NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De rechter buigt zich over de vraag of de daders van de treinkaping bij De Punt in 1977 opzettelijk door Nederlandse militairen werden gedood.
http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html
Deel #1: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood?
Deel #2: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #2
Deel #3: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #3
Deel #4: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #4
Deel #5: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #5
Deel #6: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #6
Deel #7: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #7
Deel #8: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #8
http://www.nu.nl/binnenla(...)-mariniers-punt.html
Deel #1: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood?
Deel #2: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #2
Deel #3: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #3
Deel #4: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #4
Deel #5: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #5
Deel #6: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #6
Deel #7: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #7
Deel #8: NWS / Treinkaping in Nederland, kapers opzettelijk gedood? #8
quote:Nabestaanden van omgekomen Molukse treinkapers hebben uitgeschreven teksten in handen gekregen van geluidsopnames die zijn gemaakt van de bestorming van de gekaapte trein bij De Punt in 1977.
Een aantal mariniers droeg bij de bestorming opname-apparatuur bij zich, bedoeld voor opleidingsdoeleinden. Het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) heeft die geluidsopnamen beluisterd en de tekst uitgeschreven. Niet alles was volgens het NFI verstaanbaar.
In het proces dat de nabestaanden van de Molukse kapers Max Papilaja en Hansina Uktolseja tegen de Nederlandse staat hebben aangespannen besliste de rechtbank dat de inhoud van de banden moet worden vrijgegeven.
Interpretatie
De vraag is of de geluidsopnamen nieuw licht werpen op de bevrijdingsactie op 11 juni 1977. Advocaten van nabestaanden van de omgekomen kapers en van de betrokken mariniers verbinden er verschillende conclusies aan.
Volgens advocaat Liesbeth Zegveld, die de nabestaanden van twee omgekomen kapers vertegenwoordigt, blijkt uit de geluidsopnamen van mariniers "dat de stelling dat er sprake is geweest van executies dicht bij de waarheid zit".
Maar de advocaat van de mariniers, Geert-Jan Knoops, zegt dat uit de geluidsopnamen niet kan worden opgemaakt dat de mariniers de Molukkers moedwillig hebben doodgeschoten.
Niet verstaanbaar
Deskundigen van het Nederlands Forensisch Instituut hebben de banden afgeluisterd en uitgewerkt. Deze transcripties zijn niet volledig. Veel gespreksfragmenten zijn niet verstaanbaar. Ook is niet altijd duidelijk wie wat heeft gezegd.
Volgens Knoops bieden de opnamen mede daarom geen compleet beeld van wat zich tijdens de bestorming heeft afgespeeld in de gekaapte trein bij De Punt. In de transcripties van de gespreksfragmenten mist veel informatie, zegt hij.
Volgens de raadsman moet rekening worden gehouden met de omstandigheden waaronder de mariniers handelden. "Het was een van de eerste anti-terreuroperaties in Nederland. En belangrijker nog: het was een militaire operatie, geen politiemissie. De mariniers hadden als doel de gegijzelden te bevrijden en, indien dat niet anders kon, de terroristen uit te schakelen."
Hij zegt verder dat de mariniers apparatuur droegen zodat er geluidsopnamen konden worden gemaakt voor educatieve doeleinden. Daarnaast noemt Knoops het veelzeggend dat op de bandopnamen niet is terug te horen dat drie kapers zich hebben overgeven.
De advocaat ziet dat als bewijs dat de geluidsopnamen niet compleet zijn. "Er worden ten onrechte vergaande conclusies uit getrokken."
Toch versterken de opnamen het vermoeden dat Papilaja en Uktolseja van dichtbij door mariniers zijn doodgeschoten, terwijl zij al zwaargewond en uitgeschakeld waren, stelt Zegveld. Op de opnamen is onder meer te horen dat iemand zegt: "Geven ze hem een genadeschot, hoor."
In een ander fragment is een knal hoorbaar. Dan vraagt iemand: "Deze is dood?" Een ander antwoordt dan: "Ja, nu wel", gevolgd door gelach van verschillende mariniers. Iemand zegt dan: "Rustig aan, he." Dan volgen er opnieuw knallen. Iemand roept: "Stop."
Ook de aanvalsleider bemoeit zich er dan mee. "Jongens", zegt hij, kennelijk om de leden van zijn groep tot de orde te roepen.
'Helemaal blauw. Ha, ha'
Later zegt een onbekende marinier: "Helemaal blauw. Ha, ha. [k heb ze] alletwee kapotgeschoten." Kort daarna is een onbekende marinier te horen die volgens de transcriptie zegt: "[...] achter [...] die leefde nog. Die heb ik helemaal [kapot][...]." De tekst die tussen vierkante haakjes staat is niet zeker, [...] betekent dat de spreker onverstaanbaar was.
Uit de transcripties wordt duidelijk dat de mariniers als militairen handelden en niet als politiemensen, zoals anti-terrorisme-eenheden tegenwoordig. Zo hebben ze het over "het zuiveren van de trein" en "het maken van krijgsgevangenen".
Op de rails
De Molukse kapers die het overleven worden na afloop van de bevrijdingsactie op de rails gelegd. "Laten liggen zo, oké, blijf d'r bij staan. Als 't-ie één verkeerde [..], schiet je 'm kapot", zegt één van de mariniers. De aanvalsleider bevestigt dat: "Als ze godverdomme te veel trillen, schiet je ze kapot die lui."
Zegveld vindt de nu vrijgegeven transcripties schokkend. "Het plaatst je terug in de trein in 1977." De transcripties benadrukken volgens haar dat er een tijdlijnreconstructie moet komen op basis van alle videobeelden, foto's en geluidsopnamen. Ze heeft de rechtbank hier om gevraagd, de staat is tegen.
http://nos.nl/artikel/217(...)0-jaar-openbaar.html
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
wat stel je voor?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Luisteren is iets anders dan een verhaal vertellen.quote:Op zaterdag 5 juni 2021 08:46 schreef Twentsche_Ros het volgende: [..] Welk verhaal is nog niet verteld dan?
West-Melanesia
Jaja. inlanders misbruiken, dumpen en aan hun lot overlaten is een heel oude Nederlandse koloniale traditie.quote:
[..]
Nederland is zelfs nog zo fideel geweest om ze in te lijven bij de KL, dat hadden we ook niet kunnen doen en ze compleet aan hun lot over kunnen laten op een door Soekarno aangewezen plaats.
En dat goedpraten met: het is nobel of fideel
Maar in dit geval wilde men de soldaten wat menselijker behandelen en hun rechten op de plaatskeuze van ontslag respecteren. Wat Nederland ook juridisch verplicht was.
Overigens ging in die periode Nederland wel meer schofterig koloniale dingen doen, zoals KNIL-soldaten geen salaris betalen voor 42-45 en roepen: ga maar bij Soekarno halen
Je blijft steeds volhouden dat de aarde plat is.quote:
Als ik tegen jou zeg geef me al je geld of pleeg zelfmoord. Wat kies je dan?
West-Melanesia
Oh, nu hebben we de KNIL militairen ook al misbruikt?quote:
Jaja. inlanders misbruiken, dumpen en aan hun lot overlaten is een heel oude Nederlandse koloniale traditie.
En dat goedpraten met: het is nobel of fideel
Wat ook prima gelukt is voor de overige 46.000 inheemse KNIL militairen...quote:Maar in dit geval wilde men de soldaten wat menselijker behandelen en hun rechten op de plaatskeuze van ontslag respecteren. Wat Nederland ook juridisch verplicht was.
Dan kom je een beetje in het krijgsgevangenverhaal en de vergoeding waar je dan recht op hebt. Ik weet niet wat voor regelgeving in het toenmalige AMAR stond...quote:Overigens ging in die periode Nederland wel meer schofterig koloniale dingen doen, zoals KNIL-soldaten geen salaris betalen voor 42-45 en roepen: ga maar bij Soekarno halen
Geef me die goud!quote:
Je blijft steeds volhouden dat de aarde plat is.
Als ik tegen jou zeg geef me al je geld of pleeg zelfmoord. Wat kies je dan?
Ik zou het niet eens over me lippen krijgen, toen ik in dienst was als soldaat aan mijn collega kameraden aanbieden wapens in te leveren en ongewapend op te laten zouten richting vijandelijk territorium.quote:
Dat een keuze noemen zou al helemaal niet eens in me opkomen.
Wat zijn dat voor praktijken? Welk leger zat jij eigenlijk? Of heb je nooit in het leger gezeten?
West-Melanesia
OK, ik luister... of ik ga lezen.quote:
[..]
Luisteren is iets anders dan een verhaal vertellen.
Draai er dan toch niet met je cryptische bespiegelingen.
Welk verhaal moet ik lezen?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Ik draai nergens om heen. Je leest niet goed wat ik schrijf, ken je wel gan lope janken over cryptische bespiegelingen maar misschien moet je zelf eerst in de spiegel kijken.quote:
[..]
OK, ik luister... of ik ga lezen.
Draai er dan toch niet met je cryptische bespiegelingen.
Welk verhaal moet ik lezen?
Je leest nog steeds niet goed, ik heb nooit gezegd dat jij moet luisteren.
Gaat het? Zware dagen gehad?
West-Melanesia
Ik heb net in de spiegel gekeken. Ik heb "het verhaal" nog steeds nergens kunnen vinden.quote:
[..]
Ik draai nergens om heen. Je leest niet goed wat ik schrijf, ken je wel gan lope janken over cryptische bespiegelingen maar misschien moet je zelf eerst in de spiegel kijken.
Ik zou het op prijs stellen dat je "het verhaal" nog even "copy paste" hieronder plaatst.
Want ik ken het verhaal nog steeds niet.
Dus nogmaals: Wat is het verhaal wat ik moet kennen?
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
welk verhaal zoek je?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik ga het Molukse verhaal niet aan je uitleggen. Wat denk je wel niet, ga je mij nou in de maling nemen?quote:
[..]
Ik heb net in de spiegel gekeken. Ik heb "het verhaal" nog steeds nergens kunnen vinden.
Ik zou het op prijs stellen dat je "het verhaal" nog even "copy paste" hieronder plaatst.
Want ik ken het verhaal nog steeds niet.
Dus nogmaals: Wat is het verhaal wat ik moet kennen?
West-Melanesia
Joh je bent aan het trollenquote:
[..]
Ik heb net in de spiegel gekeken. Ik heb "het verhaal" nog steeds nergens kunnen vinden.
Ik zou het op prijs stellen dat je "het verhaal" nog even "copy paste" hieronder plaatst.
Want ik ken het verhaal nog steeds niet.
Dus nogmaals: Wat is het verhaal wat ik moet kennen?
Wat is het Molukse verhaal?quote:
[..]
Ik ga het Molukse verhaal niet aan je uitleggen. Wat denk je wel niet, ga je mij nou in de maling nemen?
Volgens mij zijn er veel Molukse verhalen.
Er zijn ook Roelofarendsveense verhalen. Maar volgens mij is er niet zoiets als "Het Roelofarendsveense verhaal".
Dus nogmaals: Je hebt heel wat bijdragen op Fok geplaatst.
Kun je de bewuste bijdrage die behoort tot "Het Molukse Verhaal" hieronder copy-pasten.
Dan weten we allemaal waar we het over hebben.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Nee hoor, wellicht weet jij wat het "Molukse verhaal" is?quote:
Graag hieronder copy-paste. Kleine moeite toch?
Maar goed... Om de bal weer bij mezelf te leggen:
Nederland was eeuwenlang de "bezetter"/"kolonisator" van Nederlands Indië.
In 1945 dreigde Nederland deze kolonie kwijt te raken. Net zoals de Engelsen ook de VS en even later India kwijt raakten.
Nederland wou deze kolonie deslalniettemin graag houden, ondanks dat Engeland inmiddels India kwijt was, dus stuurt Nederland militairen om het gezag weer in Nederlandse handen te krijgen.
Molukkers kozen in meerderheid voor de Nederlanders en vochten dus ook mee met Nederland.
Dan komt bij mij de vraag:
"Heeft Nederland toen al een eigen Molukse staat beloofd?"
en zo ja:
"Met als voorwaarde dat we deze strijd tegen Indonesië winnen",
of was deze belofte zonder die voorwaarde. Wat heel raar zou zijn want hoe weet je nou of je deze strijd wint.
Enfin:
Nederland verloor deze oorlog (of was het toch een "politionele actie"?) en de Molukkers zaten natuurlijk in een moeilijk parket. Als je blijft wordt het wellicht "bijltjesdag" omdat de Indonesiërs natuurlijk wraak willen nemen op de voormalige bezetter en hun handlangers.
Dus gingen de Molukkers naar Nederland.
Mijn vraag:
Was dit het advies van Nederland, of dringend verzoek, of bevel.
Of vonden de Molukkers het verder ook wel een veilig idee om uit Indonesië weg te vluchten.
Dat is het verhaal zoals ik het begrijp.
Al met al hebben de Molukkers het niet gemakkelijk gehad, maar ja, wie wel?
Uiteindelijk zijn alle groepen in Nederland uit het verleden vermengd met elkaar en kun je niet eeuwig een groep schuld of krediet geven.
Je kunt nu ook niet meer schuld en krediet geven aan de nabestaanden van de "Hoeken" en "Kabeljauwen".
Dat waren in de 14e en 15e eeuw duidelijk gescheiden groepen, maar daar is ook niks meer van over. Nabestaanden trouwden met de "anderen" en dan lost het zich vanzelf op.
Al met al:
Gij zult geen mensen gijzelen.
Noch op een school, noch in een trein.
Verhalen over .... ja maar onze voorouders.... kunnen geen verzachtende omstandigheden geven.
Zo dat was het.
Klopt mijn verhaal?
Of zie ik wat over het hoofd?
[ Bericht 66% gewijzigd door Twentsche_Ros op 05-06-2021 16:14:38 ]
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
wat wil je nou weten dan?
dit is net alsof je twee kreupelen tegen elkaar ziet kickboksen
dit is net alsof je twee kreupelen tegen elkaar ziet kickboksen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Niet dat ik weet, het Molukse verhaal is er wel.quote:
[..]
Wat is het Molukse verhaal?
Volgens mij zijn er veel Molukse verhalen.
Er zijn ook Roelofarendsveense verhalen. Maar volgens mij is er niet zoiets als "Het Roelofarendsveense verhaal".
Maar er is nooit geluisterd, dus maakt het niet uit welk gedeelte van het verhaal. Als jij vind dat er wel geluisterd is, benoem jij dan maar wanneer Nederland geluisterd heeft naar de Molukkers.quote:Dus nogmaals: Je hebt heel wat bijdragen op Fok geplaatst.
Kun je de bewuste bijdrage die behoort tot "Het Molukse Verhaal" hieronder copy-pasten.
Dan weten we allemaal waar we het over hebben.
West-Melanesia
Nederland hoeft ook niet te luisteren naar Molukkers
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
quote:
[..]
Nee hoor, wellicht weet jij wat het "Molukse verhaal" is?
Graag hieronder copy-paste. Kleine moeite toch?
Maar goed... Om de bal weer bij mezelf te leggen:
Nederland was eeuwenlang de "bezetter"/"kolonisator" van Nederlands Indië.
In 1945 dreigde Nederland deze kolonie kwijt te raken. Net zoals de Engelsen ook de VS en even later India kwijt raakten.
Nederland wou deze kolonie deslalniettemin graag houden, ondanks dat Engeland inmiddels India kwijt was, dus stuurt Nederland militairen om het gezag weer in Nederlandse handen te krijgen.
Molukkers kozen in meerderheid voor de Nederlanders en vochten dus ook mee met Nederland.
Dan komt bij mij de vraag:
"Heeft Nederland toen al een eigen Molukse staat beloofd?"
en zo ja:
"Met als voorwaarde dat we deze strijd tegen Indonesië winnen",
of was deze belofte zonder die voorwaarde. Wat heel raar zou zijn want hoe weet je nou of je deze strijd wint.
Enfin:
Nederland verloor deze oorlog (of was het toch een "politionele actie"?) en de Molukkers zaten natuurlijk in een moeilijk parket. Als je blijft wordt het wellicht "bijltjesdag" omdat de Indonesiërs natuurlijk wraak willen nemen op de voormalige bezetter en hun handlangers.
Dus gingen de Molukkers naar Nederland.
Mijn vraag:
Was dit het advies van Nederland, of dringend verzoek, of bevel.
Of vonden de Molukkers het verder ook wel een veilig idee om uit Indonesië weg te vluchten.
Dat is het verhaal zoals ik het begrijp.
Al met al hebben de Molukkers het niet gemakkelijk gehad, maar ja, wie wel?
Uiteindelijk zijn alle groepen in Nederland uit het verleden vermengd met elkaar en kun je niet eeuwig een groep schuld of krediet geven.
Je kunt nu ook niet meer schuld en krediet geven aan de nabestaanden van de "Hoeken" en "Kabeljauwen".
Dat waren in de 14e en 15e eeuw duidelijk gescheiden groepen, maar daar is ook niks meer van over. Nabestaanden trouwden met de "anderen" en dan lost het zich vanzelf op.
Al met al:
Gij zult geen mensen gijzelen.
Noch op een school, noch in een trein.
Verhalen over .... ja maar onze voorouders.... kunnen geen verzachtende omstandigheden geven.
Zo dat was het.
Klopt mijn verhaal?
Of zie ik wat over het hoofd?
Maar je moet geen Hoeken met Kabeljauwen en Molukkers vergelijken. Vergelijk liever Nederlanders met Portugezen die tenminste wel een luisterend oor en nog veel meer dan dat hadden voor de Timorezen.quote:
[..]
Nee hoor, wellicht weet jij wat het "Molukse verhaal" is?
Graag hieronder copy-paste. Kleine moeite toch?
Maar goed... Om de bal weer bij mezelf te leggen:
Nederland was eeuwenlang de "bezetter"/"kolonisator" van Nederlands Indië.
In 1945 dreigde Nederland deze kolonie kwijt te raken. Net zoals de Engelsen ook de VS en even later India kwijt raakten.
Nederland wou deze kolonie deslalniettemin graag houden, ondanks dat Engeland inmiddels India kwijt was, dus stuurt Nederland militairen om het gezag weer in Nederlandse handen te krijgen.
Molukkers kozen in meerderheid voor de Nederlanders en vochten dus ook mee met Nederland.
Dan komt bij mij de vraag:
"Heeft Nederland toen al een eigen Molukse staat beloofd?"
en zo ja:
"Met als voorwaarde dat we deze strijd tegen Indonesië winnen",
of was deze belofte zonder die voorwaarde. Wat heel raar zou zijn want hoe weet je nou of je deze strijd wint.
Enfin:
Nederland verloor deze oorlog (of was het toch een "politionele actie"?) en de Molukkers zaten natuurlijk in een moeilijk parket. Als je blijft wordt het wellicht "bijltjesdag" omdat de Indonesiërs natuurlijk wraak willen nemen op de voormalige bezetter en hun handlangers.
Dus gingen de Molukkers naar Nederland.
Mijn vraag:
Was dit het advies van Nederland, of dringend verzoek, of bevel.
Of vonden de Molukkers het verder ook wel een veilig idee om uit Indonesië weg te vluchten.
Dat is het verhaal zoals ik het begrijp.
Al met al hebben de Molukkers het niet gemakkelijk gehad, maar ja, wie wel?
Uiteindelijk zijn alle groepen in Nederland uit het verleden vermengd met elkaar en kun je niet eeuwig een groep schuld of krediet geven.
Je kunt nu ook niet meer schuld en krediet geven aan de nabestaanden van de "Hoeken" en "Kabeljauwen".
Dat waren in de 14e en 15e eeuw duidelijk gescheiden groepen, maar daar is ook niks meer van over. Nabestaanden trouwden met de "anderen" en dan lost het zich vanzelf op.
Al met al:
Gij zult geen mensen gijzelen.
Noch op een school, noch in een trein.
Verhalen over .... ja maar onze voorouders.... kunnen geen verzachtende omstandigheden geven.
Zo dat was het.
Klopt mijn verhaal?
Of zie ik wat over het hoofd?
(De dag na de invasie verbrak Portugal de diplomatieke banden met Indonesië en steunde het VN-resoluties waarin de invasie werd veroordeeld. Aan het eind van de jaren zeventig en het begin van de jaren tachtig leek de Portugese regering echter terughoudend om de kwestie door te drukken; De Amerikaanse Indonesië-specialist Benedict Anderson suggereert dat dit het gevolg was van de toenmalige onzekerheid over de toepassing ervan bij de Europese Gemeenschap. De kritiek van Portugal nam vanaf het midden van de jaren tachtig scherp toe en onder druk van het publiek werd het land een van de meest prominente campagnevoerders in internationale fora voor zelfbeschikking in Oost-Timorezen. Gedurende de jaren negentig nam Portugal deel aan door de VN bemiddelde bemiddelingen met Indonesië.)
West-Melanesia
Portugal is geen gidsland hier hoor 
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Klopt, zeker met samuel uit django unchained als refereequote:Op zaterdag 5 juni 2021 16:41 schreef sp3c het volgende:
Nederland hoeft ook niet te luisteren naar Molukkers
West-Melanesia
|
|
