abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_198243202


Houd minimaal 1.5 meter afstand met anderen buiten je huishouden in alle gevallen.

Vragen over je eigen gezondheid: huisarts of GGD
Andere vragen: 0800-1351 (08:00-22:00)

Bij klachten, blijf thuis, en laat je testen!
Om een afspraak te maken voor een Coronatest bel je tussen 08:00 en 20:00 met 0800-1202.
Je kunt ook online een afspraak maken voor een Coronatest via https://coronatest.nl/, hier heb je wel een DigiD voor nodig.


Helpen?
https://www.extrahandenvoordezorg.nl/
https://www.rodekruis.nl/hulp-in-nederland/ready2help/

Nederland:
RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu - actuele informatie
Covid dashboard
Voor de dagrapporten van ziekenhuisopnames: MedischInfo
Zie ook BD Dataplan voor allerlei cijfers en statistieken, bv. per veiligheidsregio of gemeente
Reconstructie NRC
De Groene: Hoe Nederland werd overvallen door het virus

Internationaal:
ECDC European Centre for Disease Prevention and Control
WHO World Health Organisation
Overzicht WHO
Overzicht Worldometers
Overzicht BNO News
Spreadsheet met cijfers die user joyvke tot 15apr20 bijhield
Wikipedia
Dhr.John Campbell met een dagelijkse update
Dit doet corona met je, als je pech hebt.

Wetenschap:
Alle artikelen over Covid zijn gratis te lezen op de financial times
Wetenschappelijk Covid19 HUB voor publicaties (dus voor wetenschappelijk geinteresseerden)
Universiteitsindex Leiden
De wetenschappelijke basis achter het Nederlandse coronabeleid (RIVM)
• Artikelen over effect van maatregelen zoals restaurants, winkels, scholen sluiten etc.:
Nature1,Nature2,JKMS,The Lancet,Science Magazine
• Artikelen over (niet-)medische mondkapjes:
University of Tokyo,PubMed/

Vaccinaties :

https://ourworldindata.org/covid-vaccinations
• Hugo de Jonge heeft gezegd dat wij in Nederland 8 januari beginnen met vaccinaties
Volgorde vaccinaties Nederland (voorlopig?)
Coronavirus Vaccine Tracker
Vaccinatie tegen het coronavirus - Rijksoverheid
Bestelde vacccins door Nederland (wanneer)
Bestelde vacccins door Nederland (financieel)
• Wetenschappelijk onderzoek van resultaten bij deze vaccins:
Phase 1/2 Study Pfizer, Phase 1/2 Study Pfizer,Phase 2/3 Pfizer
Phase 1 Moderna,Phase 3 Moderna
Phase 1/2 Oxford,Phase 2/3 Oxford
• Hier de protocollen van:
Oxford/AstraZeneca, Pfizer, Moderna en Johnson&Johnson (Janssen).

Oversterfte met als oorzaak griep (2018) en Covid-19 (2020/2021)


Heb ik covid, verkoudheid of griep? (laat je sowieso testen!)
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dagcijfers :
• RIVM deelt alleen weekcijfers op dinsdag, al updaten ze wel hun database elke dag om 15:15
• Op twitter zijn er een aantal mensen gelukkig die grafieken en kaartjes maken van de dagcijfers, ziekenhuiscijfers, mobiliteit, verpleeghuizen etc. hier zijn er een aantal
Thom-Ivar voor dagcijfers en kaartjes elke dag op provincie en gemeente
Yorick Bleijenberg voor ziekenhuiscijfers, verpleeghuiscijfers, mobiliteitsplaatjes, nivel peildata, verdeling naar leeftijd etc.
Edwin Veldhuizen voor snelle dagcijfers naar gemeente
Marino van Zelst voor de snelste landelijke cijfers elke dag en wetenschappelijke duiding
𝓢tephan Okhuijsen de man achter Datagraver, met databases voor coronacijfers
Corona-patiënten op de Nederlandse IC's lcps
Stichting NICE: Huidige ziekenhuisopnames(en IC-opnames)
Uitleg verschillende manieren van tellen van LCPS, RIVM, NICE
Datagraver, zelf grafieken maken

Gedragsregels in dit topic:
• Dit is een serieus subforum, ONZ is een deur verder
• Bij nieuws: graag een bron
• Geen opruiende berichten
• Speel de bal, niet de persoon.
• Geen termen als muilkorven/deugers/wappies etc.
• WO2 referenties zijn niet grappig
• Volg de aanwijzingen van de moderatie op
• Ga niet teveel off-topic of op sc modus
• Geen "grappige" gifjes

Gelieve Trouw, NRC en Volkskrant niet geheel te citeren. Een link en de header (dat dik gedrukte deel) mag wel. Of zeg het in je eigen woorden, met een link erbij.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_198243218
bericht dat je wilde plaatsen:
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:38 schreef trein2000 het volgende: [..] Dat anderen het doen is op zich geen argument. Je moet het natuurlijk ook in een context zien. Alles is al dicht, mensen zitten thuis. Dus ze kunnen overdag ook wel op de koffie. Ik heb ook wel her en der onderzoekjes gezien waaruit de conclusie was dat het totaal aantal reisbewegingen eigenlijk niet afnam. Daarnaast is dit wel een beetje een Rutte-redenering. “Er is enig effect dus het is goed”. Je wil juist weten wat dat effect is om tot een fatsoenlijke weging te kunnen komen. Dat er een effect is wil ik best aannemen, maar of we praten over 2% of 20% maakt heel veel uit.
Proportionaliteit idd, is niet te achterhalen en men geeft geen inzicht hierin.
Uiterst kwalijk
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
  Moderator / Redactie FP + Sport zaterdag 27 februari 2021 @ 23:44:41 #3
408813 crew  trein2000
pi_198243220
Als ik er zo eens met een open blik naar kijk zou het me eigenlijk niks verbazen dat paradoxaal genoeg een avondklok proportioneler is als er veel open is dan wanneer alles dicht is. Dan zullen mensen overdag een stuk meer omhanden hebben zodat zo’n avondklok ook echt een limiterende factor is in plaats van vooral irritant.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_198243223
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:36 schreef chratnox het volgende:
Je kan ook op een normale manier zeggen dat iets wat ik zeg naar jouw mening niet klopt.
Ik wil prima een inhoudelijke discussie voeren, maar...
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 22:59 schreef chratnox het volgende:
Gedragswetenschappelijk onderzoek door de gedragsunit van het RIVM? Over de avondklok wordt gevraagd: Houdt u zich eraan? Ja/Nee?

Bent u het er mee eens? Ja/Nee?
Dit slaat gewoon nergens op. Als dit jouw banale voorstelling is van gedragsonderzoek valt er geen serieuze discussie te voeren. Dat heeft niets met mijn mening te maken.

Dat is alsof ik met een klimaatontkenner ga discussiëren over nut en noodzaak van de energietransitie.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_198243241
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:44 schreef trein2000 het volgende:
Als ik er zo eens met een open blik naar kijk zou het me eigenlijk niks verbazen dat paradoxaal genoeg een avondklok proportioneler is als er veel open is dan wanneer alles dicht is. Dan zullen mensen overdag een stuk meer omhanden hebben zodat zo’n avondklok ook echt een limiterende factor is in plaats van vooral irritant.
Het is wel goed om te kijken welke doelgroepen dan vooral gelimiteerd worden door de avondklok en welke gebruik maken van de mogelijkheden overdag
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
pi_198243243
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:37 schreef chratnox het volgende:

[..]

Deze redenatie is precies de reden dat de avondklok er nu nog is. "Je hebt toch liever dat je kind kan sporten?" "Je hebt toch liever weer fysiek onderwijs?"

Zolang er geen duidelijk aantoonbaar effect is van de avondklok als maatregel, niet de set aan maatregelen is het een valse tegenstelling.
Of: "Moeten ze maar niet buiten gaan joelen in Breda!"
pi_198243253
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:44 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Ik wil prima een inhoudelijke discussie voeren, maar...
[..]

Dit slaat gewoon nergens op. Als dit jouw banale voorstelling is van gedragsonderzoek valt er geen serieuze discussie te voeren. Dat heeft niets met mijn mening te maken.

Dat is alsof ik met een klimaatontkenner ga discussiëren over nut en noodzaak van de energietransitie.
Ik doe zelf mee aan het gedragsonderzoek van het RIVM

Het niveau en de wijze van vragen is echt uitermate treurig
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
pi_198243263
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:36 schreef chratnox het volgende:
Oftewel, de combinatie avondklok en maximaal één bezoeker per huishouden (plus het gevoel van verzwaring, het idee dat het 'menens' is etc) zorgen voor een effect van 10%. Dat is niet volledig te wijten aan de avondklok, die is daar onderdeel van. Het kan zijn dat 90% van die 10% door het maximaal één bezoeker komt, of 90% door de avondklok. Te stellen 'het komt door de avondklok' is veel te makkelijk.
Ik zou zeggen: kijk even de technische briefing terug. Actueler én diepgaander dan een quote op nu.nl.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
  Moderator / Redactie FP + Sport zaterdag 27 februari 2021 @ 23:49:08 #9
408813 crew  trein2000
pi_198243288
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:46 schreef galantis het volgende:

[..]

Of: "Moeten ze maar niet buiten gaan joelen in Breda!"
Sinds de Dam demo is toch wel duidelijk dat dat soort incidenten niet zo problematisch zijn op het terrein van verspreiding zelf? Is eenmalig, buiten en relatief beperkt aantal mensen, valt zo weer weg in de lockdown.

Ze zijn godsgruwelijk problematisch als het gaat om draagvlak en naleving, maar dat is echt iets anders.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_198243294
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:38 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Dat anderen het doen is op zich geen argument. Je moet het natuurlijk ook in een context zien. Alles is al dicht, mensen zitten thuis. Dus ze kunnen overdag ook wel op de koffie. Ik heb ook wel her en der onderzoekjes gezien waaruit de conclusie was dat het totaal aantal reisbewegingen eigenlijk niet afnam.

Daarnaast is dit wel een beetje een Rutte-redenering. “Er is enig effect dus het is goed”. Je wil juist weten wat dat effect is om tot een fatsoenlijke weging te kunnen komen. Dat er een effect is wil ik best aannemen, maar of we praten over 2% of 20% maakt heel veel uit.
Wat is logischer?

Scenario 1: Experts vermoeden dat er een marginaal effect is (zegge 2%).

Scenario 2: Experts vermoeden dat er een vrij fors effect is (zegge 20%).
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
  Moderator / Redactie FP + Sport zaterdag 27 februari 2021 @ 23:51:30 #11
408813 crew  trein2000
pi_198243317
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:49 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Wat is logischer?

Scenario 1: Experts vermoeden dat er een marginaal effect is (zegge 2%).

Scenario 2: Experts vermoeden dat er een vrij fors effect is (zegge 20%).
Als het totaal -10% zou moeten zijn is scenario 1 logischer ;) anders zou de 1 persoon zorgen voor een toename.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_198243333
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:49 schreef trein2000 het volgende:
Sinds de Dam demo is toch wel duidelijk dat dat soort incidenten niet zo problematisch zijn op het terrein van verspreiding zelf? Is eenmalig, buiten en relatief beperkt aantal mensen, valt zo weer weg in de lockdown.
Hoe vaak die demonstratie op de Dam nog steeds aangehaald wordt als zogenaamd bewijs dat er nauwelijks virusverspreiding is bij grote evenementen buiten is echt lachwekkend. Kom op, voor de avondklok wil je alles tot achter de komma gekwantificeerd zien, maar in dit geval neem je genoegen met flinterdun empirisch bewijs?

Hoeveel besmettelijke mensen waren er bij die demonstratie op de Dam denk je? Hint: de demonstratie was op 1 juni.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
  Moderator / Redactie FP + Sport zaterdag 27 februari 2021 @ 23:53:29 #13
408813 crew  trein2000
pi_198243351
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:47 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Ik zou zeggen: kijk even de technische briefing terug. Actueler én diepgaander dan een quote op nu.nl.
Ik zal wel afgemaakt worden, maar ik ga het toch zeggen. Op dit specifieke punt heb ik moeite met het geloven van “het rijk” het is zo’n speerpunt gemaakt. Het moet en zal slagen. Als je dan de redeneringen ziet, die op mij gekunsteld althans niet sluitend over komen, ga je toch wel twijfelen of hier nou de wens of de gedachte spreekt.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_198243365
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:53 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Ik zal wel afgemaakt worden, maar ik ga het toch zeggen. Op dit specifieke punt heb ik moeite met het geloven van “het rijk” het is zo’n speerpunt gemaakt. Het moet en zal slagen. Als je dan de redeneringen ziet, die op mij gekunsteld althans niet sluitend over komen, ga je toch wel twijfelen of hier nou de wens of de gedachte spreekt.
En dat geldt dus voor alle adviesraden van vrijwel alle landen om ons heen?

Immers, op basis waarvan suggereren zij dan de avondklok in de betreffende landen?
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
  Moderator / Redactie FP + Sport zaterdag 27 februari 2021 @ 23:54:52 #15
408813 crew  trein2000
pi_198243367
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:52 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Hoe vaak die demonstratie op de Dam nog steeds aangehaald wordt als zogenaamd bewijs dat er nauwelijks virusverspreiding is bij grote evenementen buiten is echt lachwekkend. Kom op, voor de avondklok wil je alles tot achter de komma gekwantificeerd zien, maar in dit geval neem je genoegen met flinterdun empirisch bewijs?

Hoeveel besmettelijke mensen waren er bij die demonstratie op de Dam denk je? Hint: de demonstratie was op 1 juni.
Ho even. Ik zeg niet dat je buiten maar gelijk weer aan de massa-bijeenkomsten moet beginnen. Ik zeg dat als het eenmalig ergens gebeurt dat echt niet meteen tot een gigantische explosie leidt in een lockdown.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_198243380
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:52 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Hoe vaak die demonstratie op de Dam nog steeds aangehaald wordt als zogenaamd bewijs dat er nauwelijks virusverspreiding is bij grote evenementen buiten is echt lachwekkend. Kom op, voor de avondklok wil je alles tot achter de komma gekwantificeerd zien, maar in dit geval neem je genoegen met flinterdun empirisch bewijs?

Hoeveel besmettelijke mensen waren er bij die demonstratie op de Dam denk je? Hint: de demonstratie was op 1 juni.
Wie heeft het over grote evenementen?
En kun je me dan één van al die illegale buitenevents laten zien die wel een grote toename in virusverspreiding heeft gezorgd?
  zaterdag 27 februari 2021 @ 23:55:37 #17
73683 leolinedance
Voor Rood-Wit gezongen
pi_198243382
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:35 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Durf ik je echt niet te zeggen. Juist studenten worden namelijk wel geraakt door die avondklok. Met name zij die op kamers wonen.

Voor mezelf zou ik het liefst gewoon weer naar school gaan, dan de avondklok er af en dan sport. Maar of dat het algemene beeld is durf ik echt niet te zeggen.
Zit jij nog op school ja? :o
Had al die tijd het idee dat jij een 40+er was _O-
pi_198243408
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:54 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Ik zeg dat als het eenmalig ergens gebeurt dat echt niet meteen tot een gigantische explosie leidt in een lockdown.
Ok, en wat is dan de meerwaarde van jouw uitspraak, want er is letterlijk niemand die dat beweerd?
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_198243419
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:53 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Ik zal wel afgemaakt worden, maar ik ga het toch zeggen. Op dit specifieke punt heb ik moeite met het geloven van “het rijk” het is zo’n speerpunt gemaakt. Het moet en zal slagen. Als je dan de redeneringen ziet, die op mij gekunsteld althans niet sluitend over komen, ga je toch wel twijfelen of hier nou de wens of de gedachte spreekt.
Bij twijfel aan je eigen overheid kun je ook over de grens kijken, en als ik het goed begrijp zijn de Denen er momenteel van overtuigd dat de Britse variant 50-70% besmettelijker is. Toen het in Nederland wat losser was als in het buitenland werden hun er steeds als voorbeeld bijgehaald, nu ze strenger zijn kun je ook hetzelfde doen.

Op Israel en Oceanie na hoor ik nog maar van weinig landen waar 'alles beter' is.
Jahaaa.. Mijn mening verandert vaak. Niet dat ik niet weet wat ik zeg. Maar ik houd mij liever niet vast aan oude denkbeelden als nieuwe beter zijn...
pi_198243452
Ik ben overigens wel benieuwd naar de assumpties achter die avondklok.
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:35 schreef DireStraits7 het volgende:
Maar ik ben oprecht benieuwd. Welke scenario is logischer?

Scenario 1: Een avondklok heeft geen effect, maar wordt toch door talloze landen* ingevoerd o.b.v. advies van gerenommeerde experts. Gewoon omdat ze dat leuk vinden?

Scenario 2: Een avondklok heeft wel een effect, het precieze effect laat zich moeilijk kwantificeren, maar wordt toch o.b.v. zogeheten evidence-informed inzichten ingevoerd (cf. de anderhalve meter)?
De werkelijke vraag ligt naar mijn mening veel conceptueler, namelijk of je als overheid dit soort extreem beperkende maatregelen kan opleggen puur en alleen op basis van de gerechtvaardigde verwachting dat het "een effect dat moeilijk te kwantificeren" heeft. Helemaal als je met boerenslimheid ook wel kan bedenken dat het additionele effect vrij beperkt zal zijn. Mij lijkt dat absoluut van niet, maar daarover kan je van mening verschillen.
Scared to take chances, you'll never have the answers.
  zondag 28 februari 2021 @ 00:02:34 #21
85331 zalkc
AKA Coracle
pi_198243475
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:55 schreef galantis het volgende:

[..]

Wie heeft het over grote evenementen?
En kun je me dan één van al die illegale buitenevents laten zien die wel een grote toename in virusverspreiding heeft gezorgd?
Een bevrijdingsfestival vooraan bij het podium kan een dingetje zijn. Kont aan kont door de straten schuifelen tijdens een koningsdag in A'dam is ook een risico. Zal minder erg zijn dan binnen, maar ik denk dat het wel meewerkt.

Zeker een koningsdag wat massaal landelijk gevierd wordt heeft het in zich.
Jahaaa.. Mijn mening verandert vaak. Niet dat ik niet weet wat ik zeg. Maar ik houd mij liever niet vast aan oude denkbeelden als nieuwe beter zijn...
pi_198243476
Waarom kan een dierentuin niet open?
pi_198243478
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:44 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Ik wil prima een inhoudelijke discussie voeren, maar...
[..]

Dit slaat gewoon nergens op. Als dit jouw banale voorstelling is van gedragsonderzoek valt er geen serieuze discussie te voeren. Dat heeft niets met mijn mening te maken.

Dat is alsof ik met een klimaatontkenner ga discussiëren over nut en noodzaak van de energietransitie.
Dit is wat gevraagd wordt over de avondklok in dat onderzoek:
quote:
Avondklok: Respondent geeft aan sinds de invoering van de avondklok op 23 januari geen enkele keer buiten te zijn geweest tussen 21.00 uur ’s avonds en 04.30 uur ’s ochtends (uitzonderingssituaties niet meegeteld).
Dat is niet heel anders dan mijn beknopte samenvatting.

Als je een inhoudelijke discussie wil voeren doe je dat op basis van een gelijk speelveld. Alle discussiepartners zijn gelijk aan elkaar. Tot nu toe probeer je in elke post mijn standpunt minderwaardig te maken door deze uit proportie te trekken, belachelijk te maken of me op de persoon aan te vallen. Als je dat achterwege laat wil ik graag een inhoudelijke discussie met je en zou ik graag willen dat je me uitlegt hoe mijn oversimplificatie van de vraagstelling van de gedragsunit onjuist is. Indien je dat niet kunt, doe geen moeite.
pi_198243498
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:47 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Ik zou zeggen: kijk even de technische briefing terug. Actueler én diepgaander dan een quote op nu.nl.
De quote is van afgelopen dinsdag en komt van Aura Timen, hoofd van de coördinatie infectieziektenbestrijding. Wat is daar minder goed aan dan de technische briefing?
pi_198243500
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:00 schreef nostra het volgende:
Helemaal als je met boerenslimheid ook wel kan bedenken dat het additionele effect vrij beperkt zal zijn.
Een additioneel effect van ~10% is in dit stadium (waarbij vrijwel alle redelijke alternatieven al ingezet zijn) niet bepaald "vrij beperkt" lijkt me.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
  zondag 28 februari 2021 @ 00:06:32 #26
85331 zalkc
AKA Coracle
pi_198243516
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:02 schreef VacaLoca het volgende:
Waarom kan een dierentuin niet open?
Alles is nu dicht en er worden een paar uitzinderingen gemaakt, daar valt een dierentuin niet onder.
Jahaaa.. Mijn mening verandert vaak. Niet dat ik niet weet wat ik zeg. Maar ik houd mij liever niet vast aan oude denkbeelden als nieuwe beter zijn...
pi_198243519
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:04 schreef chratnox het volgende:

[..]

De quote is van afgelopen dinsdag en komt van Aura Timen, hoofd van de coördinatie infectieziektenbestrijding. Wat is daar minder goed aan dan de technische briefing?
Een snelle quote voor jan met de pet versus een uitgebreide uitleg voor ingelezen Kamerleden.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
  zondag 28 februari 2021 @ 00:07:07 #28
73683 leolinedance
Voor Rood-Wit gezongen
pi_198243525
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:00 schreef nostra het volgende:
Ik ben overigens wel benieuwd naar de assumpties achter die avondklok.
[..]

De werkelijke vraag ligt naar mijn mening veel conceptueler, namelijk of je als overheid dit soort extreem beperkende maatregelen kan opleggen puur en alleen op basis van de gerechtvaardigde verwachting dat het "een effect dat moeilijk te kwantificeren" heeft. Helemaal als je met boerenslimheid ook wel kan bedenken dat het additionele effect vrij beperkt zal zijn. Mij lijkt dat absoluut van niet, maar daarover kan je van mening verschillen.
Het side-effect wordt ook continu over het hoofd gezien. Al die beperkingen zorgen ervoor dat mensen alles wat ze moeten/willen doen, in een beperktere tijd gaan doen. Wat natuurlijk de kans vergroot dat je met meer mensen in aanraking komt.
pi_198243534
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:00 schreef nostra het volgende:
Ik ben overigens wel benieuwd naar de assumpties achter die avondklok.
[..]

De werkelijke vraag ligt naar mijn mening veel conceptueler, namelijk of je als overheid dit soort extreem beperkende maatregelen kan opleggen puur en alleen op basis van de gerechtvaardigde verwachting dat het "een effect dat moeilijk te kwantificeren" heeft. Helemaal als je met boerenslimheid ook wel kan bedenken dat het additionele effect vrij beperkt zal zijn. Mij lijkt dat absoluut van niet, maar daarover kan je van mening verschillen.
Dat dus, het gaat hier over de grondwet nota bene!! Die zet je niet opzij op basis van een regel die misschien wel of niet genoeg effect heeft
Alpha kenny one
pi_198243538
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:06 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Een snelle quote voor jan met de pet versus een uitgebreide uitleg voor ingelezen Kamerleden.
Die snelle quote is gebaseerd op de uitgebreide uitleg. Of bedoel je dat de snelle quote niet klopt?
pi_198243540
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:00 schreef nostra het volgende:
Ik ben overigens wel benieuwd naar de assumpties achter die avondklok.
[..]

De werkelijke vraag ligt naar mijn mening veel conceptueler, namelijk of je als overheid dit soort extreem beperkende maatregelen kan opleggen puur en alleen op basis van de gerechtvaardigde verwachting dat het "een effect dat moeilijk te kwantificeren" heeft. Helemaal als je met boerenslimheid ook wel kan bedenken dat het additionele effect vrij beperkt zal zijn. Mij lijkt dat absoluut van niet, maar daarover kan je van mening verschillen.
Ik geloof best dat een avondklok het veronderstelde effect sorteert. Maar er zijn wel meer mega-effectieve maatregelen te verzinnen. Genoeg inspiratie voor te vinden in het buitenland. De vraag is of je het moet willen, maar dat is een subjectief iets en dus bij uitstek iets voor de politiek.
  zondag 28 februari 2021 @ 00:09:14 #32
73683 leolinedance
Voor Rood-Wit gezongen
pi_198243545
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:06 schreef zalkc het volgende:

[..]

Alles is nu dicht en er worden een paar uitzinderingen gemaakt, daar valt een dierentuin niet onder.
Dat is een antwoord wat Rutte had kunnen geven :P
  zondag 28 februari 2021 @ 00:09:28 #33
85331 zalkc
AKA Coracle
pi_198243546
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:07 schreef falling_away het volgende:

[..]

Dat dus, het gaat hier over de grondwet nota bene!! Die zet je niet opzij op basis van een regel die misschien wel of niet genoeg effect heeft
Welk artikel van de grondwet?
Jahaaa.. Mijn mening verandert vaak. Niet dat ik niet weet wat ik zeg. Maar ik houd mij liever niet vast aan oude denkbeelden als nieuwe beter zijn...
pi_198243576
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:08 schreef chratnox het volgende:

[..]

Die snelle quote is gebaseerd op de uitgebreide uitleg. Of bedoel je dat de snelle quote niet klopt?
Korte quote: Ajax wint van PSV door goals van Tadic en Haller.

Uitgebreidere uitleg: Tadic scoorde 5x, Haller 1x. Ergo, Tadic droeg het meest bij aan de overwinning van Ajax op PSV.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_198243583
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:07 schreef falling_away het volgende:

[..]

Dat dus, het gaat hier over de grondwet nota bene!! Die zet je niet opzij op basis van een regel die misschien wel of niet genoeg effect heeft
Ik geloof echt dat een avondklok effect heeft als losse maatregel. Voor de invoering werd gezegd dat 99% van de mensen al niet op straat te vinden waren, maar dat het echt nodig was om verder te verzwaren.

Dan kun je inderdaad stellen dat de maatregel 10% effectief kan zijn, maar hoe effectief de maatregel daadwerkelijk is kun je dan een stuk moeilijker meten. Het is niet alsof we geen maatregelen hadden voor de avondklok, daar zal een stuk overlap in zitten.
pi_198243671
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:11 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Korte quote: Ajax wint van PSV door goals van Tadic en Haller.

Uitgebreidere uitleg: Tadic scoorde 5x, Haller 1x. Ergo, Tadic droeg het meest bij aan de overwinning van Ajax op PSV.
In welke technische briefing werd aangegeven dat de avondklok het meest bijdroeg? In de meest recente (van afgelopen week) staat dit (slide 12):
1. Effect avondklok kan niet los beschouwd worden van aangepaste bezoekbeperking;
2. Afname reproductiegetal ten tijde instellen avondklok/bezoekbeperking;
3. Afname contacten in COMIX onderzoek (periodiek onderzoek hoeveelheid contacten);
4. Actueel beloop IC-opnames passen beste bij modelprognose waarin effect is opgenomen;
5. Literatuur 8-13%*), afgeleid effect (vanuit ad.4) circa 10%.

Er wordt nergens gesproken over de effectiviteit van de avondklok. Er wordt gesproken over de effectiviteit van de combinatie.
pi_198243689
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:12 schreef chratnox het volgende:

[..]

Ik geloof echt dat een avondklok effect heeft als losse maatregel. Voor de invoering werd gezegd dat 99% van de mensen al niet op straat te vinden waren, maar dat het echt nodig was om verder te verzwaren.

Dan kun je inderdaad stellen dat de maatregel 10% effectief kan zijn, maar hoe effectief de maatregel daadwerkelijk is kun je dan een stuk moeilijker meten. Het is niet alsof we geen maatregelen hadden voor de avondklok, daar zal een stuk overlap in zitten.
Het is echt gewoon dikke onzin. Alles is al dicht, mensen kunnen nergens heen behalve als ze op bezoek gaan bij anderen. Die mensen zeggen geen afspraken / bezoek af maar verplaatsen die gewoon naar eerder op de dag. En vooral niet in de tijd dat deze werd ingevoerd en verlengd, toen het nog slecht weer was waardoor niemand 's avonds lekker buiten bleef hangen. Er zijn niet minder contactmomenten, ik geloof daar geen hol van.

Het is wat anders als bijv. de horeca open is, en je dan mensen niet te lang in de stad wil laten hangen na sluitingstijd etc. Dan heeft een avondklok wel mogelijk wat effect.
Alpha kenny one
  zondag 28 februari 2021 @ 00:20:20 #38
85331 zalkc
AKA Coracle
pi_198243692
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:09 schreef leolinedance het volgende:

[..]

Dat is een antwoord wat Rutte had kunnen geven :P
Vast, maar het is ook een onzinnige vraag.

Waarom mag je geen drank kopen na 20:00?
Waarom mag je wel op bezoek bij een gezin in je eentje maar niet andersom?
Waarom kunnen jongeren niet meer als ze minder besmettelijk zijn of risico's lopen?
Waarom wel coffee to go maar geen bier to go?

Er zijn duizenden kromme eindjes te vinden in het pakket. En dat zal genoeg terechte vragen op kunnen roepen. Maar aan de andere kant wil je het ook simpel genoeg houden zodat het duidelijk blijft en niet een reglementaire jungle gaat worden. En dan wordt er met een botte bijl gewerkt, wat op zich voor tijdelijke maatregelen nog wel te doen is.

Maar je wil niet weten hoe complex onze samenleving is, een simpele regel als verplicht thuiswerken is niet voor elkaar te krijgen zonder extreme botte handhaving. Bijna iedereen werkt aan een unieke radar in de BV Nederland, hoe wil je in godesnaam dat simpel met een paar richtlijnen opdelen in wie wel en wie niet kan thuiswerken of wie dat voor 80% van de tijd kan doen.
Jahaaa.. Mijn mening verandert vaak. Niet dat ik niet weet wat ik zeg. Maar ik houd mij liever niet vast aan oude denkbeelden als nieuwe beter zijn...
pi_198243693
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:08 schreef galantis het volgende:
Ik geloof best dat een avondklok het veronderstelde effect sorteert. Maar er zijn wel meer mega-effectieve maatregelen te verzinnen. Genoeg inspiratie voor te vinden in het buitenland.
Eigenlijk de enige maatregel die er nog ligt is een complete lockdown. 's Avonds én overdag niet de deur uit.

(En wat nauwelijks uitvoerbare maatregelen zoals effectief handhaven op thuisbezoek)
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_198243707
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:18 schreef chratnox het volgende:

Er wordt nergens gesproken over de effectiviteit van de avondklok. Er wordt gesproken over de effectiviteit van de combinatie.
Slide 16 wordt-ie apart uitgelicht.
Scared to take chances, you'll never have the answers.
pi_198243715
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:18 schreef chratnox het volgende:

[..]

In welke technische briefing werd aangegeven dat de avondklok het meest bijdroeg? In de meest recente (van afgelopen week) staat dit (slide 12):
1. Effect avondklok kan niet los beschouwd worden van aangepaste bezoekbeperking;
2. Afname reproductiegetal ten tijde instellen avondklok/bezoekbeperking;
3. Afname contacten in COMIX onderzoek (periodiek onderzoek hoeveelheid contacten);
4. Actueel beloop IC-opnames passen beste bij modelprognose waarin effect is opgenomen;
5. Literatuur 8-13%*), afgeleid effect (vanuit ad.4) circa 10%.

Er wordt nergens gesproken over de effectiviteit van de avondklok. Er wordt gesproken over de effectiviteit van de combinatie.
En precies die vraag werd, meermaals, gesteld door de aanwezige TK-leden.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_198243736
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:21 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

En precies die vraag werd, meermaals, gesteld door de aanwezige TK-leden.
En als die beantwoord is met: "De avondklok heeft het grootste effect" is dat in elk geval niet gebaseerd op de presentatie/cijfers die aanwezig waren.
  Moderator zondag 28 februari 2021 @ 00:24:20 #43
213134 crew  Momo
WLR en ESF hooligan
pi_198243743
twitter

Hopelijk volgt de EU snel
  zondag 28 februari 2021 @ 00:24:21 #44
85331 zalkc
AKA Coracle
pi_198243745
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:20 schreef falling_away het volgende:

[..]

Het is echt gewoon dikke onzin. Alles is al dicht, mensen kunnen nergens heen behalve als ze op bezoek gaan bij anderen. Die mensen zeggen geen afspraken / bezoek af maar verplaatsen die gewoon naar eerder op de dag. En vooral niet in de tijd dat deze werd ingevoerd en verlengd, toen het nog slecht weer was waardoor niemand 's avonds lekker buiten bleef hangen. Er zijn niet minder contactmomenten, ik geloof daar geen hol van.

Het is wat anders als bijv. de horeca open is, en je dan mensen niet te lang in de stad wil laten hangen na sluitingstijd etc. Dan heeft een avondklok wel mogelijk wat effect.
Je gebruikt teveel superlatieven waardoor je stelling niet meer klopt. Ik ken weldegelijk meerdere mensen, waaronder ik zelf, die elkaar nu niet meer zien vanwege de avondklok. En dat is ook niet naar eerder op de dag verplaatst. Ergo, je stelling dat niemand het zou doen klopt dus niet.
Jahaaa.. Mijn mening verandert vaak. Niet dat ik niet weet wat ik zeg. Maar ik houd mij liever niet vast aan oude denkbeelden als nieuwe beter zijn...
pi_198243751
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:52 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Hoe vaak die demonstratie op de Dam nog steeds aangehaald wordt als zogenaamd bewijs dat er nauwelijks virusverspreiding is bij grote evenementen buiten is echt lachwekkend. Kom op, voor de avondklok wil je alles tot achter de komma gekwantificeerd zien, maar in dit geval neem je genoegen met flinterdun empirisch bewijs?

Hoeveel besmettelijke mensen waren er bij die demonstratie op de Dam denk je? Hint: de demonstratie was op 1 juni.
Er zijn verschillende onderzoeken dat besmetting buiten nihil is.
pi_198243753
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:21 schreef nostra het volgende:

[..]

Slide 16 wordt-ie apart uitgelicht.
En aan het eind werd andermaal benadrukt dat het allemaal klein bier (micromanagement) is i.v.m. de basismaatregelen.

Ook ben ik benieuwd of het verzoek om het effect van 'handen wassen' te modelleren (wat als iedereen zich daaraan zou houden?) ingewilligd gaat worden. Volgens Van Dissel zouden de resultaten daarvan "spectaculair" zijn.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
  zondag 28 februari 2021 @ 00:26:01 #47
85331 zalkc
AKA Coracle
pi_198243766
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:24 schreef Momo het volgende:
[ twitter ]
Hopelijk volgt de EU snel
Half maart toch? Maakt ook weinig verschil als de levering start in april, maar het is zeker goed nieuws. Prikken alsof het het wk darts is wat mij betreft *O* *O* *O*
Jahaaa.. Mijn mening verandert vaak. Niet dat ik niet weet wat ik zeg. Maar ik houd mij liever niet vast aan oude denkbeelden als nieuwe beter zijn...
pi_198243767
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:21 schreef nostra het volgende:

[..]

Slide 16 wordt-ie apart uitgelicht.
Volgens die slide scheelt de avondklok in zijn ééntje 400 tot 500 IC-bedden op 1 mei. Maar tegelijkertijd kan het effect van de avondklok niet los bezien worden volgens dezelfde presentatie. Dat komt nogal raar over.
pi_198243797
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:23 schreef chratnox het volgende:

[..]

En als die beantwoord is met: "De avondklok heeft het grootste effect" is dat in elk geval niet gebaseerd op de presentatie/cijfers die aanwezig waren.
Maar wat verwacht je nu van mij? Dat ik nogmaals het hele betoog van Van Dissel speciaal voor jou ga uittypen? Als je de avondklok discutabel vindt en blijkbaar wil weten wat de gedachte erachter is, kijk dan die briefings. En als je echt geïnteresseerd bent, lees de literatuur die aangehaald wordt.

En niet losse quotes op nu.nl, want daar ga je niet de antwoorden vinden die je zoekt.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_198243818
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:04 schreef DireStraits7 het volgende:
Een additioneel effect van ~10% is in dit stadium (waarbij vrijwel alle redelijke alternatieven al ingezet zijn) niet bepaald "vrij beperkt" lijkt me.
Volgens de studie in Science, waar het RIVM haar literatuuronderzoek mede op heeft gebaseerd, valt 'ie juist in die categorie:

quote:
Closing both schools and universities was consistently highly effective at reducing transmission at the advent of the pandemic. Banning gatherings was effective, with a large effect size for limiting gatherings to 10 people or less, a moderate-to-large effect for 100 people or less, and a small-to-moderate effect for 1000 people or less. Targeted closures of face-to-face businesses with a high risk of infection, such as restaurants, bars, and nightclubs, had a small-to-moderate effect. Closing most nonessential businesses delivering personal services was only somewhat more effective (moderate effect). When these interventions were already in place, issuing a stay-at-home order had only a small additional effect.These results indicate that, by using effective interventions, some countries could control the epidemic while avoiding stay-at-home orders.
En dat gaat dan om stay-at-home orders, waarvan het merendeel in de onderliggende dataset een 24-uurs stay-at-home order is. Dat is wat anders dan een avondklok tussen 21.00 en 06.00.

Vervolgens kan je natuurlijk redetwisten over de vrij arbitraire indeling in 'small', 'medium' en 'large' en of een klein effect (in de definitie die hier gehanteerd wordt) in de specifieke Nederlandse situatie niet noodzakelijk is om de R net onder de 1 te krijgen, maar dan is het op zijn minst wel wat wonderlijk dat zaken die veel hoger ingeschaald worden (zoals scholen en contactberoepen) voorrang krijgen. Of de motivatie om dat wél te doen moet liggen in een sociaal-maatschappelijke afweging, maar dan vind ik iets als vrijheidsinperking toch veruit prevaleren boven de nagelstudio.

Iets zuiverder lijkt het Franse plaatje te zijn, waarbij er naar drie regio's is gekeken: één met een avondklok per 17.10, één per 24.10 en één zonder, waarbij alle andere maatregelen al voor al die data waren genomen::



Daar zie je voor de rode groep duidelijk dat de daling eerder inzet dan de andere twee, hoewel er tussen die laatste twee dan weer geen verschil is. En er een hoop ruis op de lijn komt door én de nationale lockdown per 30.10 én de herfstvakantie eind oktober.

Ik vind het allemaal maar erg dun en uiteindelijk zal het neerkomen op een kamp 'better safe than sorry' versus 'dat risico accepteren we'. Persoonlijk heb ik er zo'n last niet van, maar je schept nu wel een precedent waarvoor je de piketpalen toch vrij duidelijk moet neerzetten en in dat licht bezien vind ik het zorgelijk hoe relatief gemakkelijk naar dit soort maatregelen wordt gegrepen.
Scared to take chances, you'll never have the answers.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')