abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
  Moderator / Redactie FP + Sport zaterdag 27 februari 2021 @ 23:11:57 #276
408813 crew  trein2000
pi_198242736
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:05 schreef chratnox het volgende:

[..]

Wel knap hoe je in een normale serieuze discussie telkens beledigingen weet te stoppen.

Het hele punt wat de gedragsunit van het RIVM telkens aangeeft is dat het vrijwel onmogelijk is het effect van een enkele maatregel te polsen. Dit is wat we de afgelopen weken gezien hebben:

- Avondklok wordt ingevoerd. Wordt gevraagd wat het effect is.
- Antwoord: Onbekend, maar het is een verzwaring dus het kan er in elk geval voor zorgen dat mensen zich beter aan de andere maatregelen houden
- OMT advies: Avondklok heeft in Frankrijk 8 tot 13% geholpen. Dit was wel onderdeel van andere maatregelen, dus we weten niet hoeveel hiervan daadwerkelijk aan de avondklok te danken is
- 2 weken later: Er is geen zichtbaar effect van de avondklok
- 3 weken later: Er is geen zichtbaar effect van de avondklok, maar de cijfers passen beter bij een scenario waar de avondklok helpt dan n waar de avondklok niet helpt.
- RIVM Gedragsunit: Mensen houden zich aan de avondklok, ergo avondklok helpt

Dan is het toch niet raar dat ik het discutabel vind?
Laten we het er op houden dat het totaalpakket van onderbouwing en verondersteld effect voor zo’n zware maatregel nogal minimaal is.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_198242749
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 21:51 schreef Momo het volgende:
Morgen ga ik een stadswandeling Den Haag doen. Een route van 7,5 km, en 7 restaurants onderweg waar een hapje/drankje te halen is. Mooi voor die ondernemers toch :) Iets van inkomsten nu en iets van een restaurant ervaring.
Ik ga de snackbar puzzeltocht doen :Y
pi_198242784
quote:
14s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:02 schreef Mr.Sandman het volgende:

[..]

Met matig bewijs strooien en dan terugvallen op beledigingen siert je ook niet.
Heeft niets met beledigingen te maken. Dit is gewoon een potsierlijke karikatuur van gedragswetenschappelijk onderzoek.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van n twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_198242812
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:03 schreef popje het volgende:

[..]

Met statistiek en een onzekerheidsmarge die zo ver reikt als degene die de modellen van het RIVM gebruikt kan elk scenario uitkomen.
Prima, als jij nou even met je twee universitaire studies verteld hoeveel procent de Britse variant besmettelijker is kan het RIVM de onzekerheidsmarge wat kleiner maken. ^O^
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van n twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_198242825
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:14 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Heeft niets met beledigingen te maken. Dit is gewoon een potsierlijke karikatuur van gedragswetenschappelijk onderzoek.
En als je het stuk over 'reduceren tot niveau van gemiddelde Telegraaf-lezer' achterwege had gelaten had ik tegen je gezegd: Oke, kun je me uitleggen hoe het dan wel gaat.

Dus laat ik 'm maar anders stellen: Hoe heeft het gedragsonderzoek aangetoond dat het effect van de avondklok op de R 10% is?
  zaterdag 27 februari 2021 @ 23:17:51 #281
73683 leolinedance
Voor Rood-Wit gezongen
pi_198242829
Hoeveel minder doden zal de maatregel 'geen alcoholverkoop na 20uur' al hebben opgeleverd?
Misschien dat dat maar eens 19uur moet worden dan.
pi_198242835
quote:
14s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 22:58 schreef Mr.Sandman het volgende:

[..]

Beter te handhaven, bedoel je.
Heb het idee dat ze de avondklok vooral handhaven in het weekend, kan het mishebben. Maar woensdag in de avond niemand gezien toen ik de tijd helemaal vergat tijdens een eerste date _O-
pi_198242858
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:16 schreef DireStraits7 het volgende:
[..]
Prima, als jij nou even met je twee universitaire studies verteld hoeveel procent de Britse variant besmettelijker is kan het RIVM de onzekerheidsmarge wat kleiner maken. ^O^
Want het RIVM, Rutte en Hugo de Jonge hebben natuurlijk al laten zien dat ze zich openstellen voor andere inzichten :)
pi_198242860
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:17 schreef leolinedance het volgende:
Hoeveel minder doden zal de maatregel 'geen alcoholverkoop na 20uur' al hebben opgeleverd?
Misschien dat dat maar eens 19uur moet worden dan.
Mag ik nog wel morgenochtend mimosa's drinken in de voortuin?
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
pi_198242886
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:18 schreef Anton91 het volgende:

[..]

Heb het idee dat ze de avondklok vooral handhaven in het weekend, kan het mishebben. Maar woensdag in de avond niemand gezien toen ik de tijd helemaal vergat tijdens een eerste date _O-
Heb je een hele goede reden om te blijven slapen, lukt het nog niet.

:P
“If there are no dogs in heaven, then when I die I want to go where they went.” - Will Rogers
pi_198242932
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:19 schreef Molo het volgende:

[..]

Mag ik nog wel morgenochtend mimosa's drinken in de voortuin?
Ja, zonder champagne.
pi_198242937
quote:
10s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:21 schreef Mr.Sandman het volgende:

[..]

Heb je een hele goede reden om te blijven slapen, lukt het nog niet.

:P
We hadden de volgende afspraak al gemaakt en afgesproken dat ik dan zou blijven slapen, dus het was een beetje mijn keuze om daar niet te blijven slapen :7 Wilde de volgende dag nog een beetje scherp zijn omdat ik moest werken en anders wel wist dat ik weinig zou slapen _O-
pi_198242938
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:05 schreef chratnox het volgende:

[..]

Wel knap hoe je in een normale serieuze discussie telkens beledigingen weet te stoppen.
Als je een serieuze discussie op niveau verwacht, moet je geen onzin verkondigen.

quote:
Het hele punt wat de gedragsunit van het RIVM telkens aangeeft is dat het vrijwel onmogelijk is het effect van een enkele maatregel te polsen.
Je gooit de modelleringsunit (o.l.v. Wallinga, een RIVM-medewerker) op n hoop met de gedragsunit (bestaande uit hoogleraren in het sociaalwetenschappelijke domein, en die niet gelieerd zijn aan het RIVM).


quote:
- Avondklok wordt ingevoerd. Wordt gevraagd wat het effect is.
- Antwoord: Onbekend, maar het is een verzwaring dus het kan er in elk geval voor zorgen dat mensen zich beter aan de andere maatregelen houden
Er zijn verschillende gradaties van onbekend. Die lopen van 'we hebben geen idee' tot 'we kunnen er geen precies getal aan koppelen'

quote:
- OMT advies: Avondklok heeft in Frankrijk 8 tot 13% geholpen. Dit was wel onderdeel van andere maatregelen, dus we weten niet hoeveel hiervan daadwerkelijk aan de avondklok te danken is
Zie voorgaande. Aanvullend: uit gedragswetenschappelijk onderzoek (en voor het gemak negeer je BCO zeker?) blijkt dat de avondklok veel beter nageleefd wordt dan de bezoekersregeling. Ergo, het is aannemelijker dat een eventueel effect door de avondklok komt dan door de verzwaarde bezoekersregeling. Maar klopt, het is lastig volledig uit elkaar te trekken.

quote:
- 2 weken later: Er is geen zichtbaar effect van de avondklok
Lastig te zeggen. Rondom de invoering van de avondklok zie je wel een daling van de R.

En je ziet verschillende effecten die elkaar mogelijk uitbalanceren: de opkomst van de Britse variant, versus het drukken van de cijfers van de avondklok. Nogmaals: preventieparadox.

quote:
- 3 weken later: Er is geen zichtbaar effect van de avondklok, maar de cijfers passen beter bij een scenario waar de avondklok helpt dan n waar de avondklok niet helpt.
Zie voorgaande.

quote:
- RIVM Gedragsunit: Mensen houden zich aan de avondklok, ergo avondklok helpt

Dan is het toch niet raar dat ik het discutabel vind?
Ja, ik snap het dat je ze discutabel vindt als je de argumenten niet eerlijk bekijkt en er iets anders van maakt.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van n twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_198243023
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:24 schreef chratnox het volgende:

[..]

Ja, zonder champagne.
Cava dan?
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
pi_198243025
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:11 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Laten we het er op houden dat het totaalpakket van onderbouwing en verondersteld effect voor zo’n zware maatregel nogal minimaal is.
Dat mag je vinden. Echter, als de vermeende 10% inderdaad klopt (en voor zover ik de literatuur ken lijkt er eerder wl dan geen effect te zijn van een avondklok) geeft dat ook ruimte om op andere plekken te versoepelen.

Want zeg nou zelf: zouden studenten liever de avondklok op laten heffen, of weer fysiek onderwijs willen krijgen? En om weer enigszins normaal te kunnen sporten?
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van n twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_198243038
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:24 schreef Anton91 het volgende:

[..]

We hadden de volgende afspraak al gemaakt en afgesproken dat ik dan zou blijven slapen, dus het was een beetje mijn keuze om daar niet te blijven slapen :7 Wilde de volgende dag nog een beetje scherp zijn omdat ik moest werken en anders wel wist dat ik weinig zou slapen _O-
Matige hosselskills Anton! We zijn beter gewend van Fokkers!
Oh how you'd have a happy life, if you did the things you like
pi_198243062
quote:
1s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:31 schreef Molo het volgende:

[..]

Matige hosselskills Anton! We zijn beter gewend van Fokkers!
Hoezo, toch prima als de tweede date al gepland staat tijdens de eerste date? Dan ken je elkaar ook wat beter :7
pi_198243100
Maar ik ben oprecht benieuwd. Welke scenario is logischer?

Scenario 1: Een avondklok heeft geen effect, maar wordt toch door talloze landen* ingevoerd o.b.v. advies van gerenommeerde experts. Gewoon omdat ze dat leuk vinden?

Scenario 2: Een avondklok heeft wel een effect, het precieze effect laat zich moeilijk kwantificeren, maar wordt toch o.b.v. zogeheten evidence-informed inzichten ingevoerd (cf. de anderhalve meter)?

* Naast Nederland: Frankrijk, Itali, Griekenland, Spanje, Portugal, Belgi, (delen van) Duitsland, Tsjechi, en inmiddels ben ik wel zo'n beetje door alle Zuid-/West-Europese landen heen.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van n twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
  Moderator / Redactie FP + Sport zaterdag 27 februari 2021 @ 23:35:47 #294
408813 crew  trein2000
pi_198243101
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:30 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Dat mag je vinden. Echter, als de vermeende 10% inderdaad klopt (en voor zover ik de literatuur ken lijkt er eerder wl dan geen effect te zijn van een avondklok) geeft dat ook ruimte om op andere plekken te versoepelen.

Want zeg nou zelf: zouden studenten liever de avondklok op laten heffen, of weer fysiek onderwijs willen krijgen? En om weer enigszins normaal te kunnen sporten?
Durf ik je echt niet te zeggen. Juist studenten worden namelijk wel geraakt door die avondklok. Met name zij die op kamers wonen.

Voor mezelf zou ik het liefst gewoon weer naar school gaan, dan de avondklok er af en dan sport. Maar of dat het algemene beeld is durf ik echt niet te zeggen.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_198243113
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:24 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Als je een serieuze discussie op niveau verwacht, moet je geen onzin verkondigen.
Je kan ook op een normale manier zeggen dat iets wat ik zeg naar jouw mening niet klopt.

quote:
Je gooit de modelleringsunit (o.l.v. Wallinga, een RIVM-medewerker) op n hoop met de gedragsunit (bestaande uit hoogleraren in het sociaalwetenschappelijke domein, en die niet gelieerd zijn aan het RIVM).
Dit is het kernteam van de gedragsunit:
quote:
Het kernteam bestaat uit dr dokter . Mariken Leurs, prof.dr. Marijn de Bruin en drs. Margriet Melis. De uitvoering vindt plaats door gedragsexperts van het RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu . Dit zijn overwegend sociaalwetenschappers en gedragswetenschappers. Zij worden aangevuld met onderzoeks- en communicatie-experts van binnen en buiten het RIVM.

Zij worden waar nodig bijgestaan door een tijdelijke Wetenschappelijke adviesraad Corona Gedragsunit. De leden zijn allemaal hoogleraar en niet verbonden aan het RIVM.
Oftewel, allemaal medewerkers van het RIVM. Wat jij neem ik aan bedoelt zijn de tijdelijke wetenschappelijke adviesraad neem ik aan, die net als het OMT advies geeft aan de gedragsunit.

quote:
Dit is wat we de afgelopen weken gezien hebben:
[..]

Er zijn verschillende gradaties van onbekend. Die lopen van 'we hebben geen idee' tot 'we kunnen er geen precies getal aan koppelen'

Zie voorgaande. Aanvullend: uit gedragswetenschappelijk onderzoek (en voor het gemak negeer je BCO zeker?) blijkt dat de avondklok veel beter nageleefd wordt dan de bezoekersregeling. Ergo, het is aannemelijker dat een eventueel effect door de avondklok komt dan door de verzwaarde bezoekersregeling. Maar klopt, het is lastig volledig uit elkaar te trekken.
Ik zat te twijfelen om BCO mee te nemen in mijn reactie. BCO is geen onderdeel van dit gedragsonderzoek, dus leek me niet logisch.

quote:
Lastig te zeggen. Rondom de invoering van de avondklok zie je wel een daling van de R.
Dit is wat Aura Timen erover weet te zeggen: https://www.nu.nl/coronav(...)uidelijk-effect.html

quote:
Aura timen bij Nu.NL:
De avondklok werkt. In combinatie met de maatregel van maximaal n bezoeker per huishouden per dag scheelt de spertijd 10 procent aan nieuwe coronabesmettingen en opnames op de intensive care, schat RIVM-topvrouw Aura Timen dinsdag in gesprek met NU.nl.
Oftewel, de combinatie avondklok en maximaal n bezoeker per huishouden (plus het gevoel van verzwaring, het idee dat het 'menens' is etc) zorgen voor een effect van 10%. Dat is niet volledig te wijten aan de avondklok, die is daar onderdeel van. Het kan zijn dat 90% van die 10% door het maximaal n bezoeker komt, of 90% door de avondklok. Te stellen 'het komt door de avondklok' is veel te makkelijk.

quote:
En je ziet verschillende effecten die elkaar mogelijk uitbalanceren: de opkomst van de Britse variant, versus het drukken van de cijfers van de avondklok. Nogmaals: preventieparadox.
[..]

Zie voorgaande.
Dat kan zo zijn. Het kan net zo goed tunnelvisie zijn. Er is zo hard gepushed om de avondklok erdoor te krijgen dat het heel eenvoudig is om daar meer in te zien dan er is.

quote:
Ja, ik snap het dat je ze discutabel vindt als je de argumenten niet eerlijk bekijkt en er iets anders van maakt.
Dank voor je feedback.
pi_198243137
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:30 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Dat mag je vinden. Echter, als de vermeende 10% inderdaad klopt (en voor zover ik de literatuur ken lijkt er eerder wl dan geen effect te zijn van een avondklok) geeft dat ook ruimte om op andere plekken te versoepelen.

Want zeg nou zelf: zouden studenten liever de avondklok op laten heffen, of weer fysiek onderwijs willen krijgen? En om weer enigszins normaal te kunnen sporten?
Deze redenatie is precies de reden dat de avondklok er nu nog is. "Je hebt toch liever dat je kind kan sporten?" "Je hebt toch liever weer fysiek onderwijs?"

Zolang er geen duidelijk aantoonbaar effect is van de avondklok als maatregel, niet de set aan maatregelen is het een valse tegenstelling.
  zaterdag 27 februari 2021 @ 23:38:31 #297
3778 popje
Watishetnutvaneenondertitel?
pi_198243148
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:16 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Prima, als jij nou even met je twee universitaire studies verteld hoeveel procent de Britse variant besmettelijker is kan het RIVM de onzekerheidsmarge wat kleiner maken. ^O^
Oh jij verteld... daarmee is in ieder geval aangetoond dat je misschien je statistiek beter kent dan je spelling
Het leven is een groot feest, en jij bent ook uitgenodigd!
  Moderator / Redactie FP + Sport zaterdag 27 februari 2021 @ 23:38:41 #298
408813 crew  trein2000
pi_198243151
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:35 schreef DireStraits7 het volgende:
Maar ik ben oprecht benieuwd. Welke scenario is logischer?

Scenario 1: Een avondklok heeft geen effect, maar wordt toch door talloze landen* ingevoerd o.b.v. advies van gerenommeerde experts. Gewoon omdat ze dat leuk vinden?

Scenario 2: Een avondklok heeft wel een effect, het precieze effect laat zich moeilijk kwantificeren, maar wordt toch o.b.v. zogeheten evidence-informed inzichten ingevoerd (cf. de anderhalve meter)?

* Naast Nederland: Frankrijk, Itali, Griekenland, Spanje, Portugal, Belgi, (delen van) Duitsland, Tsjechi, en inmiddels ben ik wel zo'n beetje door alle Zuid-/West-Europese landen hadden.
Dat anderen het doen is op zich geen argument. Je moet het natuurlijk ook in een context zien. Alles is al dicht, mensen zitten thuis. Dus ze kunnen overdag ook wel op de koffie. Ik heb ook wel her en der onderzoekjes gezien waaruit de conclusie was dat het totaal aantal reisbewegingen eigenlijk niet afnam.

Daarnaast is dit wel een beetje een Rutte-redenering. “Er is enig effect dus het is goed”. Je wil juist weten wat dat effect is om tot een fatsoenlijke weging te kunnen komen. Dat er een effect is wil ik best aannemen, maar of we praten over 2% of 20% maakt heel veel uit.
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
pi_198243153
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 22:31 schreef chratnox het volgende:

[..]

Die avondklok is er vanwege de modellen van het RIVM, niet om hoe de situatie nu is. Op basis van de berichten van het RIVM gaat er weinig verbeteren in de cijfers, dus is het aannemelijk dat de avondklok blijft, ongeacht hoe we ons gedragen. Het gaat inmiddels niet om wat er is, maar wat er mogelijkerwijs kan komen.
die avondklok is er, omdat ze niks anders weten, maar acteren of ze het allemaal zo goed weten.
  zaterdag 27 februari 2021 @ 23:40:54 #300
85331 zalkc
AKA Coracle
pi_198243178
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:38 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Dat anderen het doen is op zich geen argument. Je moet het natuurlijk ook in een context zien. Alles is al dicht, mensen zitten thuis. Dus ze kunnen overdag ook wel op de koffie. Ik heb ook wel her en der onderzoekjes gezien waaruit de conclusie was dat het totaal aantal reisbewegingen eigenlijk niet afnam.

Daarnaast is dit wel een beetje een Rutte-redenering. “Er is enig effect dus het is goed”. Je wil juist weten wat dat effect is om tot een fatsoenlijke weging te kunnen komen. Dat er een effect is wil ik best aannemen, maar of we praten over 2% of 20% maakt heel veel uit.
Niet alleen Rutte, heel Europa
Jahaaa.. Mijn mening verandert vaak. Niet dat ik niet weet wat ik zeg. Maar ik houd mij liever niet vast aan oude denkbeelden als nieuwe beter zijn...
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')