abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
  zondag 28 februari 2021 @ 00:06:32 #26
85331 zalkc
AKA Coracle
pi_198243516
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:02 schreef VacaLoca het volgende:
Waarom kan een dierentuin niet open?
Alles is nu dicht en er worden een paar uitzinderingen gemaakt, daar valt een dierentuin niet onder.
Jahaaa.. Mijn mening verandert vaak. Niet dat ik niet weet wat ik zeg. Maar ik houd mij liever niet vast aan oude denkbeelden als nieuwe beter zijn...
pi_198243519
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:04 schreef chratnox het volgende:

[..]

De quote is van afgelopen dinsdag en komt van Aura Timen, hoofd van de coördinatie infectieziektenbestrijding. Wat is daar minder goed aan dan de technische briefing?
Een snelle quote voor jan met de pet versus een uitgebreide uitleg voor ingelezen Kamerleden.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
  zondag 28 februari 2021 @ 00:07:07 #28
73683 leolinedance
Voor Rood-Wit gezongen
pi_198243525
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:00 schreef nostra het volgende:
Ik ben overigens wel benieuwd naar de assumpties achter die avondklok.
[..]

De werkelijke vraag ligt naar mijn mening veel conceptueler, namelijk of je als overheid dit soort extreem beperkende maatregelen kan opleggen puur en alleen op basis van de gerechtvaardigde verwachting dat het "een effect dat moeilijk te kwantificeren" heeft. Helemaal als je met boerenslimheid ook wel kan bedenken dat het additionele effect vrij beperkt zal zijn. Mij lijkt dat absoluut van niet, maar daarover kan je van mening verschillen.
Het side-effect wordt ook continu over het hoofd gezien. Al die beperkingen zorgen ervoor dat mensen alles wat ze moeten/willen doen, in een beperktere tijd gaan doen. Wat natuurlijk de kans vergroot dat je met meer mensen in aanraking komt.
pi_198243534
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:00 schreef nostra het volgende:
Ik ben overigens wel benieuwd naar de assumpties achter die avondklok.
[..]

De werkelijke vraag ligt naar mijn mening veel conceptueler, namelijk of je als overheid dit soort extreem beperkende maatregelen kan opleggen puur en alleen op basis van de gerechtvaardigde verwachting dat het "een effect dat moeilijk te kwantificeren" heeft. Helemaal als je met boerenslimheid ook wel kan bedenken dat het additionele effect vrij beperkt zal zijn. Mij lijkt dat absoluut van niet, maar daarover kan je van mening verschillen.
Dat dus, het gaat hier over de grondwet nota bene!! Die zet je niet opzij op basis van een regel die misschien wel of niet genoeg effect heeft
Alpha kenny one
pi_198243538
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:06 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Een snelle quote voor jan met de pet versus een uitgebreide uitleg voor ingelezen Kamerleden.
Die snelle quote is gebaseerd op de uitgebreide uitleg. Of bedoel je dat de snelle quote niet klopt?
pi_198243540
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:00 schreef nostra het volgende:
Ik ben overigens wel benieuwd naar de assumpties achter die avondklok.
[..]

De werkelijke vraag ligt naar mijn mening veel conceptueler, namelijk of je als overheid dit soort extreem beperkende maatregelen kan opleggen puur en alleen op basis van de gerechtvaardigde verwachting dat het "een effect dat moeilijk te kwantificeren" heeft. Helemaal als je met boerenslimheid ook wel kan bedenken dat het additionele effect vrij beperkt zal zijn. Mij lijkt dat absoluut van niet, maar daarover kan je van mening verschillen.
Ik geloof best dat een avondklok het veronderstelde effect sorteert. Maar er zijn wel meer mega-effectieve maatregelen te verzinnen. Genoeg inspiratie voor te vinden in het buitenland. De vraag is of je het moet willen, maar dat is een subjectief iets en dus bij uitstek iets voor de politiek.
  zondag 28 februari 2021 @ 00:09:14 #32
73683 leolinedance
Voor Rood-Wit gezongen
pi_198243545
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:06 schreef zalkc het volgende:

[..]

Alles is nu dicht en er worden een paar uitzinderingen gemaakt, daar valt een dierentuin niet onder.
Dat is een antwoord wat Rutte had kunnen geven :P
  zondag 28 februari 2021 @ 00:09:28 #33
85331 zalkc
AKA Coracle
pi_198243546
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:07 schreef falling_away het volgende:

[..]

Dat dus, het gaat hier over de grondwet nota bene!! Die zet je niet opzij op basis van een regel die misschien wel of niet genoeg effect heeft
Welk artikel van de grondwet?
Jahaaa.. Mijn mening verandert vaak. Niet dat ik niet weet wat ik zeg. Maar ik houd mij liever niet vast aan oude denkbeelden als nieuwe beter zijn...
pi_198243576
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:08 schreef chratnox het volgende:

[..]

Die snelle quote is gebaseerd op de uitgebreide uitleg. Of bedoel je dat de snelle quote niet klopt?
Korte quote: Ajax wint van PSV door goals van Tadic en Haller.

Uitgebreidere uitleg: Tadic scoorde 5x, Haller 1x. Ergo, Tadic droeg het meest bij aan de overwinning van Ajax op PSV.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_198243583
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:07 schreef falling_away het volgende:

[..]

Dat dus, het gaat hier over de grondwet nota bene!! Die zet je niet opzij op basis van een regel die misschien wel of niet genoeg effect heeft
Ik geloof echt dat een avondklok effect heeft als losse maatregel. Voor de invoering werd gezegd dat 99% van de mensen al niet op straat te vinden waren, maar dat het echt nodig was om verder te verzwaren.

Dan kun je inderdaad stellen dat de maatregel 10% effectief kan zijn, maar hoe effectief de maatregel daadwerkelijk is kun je dan een stuk moeilijker meten. Het is niet alsof we geen maatregelen hadden voor de avondklok, daar zal een stuk overlap in zitten.
pi_198243671
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:11 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Korte quote: Ajax wint van PSV door goals van Tadic en Haller.

Uitgebreidere uitleg: Tadic scoorde 5x, Haller 1x. Ergo, Tadic droeg het meest bij aan de overwinning van Ajax op PSV.
In welke technische briefing werd aangegeven dat de avondklok het meest bijdroeg? In de meest recente (van afgelopen week) staat dit (slide 12):
1. Effect avondklok kan niet los beschouwd worden van aangepaste bezoekbeperking;
2. Afname reproductiegetal ten tijde instellen avondklok/bezoekbeperking;
3. Afname contacten in COMIX onderzoek (periodiek onderzoek hoeveelheid contacten);
4. Actueel beloop IC-opnames passen beste bij modelprognose waarin effect is opgenomen;
5. Literatuur 8-13%*), afgeleid effect (vanuit ad.4) circa 10%.

Er wordt nergens gesproken over de effectiviteit van de avondklok. Er wordt gesproken over de effectiviteit van de combinatie.
pi_198243689
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:12 schreef chratnox het volgende:

[..]

Ik geloof echt dat een avondklok effect heeft als losse maatregel. Voor de invoering werd gezegd dat 99% van de mensen al niet op straat te vinden waren, maar dat het echt nodig was om verder te verzwaren.

Dan kun je inderdaad stellen dat de maatregel 10% effectief kan zijn, maar hoe effectief de maatregel daadwerkelijk is kun je dan een stuk moeilijker meten. Het is niet alsof we geen maatregelen hadden voor de avondklok, daar zal een stuk overlap in zitten.
Het is echt gewoon dikke onzin. Alles is al dicht, mensen kunnen nergens heen behalve als ze op bezoek gaan bij anderen. Die mensen zeggen geen afspraken / bezoek af maar verplaatsen die gewoon naar eerder op de dag. En vooral niet in de tijd dat deze werd ingevoerd en verlengd, toen het nog slecht weer was waardoor niemand 's avonds lekker buiten bleef hangen. Er zijn niet minder contactmomenten, ik geloof daar geen hol van.

Het is wat anders als bijv. de horeca open is, en je dan mensen niet te lang in de stad wil laten hangen na sluitingstijd etc. Dan heeft een avondklok wel mogelijk wat effect.
Alpha kenny one
  zondag 28 februari 2021 @ 00:20:20 #38
85331 zalkc
AKA Coracle
pi_198243692
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:09 schreef leolinedance het volgende:

[..]

Dat is een antwoord wat Rutte had kunnen geven :P
Vast, maar het is ook een onzinnige vraag.

Waarom mag je geen drank kopen na 20:00?
Waarom mag je wel op bezoek bij een gezin in je eentje maar niet andersom?
Waarom kunnen jongeren niet meer als ze minder besmettelijk zijn of risico's lopen?
Waarom wel coffee to go maar geen bier to go?

Er zijn duizenden kromme eindjes te vinden in het pakket. En dat zal genoeg terechte vragen op kunnen roepen. Maar aan de andere kant wil je het ook simpel genoeg houden zodat het duidelijk blijft en niet een reglementaire jungle gaat worden. En dan wordt er met een botte bijl gewerkt, wat op zich voor tijdelijke maatregelen nog wel te doen is.

Maar je wil niet weten hoe complex onze samenleving is, een simpele regel als verplicht thuiswerken is niet voor elkaar te krijgen zonder extreme botte handhaving. Bijna iedereen werkt aan een unieke radar in de BV Nederland, hoe wil je in godesnaam dat simpel met een paar richtlijnen opdelen in wie wel en wie niet kan thuiswerken of wie dat voor 80% van de tijd kan doen.
Jahaaa.. Mijn mening verandert vaak. Niet dat ik niet weet wat ik zeg. Maar ik houd mij liever niet vast aan oude denkbeelden als nieuwe beter zijn...
pi_198243693
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:08 schreef galantis het volgende:
Ik geloof best dat een avondklok het veronderstelde effect sorteert. Maar er zijn wel meer mega-effectieve maatregelen te verzinnen. Genoeg inspiratie voor te vinden in het buitenland.
Eigenlijk de enige maatregel die er nog ligt is een complete lockdown. 's Avonds én overdag niet de deur uit.

(En wat nauwelijks uitvoerbare maatregelen zoals effectief handhaven op thuisbezoek)
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_198243707
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:18 schreef chratnox het volgende:

Er wordt nergens gesproken over de effectiviteit van de avondklok. Er wordt gesproken over de effectiviteit van de combinatie.
Slide 16 wordt-ie apart uitgelicht.
Scared to take chances, you'll never have the answers.
pi_198243715
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:18 schreef chratnox het volgende:

[..]

In welke technische briefing werd aangegeven dat de avondklok het meest bijdroeg? In de meest recente (van afgelopen week) staat dit (slide 12):
1. Effect avondklok kan niet los beschouwd worden van aangepaste bezoekbeperking;
2. Afname reproductiegetal ten tijde instellen avondklok/bezoekbeperking;
3. Afname contacten in COMIX onderzoek (periodiek onderzoek hoeveelheid contacten);
4. Actueel beloop IC-opnames passen beste bij modelprognose waarin effect is opgenomen;
5. Literatuur 8-13%*), afgeleid effect (vanuit ad.4) circa 10%.

Er wordt nergens gesproken over de effectiviteit van de avondklok. Er wordt gesproken over de effectiviteit van de combinatie.
En precies die vraag werd, meermaals, gesteld door de aanwezige TK-leden.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_198243736
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:21 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

En precies die vraag werd, meermaals, gesteld door de aanwezige TK-leden.
En als die beantwoord is met: "De avondklok heeft het grootste effect" is dat in elk geval niet gebaseerd op de presentatie/cijfers die aanwezig waren.
  Moderator zondag 28 februari 2021 @ 00:24:20 #43
213134 crew  Momo
WLR en ESF hooligan
pi_198243743
twitter

Hopelijk volgt de EU snel
  zondag 28 februari 2021 @ 00:24:21 #44
85331 zalkc
AKA Coracle
pi_198243745
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:20 schreef falling_away het volgende:

[..]

Het is echt gewoon dikke onzin. Alles is al dicht, mensen kunnen nergens heen behalve als ze op bezoek gaan bij anderen. Die mensen zeggen geen afspraken / bezoek af maar verplaatsen die gewoon naar eerder op de dag. En vooral niet in de tijd dat deze werd ingevoerd en verlengd, toen het nog slecht weer was waardoor niemand 's avonds lekker buiten bleef hangen. Er zijn niet minder contactmomenten, ik geloof daar geen hol van.

Het is wat anders als bijv. de horeca open is, en je dan mensen niet te lang in de stad wil laten hangen na sluitingstijd etc. Dan heeft een avondklok wel mogelijk wat effect.
Je gebruikt teveel superlatieven waardoor je stelling niet meer klopt. Ik ken weldegelijk meerdere mensen, waaronder ik zelf, die elkaar nu niet meer zien vanwege de avondklok. En dat is ook niet naar eerder op de dag verplaatst. Ergo, je stelling dat niemand het zou doen klopt dus niet.
Jahaaa.. Mijn mening verandert vaak. Niet dat ik niet weet wat ik zeg. Maar ik houd mij liever niet vast aan oude denkbeelden als nieuwe beter zijn...
pi_198243751
quote:
0s.gif Op zaterdag 27 februari 2021 23:52 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Hoe vaak die demonstratie op de Dam nog steeds aangehaald wordt als zogenaamd bewijs dat er nauwelijks virusverspreiding is bij grote evenementen buiten is echt lachwekkend. Kom op, voor de avondklok wil je alles tot achter de komma gekwantificeerd zien, maar in dit geval neem je genoegen met flinterdun empirisch bewijs?

Hoeveel besmettelijke mensen waren er bij die demonstratie op de Dam denk je? Hint: de demonstratie was op 1 juni.
Er zijn verschillende onderzoeken dat besmetting buiten nihil is.
pi_198243753
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:21 schreef nostra het volgende:

[..]

Slide 16 wordt-ie apart uitgelicht.
En aan het eind werd andermaal benadrukt dat het allemaal klein bier (micromanagement) is i.v.m. de basismaatregelen.

Ook ben ik benieuwd of het verzoek om het effect van 'handen wassen' te modelleren (wat als iedereen zich daaraan zou houden?) ingewilligd gaat worden. Volgens Van Dissel zouden de resultaten daarvan "spectaculair" zijn.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
  zondag 28 februari 2021 @ 00:26:01 #47
85331 zalkc
AKA Coracle
pi_198243766
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:24 schreef Momo het volgende:
[ twitter ]
Hopelijk volgt de EU snel
Half maart toch? Maakt ook weinig verschil als de levering start in april, maar het is zeker goed nieuws. Prikken alsof het het wk darts is wat mij betreft *O* *O* *O*
Jahaaa.. Mijn mening verandert vaak. Niet dat ik niet weet wat ik zeg. Maar ik houd mij liever niet vast aan oude denkbeelden als nieuwe beter zijn...
pi_198243767
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:21 schreef nostra het volgende:

[..]

Slide 16 wordt-ie apart uitgelicht.
Volgens die slide scheelt de avondklok in zijn ééntje 400 tot 500 IC-bedden op 1 mei. Maar tegelijkertijd kan het effect van de avondklok niet los bezien worden volgens dezelfde presentatie. Dat komt nogal raar over.
pi_198243797
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:23 schreef chratnox het volgende:

[..]

En als die beantwoord is met: "De avondklok heeft het grootste effect" is dat in elk geval niet gebaseerd op de presentatie/cijfers die aanwezig waren.
Maar wat verwacht je nu van mij? Dat ik nogmaals het hele betoog van Van Dissel speciaal voor jou ga uittypen? Als je de avondklok discutabel vindt en blijkbaar wil weten wat de gedachte erachter is, kijk dan die briefings. En als je echt geïnteresseerd bent, lees de literatuur die aangehaald wordt.

En niet losse quotes op nu.nl, want daar ga je niet de antwoorden vinden die je zoekt.
Cum hoc ergo propter hoc (correlation does NOT imply causation)
De coronacijfers van vandaag zijn een achteruitkijkspiegel van één à twee weken terug: COR / Het datavertragingstopic #2
pi_198243818
quote:
0s.gif Op zondag 28 februari 2021 00:04 schreef DireStraits7 het volgende:
Een additioneel effect van ~10% is in dit stadium (waarbij vrijwel alle redelijke alternatieven al ingezet zijn) niet bepaald "vrij beperkt" lijkt me.
Volgens de studie in Science, waar het RIVM haar literatuuronderzoek mede op heeft gebaseerd, valt 'ie juist in die categorie:

quote:
Closing both schools and universities was consistently highly effective at reducing transmission at the advent of the pandemic. Banning gatherings was effective, with a large effect size for limiting gatherings to 10 people or less, a moderate-to-large effect for 100 people or less, and a small-to-moderate effect for 1000 people or less. Targeted closures of face-to-face businesses with a high risk of infection, such as restaurants, bars, and nightclubs, had a small-to-moderate effect. Closing most nonessential businesses delivering personal services was only somewhat more effective (moderate effect). When these interventions were already in place, issuing a stay-at-home order had only a small additional effect.These results indicate that, by using effective interventions, some countries could control the epidemic while avoiding stay-at-home orders.
En dat gaat dan om stay-at-home orders, waarvan het merendeel in de onderliggende dataset een 24-uurs stay-at-home order is. Dat is wat anders dan een avondklok tussen 21.00 en 06.00.

Vervolgens kan je natuurlijk redetwisten over de vrij arbitraire indeling in 'small', 'medium' en 'large' en of een klein effect (in de definitie die hier gehanteerd wordt) in de specifieke Nederlandse situatie niet noodzakelijk is om de R net onder de 1 te krijgen, maar dan is het op zijn minst wel wat wonderlijk dat zaken die veel hoger ingeschaald worden (zoals scholen en contactberoepen) voorrang krijgen. Of de motivatie om dat wél te doen moet liggen in een sociaal-maatschappelijke afweging, maar dan vind ik iets als vrijheidsinperking toch veruit prevaleren boven de nagelstudio.

Iets zuiverder lijkt het Franse plaatje te zijn, waarbij er naar drie regio's is gekeken: één met een avondklok per 17.10, één per 24.10 en één zonder, waarbij alle andere maatregelen al voor al die data waren genomen::



Daar zie je voor de rode groep duidelijk dat de daling eerder inzet dan de andere twee, hoewel er tussen die laatste twee dan weer geen verschil is. En er een hoop ruis op de lijn komt door én de nationale lockdown per 30.10 én de herfstvakantie eind oktober.

Ik vind het allemaal maar erg dun en uiteindelijk zal het neerkomen op een kamp 'better safe than sorry' versus 'dat risico accepteren we'. Persoonlijk heb ik er zo'n last niet van, maar je schept nu wel een precedent waarvoor je de piketpalen toch vrij duidelijk moet neerzetten en in dat licht bezien vind ik het zorgelijk hoe relatief gemakkelijk naar dit soort maatregelen wordt gegrepen.
Scared to take chances, you'll never have the answers.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')