Corona COVID-19 SARS-CoV-2 #1513

quote:

Op zondag 28 februari 2021 00:02 schreef VacaLoca het volgende:
Waarom kan een dierentuin niet open?

Alles is nu dicht en er worden een paar uitzinderingen gemaakt, daar valt een dierentuin niet onder.

quote:

Op zondag 28 februari 2021 00:00 schreef nostra het volgende:
Ik ben overigens wel benieuwd naar de assumpties achter die avondklok.
[..]

De werkelijke vraag ligt naar mijn mening veel conceptueler, namelijk of je als overheid dit soort extreem beperkende maatregelen kan opleggen puur en alleen op basis van de gerechtvaardigde verwachting dat het "een effect dat moeilijk te kwantificeren" heeft. Helemaal als je met boerenslimheid ook wel kan bedenken dat het additionele effect vrij beperkt zal zijn. Mij lijkt dat absoluut van niet, maar daarover kan je van mening verschillen.

Het side-effect wordt ook continu over het hoofd gezien. Al die beperkingen zorgen ervoor dat mensen alles wat ze moeten/willen doen, in een beperktere tijd gaan doen. Wat natuurlijk de kans vergroot dat je met meer mensen in aanraking komt.

quote:

Op zondag 28 februari 2021 00:00 schreef nostra het volgende:
Ik ben overigens wel benieuwd naar de assumpties achter die avondklok.
[..]

De werkelijke vraag ligt naar mijn mening veel conceptueler, namelijk of je als overheid dit soort extreem beperkende maatregelen kan opleggen puur en alleen op basis van de gerechtvaardigde verwachting dat het "een effect dat moeilijk te kwantificeren" heeft. Helemaal als je met boerenslimheid ook wel kan bedenken dat het additionele effect vrij beperkt zal zijn. Mij lijkt dat absoluut van niet, maar daarover kan je van mening verschillen.

Dat dus, het gaat hier over de grondwet nota bene!! Die zet je niet opzij op basis van een regel die misschien wel of niet genoeg effect heeft

quote:

Op zondag 28 februari 2021 00:06 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Een snelle quote voor jan met de pet versus een uitgebreide uitleg voor ingelezen Kamerleden.

Die snelle quote is gebaseerd op de uitgebreide uitleg. Of bedoel je dat de snelle quote niet klopt?

quote:

Op zondag 28 februari 2021 00:00 schreef nostra het volgende:
Ik ben overigens wel benieuwd naar de assumpties achter die avondklok.
[..]

De werkelijke vraag ligt naar mijn mening veel conceptueler, namelijk of je als overheid dit soort extreem beperkende maatregelen kan opleggen puur en alleen op basis van de gerechtvaardigde verwachting dat het "een effect dat moeilijk te kwantificeren" heeft. Helemaal als je met boerenslimheid ook wel kan bedenken dat het additionele effect vrij beperkt zal zijn. Mij lijkt dat absoluut van niet, maar daarover kan je van mening verschillen.

Ik geloof best dat een avondklok het veronderstelde effect sorteert. Maar er zijn wel meer mega-effectieve maatregelen te verzinnen. Genoeg inspiratie voor te vinden in het buitenland. De vraag is of je het moet willen, maar dat is een subjectief iets en dus bij uitstek iets voor de politiek.

quote:

Op zondag 28 februari 2021 00:06 schreef zalkc het volgende:

[..]

Alles is nu dicht en er worden een paar uitzinderingen gemaakt, daar valt een dierentuin niet onder.

Dat is een antwoord wat Rutte had kunnen geven

quote:

Op zondag 28 februari 2021 00:07 schreef falling_away het volgende:

[..]

Dat dus, het gaat hier over de grondwet nota bene!! Die zet je niet opzij op basis van een regel die misschien wel of niet genoeg effect heeft

Welk artikel van de grondwet?

quote:

Op zondag 28 februari 2021 00:07 schreef falling_away het volgende:

[..]

Dat dus, het gaat hier over de grondwet nota bene!! Die zet je niet opzij op basis van een regel die misschien wel of niet genoeg effect heeft

Ik geloof echt dat een avondklok effect heeft als losse maatregel. Voor de invoering werd gezegd dat 99% van de mensen al niet op straat te vinden waren, maar dat het echt nodig was om verder te verzwaren.

Dan kun je inderdaad stellen dat de maatregel 10% effectief kan zijn, maar hoe effectief de maatregel daadwerkelijk is kun je dan een stuk moeilijker meten. Het is niet alsof we geen maatregelen hadden voor de avondklok, daar zal een stuk overlap in zitten.

quote:

Op zondag 28 februari 2021 00:11 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Korte quote: Ajax wint van PSV door goals van Tadic en Haller.

Uitgebreidere uitleg: Tadic scoorde 5x, Haller 1x. Ergo, Tadic droeg het meest bij aan de overwinning van Ajax op PSV.

In welke technische briefing werd aangegeven dat de avondklok het meest bijdroeg? In de meest recente (van afgelopen week) staat dit (slide 12):
1. Effect avondklok kan niet los beschouwd worden van aangepaste bezoekbeperking;
2. Afname reproductiegetal ten tijde instellen avondklok/bezoekbeperking;
3. Afname contacten in COMIX onderzoek (periodiek onderzoek hoeveelheid contacten);
4. Actueel beloop IC-opnames passen beste bij modelprognose waarin effect is opgenomen;
5. Literatuur 8-13%*), afgeleid effect (vanuit ad.4) circa 10%.

Er wordt nergens gesproken over de effectiviteit van de avondklok. Er wordt gesproken over de effectiviteit van de combinatie.

quote:

Op zondag 28 februari 2021 00:12 schreef chratnox het volgende:

[..]

Ik geloof echt dat een avondklok effect heeft als losse maatregel. Voor de invoering werd gezegd dat 99% van de mensen al niet op straat te vinden waren, maar dat het echt nodig was om verder te verzwaren.

Dan kun je inderdaad stellen dat de maatregel 10% effectief kan zijn, maar hoe effectief de maatregel daadwerkelijk is kun je dan een stuk moeilijker meten. Het is niet alsof we geen maatregelen hadden voor de avondklok, daar zal een stuk overlap in zitten.

Het is echt gewoon dikke onzin. Alles is al dicht, mensen kunnen nergens heen behalve als ze op bezoek gaan bij anderen. Die mensen zeggen geen afspraken / bezoek af maar verplaatsen die gewoon naar eerder op de dag. En vooral niet in de tijd dat deze werd ingevoerd en verlengd, toen het nog slecht weer was waardoor niemand 's avonds lekker buiten bleef hangen. Er zijn niet minder contactmomenten, ik geloof daar geen hol van.

Het is wat anders als bijv. de horeca open is, en je dan mensen niet te lang in de stad wil laten hangen na sluitingstijd etc. Dan heeft een avondklok wel mogelijk wat effect.

quote:

Op zondag 28 februari 2021 00:09 schreef leolinedance het volgende:

[..]

Dat is een antwoord wat Rutte had kunnen geven

Vast, maar het is ook een onzinnige vraag.

Waarom mag je geen drank kopen na 20:00?
Waarom mag je wel op bezoek bij een gezin in je eentje maar niet andersom?
Waarom kunnen jongeren niet meer als ze minder besmettelijk zijn of risico's lopen?
Waarom wel coffee to go maar geen bier to go?

Er zijn duizenden kromme eindjes te vinden in het pakket. En dat zal genoeg terechte vragen op kunnen roepen. Maar aan de andere kant wil je het ook simpel genoeg houden zodat het duidelijk blijft en niet een reglementaire jungle gaat worden. En dan wordt er met een botte bijl gewerkt, wat op zich voor tijdelijke maatregelen nog wel te doen is.

Maar je wil niet weten hoe complex onze samenleving is, een simpele regel als verplicht thuiswerken is niet voor elkaar te krijgen zonder extreme botte handhaving. Bijna iedereen werkt aan een unieke radar in de BV Nederland, hoe wil je in godesnaam dat simpel met een paar richtlijnen opdelen in wie wel en wie niet kan thuiswerken of wie dat voor 80% van de tijd kan doen.

quote:

Op zondag 28 februari 2021 00:18 schreef chratnox het volgende:

Er wordt nergens gesproken over de effectiviteit van de avondklok. Er wordt gesproken over de effectiviteit van de combinatie.

Slide 16 wordt-ie apart uitgelicht.

quote:

Op zondag 28 februari 2021 00:21 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

En precies die vraag werd, meermaals, gesteld door de aanwezige TK-leden.

En als die beantwoord is met: "De avondklok heeft het grootste effect" is dat in elk geval niet gebaseerd op de presentatie/cijfers die aanwezig waren.

Hopelijk volgt de EU snel

quote:

Op zondag 28 februari 2021 00:20 schreef falling_away het volgende:

[..]

Het is echt gewoon dikke onzin. Alles is al dicht, mensen kunnen nergens heen behalve als ze op bezoek gaan bij anderen. Die mensen zeggen geen afspraken / bezoek af maar verplaatsen die gewoon naar eerder op de dag. En vooral niet in de tijd dat deze werd ingevoerd en verlengd, toen het nog slecht weer was waardoor niemand 's avonds lekker buiten bleef hangen. Er zijn niet minder contactmomenten, ik geloof daar geen hol van.

Het is wat anders als bijv. de horeca open is, en je dan mensen niet te lang in de stad wil laten hangen na sluitingstijd etc. Dan heeft een avondklok wel mogelijk wat effect.

Je gebruikt teveel superlatieven waardoor je stelling niet meer klopt. Ik ken weldegelijk meerdere mensen, waaronder ik zelf, die elkaar nu niet meer zien vanwege de avondklok. En dat is ook niet naar eerder op de dag verplaatst. Ergo, je stelling dat niemand het zou doen klopt dus niet.

quote:

Op zaterdag 27 februari 2021 23:52 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Hoe vaak die demonstratie op de Dam nog steeds aangehaald wordt als zogenaamd bewijs dat er nauwelijks virusverspreiding is bij grote evenementen buiten is echt lachwekkend. Kom op, voor de avondklok wil je alles tot achter de komma gekwantificeerd zien, maar in dit geval neem je genoegen met flinterdun empirisch bewijs?

Hoeveel besmettelijke mensen waren er bij die demonstratie op de Dam denk je? Hint: de demonstratie was op 1 juni.

Er zijn verschillende onderzoeken dat besmetting buiten nihil is.

quote:

Op zondag 28 februari 2021 00:24 schreef Momo het volgende:
[ twitter ]
Hopelijk volgt de EU snel

Half maart toch? Maakt ook weinig verschil als de levering start in april, maar het is zeker goed nieuws. Prikken alsof het het wk darts is wat mij betreft

quote:

Op zondag 28 februari 2021 00:21 schreef nostra het volgende:

[..]

Slide 16 wordt-ie apart uitgelicht.

Volgens die slide scheelt de avondklok in zijn ééntje 400 tot 500 IC-bedden op 1 mei. Maar tegelijkertijd kan het effect van de avondklok niet los bezien worden volgens dezelfde presentatie. Dat komt nogal raar over.

quote:

Op zondag 28 februari 2021 00:04 schreef DireStraits7 het volgende:
Een additioneel effect van ~10% is in dit stadium (waarbij vrijwel alle redelijke alternatieven al ingezet zijn) niet bepaald "vrij beperkt" lijkt me.

Volgens de studie in Science, waar het RIVM haar literatuuronderzoek mede op heeft gebaseerd, valt 'ie juist in die categorie:

quote:

Closing both schools and universities was consistently highly effective at reducing transmission at the advent of the pandemic. Banning gatherings was effective, with a large effect size for limiting gatherings to 10 people or less, a moderate-to-large effect for 100 people or less, and a small-to-moderate effect for 1000 people or less. Targeted closures of face-to-face businesses with a high risk of infection, such as restaurants, bars, and nightclubs, had a small-to-moderate effect. Closing most nonessential businesses delivering personal services was only somewhat more effective (moderate effect). When these interventions were already in place, issuing a stay-at-home order had only a small additional effect.These results indicate that, by using effective interventions, some countries could control the epidemic while avoiding stay-at-home orders.

En dat gaat dan om stay-at-home orders, waarvan het merendeel in de onderliggende dataset een 24-uurs stay-at-home order is. Dat is wat anders dan een avondklok tussen 21.00 en 06.00.

Vervolgens kan je natuurlijk redetwisten over de vrij arbitraire indeling in 'small', 'medium' en 'large' en of een klein effect (in de definitie die hier gehanteerd wordt) in de specifieke Nederlandse situatie niet noodzakelijk is om de R net onder de 1 te krijgen, maar dan is het op zijn minst wel wat wonderlijk dat zaken die veel hoger ingeschaald worden (zoals scholen en contactberoepen) voorrang krijgen. Of de motivatie om dat wél te doen moet liggen in een sociaal-maatschappelijke afweging, maar dan vind ik iets als vrijheidsinperking toch veruit prevaleren boven de nagelstudio.

Iets zuiverder lijkt het Franse plaatje te zijn, waarbij er naar drie regio's is gekeken: één met een avondklok per 17.10, één per 24.10 en één zonder, waarbij alle andere maatregelen al voor al die data waren genomen::



Daar zie je voor de rode groep duidelijk dat de daling eerder inzet dan de andere twee, hoewel er tussen die laatste twee dan weer geen verschil is. En er een hoop ruis op de lijn komt door én de nationale lockdown per 30.10 én de herfstvakantie eind oktober.

Ik vind het allemaal maar erg dun en uiteindelijk zal het neerkomen op een kamp 'better safe than sorry' versus 'dat risico accepteren we'. Persoonlijk heb ik er zo'n last niet van, maar je schept nu wel een precedent waarvoor je de piketpalen toch vrij duidelijk moet neerzetten en in dat licht bezien vind ik het zorgelijk hoe relatief gemakkelijk naar dit soort maatregelen wordt gegrepen.