Ik ben benieuwd hoe je als christen voorkomt dat zodra je kind er achter komt dat het hele Sinterklaas gebeuren één grote leugen is, dat het kind er niet direct achterna grote twijfels bij het hele God verhaal krijgt?
Ik bedoel het niet flauw, ook al ben ik zeker niet religieus. Ik ben echt benieuwd hoe dat in de praktijk gaat. Want voor een kind in de twijfel leeftijd moet dat toch een hele logische vraag zijn. 'Als x niet bestaat, bestaat y dan wel?' Hoe beantwoord je dat als christen-ouder?
Bij mij idem dito. Geen link tussen geloof in Sinterklaas en God.quote:Op dinsdag 17 november 2020 09:50 schreef Durmada het volgende:
Ik ben zelf christelijk opgevoed maar ik geloofde destijds nog wel in God. Dat ging pas later verloren.
Van God kun je uitleggen dat Hij eeuwig leeft en troont in de Hemel en dat zijn Zoon Jezus hier op aarde leefde +/- 2000 jaar geleden en voor onze zonden is gestorven en na 3 dagen weer opgestaan.
Dit mag je kinderlijk geloven.
En je kunt ze vertellen en uitleggen dat ze hun zorgen en blijdschap etc aan God mogen vertellen en dat Hij luistert.
Tja en of ze het dan geloven (willen) is aan hun.
Dat mag je wel zeggen.quote:Op woensdag 18 november 2020 11:19 schreef sjoemie1985 het volgende:
Van God kun je uitleggen dat Hij eeuwig leeft en troont in de Hemel en dat zijn Zoon Jezus hier op aarde leefde +/- 2000 jaar geleden en voor onze zonden is gestorven en na 3 dagen weer opgestaan.
Dit mag je kinderlijk geloven.
Maar uiteindelijk moet je wel groeien naar een volwassenheid in geloof.quote:
Door te leren over de bijbel en Jezus en Israël etc.
Dat is uitleg over beide entiteiten. Dat gaat er niet om dat je jaren hebt gelogen tegen je kind over het één. Op dat moment gaan mogelijk kinderen denken waar je nog meer over hebt gelogen. Hoe haal je daar God uit.quote:
Omdat je prima kunt uitleggen denk ik dat de sint een man was dioe een paar honderd jaar geleden leefde en van oorsprong eigenlijk in myra (plaats in het huidige turkije) woonde en ook dat hij gestorven is en dus onmogelijk nu nog werkelijk kan bestaan en ook dus geen paar honderd jaar oud
Van God kun je uitleggen dat Hij eeuwig leeft en troont in de Hemel en dat zijn Zoon Jezus hier op aarde leefde +/- 2000 jaar geleden en voor onze zonden is gestorven en na 3 dagen weer opgestaan.
Dit mag je kinderlijk geloven.
En je kunt ze vertellen en uitleggen dat ze hun zorgen en blijdschap etc aan God mogen vertellen en dat Hij luistert.
Tja en of ze het dan geloven (willen) is aan hun.
Tjah, dat durf ik niet te zeggen, misschien omdat je ze de rest van het jaar dingen leert over God en Jezus en de bijbel etc?quote:
[..]
Dat is uitleg over beide entiteiten. Dat gaat er niet om dat je jaren hebt gelogen tegen je kind over het één. Op dat moment gaan mogelijk kinderen denken waar je nog meer over hebt gelogen. Hoe haal je daar God uit.
Ik heb geen idee verder, Ik heb geen kinderen dus kan daar zo geen uitleg over geven over hoe men dat doet.
Dus ik kan je daar niet verder bij helpen.
Wij hadden gaskachels. Ook daar voelde ik als kind al nattigheid.quote:Op woensdag 18 november 2020 08:46 schreef Jappie het volgende:
Ik woonde vroeger in de bijlmer, het was vrij eenvoudig om aan te tonen dat Sinterklaas onmogelijk door de schoorsteen kon, voor God bestond die duidelijkheid minder.
Waarom Sinterklaas niet en Jezus wel? Kun je dat uitleggen?quote:
Omdat je prima kunt uitleggen denk ik dat de sint een man was dioe een paar honderd jaar geleden leefde en van oorsprong eigenlijk in myra (plaats in het huidige turkije) woonde en ook dat hij gestorven is en dus onmogelijk nu nog werkelijk kan bestaan en ook dus geen paar honderd jaar oud
Van God kun je uitleggen dat Hij eeuwig leeft en troont in de Hemel en dat zijn Zoon Jezus hier op aarde leefde +/- 2000 jaar geleden en voor onze zonden is gestorven en na 3 dagen weer opgestaan.
Dit mag je kinderlijk geloven.
En je kunt ze vertellen en uitleggen dat ze hun zorgen en blijdschap etc aan God mogen vertellen en dat Hij luistert.
Tja en of ze het dan geloven (willen) is aan hun.
De figuur Sinterklaas, losjes gebaseerd op Sint Nicolaas, bestaat natuurlijk niet. Het is heel gemakkelijk terug te traceren hoe deze sprookjesfiguur ontstaan is. Dat onderscheidt hem van historische figuren als de echte Sint Nicolaas en ook van Jezus.
Je kan natuurlijk alsnog je kinderen een cadeau geven op 5 december zonder erover te liegen.
quote:
In principe bestaat Sint Nicolaas gewoon nog hè. Hij is heilig verklaard (vandaar 'Sint'), wat onder meer betekent dat we ervan uit mogen gaan dat hij in de hemel is. God is een God van levenden, niet van doden. Sint Nicolaas is derhalve net zo goed in leven als Jezus zelf.
De figuur Sinterklaas, losjes gebaseerd op Sint Nicolaas, bestaat natuurlijk niet. Het is heel gemakkelijk terug te traceren hoe deze sprookjesfiguur ontstaan is. Dat onderscheidt hem van historische figuren als de echte Sint Nicolaas en ook van Jezus.
Dat is het verschil tussen Sinterklaas en God. Dat was niet echt mijn vraag. Hoe zorg je er voor dat je kind niet gaat twijfelen over God net nadat je hebt toe gegeven dat je jaren hebt gelogen over een verzonnen figuur.quote:
[..]
Omdat Jezus DE Zoon van God is en gestorven en weer op gestaan na 3 dagen.
1 Korinthe 15:12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13. En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14. En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15. En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16. Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17. En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18. Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19. Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
20. Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21. Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22. Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23. Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
Sinterklaas (eigenlijk de heilige nikolaas van myra officieel) die gestorven is rond 342 of misschien later volgens wikipedia. Die is niet weer opgestaan. Die was echt alleen maar mens en is op 6 december overleden in dus het jaar 342 n.c.
Van sinterklaas staat dus nergens 1 of ander opstanding verhaal beschreven.
En als dus Jezus niet zou zijn opgestaan was mijn geloof dus zinloos.
Door goed uit te leggen wie Jezus was en is etc.quote:
[..]
[..]
Dat is het verschil tussen Sinterklaas en God. Dat was niet echt mijn vraag. Hoe zorg je er voor dat je kind niet gaat twijfelen over God net nadat je hebt toe gegeven dat je jaren hebt gelogen over een verzonnen figuur.
Verder is denk ik het "geloof" in sinterklaas iets waar niet het hele jaar over gesproken wordt, na 5/ 6 december ebt dat wel weg en wordt er alleen nog maar weer gesproken over het geloof in God en Jezus.
Verder heb ik geen idee hoe men dit echt uitlegt in gezinnen.
Ik heb eigenlijk ook niet echt meer voor ogen hoe het mij is uitgelegd lang geleden.
De bijbel werd gewoon dagelijks gelezen etc
Je hebt gelijk, dat is een belangrijke kwestie om over na te denken. Dat kan een extra reden zijn om als christen niet te liegen, ook niet over Sinterklaas tegen je kinderen.quote:
[..]
[..]
Dat is het verschil tussen Sinterklaas en God. Dat was niet echt mijn vraag. Hoe zorg je er voor dat je kind niet gaat twijfelen over God net nadat je hebt toe gegeven dat je jaren hebt gelogen over een verzonnen figuur.
Net zoals men dit met Jezus gedaan heeft.quote:
In principe bestaat Sint Nicolaas gewoon nog hè. Hij is heilig verklaard (vandaar 'Sint'), wat onder meer betekent dat we ervan uit mogen gaan dat hij in de hemel is. God is een God van levenden, niet van doden. Sint Nicolaas is derhalve net zo goed in leven als Jezus zelf.
De figuur Sinterklaas, losjes gebaseerd op Sint Nicolaas, bestaat natuurlijk niet. Het is heel gemakkelijk terug te traceren hoe deze sprookjesfiguur ontstaan is. Dat onderscheidt hem van historische figuren als de echte Sint Nicolaas en ook van Jezus.
Ga nu niet dezelfde onderlinge discussie hier herhalen die in F&L / [CENTRAAL] Geloof #17 al uiitvoerig wordt gevoerd en waarvan duidelijk is dat er toch geen consensus gaat komen. Hou het hier op de vraag en de bijbehorende discussie zoals in de OP gesteld is
Offtopicdiscussie geveegd.
[ Bericht 4% gewijzigd door noodgang op 23-11-2020 16:14:52 ]
Als gelovige voed ik mijn kinderen niet op met het idee dat sinterklaas, kerstman of paashaas echt bestaan, dus hoeven ze nergens achter te komen, maar weten het gewoon vanaf het begin. Vanuit het geloof mag je ook niet liegen, dat wordt gezien als een zonde. Zou me er ook niet goed bij voelen als ik mijn kinderen zou voorliegen, over iets waar we het met z'n allen over eens zijn dat het door mensen is bedacht (als feest rondom mensen/dieren). God is iets anders, daar geloof je als volwassene zelf oprecht in en gaat om het ontstaan van alles, afkomst, (levens)doel, zin van het leven, levensvragen, ... zaken die mensen sinds mensenheugenis bezighouden en waar serieus over gediscussieerd, gefilosofeerd en nagedacht wordt.quote:
Zoals gesteld in de TT.
Ik ben benieuwd hoe je als christen voorkomt dat zodra je kind er achter komt dat het hele Sinterklaas gebeuren één grote leugen is, dat het kind er niet direct achterna grote twijfels bij het hele God verhaal krijgt?
Ik bedoel het niet flauw, ook al ben ik zeker niet religieus. Ik ben echt benieuwd hoe dat in de praktijk gaat. Want voor een kind in de twijfel leeftijd moet dat toch een hele logische vraag zijn. 'Als x niet bestaat, bestaat y dan wel?' Hoe beantwoord je dat als christen-ouder?
Een kerstman voor volwassenen, daar geloof je dan wél in en verkoop je dat dan ook aan je kinderen?quote:
[..]
Als gelovige voed ik mijn kinderen niet op met het idee dat sinterklaas, kerstman of paashaas echt bestaan, dus hoeven ze nergens achter te komen, maar weten het gewoon vanaf het begin. Vanuit het geloof mag je ook niet liegen, dat wordt gezien als een zonde. Zou me er ook niet goed bij voelen als ik mijn kinderen zou voorliegen, over iets waar we het met z'n allen over eens zijn dat het door mensen is bedacht (als feest rondom mensen/dieren). God is iets anders, daar geloof je als volwassene zelf oprecht in en gaat om het ontstaan van alles, afkomst, (levens)doel, zin van het leven, levensvragen, ... zaken die mensen sinds mensenheugenis bezighouden en waar serieus over gediscussieerd, gefilosofeerd en nagedacht wordt.
Sinterklaas is toch ook min of meer gemodelleerd naar de God-figuur op de dag des oordeels? Het is een dies irae, dies illa in het klein: daar klinkt een signaal en dan komt de Grote Rechter met zijn boek waarin alle namen en daden staan genoteerd; de goeden worden beloond, de slechten naar de hel gestuurd.quote:
[..]
Als gelovige voed ik mijn kinderen niet op met het idee dat sinterklaas, kerstman of paashaas echt bestaan, dus hoeven ze nergens achter te komen, maar weten het gewoon vanaf het begin. Vanuit het geloof mag je ook niet liegen, dat wordt gezien als een zonde. Zou me er ook niet goed bij voelen als ik mijn kinderen zou voorliegen, over iets waar we het met z'n allen over eens zijn dat het door mensen is bedacht (als feest rondom mensen/dieren). God is iets anders, daar geloof je als volwassene zelf oprecht in en gaat om het ontstaan van alles, afkomst, (levens)doel, zin van het leven, levensvragen, ... zaken die mensen sinds mensenheugenis bezighouden en waar serieus over gediscussieerd, gefilosofeerd en nagedacht wordt.
Dat klinkt als een goede manier ja. Mooi dat je het zo doetquote:
[..]
Als gelovige voed ik mijn kinderen niet op met het idee dat sinterklaas, kerstman of paashaas echt bestaan, dus hoeven ze nergens achter te komen, maar weten het gewoon vanaf het begin. Vanuit het geloof mag je ook niet liegen, dat wordt gezien als een zonde. Zou me er ook niet goed bij voelen als ik mijn kinderen zou voorliegen, over iets waar we het met z'n allen over eens zijn dat het door mensen is bedacht (als feest rondom mensen/dieren). God is iets anders, daar geloof je als volwassene zelf oprecht in en gaat om het ontstaan van alles, afkomst, (levens)doel, zin van het leven, levensvragen, ... zaken die mensen sinds mensenheugenis bezighouden en waar serieus over gediscussieerd, gefilosofeerd en nagedacht wordt.
Daar is veel naar gemodelleerd: Hou je je niet aan de huisregels word je door je ouders bestraft, treed je de wet over word je door de overheid geboeid en de gevangenis ingegooid.quote:
[..]
Sinterklaas is toch ook min of meer gemodelleerd naar de God-figuur op de dag des oordeels? Het is een dies irae, dies illa in het klein: daar klinkt een signaal en dan komt de Grote Rechter met zijn boek waarin alle namen en daden staan genoteerd; de goeden worden beloond, de slechten naar de hel gestuurd.
In dit geval gaat het om één oude man met een lange witte baard die alles van je lijkt te weten en de boosdoeners overlevert aan een stel zwartgeblakerde kwelduivels. Wat dat betreft is de overeenkomst met hoe God in de volksverbeelding wordt/werd voorgesteld best frappant.quote:
[..]
Daar is veel naar gemodelleerd: Hou je je niet aan de huisregels word je door je ouders bestraft, treed je de wet over word je door de overheid geboeid en de gevangenis ingegooid.
Het is een feest dat gebaseerd is op christelijke man, wat ontstond in een tijd waarin het christendom nog veel invloed had. Dus is het niet zo verbazingwekkend dat je in het feest elementen daarvan terugziet. Echter is het beeld van God als een oude man met een lange witte baard een karikatuur wat geen basis heeft in de bijbel/christendom. Het was gebruikelijk dat religieuze vrome mensen hun baard lieten staan, daar komt dat vandaan.quote:
[..]
In dit geval gaat het om één oude man met een lange witte baard die alles van je lijkt te weten en de boosdoeners overlevert aan een stel zwartgeblakerde kwelduivels. Wat dat betreft is de overeenkomst met hoe God in de volksverbeelding wordt/werd voorgesteld best frappant.
Och, veel "religieuze vrome mensen" waren baardeloos en sommigen waren bebaard, grotendeels afhankelijk van de tijd waarin ze leefden. Vergelijk de portretten van gladgeschoren middeleeuwse geestelijken met die van God de Vader, die in alle tijden als een bebaarde, meestal oude man werd voorgesteld:quote:
[..]
Het is een feest dat gebaseerd is op christelijke man, wat ontstond in een tijd waarin het christendom nog veel invloed had. Dus is het niet zo verbazingwekkend dat je in het feest elementen daarvan terugziet. Echter is het beeld van God als een oude man met een lange witte baard een karikatuur wat geen basis heeft in de bijbel/christendom. Het was gebruikelijk dat religieuze vrome mensen hun baard lieten staan, daar komt dat vandaan.
Thomas à Kempis
Thomas van Aquino
Willibrord
God de Vader (sinds de middeleeuwen)
Er is geen "zonde" zo groot dat die met eeuwig lijden zou moeten worden bestraft. Het christelijk geloof echter beschouwt "ongeloof" al als zo'n zonde. Ongeloof is zo verschrikkelijk dat je daarvoor eeuwig moet boeten.quote:
[..]
Daar is veel naar gemodelleerd: Hou je je niet aan de huisregels word je door je ouders bestraft, treed je de wet over word je door de overheid geboeid en de gevangenis ingegooid.
Terwijl geloof, zoals reeds uitvoerig besproken, geen keuze is maar een overtuiging van binnenuit.
Ik vind de vergelijking dus volkomen mank gaan.
[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 25-11-2020 11:13:35 ]
Het is een oud germaans feest wat tijdens de christelijke onderdrukking gestolen/verchristelijkt is. Net als kerst en pasen, je weet wel, alle "belangrijke" christelijke feestjes.quote:
[..]
Het is een feest dat gebaseerd is op christelijke man, wat ontstond in een tijd waarin het christendom nog veel invloed had. Dus is het niet zo verbazingwekkend dat je in het feest elementen daarvan terugziet. Echter is het beeld van God als een oude man met een lange witte baard een karikatuur wat geen basis heeft in de bijbel/christendom. Het was gebruikelijk dat religieuze vrome mensen hun baard lieten staan, daar komt dat vandaan.
Overigens:quote:
[..]
Echter is het beeld van God als een oude man met een lange witte baard een karikatuur wat geen basis heeft in de bijbel/christendom.
quote:9 Dit zag ik, totdat er tronen gezet werden, en de Oude van dagen Zich zette, Wiens kleed wit was als de sneeuw, en het haar Zijns hoofds als zuivere wol; Zijn troon was vuurvonken, deszelfs raderen een brandend vuur.
10 Een vurige rivier vloeide, en ging van voor Hem uit, duizendmaal duizenden dienden Hem, en tien duizendmaal tien duizenden stonden voor Hem; het gericht zette zich, en de boeken werden geopend.
https://www.statenvertaling.net/bijbel/dani/7.html
Kerst is de winterse zonnewende. De datum van Pasen is afhankelijk van de voorjaarsequinox (zondag na de eerste volle maan na de equinox) , dus ook van de zonnestand.quote:
[..]
Het is een oud germaans feest wat tijdens de christelijke onderdrukking gestolen/verchristelijkt is. Net als kerst en pasen, je weet wel, alle "belangrijke" christelijke feestjes.
Het heeft allemaal te maken met onze enige echte god: de Zon!
De god die zijn kinderen verzwelgt! (Al duurt dat nog wel even.)quote:
[..]
Kerst is de winterse zonnewende. De datum van Pasen is afhankelijk van de voorjaarsequinox (zondag na de eerste volle maan na de equinox) , dus ook van de zonnestand.
Het heeft allemaal te maken met onze enige echte god: de Zon!
en daarna sterft.quote:
[..]
De god die zijn kinderen verzwelgt! (Al duurt dat nog wel even.)
Ik ben door die discussie (over of geloven wel/niet een keuze is) juist meer gaan denken dat het wel een keuze is, terwijl het aanvankelijk voor mij een vraag was. De antwoorden/reacties die gegeven werden op mijn vragen en argumenten waren gewoon zo slecht of er werd omheen gedraaid en selectief gereageerd dat ik wel tot die conclusie moest komen.quote:
[..]
Er is geen "zonde" zo groot dat die met eeuwig lijden zou moeten worden bestraft. Het christelijk geloof echter beschouwt "ongeloof" al als zo'n zonde. Ongeloof is zo verschrikkelijk dat je daarvoor eeuwig moet boeten.
Terwijl geloof, zoals reeds uitvoerig besproken, geen keuze is maar een overtuiging van binnenuit.
Ik vind de vergelijking dus volkomen mank gaan.
Wat betreft de rest waar je over schrijft: Als je dat wilt begrijpen zal je een spirituele/mystieke weg op moeten gaan, dan zal je daar vanzelf inzicht in gegeven worden.
Dat hoofdstuk beschrijft een 'droom' van Daniel (vanaf vers 1), die ook nog eens vol met symboliek staat, het is niet letterlijk, niemand neemt het letterlijk zelfs in dat hoofdstuk wordt het niet letterlijk genomen, want op het einde wordt ‘uitleg’ gegeven over wat die symboliek inhoudt. God als een oude man met een witte baard wordt nergens in de bijbel onderwezen. Zelfs in het NT spreekt Jezus over zijn Vader waar hij ‘in’ is en Die in hem en mij en jou is, m.a.w. die alomtegenwoordig is.quote:
Voor de iconografie maakt dat geen verschil, omdat die zich nu eenmaal van beelden moet bedienen, symbolisch of niet.quote:
[..]
Dat hoofdstuk beschrijft een 'droom' van Daniel (vanaf vers 1), die ook nog eens vol met symboliek staat, het is niet letterlijk, niemand neemt het letterlijk zelfs in dat hoofdstuk wordt het niet letterlijk genomen, want op het einde wordt ‘uitleg’ gegeven over wat die symboliek inhoudt. God als een oude man met een witte baard wordt nergens in de bijbel onderwezen. Zelfs in het NT spreekt Jezus over zijn Vader waar hij ‘in’ is en Die in hem en mij en jou is, m.a.w. die alomtegenwoordig is.
Jij kunt als gelovige niet kiezen om niet te geloven. Een diepe overtuiging is geen schakelaar.quote:
[..]
Ik ben door die discussie (over of geloven wel/niet een keuze is) juist meer gaan denken dat het wel een keuze is, terwijl het aanvankelijk voor mij een vraag was. De antwoorden/reacties die gegeven werden op mijn vragen en argumenten waren gewoon zo slecht of er werd omheen gedraaid en selectief gereageerd dat ik wel tot die conclusie moest komen.
Wat betreft de rest waar je over schrijft: Als je dat wilt begrijpen zal je een spirituele/mystieke weg op moeten gaan, dan zal je daar vanzelf inzicht in gegeven worden.
Tuurlijk kun jij zeggen, ja hoor vandaag ben ik atheist, en mogen geloof ik weer. Maar is je volle en diepe overtuiging op die dag ook Atheïsme? Onmogelijk.
Ik zeg daarmee niet dat een overtuiging niet kan veranderen. Ik spreek uiteraard uit ervaring.
Deze discussie hebben we al gehad hoatzin, ik heb het al meerdere keren beantwoord, maar men bleef selectief reageren op wat ik stelde en beargumenteerde. ... Ik zou daar wél voor kunnen kiezen, misschien niet van de een op de andere dag, of slechts voor een dag (wat gewoon nep zou zijn, maar alsnog een keuze), maar in oprechtheid zou ik ook kunnen kiezen om de eerste stappen te zetten, mezelf er meer voor open te stellen, de keuze maken om mezelf in andere bronnen te verdiepen dan die mijn overtuiging staven. Een keuze hoeft niet in één moment (zoals bij een schakelaar) plaatst te vinden, het kunnen ook kleine stappen/keuzes zijn die uiteindelijk leiden naar de keuze om van overtuiging te veranderen. Dus het is wel een keuze en miljoenen mensen die van geloof/overtuiging veranderen zijn daar het bewijs van, je kan hier niet omheen. Je kiest ervoor om vast te houden aan een overtuiging, je kiest ervoor voornamelijk bronnen te raadplegen die je overtuiging staven en die niet of weinig kritisch zijn, je kiest ervoor je niet open te stellen voor een andere overtuiging, je kiest ervoor baised informatie op te zoeken over andere overtuigingen waardoor je die weer door keuze kan afwijzen als waar(heid) .... allemaal keuzes.quote:
[..]
Jij kunt als gelovige niet kiezen om niet te geloven. Een diepe overtuiging is geen schakelaar.
Tuurlijk kun jij zeggen, ja hoor vandaag ben ik atheist, en mogen geloof ik weer. Maar is je volle en diepe overtuiging op die dag ook Atheïsme? Onmogelijk.
Ik zeg daarmee niet dat een overtuiging niet kan veranderen. Ik spreek uiteraard uit ervaring.
Het tot je nemen van informatie kan een keuze zijn (het kan je ook "opgedrongen" zijn)quote:
[..]
Deze discussie hebben we al gehad hoatzin, ik heb het al meerdere keren beantwoord, maar men bleef selectief reageren op wat ik stelde en beargumenteerde. ... Ik zou daar wél voor kunnen kiezen, misschien niet van de een op de andere dag, of slechts voor een dag (wat gewoon nep zou zijn, maar alsnog een keuze), maar in oprechtheid zou ik ook kunnen kiezen om de eerste stappen te zetten, mezelf er meer voor open te stellen, de keuze maken om mezelf in andere bronnen te verdiepen dan die mijn overtuiging staven. Een keuze hoeft niet in één moment (zoals bij een schakelaar) plaatst te vinden, het kunnen ook kleine stappen/keuzes zijn die uiteindelijk leiden naar de keuze om van overtuiging te veranderen. Dus het is wel een keuze en miljoenen mensen die van geloof/overtuiging veranderen zijn daar het bewijs van, je kan hier niet omheen. Je kiest ervoor om vast te houden aan een overtuiging, je kiest ervoor voornamelijk bronnen te raadplegen die je overtuiging staven en die niet of weinig kritisch zijn, je kiest ervoor je niet open te stellen voor een andere overtuiging, je kiest ervoor baised informatie op te zoeken over andere overtuigingen waardoor je die weer door keuze kan afwijzen als waar(heid) .... allemaal keuzes.
Maar dat betekend niet automatisch dat het overtuigd raken van die informatie ook een keuze is.
Je eigen denkbeelden opnieuw evalueren kan ook een keuze zijn, echter kan het ook een gevolg zijn van informatie die tot je gekomen is.
Maar het overtuigd zijn van de waarheid van een claim is, naar mijn inziens, nooit een keuze. Het klinkt plausibel, of het doet dat niet.
Als mijn reactie op een verhaal is "De tering wat een onzin verhaal" dan zie ik niet in hoe ik dan toch oprecht kan zeggen "Nou laat ik dat maar eens als waarheid nemen".
Dit is klinkklare onzin. Er veranderen niet ineens miljoenen mensen van geloof. Het idee...quote:
[..]
Deze discussie hebben we al gehad hoatzin, ik heb het al meerdere keren beantwoord, maar men bleef selectief reageren op wat ik stelde en beargumenteerde. ... Ik zou daar wél voor kunnen kiezen, misschien niet van de een op de andere dag, of slechts voor een dag (wat gewoon nep zou zijn, maar alsnog een keuze), maar in oprechtheid zou ik ook kunnen kiezen om de eerste stappen te zetten, mezelf er meer voor open te stellen, de keuze maken om mezelf in andere bronnen te verdiepen dan die mijn overtuiging staven. Een keuze hoeft niet in één moment (zoals bij een schakelaar) plaatst te vinden, het kunnen ook kleine stappen/keuzes zijn die uiteindelijk leiden naar de keuze om van overtuiging te veranderen. Dus het is wel een keuze en miljoenen mensen die van geloof/overtuiging veranderen zijn daar het bewijs van, je kan hier niet omheen.
Ok je wil het niet begrijpen. Dan sluit ik deze discussie. Laat maar.quote:Je kiest ervoor om vast te houden aan een overtuiging, je kiest ervoor voornamelijk bronnen te raadplegen die je overtuiging staven en die niet of weinig kritisch zijn, je kiest ervoor je niet open te stellen voor een andere overtuiging, je kiest ervoor baised informatie op te zoeken over andere overtuigingen waardoor je die weer door keuze kan afwijzen als waar(heid) .... allemaal keuzes.
En als je het fijn vindt: je hebt helemaal gelijk hoor.
FYIquote:
[..]
Dit is klinkklare onzin. Er veranderen niet ineens miljoenen mensen van geloof. Het idee...
[..]
Ok je wil het niet begrijpen. Dan sluit ik deze discussie. Laat maar.
En als je het fijn vindt: je hebt helemaal gelijk hoor.
Ik ben ervan overtuigd zonder dat dit een bewuste keuze is dat er in tegenstelling tot waar u zelf van overtuigd lijkt te zijn wel degelijk miljoenen mensen dagelijks van overtuiging veranderen zonder dat ze dit kenbaar maken of zelfs maar aan zichzelf toe durven geven. Mijn inziens zit de mens zo in elkaar dat hij a) het voor het houvast in zijn bestaan nodig denkt te hebben ergens van overtuigd te zijn ipv te twijfelen wat immers de nodige ongewenste onzekerheid met zich meebrengt; en b) deze overtuiging bij een hele hoop mensen regelmatig switcht op basis van nieuwe data aka voortschrijdend inzicht.
De overtuiging zelf verandert dus continu maar het is het toegeven aan of kenbaar maken van die switch welke een bewuste keuze mag worden genoemd. Er zijn echter legio mensen op deze wereld die zich liever doodvechten voor de overtuiging of club waar ze zich voor uit gesproken hebben dan te zwichten voor hetgeen zij van binnen voelen.
Om maar een niet geloofs voorbeeld te noemen...ik ben er van overtuigd dat elke Rotterdammer (en eigenlijk wel elke Nederlander) stiekum gewoon voor Ajax is.
Wat je gelooft heeft naast wat je omgeving je ingeprent heeft ook voor een groot deel te maken met inzicht. Als je iets 'ziet' is het moeilijk om datgene te 'ontzien'. Dus als je een spirituele ervaring hebt gehad is het moeilijk om dat te vergeten en dan blijf je die mystieke kant van de realiteit zien, of je het wilt of niet. Hetzelfde geldt voor spirituele verlichting, als je die ervaring hebt gehad zie je jezelf en andere mensen of dieren nooit meer hetzelfde. Het idee dat de wetenschap een 100% complete en accurate beschrijving is van de realiteit wordt dan onmogelijk.quote:
[..]
Jij kunt als gelovige niet kiezen om niet te geloven. Een diepe overtuiging is geen schakelaar.
Tuurlijk kun jij zeggen, ja hoor vandaag ben ik atheist, en mogen geloof ik weer. Maar is je volle en diepe overtuiging op die dag ook Atheïsme? Onmogelijk.
Ik zeg daarmee niet dat een overtuiging niet kan veranderen. Ik spreek uiteraard uit ervaring.
Je kunt het vergelijken met het volgende verborgen plaatje:
Wat kun je in dit plaatje zien? Als je eenmaal ziet wat dit plaatje voorstelt kun je dat niet meer niet-zien.
Antwoord:
Plus spiritualiteit is in essentie gebaseerd op subjectieve ervaringen die vaak voorbij gaan aan rationaliteit dus je kunt geloof niet 'verslaan' met ratio en wetenschap. Wetenschap verklaart alleen de mechaniek achter de empirische werkelijkheid en is gebaseerd op menselijke cognitie, meer niet. Er is dus volop ruimte voor spiritualiteit.SPOILERkoe
Dat hangt af van het perspectief dat je kiest.quote:
[..]
Wat kun je in dit plaatje zien? Als je eenmaal ziet wat dit plaatje voorstelt kun je dat niet meer niet-zien.
Ik kan er zowel een koe als een schildpad in zien.
Toch kan er maar 1 waarheid zijnquote:
[..]
Dat hangt af van het perspectief dat je kiest.
Ik kan er zowel een koe als een schildpad in zien.
Pilatus en ik zijn geneigd dat in twijfel te trekken.quote:
[..]
Toch kan er maar 1 waarheid zijn
Ik heb wel wat spirituele ervaringen gehad maar latere evaluaties hebben ze allemaal wetenschappelijk verklaard.quote:
[..]
Wat je gelooft heeft naast wat je omgeving je ingeprent heeft ook voor een groot deel te maken met inzicht. Als je iets 'ziet' is het moeilijk om datgene te 'ontzien'. Dus als je een spirituele ervaring hebt gehad is het moeilijk om dat te vergeten en dan blijf je die mystieke kant van de realiteit zien, of je het wilt of niet. Hetzelfde geldt voor spirituele verlichting, als je die ervaring hebt gehad zie je jezelf en andere mensen of dieren nooit meer hetzelfde. Het idee dat de wetenschap een 100% complete en accurate beschrijving is van de realiteit wordt dan onmogelijk.
Moet je voor de lol eens kijken wat voor onzin ik 20 jaar geleden op dit forum postte. (ja ik heb een andere username overwogen
)Je kan je ervaringen wellicht niet "ontzien" maar je kan ze wel in een ander daglicht zetten.
Dit voorbeeld is alleen zinvol als we kunnen bevestigen dat de mystieke kant van de realiteit idd bestaat. Anders kan je je alsnog herhaaldelijk beide kanten op vergissen.quote:Je kunt het vergelijken met het volgende verborgen plaatje:
[ afbeelding ]
Wat kun je in dit plaatje zien? Als je eenmaal ziet wat dit plaatje voorstelt kun je dat niet meer niet-zien.
Totdat je gaat claimen dat die spiritualiteit ook een directe invloed heeft op de fysieke realiteit, want dan zou het meetbaar moeten zijn.quote:Plus spiritualiteit is in essentie gebaseerd op subjectieve ervaringen die vaak voorbij gaan aan rationaliteit dus je kunt geloof niet 'verslaan' met ratio en wetenschap. Wetenschap verklaart alleen de mechaniek achter de empirische werkelijkheid en is gebaseerd op menselijke cognitie, meer niet. Er is dus volop ruimte voor spiritualiteit.
Ja, dat kan. Het punt is alleen dat juist niet alles wetenschappelijk te verklaren is. Wat doe je dan? Paranormale effecten zijn nauwelijks reproduceerbaar, magische gebeurtenissen kun je niet echt herhalen in het lab. Een intuïtie over de aard van de realiteit is ook weer iets dat niet op een objectieve manier te testen is.quote:
[..]
Ik heb wel wat spirituele ervaringen gehad maar latere evaluaties hebben ze allemaal wetenschappelijk verklaard.
Moet je voor de lol eens kijken wat voor onzin ik 20 jaar geleden op dit forum postte. (ja ik heb een andere username overwogen
Je kan je ervaringen wellicht niet "ontzien" maar je kan ze wel in een ander daglicht zetten.
Voor mij is de mystieke kant een gegeven, er is geen vraag of die al dan niet bestaat. Het makkelijkste voorbeeld is de mens, ik zie daarin geen 'vleesrobot' maar een spiritueel wezen. De facto, dus. Mensen hebben een complex bewustzijn uiteraard en daardoor zie je die spirituele aard een stuk sterker dan bij bijvoorbeeld een vlieg. Het puur materialistische vleesrobot idee mist de kern van het verhaal naar mijn idee.quote:
Dit voorbeeld is alleen zinvol als we kunnen bevestigen dat de mystieke kant van de realiteit idd bestaat. Anders kan je je alsnog herhaaldelijk beide kanten op vergissen.
Het bewustzijn drijft verifieerbaar mens en dier dus de geest heeft wel degelijk invloed op de fysieke realiteit. Zo had (en heeftquote:
Totdat je gaat claimen dat die spiritualiteit ook een directe invloed heeft op de fysieke realiteit, want dan zou het meetbaar moeten zijn.
) de passie van Jezus een enorm effect op de fysieke wereld, kijk naar al die kerken die er gebouwd zijn 
Dit is toch een magisch wezen? Ze heeft een hele gedachtewereld, dromen, angsten, liefdesleven en dat alles uit sterrenstof. Als dat geen mirakel is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 01-12-2020 18:54:13 ]
Stop volgen..
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 01-12-2020 20:09:07 ]
Waarom zijn die zaken niet te herhalen in een gecontroleerde omgeving?quote:
Ja, dat kan. Het punt is alleen dat juist niet alles wetenschappelijk te verklaren is. Wat doe je dan? Paranormale effecten zijn nauwelijks reproduceerbaar, magische gebeurtenissen kun je niet echt herhalen in het lab. Een intuïtie over de aard van de realiteit is ook weer iets dat niet op een objectieve manier te testen is.
Waarom is er nooit iemand die snel z'n mobieltje erbij pakt en de boel fatsoenlijk filmt?
*mompelt iets over toevalstreffers en charlatans*
Kan het zijn dat jij besloten hebt iets in de afbeelding te zien en het daarom constant terugziet maar het alsnog verkeerd hebt?quote:Voor mij is de mystieke kant een gegeven, er is geen vraag of die al dan niet bestaat. Het makkelijkste voorbeeld is de mens, ik zie daarin geen 'vleesrobot' maar een spiritueel wezen. De facto, dus. Mensen hebben een complex bewustzijn uiteraard en daardoor zie je die spirituele aard een stuk sterker dan bij bijvoorbeeld een vlieg. Het puur materialistische vleesrobot idee mist de kern van het verhaal naar mijn idee.
Dat jij besloten hebt een schildpad te zien en weigert te zien dat het een koe is?
Daarom had ik het over directe invloed. Telekinese (al dan niet door god) is een lekker duidelijk voorbeeld. Als god in staat is (om zonder een mens voor z'n kar te spannen) een plastic beker om te gooien kunnen we hem dus meten. Al is het maar dmv plastic bekertjes.quote:Het bewustzijn drijft verifieerbaar mens en dier dus de geest heeft wel degelijk invloed op de fysieke realiteit. Zo had (en heeft
Dat is inderdaad een mirakel. De realiteit is een groot genoeg mirakel, daar hoeven we geen extra bullshit bij te verzinnen.quote:[ afbeelding ]
Dit is toch een magisch wezen? Ze heeft een hele gedachtewereld, dromen, angsten, liefdesleven en dat alles uit sterrenstof. Als dat geen mirakel is.
Klopt. Maar zo'n ervaring overkomt je. Of niet. Ook hier heb je geen keuze.quote:
Hetzelfde geldt voor spirituele verlichting, als je die ervaring hebt gehad zie je jezelf en andere mensen of dieren nooit meer hetzelfde.
Je kunt wel de kans vergroten dat je zo'n ervaring krijgt door ernaar toe te werkenquote:
[..]
Klopt. Maar zo'n ervaring overkomt je. Of niet. Ook hier heb je geen keuze.
Omdat het vaak over individuele ervaringen gaat die niet fysiek meetbaar zijn. Dus juist geen zaken zoals water in wijn veranderen, de magie zit ergens anders....quote:
[..]
Waarom zijn die zaken niet te herhalen in een gecontroleerde omgeving?
Waarom is er nooit iemand die snel z'n mobieltje erbij pakt en de boel fatsoenlijk filmt?
*mompelt iets over toevalstreffers en charlatans*
Ja, dat kan. Daarom heet het geloof en is er geen sprake van zeker weten.quote:
Kan het zijn dat jij besloten hebt iets in de afbeelding te zien en het daarom constant terugziet maar het alsnog verkeerd hebt?
Ik heb geen telekinese nodig om de magie overal om me heen te zien. Dat de fysieke wereld gebonden is aan spelregels die in principe onbreekbaar zijn betekent niet dat materie het fundament van de wereld is en dat er geen ziel bestaat.quote:
Daarom had ik het over directe invloed. Telekinese (al dan niet door god) is een lekker duidelijk voorbeeld. Als god in staat is (om zonder een mens voor z'n kar te spannen) een plastic beker om te gooien kunnen we hem dus meten. Al is het maar dmv plastic bekertjes.
Tja, er zijn toch veel mensen die het wonderlijke van dit alles niet zien. Nee, we hoeven geen bullshit te verzinnen maar de vraag of er een ziel bestaat of niet is wel een essentiële kwestie.quote:
Dat is inderdaad een mirakel. De realiteit is een groot genoeg mirakel, daar hoeven we geen extra bullshit bij te verzinnen.
Ja? Is dat regelbaar?quote:
[..]
Je kunt wel de kans vergroten dat je zo'n ervaring krijgt door ernaar toe te werken
Ja, deels wel. Er is geen garantie, dat zeg ik netquote:
En hallucineren kan je leren.quote:
[..]
Je kunt wel de kans vergroten dat je zo'n ervaring krijgt door ernaar toe te werken
Dus hoe onderscheid je zo'n ervaring van een hallucinatie?
Wat voor zaken dan wel volgens jou?quote:[..]
Omdat het vaak over individuele ervaringen gaat die niet fysiek meetbaar zijn. Dus juist geen zaken zoals water in wijn veranderen, de magie zit ergens anders....
Echter, vooralsnog is er geen enkele reden om aan te nemen dat materie niet het fundament is of dat een ziel bestaat.quote:Ik heb geen telekinese nodig om de magie overal om me heen te zien. Dat de fysieke wereld gebonden is aan spelregels die in principe onbreekbaar zijn betekent niet dat materie het fundament van de wereld is en dat er geen ziel bestaat.
Als een ziel een interactie heeft met ons fysieke lichaam dan is die ziel te meten. Mochten we het ooit meten dan pas ik graag m'n standpunt aan.
Tot die tijd valt de ziel in hetzelfde rijk van zaken die nog nooit waargenomen zijn zoals voldemort, tijdmachines, spiderman en die 1000 euro van Rutte.
Absoluut. En het antwoord lijkt nee te zijn.quote:Tja, er zijn toch veel mensen die het wonderlijke van dit alles niet zien. Nee, we hoeven geen bullshit te verzinnen maar de vraag of er een ziel bestaat of niet is wel een essentiële kwestie.
De invloed die een roerstokje in de hersenpan kan hebben op de persoonlijkheid, denkwijzen en denkvermogen doet ernstig vermoeden dat er geen externe of overstijgende persoonlijkheidsinvloed (aka ziel) is.
Tja, hoe onderscheid je de realiteit van een droom of misschien is dit hele leven wel een hallucinatie. Het zijn maar woorden. Feit is dat er een niet-meetbaar component in onze realiteit zit en dat is het bewustzijn en daarmee valt het inderdaad in het rijk der zielen goden enzovoorts.quote:
[..]
En hallucineren kan je leren.
Dus hoe onderscheid je zo'n ervaring van een hallucinatie?
Telepathie, toekomst voorspellende dromen, karma, en het bestaan van bewuste wezens op zich vind ik magisch.quote:
We hebben aangetoond dat het bewustzijn niet-meetbaar is en daarmee hebben we dus te maken met een spiritueel component in onze realiteit.quote:
Echter, vooralsnog is er geen enkele reden om aan te nemen dat materie niet het fundament is of dat een ziel bestaat.
Als een ziel een interactie heeft met ons fysieke lichaam dan is die ziel te meten. Mochten we het ooit meten dan pas ik graag m'n standpunt aan.
Tot die tijd valt de ziel in hetzelfde rijk van zaken die nog nooit waargenomen zijn zoals voldemort, tijdmachines, spiderman en die 1000 euro van Rutte.
Het klopt absoluut dat het brein effect heeft op de geest. Anders zou er geen verschil hoeven zitten in het cognitief niveau van een kat of mens. Ook hier geldt weer: de realiteit is gebouwd op materie en spelregels die die materie in voorspelbare banen leidt. De realiteit 'werkt' op een bepaalde manier. Om een werkende mensengeest te krijgen heb je dus een menselijk brein nodig.quote:
Absoluut. En het antwoord lijkt nee te zijn.
De invloed die een roerstokje in de hersenpan kan hebben op de persoonlijkheid, denkwijzen en denkvermogen doet ernstig vermoeden dat er geen externe of overstijgende persoonlijkheidsinvloed (aka ziel) is.
Het idee vanuit hindoe oogpunt is dat de ziel onpersoonlijk en collectief is en zijn expressie vindt in de materie. Met andere woorden, die collectieve ziel is de basis van de realiteit en blijft altijd bestaan en heeft altijd bestaan. Je kunt een brein vernietigen maar niet de essentie van een persoon. Het onderscheid wordt gemaakt tussen prakriti (materie en ook de specifieke menselijke geest, of hondengeest, of kattengeest, etc) en purusha (spirit, ziel, Atman, Brahman, God...). God is vanuit dit perspectief het fundament van de realiteit en alomtegenwoordig aanwezig. En daar geloof ik dus in.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 02-12-2020 17:47:05 ]
Ik heb de rest maar even weggeknipt omdat dit de belangrijkste misvatting is die je maakt.quote:
-knip-
Echter, vooralsnog is er geen enkele reden om aan te nemen dat materie niet het fundament is ......
Er is geen andere mogelijkheid om ook maar iets te ervaren zonder bewustzijn. Er kan prima in je lichaam gesneden worden door een arts zonder dat je je daar bewust van bent maar daarmee is het lichaam nog steeds niet het fundament. De bewuste ervaring stopte immers op het moment dat je onder narcose werd gebracht en begon weer op het moment van ontwaken. Indien je niet onder narcose bent maar bijvoorbeeld plaatselijk verdooft is het bewustzijn van de incisie er nog steeds maar is de pijnervaring weggenomen. Uiteraard nogal logisch aangezien de plaatselijke verdoving bedoeld is om exact dat te doen namelijk de zintuigelijke input niet door laten komen.
Wat het voorbeeld aantoont is dat het enige wat van belang is voor bewustzijn het bewustzijn zelf is maar tevens dat bewustzijn nodig is voor het kunnen ervaren van een lichamelijke sensatie. Er is pas pijn als er bewustzijn van is. De misvatting is om te denken dat jij je lichaam bent omdat jouw bewustzijn het mogelijk maakt lichamelijke ervaringen dmv zintuigelijke input te ervaren. Het is en blijft echter een ervaring in het bewustzijn en nergens anders.
Wij mensen zijn echter gehandicapt met het idee onze ervaringswereld te willen en moeten duiden en begrijpen en onderdeel daarvan is om datgene wat zich in het materiele deel van het bewustzijn bevind proberen in kaart te brengen. daarbij is het nodig om in eerste instantie het verschijnsel materie of zintuigelijke waarneming als waar aan te nemen omdat er anders helemaal niets gemeten zou kunnen wordeni in die materiele wereld. Bovendien is elke meetmethode erop gericht ons iets te vertellen over het materiele aspect van het zijn dus is het logisch dat het zichzelf in die zin waarmaakt, de metingen worden echter gedaan op een manier zodat het betekenis heeft in en voor ons bewustzijn.
Eerder vroeg je ook om een tastbaar bewijs voor de invloed van het bewustzijn op de materiele wereld, het meest simpele voorbeeld wat ik daarbij kan opvoeren is het effect wat het hebben of ontbreken van zelfvertrouwen in de materiele wereld heeft. Iemand met veel zelfvertrouwen heeft aangetoond meer succes op allerlei gebied, het is zowel zichtbaar in sport of artistieke gebieden maar tevens in het zakenleven of zelfs in de wetenschap.Zaken als een natuurlijke lichamelijke aanleg of het hebben van een hoog IQ bieden wel een voordeel maar zijn niet bepalend voor succes; het hebben van zelfvertrouwen is echter onontbeerlijk.
Ander voorbeeld, mensen met een warme open persoonlijkheid zijn veel geliefder en bereiken meer dan kille gesloten mensen. Overtuiging; doorzettingsvermogen;creativiteit noem het allemaal maar op, allemaal elementen van het mens zijn welke niet materieel van aard zijn die bepalend zijn voor hetgeen bereikt word in het materiele domein. Wat te denken van iets als intuitief handelen. Wanneer je dan vraagt waarom iemand iets doet of laat komen ze niet verder dan de verklaring dat men het gevoel had het zus of zo te moeten doen.
Al met al zijn er ook zonder zweverig te zijn of doen meer dan genoeg voorbeelden waaruit blijkt dat de geestesgesteldheid (lees: "ontwikkelde spiritualiteit") van de mens de bepalende factor is voor het ontvankelijk maken van de materiele wereld voor de ideeen en verlangens die een mens heeft.
Eerder heb ik in een heel ander topic ook al eens verklaart dat er uberhaupt geen leven in deze materiele wereld is zonder bewustzijn. Zelfs op atomair niveau is een bepaalde vorm van bewustzijn nodig om een reactie te kunnen krijgen. Basen logen en zuren noem het allemaal maar op...tot aan de oerknal toe is er sprake van reactie die ergens op gebaseerd moet zijn. Evolutie is hoogstwaarschijnlijk waar maar de belangrijkste evolutie is spiritueel van aard. Het is als de rups die een vlinder wordt waarbij de vlinder zich achteraf echt niet afvraagt hoe het is gekomen.
Maar ja, dat is slechts mijn gevoel hé
Zelfs als het waar zou zijn is dat nog steeds niet hetgeen wat ons definieert als mens dat is juist het pijnlijke.quote:Op woensdag 2 december 2020 18:01 schreef Libertarisch het volgende:
De 'alles is terug te voeren op het brein' hypothese en 'alles is materie' vind ik intuïtief te simpel. Zo van: ''...zo makkelijk kan het toch niet zijn...."
Maar ja, dat is slechts mijn gevoel hé
Stel dat de materie een complex brein zou hebben gemaakt welke zichzelf zou kunnen ervaren is het nog steeds niet het lichaam of het brein wat we ervaren. We ervaren het ervaren zelf en dat zou dus het fundament van onze ervaring moeten zijn. Dit is niet alleen filosofisch juist maar tevens logisch wetenschappelijk als je ervan uitgaat dat iets pas waar is als de wetenschap het heeft bewezen. De wetenschap is het aan zichzelf verplicht dit aan te tonen en anders moet men gewoon pas op de plaats maken en zeggen, joh sorry we zouden het graag hardop willen zeggen maar dat zou zonder de door ons zelf ingestelde eisen moeten en daar beginnen wij niet aan.
Long story short, onze hele bestaan bestaat uit subjectieve ervaring. Onze realiteit is dus primair spiritueel en pas secundair materieel.quote:
[..]
Zelfs als het waar zou zijn is dat nog steeds niet hetgeen wat ons definieert als mens dat is juist het pijnlijke.
Stel dat de materie een complex brein zou hebben gemaakt welke zichzelf zou kunnen ervaren is het nog steeds niet het lichaam of het brein wat we ervaren. We ervaren het ervaren zelf en dat zou dus het fundament van onze ervaring moeten zijn. Dit is niet alleen filosofisch juist maar tevens logisch wetenschappelijk als je ervan uitgaat dat iets pas waar is als de wetenschap het heeft bewezen. De wetenschap is het aan zichzelf verplicht dit aan te tonen en anders moet men gewoon pas op de plaats maken en zeggen, joh sorry we zouden het graag hardop willen zeggen maar dat zou zonder de door ons zelf ingestelde eisen moeten en daar beginnen wij niet aan.
Jullie hebben allebei gelijk. Geloof is geen keuze, maar het resultaat van al je ervaringen tot nu toe. Zaken die de status van je (on)geloof kunnen veranderen zijn vaak wel een keuze. Zoals je hier ook goed beschrijft met die bronnen wel of niet raadplegen. Een gelovig iemand kan kiezen om een boek dat een religie ontkracht wel of niet te lezen als hij het toevallig onder ogen krijgt. Als hij kiest om het helemaal te lezen, dan zou hij daardoor van zijn geloof kunnen vallen, dat is geen keuze, dat is dan het resultaat van het lezen. Andersom kan ook, een ongelovige die gevraagd wordt om eens mee te gaan naar een kerkdienst kan de keuze maken dat te doen. Daar kan hij dan zo onder de indruk raken dat hij er meer van wil weten en de keuze maakt om naar een bijbel cursus te gaan. Als die persoon vervolgens gelovig wordt is dat niet direct een keuze maar het gevolg van het krijgen van nieuwe ervaringenquote:
[..]
Deze discussie hebben we al gehad hoatzin, ik heb het al meerdere keren beantwoord, maar men bleef selectief reageren op wat ik stelde en beargumenteerde. ... Ik zou daar wél voor kunnen kiezen, misschien niet van de een op de andere dag, of slechts voor een dag (wat gewoon nep zou zijn, maar alsnog een keuze), maar in oprechtheid zou ik ook kunnen kiezen om de eerste stappen te zetten, mezelf er meer voor open te stellen, de keuze maken om mezelf in andere bronnen te verdiepen dan die mijn overtuiging staven. Een keuze hoeft niet in één moment (zoals bij een schakelaar) plaatst te vinden, het kunnen ook kleine stappen/keuzes zijn die uiteindelijk leiden naar de keuze om van overtuiging te veranderen. Dus het is wel een keuze en miljoenen mensen die van geloof/overtuiging veranderen zijn daar het bewijs van, je kan hier niet omheen. Je kiest ervoor om vast te houden aan een overtuiging, je kiest ervoor voornamelijk bronnen te raadplegen die je overtuiging staven en die niet of weinig kritisch zijn, je kiest ervoor je niet open te stellen voor een andere overtuiging, je kiest ervoor baised informatie op te zoeken over andere overtuigingen waardoor je die weer door keuze kan afwijzen als waar(heid) .... allemaal keuzes.
Je hebt gelijk in de voorbeelden die je geeft. Dat zijn handelingen die je kunt uitvoeren of juist niet. Een keuze dus.quote:
[..]
Jullie hebben allebei gelijk. Geloof is geen keuze, maar het resultaat van al je ervaringen tot nu toe. Zaken die de status van je (on)geloof kunnen veranderen zijn vaak wel een keuze. Zoals je hier ook goed beschrijft met die bronnen wel of niet raadplegen. Een gelovig iemand kan kiezen om een boek dat een religie ontkracht wel of niet te lezen als hij het toevallig onder ogen krijgt. Als hij kiest om het helemaal te lezen, dan zou hij daardoor van zijn geloof kunnen vallen, dat is geen keuze, dat is dan het resultaat van het lezen. Andersom kan ook, een ongelovige die gevraagd wordt om eens mee te gaan naar een kerkdienst kan de keuze maken dat te doen. Daar kan hij dan zo onder de indruk raken dat hij er meer van wil weten en de keuze maakt om naar een bijbel cursus te gaan. Als die persoon vervolgens gelovig wordt is dat niet direct een keuze maar het gevolg van het krijgen van nieuwe ervaringen
Een overtuiging is geen handeling die je kunt uitvoeren of niet.
En of dat een keuze van wel of niet geloven is in het midden gelaten.
Als je dus denkt dat er geen God is, kies je dus automatisch tegen Hem.
quote:
De bijbel zegt ons wel dat je voor of tegen God kunt kiezen. En sowieso als je dus niet voor God kiest dat je dan automatisch tegen Hem kiest. Dat is een feit.
En of dat een keuze van wel of niet geloven is in het midden gelaten.
Als je dus denkt dat er geen God is, kies je dus automatisch tegen Hem.
Ik ben tegen eenhoorns en elfjes.Dat mag van mij.quote:
Dan kies je dus niet voor ze.
Geloof jij in eenhoorns en elfjes ?quote:
[..]
Dat mag van mij.
Dan kies je dus niet voor ze.
Hoe kan ik kiezen voor iets waar ik niet in geloof?quote:
De bijbel zegt ons wel dat je voor of tegen God kunt kiezen. En sowieso als je dus niet voor God kiest dat je dan automatisch tegen Hem kiest. Dat is een feit.
En of dat een keuze van wel of niet geloven is in het midden gelaten.
Als je dus denkt dat er geen God is, kies je dus automatisch tegen Hem.
Onmogelijk.
Je kunt pas echt voor of tegen God kiezen als je echt in hem gelooft.
Maar dit zal wel weer niet tot je doordringen...
Of wel.quote:
[..]
Hoe kan ik kiezen voor iets waar ik niet in geloof?
Onmogelijk.
Je kunt pas echt voor of tegen God kiezen als je echt in hem gelooft.
Maar dit zal wel weer niet tot je doordringen...
Maar als hij zichzelf opent om te luisteren, zal hij zijn houvast kwijt zijn en dan wandelt hij stuurloos rond.
Het lijkt me sterk dat een plank zo dik is dat niets doordringt.
Ach, dat is een gouwe-ouwe van onze sjoemie. Lamaar, dringt toch niet door.quote:
[..]
Hoe kan ik kiezen voor iets waar ik niet in geloof?
Onmogelijk.
Je kunt pas echt voor of tegen God kiezen als je echt in hem gelooft.
Maar dit zal wel weer niet tot je doordringen...
Als dat betekent dat ik niet naar de hemel hoef omringd door mensen zoals jij dan lijkt de keuze mij vrij eenvoudigquote:
De bijbel zegt ons wel dat je voor of tegen God kunt kiezen. En sowieso als je dus niet voor God kiest dat je dan automatisch tegen Hem kiest. Dat is een feit.
En of dat een keuze van wel of niet geloven is in het midden gelaten.
Als je dus denkt dat er geen God is, kies je dus automatisch tegen Hem.
heerlijk toch, ik ben een paar jaar inactief en er is niks veranderdquote:
[..]
Ach, dat is een gouwe-ouwe van onze sjoemie. Lamaar, dringt toch niet door.
Er zijn wel genoeg mogelijkheden om toch tot geloof te kunnen komen.quote:
[..]
Hoe kan ik kiezen voor iets waar ik niet in geloof?
Onmogelijk.
Je kunt pas echt voor of tegen God kiezen als je echt in hem gelooft.
Maar dit zal wel weer niet tot je doordringen...
En als je dat niet wilt of zo is dat je eigen keuze
Mocht God dus uiteindelijk wel bestaan en je komt voor Hem te staan uiteindelijk, kun je niet zeggen van: Ik wist het niet of ik heb nooit van U gehoord.
Dat is dus wel uiteindelijk de andere kant van de medaille.
En daar sta je dan...voor Zeus.quote:
[..]
Er zijn wel genoeg mogelijkheden om toch tot geloof te kunnen komen.
En als je dat niet wilt of zo is dat je eigen keuze
Mocht God dus uiteindelijk wel bestaan en je komt voor Hem te staan uiteindelijk, kun je niet zeggen van: Ik wist het niet of ik heb nooit van U gehoord.
Dat is dus wel uiteindelijk de andere kant van de medaille.
Helaas is dat niet mijn eigen keuze. Hier sla je de plank weer totaal mis. Ik heb nooit besloten: zo en nu hou ik op met geloven. Nee dat is er langzaam en onmerkbaar ingeslopen. Maar goed ik kan dat 1 of 100x zeggen, het wil niet tot je doordringen. Is dat een keuze van jou? Nee, je kunt werkelijk niets anders want dan staat je geloof op de tocht.quote:
[..]
Er zijn wel genoeg mogelijkheden om toch tot geloof te kunnen komen.
En als je dat niet wilt of zo is dat je eigen keuze
Zekers, dat klopt. En als ik zou geloven dat dat zou gaan gebeuren dan zou ik ook geloven in God.quote:Mocht God dus uiteindelijk wel bestaan en je komt voor Hem te staan uiteindelijk, kun je niet zeggen van: Ik wist het niet of ik heb nooit van U gehoord.
Dat is dus wel uiteindelijk de andere kant van de medaille.
1+1=2 he?
Kijk als je niet gelooft dat er een god bestaat ben je ook niet bang dat je voor hem komt te staan he?
Kijk dat kan ook nog he? Sta je voor Zeus , en wat zeg je dan?quote:
Oh je gelooft niet in Zeus? Pfoe...als je eenmaal voor hem staat...
Snappie?
En dan zegt God: maakt niet uit, ik heb even naar je resumé gekeken en je was een prima gozer/dame, heel vriendelijk en lief tegen al mijn andere schepsels... Akkoord, soms wat fouten, maar als iemand weet dat dat kan gebeuren is het wel de maker, nietwaar? Kom binnen, geniet van een pijnloos, angstloos bestaan met al je geliefden die je voorgingen, en welkom thuis.quote:
[..]
Er zijn wel genoeg mogelijkheden om toch tot geloof te kunnen komen.
En als je dat niet wilt of zo is dat je eigen keuze
Mocht God dus uiteindelijk wel bestaan en je komt voor Hem te staan uiteindelijk, kun je niet zeggen van: Ik wist het niet of ik heb nooit van U gehoord.
Dat is dus wel uiteindelijk de andere kant van de medaille.
Kan het zelfde idee zijn inderdaad.quote:
Ik wil ook niemand verplichten te geloven.quote:
[..]
Helaas is dat niet mijn eigen keuze. Hier sla je de plank weer totaal mis. Ik heb nooit besloten: zo en nu hou ik op met geloven. Nee dat is er langzaam en onmerkbaar ingeslopen. Maar goed ik kan dat 1 of 100x zeggen, het wil niet tot je doordringen. Is dat een keuze van jou? Nee, je kunt werkelijk niets anders want dan staat je geloof op de tocht.
[..]
Zekers, dat klopt. En als ik zou geloven dat dat zou gaan gebeuren dan zou ik ook geloven in God.
1+1=2 he?
Kijk als je niet gelooft dat er een god bestaat ben je ook niet bang dat je voor hem komt te staan he?
[..]
Kijk dat kan ook nog he? Sta je voor Zeus , en wat zeg je dan?
Oh je gelooft niet in Zeus? Pfoe...als je eenmaal voor hem staat...
Snappie?
God wil je ook niet verplichten in Hem te geloven of te verplichten om te geloven dat er een God is.
Maar mocht je ooit komen te overlijden Of Jezus komt toch zeer spoedig terug en je komt uit eindelijk voor God te staan waar jij op dat moment niet in geloofd, dan ben je niet te verontschuldigen. Omdat het je meermaals is aangereikt.
Bij het christendom hangt alles aan de genade die God ons geschonken heeft Door Zijn Zoon Jezus die voor onze zonden aan het kruis is gegaan en gestorven is en weer opgestaan.
Dat kom je nergens anders tegen in de wereld.
Bij alle andere geloven/ religies hangt het van je eigen verdienste af en leeft men dus eigenlijk continue in onzekerheid.
En dat is bij het christelijk geloof zeer zeker niet het geval, het leven in onzekerheid hoort er niet bij.
Als je geloofd in wat Jezus heeft gedaan, dan mag je weten dat je een kind van God bent en je het eeuwige leen zult beërven. Dit kom je bij geen enkel ander geloof/ religie tegen.
Er zijn misschien gemeenten waar wel een vorm van onzekerheid wordt gepredikt, Dat je dus maar moet afwachten of je wel uitverkoren bent door God.
Maar die uitverkiezingsleer is niet bijbels.
quote:
[..]
Kan het zelfde idee zijn inderdaad.
[..]
Ik wil ook niemand verplichten te geloven.
God wil je ook niet verplichten in Hem te geloven of te verplichten om te geloven dat er een God is.
Maar mocht je ooit komen te overlijden Of Jezus komt toch zeer spoedig terug en je komt uit eindelijk voor God te staan waar jij op dat moment niet in geloofd, dan ben je niet te verontschuldigen. Omdat het je meermaals is aangereikt.
Bij het christendom hangt alles aan de genade die God ons geschonken heeft Door Zijn Zoon Jezus die voor onze zonden aan het kruis is gegaan en gestorven is en weer opgestaan.
Dat kom je nergens anders tegen in de wereld.
Bij alle andere geloven/ religies hangt het van je eigen verdienste af en leeft men dus eigenlijk continue in onzekerheid.
En dat is bij het christelijk geloof zeer zeker niet het geval, het leven in onzekerheid hoort er niet bij.
Als je geloofd in wat Jezus heeft gedaan, dan mag je weten dat je een kind van God bent en je het eeuwige leen zult beërven. Dit kom je bij geen enkel ander geloof/ religie tegen.
Er zijn misschien gemeenten waar wel een vorm van onzekerheid wordt gepredikt, Dat je dus maar moet afwachten of je wel uitverkoren bent door God.
Maar die uitverkiezingsleer is niet bijbels.
Aks ik ooit voor God kom en het is inderdaad de Volmaakte God van de Liefde, dan zal Hij zeggen: Ik heb je gemaakt mijn zoon, je hebt niet helemaal de weg bewandeld die ik voor ogen had maar je blijft mijn schepsel. Kom binnen.quote:
[..]
Kan het zelfde idee zijn inderdaad.
[..]
Maar mocht je ooit komen te overlijden Of Jezus komt toch zeer spoedig terug en je komt uit eindelijk voor God te staan waar jij op dat moment niet in geloofd, dan ben je niet te verontschuldigen. Omdat het je meermaals is aangereikt.
Net als de verloren zoon in de gelijkenis van Jezus.
En als je gaat lopen maaren en sputteren dan doe je mij denken aan die boze broer, die het allemaal moeilijk kon verkroppen en begon te morren...
Een godje die "niet geloven" als een doodzonde ziet is de titel god niet eens waard. Dat is zo'n jaloerse mythische afgod die de Grieken ook aanbaden. Valse loeders af en toe.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 21-12-2020 20:09:33 ]
Waar vind je die eerste woorden die je aan haald dan terug in God's Woord?quote:
[..]
Aks ik ooit voor God kom en het is inderdaad de Volmaakte God van de Liefde, dan zal Hij zeggen: Ik heb je gemaakt mijn zoon, je hebt niet helemaal de weg bewandeld die ik voor ogen had maar je blijft mijn schepsel. Kom binnen.
Net als de verloren zoon in de gelijkenis van Jezus.
En als je gaat lopen maaren en sputteren dan doe je mij denken aan die boze broer, die het allemaal moeilijk kon verkroppen en begon te morren...
Een godje die "niet geloven" als een doodzonde ziet is de titel god niet eens waard. Dat is zo'n jaloerse mythische afgod die de Grieken ook aanbaden. Valse loeders af en toe.
Waar kan ik vinden van: Ach je bent geen volgeling van Mijn Zoon Jezus geweest en je hebt zijn bloed niet op waarde geschat, maar ach ik zie de verkeerde dingen die je gedaan hebt door de vingers en voor je goede dingetjes mag je toch naar binnen.
Vertel jij mij eens waar dat staat in het Woord van God?
Want waarom moest Jezus dan lijden en sterven?
Want volgens mij is er ook een tekst van: Niemand komt tot de vader dan door Mij alleen. Aldus Jezus.
Bij deze de tekst:
Johannes 14:6 Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
en betreft die verloren zoon, Die is vertrokken bij de vader dus dat kan een christen zijn die afgedwaald is van God en zijn eigen weg is gegaan.
Maar uiteindelijk kwam hij tot inkeer en dacht hij dat het bij DE Vader toch beter was dan toen hij afgedwaald was en mensen hem alleen aardig vonden om het geld dat hij had, tot het moment dat het geld op was etc.
En met berouw in zijn hart ging hij weer terug naar zijn/ DE Vader. en die accepteerde hem inderdaad en was blij dat hij weer terug kwam.
Maar het was wel de keuze van die zoon om terug te gaan.
Nergens, dat leid ik af uit het christelijke gebazel dat God één en al goedheid is.quote:
[..]
Waar vind je die eerste woorden die je aan haald dan terug in God's Woord?
Waar staat de triniteit?
Dat heb ik je toch gezegd: in de gelijkenis van de verloren zoon.quote:Waar kan ik vinden van: Ach je bent geen volgeling van Mijn Zoon Jezus geweest en je hebt zijn bloed niet op waarde geschat, maar ach ik zie de verkeerde dingen die je gedaan hebt door de vingers en voor je goede dingetjes mag je toch naar binnen.
Vertel jij mij eens waar dat staat in het Woord van God?
Want waarom moest Jezus dan lijden en sterven?
En al diegenen die hem niet gekend hebben dan? Iedereen die vóór Jezus kwam? Die komen niet tot God?quote:Want volgens mij is er ook een tekst van: Niemand komt tot de vader dan door Mij alleen. Aldus Jezus.
Bij deze de tekst:
Johannes 14:6 Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
Hij was naar huis gegaan omdat hij niets anders meer kon en was bereid de gevolgen te ondergaan. Vergelijk het met de dood, daar kom je ook niet onderuit.quote:en betreft die verloren zoon, Die is vertrokken bij de vader dus dat kan een christen zijn die afgedwaald is van God en zijn eigen weg is gegaan.
Maar uiteindelijk kwam hij tot inkeer en dacht hij dat het bij DE Vader toch beter was dan toen hij afgedwaald was en mensen hem alleen aardig vonden om het geld dat hij had, tot het moment dat het geld op was etc.
En met berouw in zijn hart ging hij weer terug naar zijn/ DE Vader. en die accepteerde hem inderdaad en was blij dat hij weer terug kwam.
Maar het was wel de keuze van die zoon om terug te gaan.
Maar jij wi dusl zeggen: stel dat in het verhaal de zoon niet terug was gegaan naar de vader (om wat voor reden dan ook) en de vader was hem toevallig tegengekomen, dan had hij hem verstoten?
(ik vind je al een beetje klinken als de boze broer trouwens...)
Omdat hij opstond tegen het Romeinse Rijk en zich uitgaf voor koning der joden.quote:
Want waarom moest Jezus dan lijden en sterven?
God straft onschuldigen, dat weet je nu toch zo onderhand wel?quote:
[..]
Omdat hij opstond tegen het Romeinse Rijk en zich uitgaf voor koning der joden.
Waaruit blijkt dat Jezus dit zelf uitdrukkelijk heeft gezegd?quote:
[..]
Omdat hij opstond tegen het Romeinse Rijk en zich uitgaf voor koning der joden.
Want Jezus heeft in zijn leven dit nooit over zich zelf gezegd.
Alleen anderen zeiden dit over Jezus.
Ook toen het hem gevraagd werd toen hij bij pilatus was.
Mattheüs 27:11 Jezus stond voor de stadhouder en de stadhouder vroeg Hem: U bent de Koning van de Joden? Jezus zei tegen hem: U zegt het.
Hij erkent nog ontkent de bewering.
Jezus heeft wel gezegd dat zijn koninkrijk niet van deze aarde is.
Johannes 18:36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Als Mijn Koninkrijk van deze wereld was, zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden overgeleverd zou worden, maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.
Duidelijker kun je het toch niet krijgen?
Maar daarbij was dat dus niet de werkelijke reden.
hoe onschuldig is onschuldig?quote:
[..]
God straft onschuldigen, dat weet je nu toch zo onderhand wel?
Ieder mens is zondig en doet zonden hoe groot of klein die in onze ogen ook zijn.
Bij God kan geen enkele zonde komen en is dus elke zonde gelijk of het dus een massa moord is of iemand steelt een ring bij een juwelier of een pak boter in de supermarkt of wat dan ook, voor al die zonden is Jezus gestorven en is er daardoor vergeving mogelijk bij God.
Jezus was onschuldig toch? God vindt het blijkbaar prima om een onschuldige te straffen. En ook verder in de Bijbel worden mensen gestraft voor dingen die ze NIET gedaan hebben. Voor dàt vergrijp zijn ze dus onschuldig. Neem bv Job.quote:
[..]
hoe onschuldig is onschuldig?
Best mogelijk maar het kan niet zo zijn dat God mij straft voor iets wat jij gedaan hebt. En dat gebeurt in de Bijbel aan de lopende band! David begaat een zonde? Het volk wordt gestraft.quote:Ieder mens is zondig en doet zonden hoe groot of klein die in onze ogen ook zijn.
God kan je straffen voor iets wat je opa of overopa gedaan heeft. (10 geboden) En dat noem jij rechtvaardig???
Hoe kom je er bij dat voor God alle zonden gelijk zijn. Citaat graag.quote:Bij God kan geen enkele zonde komen en is dus elke zonde gelijk of het dus een massa moord is of iemand steelt een ring bij een juwelier of een pak boter in de supermarkt of wat dan ook,
Waarom kan God niet vergeven zoals wij? Dus zonder dat er bloed moet vloeien of er iemand sterft? Dit doet me niet denken aan een Almachtige, Alwetende en Algoede God maar aan een bloeddorstige afgod zoals Baäl. Die moest ook tevreden worden gesteld met bloed.quote:voor al die zonden is Jezus gestorven en is er daardoor vergeving mogelijk bij God.
edit: zou je per alinea willen reageren en niet alles op één hoop gooien zoals je meestal doet?
[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 23-12-2020 10:26:07 ]
Hij heeft wel zijn intrede gedaan zoals koning David en dat had het volk wel begrepen. U niet? Komt door die plank voor je kop. En nogal logisch dat de auteurs dit niet expliciet hebben uitgesproken, dat zou verraad aan Jezus geweest zijn. Alhoewel op het eind van de rit maakt hij dit wel bekend:quote:
Waaruit blijkt dat Jezus dit zelf uitdrukkelijk heeft gezegd?
Want Jezus heeft in zijn leven dit nooit over zich zelf gezegd.
Mattheüs 27:11 Jezus stond voor de stadhouder en de stadhouder vroeg Hem: U bent de Koning van de Joden? Jezus zei tegen hem: U zegt het.
Dit is duidelijk een bevestiging en dit was ook de reden van zijn veroordeling en stond te lezen op de titilus aan het kruis: " Melech ha yehudim "( koning der joden ).
Ben je weer aan het jokken? Er staat wereld en niet aarde !quote:Jezus heeft wel gezegd dat zijn koninkrijk niet van deze aarde is.
Raar, zowat 50 jaar eerder schreef Marcus dit :quote:Johannes 18:36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Als Mijn Koninkrijk van deze wereld was, zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden overgeleverd zou worden, maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.
Duidelijker kun je het toch niet krijgen?quote:En Pilatus vraagde Hem: Zijt Gij de Koning der Joden? En Hij antwoordende, zeide tot hem: Gij zegt het.
En de overpriesters beschuldigden Hem van vele zaken; maar Hij antwoordde niets.
En Pilatus vraagde Hem wederom, zeggende: Antwoordt Gij niet? Zie, hoe vele zaken zij tegen U getuigen!
En Jezus heeft niet meer geantwoord, zodat Pilatus zich verwonderde.
En hoeveel keer moet ik je nog diets maken dat met de wereld, de wereld van de Romeinen bedoeld werd? Denk jij ook dat als iemand zegt niet in deze wereld te willen leven op het punt staat zelfmoord te plegen ?
Waarom dan wel ? Omdat hij vrede predikte of wonderen deed? Ik ben benieuwd wat je nu gaat verzinnen.quote:Maar daarbij was dat dus niet de werkelijke reden.
Even terug naar dit proces : Pilatus laat Bar-abbas vrij. Bar abbas wil gewoon zeggen, zoon van de vader. Met andere woorden, een zoon van Jahwe ( een rolmodel voor de joden ), en dit was een religie-zaak waar Pilatus geen uitspraak over mocht doen, en het sanhedrin had niks bezwarend gevonden. Waar Pilatus wél over kon oordelen was over iemand die zich uitgaf voor koning ( der joden ).
Dat staar er.quote:
Even terug naar dit proces : Pilatus laat Bar-abbas vrij.
Matth 27: En op het feest was de stadhouder gewoon den volke een gevangene los te laten, welken zij wilden.
Deze gewoonte om een gevangene vrij te laten staat verder nergens beschreven. Van wat er bekend is over Pilatus is dit een buitengewoon sterk verhaal.
Mee eens, dit is een verzinsel van Mattheus.quote:
[..]
Dat staar er.
Matth 27: En op het feest was de stadhouder gewoon den volke een gevangene los te laten, welken zij wilden.
Deze gewoonte om een gevangene vrij te laten staat verder nergens beschreven. Van wat er bekend is over Pilatus is dit een buitengewoon sterk verhaal.
quote:
make my day...Die dag zou er zijn wanneer ATON eindelijk eens uitlegt hoe hij aan de wijsheid komt wat wel, en wat niet verzonnen is door de evangelisten.quote:
Maar goed, we weten waar die riedel uiteindelijk eindigt. Dat we een paar boeken van een filoloog moeten aanschaffen en de gehele wetenschappelijke wereld verder moeten zien als knecht van het Vaticaan die 'iets te verliezen' heeft, zeker nu er ergens een grafzerk is gevonden.
EDIT: Oh, en Carrier. In twee decennia heeft ATON in ieder geval minstens twee bronnen gevonden voor zijn gewauwel. Hulde.
Heb je een ATON of Hoatzin alert?quote:
[..]
Die dag zou er zijn wanneer ATON eindelijk eens uitlegt hoe hij aan de wijsheid komt wat wel, en wat niet verzonnen is door de evangelisten.
Maar goed, we weten waar die riedel uiteindelijk eindigt. Dat we een paar boeken van een filoloog moeten aanschaffen en de gehele wetenschappelijke wereld verder moeten zien als knecht van het Vaticaan die 'iets te verliezen' heeft, zeker nu er ergens een grafzerk is gevonden.
Jij mag braaf de nog veel sterkere verhalen woord voor woord geloven hoor.
Het staat in alle evangeliën.quote:
[..]
Mee eens, dit is een verzinsel van Mattheus.
Meer een bullsh$t alert.quote:
[..]
Heb je een ATON of Hoatzin alert?
en jij bepaalt wat bullshit is. Hmm...quote:
He bah wat een ergernis in deze donkere dagen. Sterkte kerel.
Daar zijn methodes voor, inderdaad.quote:
[..]
en jij bepaalt wat bullshit is. Hmm...
He bah wat een ergernis in deze donkere dagen. Sterkte kerel.
Ik weet het, vies woord.
En het blootleggen van die bullsh*t maakt de dag juist weer een beetje stralender. Zeker in deze tijd van complotwappies, valse informatie en anti-intellectualisme.
En filologie hoort daar niet bij? Om maar eens een vies woord te gebruiken?quote:
[..]
Daar zijn methodes voor, inderdaad.
Ik weet het, vies woord.
En het blootleggen van die bullsh*t maakt de dag juist weer een beetje stralender. Zeker in deze tijd van complotwappies, valse informatie en anti-intellectualisme.
Alleen filologie? Nee, natuurlijk niet. En al helemaal niet van een enkele auteur.quote:
[..]
En filologie hoort daar niet bij? Om maar eens een vies woord te gebruiken?
Waar noem ik het woord "alleen"? Ik heb het echt niet over diegene wiens naam niet genoemd mag worden (vies woord).quote:
[..]
Alleen filologie? Nee, natuurlijk niet. En al helemaal niet van een enkele auteur.
Het schijnt dat in sommige oude handschriften Bar Abbas een voornaam had: Jezus. Er zijn verschillende theorieën dat Jezus en Bar-Abbas dezelfde figuur zijn.
De vakbladen staan er vol mee, inderdaad.quote:
[..]
Waar noem ik het woord "alleen"?
Het schijnt dat in sommige oude handschriften Bar Abbas een voornaam had: Jezus. Er zijn verschillende theorieën dat Jezus en Bar-Abbas dezelfde figuur zijn.
Zou dat niet wat zijn? I.p.v. dezelfde discussie op een relatief klein forum herhalen, al die bevindingen die jullie gedaan hebben eens naar buiten te brengen, in de academische arena te gooien? Te publiceren?
Wat let je?
En dan ? Is Bar-abbas een naam ? ( in Lukas staat het niet ).quote:
Trol alert !quote:
Ja, maar dat kan etto niet weten. Staat niet in zijn missaal.quote:
[..]
Waar noem ik het woord "alleen"? Ik heb het echt niet over diegene wiens naam niet genoemd mag worden (vies woord).
Het schijnt dat in sommige oude handschriften Bar Abbas een voornaam had: Jezus. Er zijn verschillende theorieën dat Jezus en Bar-Abbas dezelfde figuur zijn.
Als het een verzinsel is lijkt Marcus eerder de kandidaat dan Mattheus.quote:
[..]
En dan ? Is Bar-abbas een naam ? ( in Lukas staat het niet ).
Wat doe jij hier dan eigelijk?quote:
[..]
De vakbladen staan er vol mee, inderdaad.
Zou dat niet wat zijn? I.p.v. dezelfde discussie op een relatief klein forum herhalen, al die bevindingen die jullie gedaan hebben eens naar buiten te brengen, in de academische arena te gooien? Te publiceren?
Wat let je?
Die gebruik ik niet voor wetenschappelijk onderzoek.quote:
[..]
Ja, maar dat kan etto niet weten. Staat niet in zijn missaal.
Probeer het eens, werken met echte bronnen.
Bullsh*t weerleggen.quote:
Niet om jullie te overtuigen hoor, onbegonnen werk. Eerder voor de neutrale lezers die denken dat er hier zeer zorgvuldig onderbouwde nieuwe inzichten worden gegeven.
Nou ja, 'nieuw'... Hoe lang zijn jullie nu al bezig de wereld te overtuigen van jullie filologische ontdekkingen?
Zelfde als die meuk in BNW; Disinformatie is een kwaadaardig gezwel dat vooruitgang, wetenschap en inzicht belemmert en dient t.a.t. bestreden te worden.
En, welke bullshit heb je weerlegd?quote:
[..]
Bullsh*t weerleggen.
Niet om jullie te overtuigen hoor, onbegonnen werk. Eerder voor de neutrale lezers die denken dat er hier zeer zorgvuldig onderbouwde nieuwe inzichten worden gegeven.
Nou ja, 'nieuw'... Hoe lang zijn jullie nu al bezig de wereld te overtuigen van jullie filologische ontdekkingen?
Zelfde als die meuk in BNW; Disinformatie is een kwaadaardig gezwel dat vooruitgang, wetenschap en inzicht belemmert en dient t.a.t. bestreden te worden.
Dit slaat niet op wat ik heb geschreven. Ik heb je reeds de betekenis van het woord bar-abbas gegeven. Een gevangene loslaten is een verzinsel van Mattheus. Pilatus kon en mocht niet oordelen over een geloofskwestie, dat was iets voor het sanhedrin :quote:
[..]
Als het een verzinsel is lijkt Marcus eerder de kandidaat dan Mattheus.
De " overpriesters " waren het er duidelijk mee eens. Ze hadden niks bezwarend gevonden en moesten Jezus - bar- abbas wel ontslaan. Nu ging het nog enkel om de persoon die claimde koning der joden te zijn.quote:Markusaar de overpriesters bewogen de schare, dat hij hun liever Bar-abbas zou loslaten.
Ga je nu weer net doen alsof dat niet gebeurd is?quote:
[..]
En, welke bullshit heb je weerlegd?
Logisch dat je zo aan de gang kunt blijven, ja... gewoon alles negeren... Mithras, Talpiot, doopformule... is allemaal niet gebeurd... niet weerlegd...
En zo kun je je frustratie blijven voeden en gebruiken om F&L vol te spouwen met je aversie tegen religie, ook al gaat de materie over iets geheel anders.
....sprak de diep gelovige meester-trol.quote:
[..]
Ga je nu weer net doen alsof dat niet gebeurd is?
Logisch dat je zo aan de gang kunt blijven, ja... gewoon alles negeren... Mithras, Talpiot, doopformule... is allemaal niet gebeurd... niet weerlegd...
En zo kun je je frustratie blijven voeden en gebruiken om F&L vol te spouwen met je aversie tegen religie, ook al gaat de materie over iets geheel anders.
Marcus schrijft:quote:
[..]
Dit slaat niet op wat ik heb geschreven. Ik heb je reeds de betekenis van het woord bar-abbas gegeven. Een gevangene loslaten is een verzinsel van Mattheus. Pilatus kon en mocht niet oordelen over een geloofskwestie, dat was iets voor het sanhedrin :
[..]
De " overpriesters " waren het er duidelijk mee eens. Ze hadden niks bezwarend gevonden en moesten Jezus - bar- abbas wel ontslaan. Nu ging het nog enkel om de persoon die claimde koning der joden te zijn.
En op het feest liet hij hun een gevangene los, wien zij ook begeerden.
Het lijkt mij dat Mattheus dit verhaal heeft overgenomen (dus niet verzonnen) en uitgebreid met details. (zoals zo vaak)
Publiceer je bevindingen eens, ATON, en leg alle trollen het zwijgen op.quote:
[..]
....sprak de diep gelovige meester-trol.
Dat heb je niet weerlegd. Je hebt hooguit aangegeven dat het bewijs soms flinterdun is.quote:
[..]
Ga je nu weer net doen alsof dat niet gebeurd is?
Logisch dat je zo aan de gang kunt blijven, ja... gewoon alles negeren... Mithras, Talpiot, doopformule... is allemaal niet gebeurd... niet weerlegd...
En zo kun je je frustratie blijven voeden en gebruiken om F&L vol te spouwen met je aversie tegen religie, ook al gaat de materie over iets geheel anders.
Neem Talpiot: je doet net of de gehele academische wereld dit categorisch afwijst. Dat is niet zo.
Is allemaal al lang gepubliceerd trolletje, maar nog niet in jou parochieblad.quote:
[..]
Publiceer je bevindingen eens, ATON, en leg alle trollen het zwijgen op.
Oh, vertel...quote:
[..]
Is allemaal al lang gepubliceerd trolletje, maar nog niet in jou parochieblad.
Ga eens een frisse neus halen, het zal je goed doen.quote:
Met je leugens, verdraaien van bronnen en je valse beschuldigen toon je alleen maar aan dat je een trol bent.quote:
[..]
Bullsh*t weerleggen.
Niet om jullie te overtuigen hoor, onbegonnen werk. Eerder voor de neutrale lezers die denken dat er hier zeer zorgvuldig onderbouwde nieuwe inzichten worden gegeven.
Nou ja, 'nieuw'... Hoe lang zijn jullie nu al bezig de wereld te overtuigen van jullie filologische ontdekkingen?
Zelfde als die meuk in BNW; Disinformatie is een kwaadaardig gezwel dat vooruitgang, wetenschap en inzicht belemmert en dient t.a.t. bestreden te worden.
Ah, de drie-eenheid is weer compleet.quote:
[..]
Met je leugens, verdraaien van bronnen en je valse beschuldigen toon je alleen maar aan dat je een trol bent.
Noem die schier eindeloze lijst van academici die Talpiot onderschrijven.quote:
[..]
Dat heb je niet weerlegd. Je hebt hooguit aangegeven dat het bewijs soms flinterdun is.
Neem Talpiot: je doet net of de gehele academische wereld dit categorisch afwijst. Dat is niet zo.
Nu ja, eindeloos is die lijst natuurlijk niet, maar alvast een greep eruit : S.Jacobovici, W.E. Krumbein, A.Feuerverger, J.Slavenburg, A.Shimron, J.Tabor, A.Lemaire, Y.Gat. In Talpiot, een buitenwijk van Jeruzalem heb je twee tombes, de 10-ossuaria tombe ( de meest bekende ) en de 6-ossuaria tombe.Deze laatste zit onder een gebouw, maar via een luchtschacht heeft men er toch wat foto van kunnen nemen, o.a. het Jona-ossuarium.quote:
[..]
Noem die schier eindeloze lijst van academici die Talpiot onderschrijven.
In de docu. heeft men het over christenen, uiteraard niet de betekenis die wij er nu aan geven, maar volgelingen van de " gezalfde " ( = christus ). De weerstanders tegen het R.Rijk gebruikten dit symbool omdat een grote vis ( Rijk ) jona ( joden ) al meermaals had uitgespuwd na een tijdje en keken dan ook uit naar deze eindtijd onder Romeins bewind.
[ Bericht 14% gewijzigd door ATON op 24-12-2020 08:50:55 ]
In latere vroeg-christelijke inscripties staat de verwijzing naar dit verhaal symbool voor de christelijke hoop op verlossing en wederopstanding. Dit zou kunnen duiden op een zeer vroege versie daarvan. Dergelijke symboliek wordt meen ik doorgaans als eind tweede en derde eeuws beschouwd.quote:
De weerstanders tegen het R.Rijk gebruikten dit symbool omdat een grote vis ( Rijk ) jona ( joden ) al meermaals had uitgespuwd na een tijdje en keken dan ook uit naar deze eindtijd onder Romeins bewind.
Deze tombe bestond al voor 70 n.C. En was al langer in voege.quote:
[..]
In latere vroeg-christelijke inscripties staat de verwijzing naar dit verhaal symbool voor de christelijke hoop op verlossing en wederopstanding. Dit zou kunnen duiden op een zeer vroege versie daarvan. Dergelijke symboliek wordt meen ik doorgaans als eind tweede en derde eeuws beschouwd.
Jeetje zeg, echt? Jacobovici? Die documentairemaker die je drie jaar terug ook al gebruikte, en waar ik destijds al een waslijst van critici tegenover heb gezet?quote:
[..]
Nu ja, eindeloos is die lijst natuurlijk niet, maar alvast een greep eruit : S.Jacobovici, W.E. Krumbein, A.Feuerverger, J.Slavenburg, A.Shimron, J.Tabor, A.Lemaire, Y.Gat. In Talpiot, een buitenwijk van Jeruzalem heb je twee tombes, de 10-ossuaria tombe ( de meest bekende ) en de 6-ossuaria tombe.Deze laatste zit onder een gebouw, maar via een luchtschacht heeft men er toch wat foto van kunnen nemen, o.a. het Jona-ossuarium.
In de docu. heeft men het over christenen, uiteraard niet de betekenis die wij er nu aan geven, maar volgelingen van de " gezalfde " ( = christus ). De weerstanders tegen het R.Rijk gebruikten dit symbool omdat een grote vis ( Rijk ) jona ( joden ) al meermaals had uitgespuwd na een tijdje en keken dan ook uit naar deze eindtijd onder Romeins bewind.
"Alvast een greep"... iets zegt me dat het hier weer bij gaat blijven.
https://robertcargill.com(...)nt-fit-photoshop-it/
En zo zijn er inderdaad nog wel wat andere kritisch noten: zo beargumenteert Goodacre hier,
https://bibleinterp.arizo(...)/images/MarkGood.pdf
waarom deze "vis" waarschijnlijk een vaas is. En ik kan met mijn amateur-Hebreeuws ergens wel vaag de naam "Jonah" zien, maar erg duidelijk is het met al die extra strepen niet.
Het zou zo aardig zijn als ATON ook dit soort kritisch noten es aanstipt. Wat hij nu doet is ordinaire cherrypicking. Helaas heel gebruikelijk voor internetwetenschappers, maar b.v. ook voor creationisten en andere pseudowetenschappers. Ook is dit soort redenatie erg(!) gevoelig voor apofenie en "parallellomania".
Voor een eerlijk oordeel moet je alle (!) voors en tegens meewegen, maar dat lijkt na al die jaren nog steeds niet doorgedrongen te zijn. Laten we zeggen dat het maar goed is dat ATON geen openbaar aanklager is.
[ Bericht 8% gewijzigd door Haushofer op 27-12-2020 10:58:44 ]
De claims van Jacobovici et.al. zo zeker presenteren is de wetenschappelijke onzekerheid inruilen voor het vastklampen aan spectaculaire geloofsovertuigingen. En toegegeven: die verleiding is soms best groot. Wetenschap met al zijn wikken, wegen en onzekerheden is lang niet zo spectaculair als een Dan Brown boek.quote:The difficulty for those of us who devote our lives to studying ancient history is that we are all the time painfully aware of the gaps in our knowledge. There are so many missing pieces that we might begin to despair. How can we ever hope to paint a complete picture of the world we spend so much time studying? Our anxiety inevitably leads us into temptation. Perhaps there are not so many missing pieces after all? Perhaps a fresh focus on an ancient Jewish tomb will point us unexpectedly to Jesus, his wife, his son and his family. Perhaps reflection on a neighbouring tomb will provide the earliest archaeological evidence for early Christian belief in the resurrection. And yet this is where a healthy scepticism is always, inevitably a part of the ancient historian’s perspective. It is true that sometimes exciting connections can be made, as new discoveries come to the surface, but in order to be sure that we are on solid ground, it is always worth remembering that remarkable claims require remarkable evidence. In the case of the Talpiot Tomb, the sceptic’s perspective is our only serious option.