Bij mij idem dito. Geen link tussen geloof in Sinterklaas en God.quote:Op dinsdag 17 november 2020 09:50 schreef Durmada het volgende:
Ik ben zelf christelijk opgevoed maar ik geloofde destijds nog wel in God. Dat ging pas later verloren.
Dat mag je wel zeggen.quote:Op woensdag 18 november 2020 11:19 schreef sjoemie1985 het volgende:
Van God kun je uitleggen dat Hij eeuwig leeft en troont in de Hemel en dat zijn Zoon Jezus hier op aarde leefde +/- 2000 jaar geleden en voor onze zonden is gestorven en na 3 dagen weer opgestaan.
Dit mag je kinderlijk geloven.
Maar uiteindelijk moet je wel groeien naar een volwassenheid in geloof.quote:
Dat is uitleg over beide entiteiten. Dat gaat er niet om dat je jaren hebt gelogen tegen je kind over het één. Op dat moment gaan mogelijk kinderen denken waar je nog meer over hebt gelogen. Hoe haal je daar God uit.quote:Op woensdag 18 november 2020 11:19 schreef sjoemie1985 het volgende:
Omdat je prima kunt uitleggen denk ik dat de sint een man was dioe een paar honderd jaar geleden leefde en van oorsprong eigenlijk in myra (plaats in het huidige turkije) woonde en ook dat hij gestorven is en dus onmogelijk nu nog werkelijk kan bestaan en ook dus geen paar honderd jaar oud
Van God kun je uitleggen dat Hij eeuwig leeft en troont in de Hemel en dat zijn Zoon Jezus hier op aarde leefde +/- 2000 jaar geleden en voor onze zonden is gestorven en na 3 dagen weer opgestaan.
Dit mag je kinderlijk geloven.
En je kunt ze vertellen en uitleggen dat ze hun zorgen en blijdschap etc aan God mogen vertellen en dat Hij luistert.
Tja en of ze het dan geloven (willen) is aan hun.
Tjah, dat durf ik niet te zeggen, misschien omdat je ze de rest van het jaar dingen leert over God en Jezus en de bijbel etc?quote:Op woensdag 18 november 2020 14:54 schreef babylon het volgende:
[..]
Dat is uitleg over beide entiteiten. Dat gaat er niet om dat je jaren hebt gelogen tegen je kind over het één. Op dat moment gaan mogelijk kinderen denken waar je nog meer over hebt gelogen. Hoe haal je daar God uit.
Wij hadden gaskachels. Ook daar voelde ik als kind al nattigheid.quote:Op woensdag 18 november 2020 08:46 schreef Jappie het volgende:
Ik woonde vroeger in de bijlmer, het was vrij eenvoudig om aan te tonen dat Sinterklaas onmogelijk door de schoorsteen kon, voor God bestond die duidelijkheid minder.
Waarom Sinterklaas niet en Jezus wel? Kun je dat uitleggen?quote:Op woensdag 18 november 2020 11:19 schreef sjoemie1985 het volgende:
Omdat je prima kunt uitleggen denk ik dat de sint een man was dioe een paar honderd jaar geleden leefde en van oorsprong eigenlijk in myra (plaats in het huidige turkije) woonde en ook dat hij gestorven is en dus onmogelijk nu nog werkelijk kan bestaan en ook dus geen paar honderd jaar oud
Van God kun je uitleggen dat Hij eeuwig leeft en troont in de Hemel en dat zijn Zoon Jezus hier op aarde leefde +/- 2000 jaar geleden en voor onze zonden is gestorven en na 3 dagen weer opgestaan.
Dit mag je kinderlijk geloven.
En je kunt ze vertellen en uitleggen dat ze hun zorgen en blijdschap etc aan God mogen vertellen en dat Hij luistert.
Tja en of ze het dan geloven (willen) is aan hun.
quote:Op donderdag 19 november 2020 20:57 schreef DecoAoreste het volgende:
In principe bestaat Sint Nicolaas gewoon nog hè. Hij is heilig verklaard (vandaar 'Sint'), wat onder meer betekent dat we ervan uit mogen gaan dat hij in de hemel is. God is een God van levenden, niet van doden. Sint Nicolaas is derhalve net zo goed in leven als Jezus zelf.
De figuur Sinterklaas, losjes gebaseerd op Sint Nicolaas, bestaat natuurlijk niet. Het is heel gemakkelijk terug te traceren hoe deze sprookjesfiguur ontstaan is. Dat onderscheidt hem van historische figuren als de echte Sint Nicolaas en ook van Jezus.
Dat is het verschil tussen Sinterklaas en God. Dat was niet echt mijn vraag. Hoe zorg je er voor dat je kind niet gaat twijfelen over God net nadat je hebt toe gegeven dat je jaren hebt gelogen over een verzonnen figuur.quote:Op vrijdag 20 november 2020 11:18 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Omdat Jezus DE Zoon van God is en gestorven en weer op gestaan na 3 dagen.
1 Korinthe 15:12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13. En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14. En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15. En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16. Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17. En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18. Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19. Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
20. Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21. Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22. Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23. Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
Sinterklaas (eigenlijk de heilige nikolaas van myra officieel) die gestorven is rond 342 of misschien later volgens wikipedia. Die is niet weer opgestaan. Die was echt alleen maar mens en is op 6 december overleden in dus het jaar 342 n.c.
Van sinterklaas staat dus nergens 1 of ander opstanding verhaal beschreven.
En als dus Jezus niet zou zijn opgestaan was mijn geloof dus zinloos.
Door goed uit te leggen wie Jezus was en is etc.quote:Op vrijdag 20 november 2020 11:29 schreef babylon het volgende:
[..]
[..]
Dat is het verschil tussen Sinterklaas en God. Dat was niet echt mijn vraag. Hoe zorg je er voor dat je kind niet gaat twijfelen over God net nadat je hebt toe gegeven dat je jaren hebt gelogen over een verzonnen figuur.
Je hebt gelijk, dat is een belangrijke kwestie om over na te denken. Dat kan een extra reden zijn om als christen niet te liegen, ook niet over Sinterklaas tegen je kinderen.quote:Op vrijdag 20 november 2020 11:29 schreef babylon het volgende:
[..]
[..]
Dat is het verschil tussen Sinterklaas en God. Dat was niet echt mijn vraag. Hoe zorg je er voor dat je kind niet gaat twijfelen over God net nadat je hebt toe gegeven dat je jaren hebt gelogen over een verzonnen figuur.
Net zoals men dit met Jezus gedaan heeft.quote:Op donderdag 19 november 2020 20:57 schreef DecoAoreste het volgende:
In principe bestaat Sint Nicolaas gewoon nog hè. Hij is heilig verklaard (vandaar 'Sint'), wat onder meer betekent dat we ervan uit mogen gaan dat hij in de hemel is. God is een God van levenden, niet van doden. Sint Nicolaas is derhalve net zo goed in leven als Jezus zelf.
De figuur Sinterklaas, losjes gebaseerd op Sint Nicolaas, bestaat natuurlijk niet. Het is heel gemakkelijk terug te traceren hoe deze sprookjesfiguur ontstaan is. Dat onderscheidt hem van historische figuren als de echte Sint Nicolaas en ook van Jezus.
Als gelovige voed ik mijn kinderen niet op met het idee dat sinterklaas, kerstman of paashaas echt bestaan, dus hoeven ze nergens achter te komen, maar weten het gewoon vanaf het begin. Vanuit het geloof mag je ook niet liegen, dat wordt gezien als een zonde. Zou me er ook niet goed bij voelen als ik mijn kinderen zou voorliegen, over iets waar we het met z'n allen over eens zijn dat het door mensen is bedacht (als feest rondom mensen/dieren). God is iets anders, daar geloof je als volwassene zelf oprecht in en gaat om het ontstaan van alles, afkomst, (levens)doel, zin van het leven, levensvragen, ... zaken die mensen sinds mensenheugenis bezighouden en waar serieus over gediscussieerd, gefilosofeerd en nagedacht wordt.quote:Op dinsdag 17 november 2020 08:26 schreef babylon het volgende:
Zoals gesteld in de TT.
Ik ben benieuwd hoe je als christen voorkomt dat zodra je kind er achter komt dat het hele Sinterklaas gebeuren één grote leugen is, dat het kind er niet direct achterna grote twijfels bij het hele God verhaal krijgt?
Ik bedoel het niet flauw, ook al ben ik zeker niet religieus. Ik ben echt benieuwd hoe dat in de praktijk gaat. Want voor een kind in de twijfel leeftijd moet dat toch een hele logische vraag zijn. 'Als x niet bestaat, bestaat y dan wel?' Hoe beantwoord je dat als christen-ouder?
Een kerstman voor volwassenen, daar geloof je dan wél in en verkoop je dat dan ook aan je kinderen?quote:Op maandag 23 november 2020 16:58 schreef PassantX het volgende:
[..]
Als gelovige voed ik mijn kinderen niet op met het idee dat sinterklaas, kerstman of paashaas echt bestaan, dus hoeven ze nergens achter te komen, maar weten het gewoon vanaf het begin. Vanuit het geloof mag je ook niet liegen, dat wordt gezien als een zonde. Zou me er ook niet goed bij voelen als ik mijn kinderen zou voorliegen, over iets waar we het met z'n allen over eens zijn dat het door mensen is bedacht (als feest rondom mensen/dieren). God is iets anders, daar geloof je als volwassene zelf oprecht in en gaat om het ontstaan van alles, afkomst, (levens)doel, zin van het leven, levensvragen, ... zaken die mensen sinds mensenheugenis bezighouden en waar serieus over gediscussieerd, gefilosofeerd en nagedacht wordt.
Sinterklaas is toch ook min of meer gemodelleerd naar de God-figuur op de dag des oordeels? Het is een dies irae, dies illa in het klein: daar klinkt een signaal en dan komt de Grote Rechter met zijn boek waarin alle namen en daden staan genoteerd; de goeden worden beloond, de slechten naar de hel gestuurd.quote:Op maandag 23 november 2020 16:58 schreef PassantX het volgende:
[..]
Als gelovige voed ik mijn kinderen niet op met het idee dat sinterklaas, kerstman of paashaas echt bestaan, dus hoeven ze nergens achter te komen, maar weten het gewoon vanaf het begin. Vanuit het geloof mag je ook niet liegen, dat wordt gezien als een zonde. Zou me er ook niet goed bij voelen als ik mijn kinderen zou voorliegen, over iets waar we het met z'n allen over eens zijn dat het door mensen is bedacht (als feest rondom mensen/dieren). God is iets anders, daar geloof je als volwassene zelf oprecht in en gaat om het ontstaan van alles, afkomst, (levens)doel, zin van het leven, levensvragen, ... zaken die mensen sinds mensenheugenis bezighouden en waar serieus over gediscussieerd, gefilosofeerd en nagedacht wordt.
Dat klinkt als een goede manier ja. Mooi dat je het zo doetquote:Op maandag 23 november 2020 16:58 schreef PassantX het volgende:
[..]
Als gelovige voed ik mijn kinderen niet op met het idee dat sinterklaas, kerstman of paashaas echt bestaan, dus hoeven ze nergens achter te komen, maar weten het gewoon vanaf het begin. Vanuit het geloof mag je ook niet liegen, dat wordt gezien als een zonde. Zou me er ook niet goed bij voelen als ik mijn kinderen zou voorliegen, over iets waar we het met z'n allen over eens zijn dat het door mensen is bedacht (als feest rondom mensen/dieren). God is iets anders, daar geloof je als volwassene zelf oprecht in en gaat om het ontstaan van alles, afkomst, (levens)doel, zin van het leven, levensvragen, ... zaken die mensen sinds mensenheugenis bezighouden en waar serieus over gediscussieerd, gefilosofeerd en nagedacht wordt.
Daar is veel naar gemodelleerd: Hou je je niet aan de huisregels word je door je ouders bestraft, treed je de wet over word je door de overheid geboeid en de gevangenis ingegooid.quote:Op maandag 23 november 2020 19:51 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Sinterklaas is toch ook min of meer gemodelleerd naar de God-figuur op de dag des oordeels? Het is een dies irae, dies illa in het klein: daar klinkt een signaal en dan komt de Grote Rechter met zijn boek waarin alle namen en daden staan genoteerd; de goeden worden beloond, de slechten naar de hel gestuurd.
In dit geval gaat het om één oude man met een lange witte baard die alles van je lijkt te weten en de boosdoeners overlevert aan een stel zwartgeblakerde kwelduivels. Wat dat betreft is de overeenkomst met hoe God in de volksverbeelding wordt/werd voorgesteld best frappant.quote:Op maandag 23 november 2020 21:09 schreef PassantX het volgende:
[..]
Daar is veel naar gemodelleerd: Hou je je niet aan de huisregels word je door je ouders bestraft, treed je de wet over word je door de overheid geboeid en de gevangenis ingegooid.
Het is een feest dat gebaseerd is op christelijke man, wat ontstond in een tijd waarin het christendom nog veel invloed had. Dus is het niet zo verbazingwekkend dat je in het feest elementen daarvan terugziet. Echter is het beeld van God als een oude man met een lange witte baard een karikatuur wat geen basis heeft in de bijbel/christendom. Het was gebruikelijk dat religieuze vrome mensen hun baard lieten staan, daar komt dat vandaan.quote:Op maandag 23 november 2020 21:14 schreef Iblardi het volgende:
[..]
In dit geval gaat het om één oude man met een lange witte baard die alles van je lijkt te weten en de boosdoeners overlevert aan een stel zwartgeblakerde kwelduivels. Wat dat betreft is de overeenkomst met hoe God in de volksverbeelding wordt/werd voorgesteld best frappant.
Och, veel "religieuze vrome mensen" waren baardeloos en sommigen waren bebaard, grotendeels afhankelijk van de tijd waarin ze leefden. Vergelijk de portretten van gladgeschoren middeleeuwse geestelijken met die van God de Vader, die in alle tijden als een bebaarde, meestal oude man werd voorgesteld:quote:Op maandag 23 november 2020 21:56 schreef PassantX het volgende:
[..]
Het is een feest dat gebaseerd is op christelijke man, wat ontstond in een tijd waarin het christendom nog veel invloed had. Dus is het niet zo verbazingwekkend dat je in het feest elementen daarvan terugziet. Echter is het beeld van God als een oude man met een lange witte baard een karikatuur wat geen basis heeft in de bijbel/christendom. Het was gebruikelijk dat religieuze vrome mensen hun baard lieten staan, daar komt dat vandaan.
Er is geen "zonde" zo groot dat die met eeuwig lijden zou moeten worden bestraft. Het christelijk geloof echter beschouwt "ongeloof" al als zo'n zonde. Ongeloof is zo verschrikkelijk dat je daarvoor eeuwig moet boeten.quote:Op maandag 23 november 2020 21:09 schreef PassantX het volgende:
[..]
Daar is veel naar gemodelleerd: Hou je je niet aan de huisregels word je door je ouders bestraft, treed je de wet over word je door de overheid geboeid en de gevangenis ingegooid.
Het is een oud germaans feest wat tijdens de christelijke onderdrukking gestolen/verchristelijkt is. Net als kerst en pasen, je weet wel, alle "belangrijke" christelijke feestjes.quote:Op maandag 23 november 2020 21:56 schreef PassantX het volgende:
[..]
Het is een feest dat gebaseerd is op christelijke man, wat ontstond in een tijd waarin het christendom nog veel invloed had. Dus is het niet zo verbazingwekkend dat je in het feest elementen daarvan terugziet. Echter is het beeld van God als een oude man met een lange witte baard een karikatuur wat geen basis heeft in de bijbel/christendom. Het was gebruikelijk dat religieuze vrome mensen hun baard lieten staan, daar komt dat vandaan.
Overigens:quote:Op maandag 23 november 2020 21:56 schreef PassantX het volgende:
[..]
Echter is het beeld van God als een oude man met een lange witte baard een karikatuur wat geen basis heeft in de bijbel/christendom.
quote:9 Dit zag ik, totdat er tronen gezet werden, en de Oude van dagen Zich zette, Wiens kleed wit was als de sneeuw, en het haar Zijns hoofds als zuivere wol; Zijn troon was vuurvonken, deszelfs raderen een brandend vuur.
10 Een vurige rivier vloeide, en ging van voor Hem uit, duizendmaal duizenden dienden Hem, en tien duizendmaal tien duizenden stonden voor Hem; het gericht zette zich, en de boeken werden geopend.
https://www.statenvertaling.net/bijbel/dani/7.html
Kerst is de winterse zonnewende. De datum van Pasen is afhankelijk van de voorjaarsequinox (zondag na de eerste volle maan na de equinox) , dus ook van de zonnestand.quote:Op woensdag 25 november 2020 12:58 schreef MAY-be het volgende:
[..]
Het is een oud germaans feest wat tijdens de christelijke onderdrukking gestolen/verchristelijkt is. Net als kerst en pasen, je weet wel, alle "belangrijke" christelijke feestjes.
De god die zijn kinderen verzwelgt! (Al duurt dat nog wel even.)quote:Op donderdag 26 november 2020 10:15 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Kerst is de winterse zonnewende. De datum van Pasen is afhankelijk van de voorjaarsequinox (zondag na de eerste volle maan na de equinox) , dus ook van de zonnestand.
Het heeft allemaal te maken met onze enige echte god: de Zon!
en daarna sterft.quote:Op donderdag 26 november 2020 11:03 schreef Iblardi het volgende:
[..]
De god die zijn kinderen verzwelgt! (Al duurt dat nog wel even.)
Ik ben door die discussie (over of geloven wel/niet een keuze is) juist meer gaan denken dat het wel een keuze is, terwijl het aanvankelijk voor mij een vraag was. De antwoorden/reacties die gegeven werden op mijn vragen en argumenten waren gewoon zo slecht of er werd omheen gedraaid en selectief gereageerd dat ik wel tot die conclusie moest komen.quote:Op woensdag 25 november 2020 11:05 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Er is geen "zonde" zo groot dat die met eeuwig lijden zou moeten worden bestraft. Het christelijk geloof echter beschouwt "ongeloof" al als zo'n zonde. Ongeloof is zo verschrikkelijk dat je daarvoor eeuwig moet boeten.
Terwijl geloof, zoals reeds uitvoerig besproken, geen keuze is maar een overtuiging van binnenuit.
Ik vind de vergelijking dus volkomen mank gaan.
Dat hoofdstuk beschrijft een 'droom' van Daniel (vanaf vers 1), die ook nog eens vol met symboliek staat, het is niet letterlijk, niemand neemt het letterlijk zelfs in dat hoofdstuk wordt het niet letterlijk genomen, want op het einde wordt ‘uitleg’ gegeven over wat die symboliek inhoudt. God als een oude man met een witte baard wordt nergens in de bijbel onderwezen. Zelfs in het NT spreekt Jezus over zijn Vader waar hij ‘in’ is en Die in hem en mij en jou is, m.a.w. die alomtegenwoordig is.quote:
Voor de iconografie maakt dat geen verschil, omdat die zich nu eenmaal van beelden moet bedienen, symbolisch of niet.quote:Op donderdag 26 november 2020 15:27 schreef PassantX het volgende:
[..]
Dat hoofdstuk beschrijft een 'droom' van Daniel (vanaf vers 1), die ook nog eens vol met symboliek staat, het is niet letterlijk, niemand neemt het letterlijk zelfs in dat hoofdstuk wordt het niet letterlijk genomen, want op het einde wordt ‘uitleg’ gegeven over wat die symboliek inhoudt. God als een oude man met een witte baard wordt nergens in de bijbel onderwezen. Zelfs in het NT spreekt Jezus over zijn Vader waar hij ‘in’ is en Die in hem en mij en jou is, m.a.w. die alomtegenwoordig is.
Jij kunt als gelovige niet kiezen om niet te geloven. Een diepe overtuiging is geen schakelaar.quote:Op donderdag 26 november 2020 15:23 schreef PassantX het volgende:
[..]
Ik ben door die discussie (over of geloven wel/niet een keuze is) juist meer gaan denken dat het wel een keuze is, terwijl het aanvankelijk voor mij een vraag was. De antwoorden/reacties die gegeven werden op mijn vragen en argumenten waren gewoon zo slecht of er werd omheen gedraaid en selectief gereageerd dat ik wel tot die conclusie moest komen.
Wat betreft de rest waar je over schrijft: Als je dat wilt begrijpen zal je een spirituele/mystieke weg op moeten gaan, dan zal je daar vanzelf inzicht in gegeven worden.
Deze discussie hebben we al gehad hoatzin, ik heb het al meerdere keren beantwoord, maar men bleef selectief reageren op wat ik stelde en beargumenteerde. ... Ik zou daar wél voor kunnen kiezen, misschien niet van de een op de andere dag, of slechts voor een dag (wat gewoon nep zou zijn, maar alsnog een keuze), maar in oprechtheid zou ik ook kunnen kiezen om de eerste stappen te zetten, mezelf er meer voor open te stellen, de keuze maken om mezelf in andere bronnen te verdiepen dan die mijn overtuiging staven. Een keuze hoeft niet in één moment (zoals bij een schakelaar) plaatst te vinden, het kunnen ook kleine stappen/keuzes zijn die uiteindelijk leiden naar de keuze om van overtuiging te veranderen. Dus het is wel een keuze en miljoenen mensen die van geloof/overtuiging veranderen zijn daar het bewijs van, je kan hier niet omheen. Je kiest ervoor om vast te houden aan een overtuiging, je kiest ervoor voornamelijk bronnen te raadplegen die je overtuiging staven en die niet of weinig kritisch zijn, je kiest ervoor je niet open te stellen voor een andere overtuiging, je kiest ervoor baised informatie op te zoeken over andere overtuigingen waardoor je die weer door keuze kan afwijzen als waar(heid) .... allemaal keuzes.quote:Op vrijdag 27 november 2020 11:20 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Jij kunt als gelovige niet kiezen om niet te geloven. Een diepe overtuiging is geen schakelaar.
Tuurlijk kun jij zeggen, ja hoor vandaag ben ik atheist, en mogen geloof ik weer. Maar is je volle en diepe overtuiging op die dag ook Atheïsme? Onmogelijk.
Ik zeg daarmee niet dat een overtuiging niet kan veranderen. Ik spreek uiteraard uit ervaring.
Het tot je nemen van informatie kan een keuze zijn (het kan je ook "opgedrongen" zijn)quote:Op vrijdag 27 november 2020 14:57 schreef PassantX het volgende:
[..]
Deze discussie hebben we al gehad hoatzin, ik heb het al meerdere keren beantwoord, maar men bleef selectief reageren op wat ik stelde en beargumenteerde. ... Ik zou daar wél voor kunnen kiezen, misschien niet van de een op de andere dag, of slechts voor een dag (wat gewoon nep zou zijn, maar alsnog een keuze), maar in oprechtheid zou ik ook kunnen kiezen om de eerste stappen te zetten, mezelf er meer voor open te stellen, de keuze maken om mezelf in andere bronnen te verdiepen dan die mijn overtuiging staven. Een keuze hoeft niet in één moment (zoals bij een schakelaar) plaatst te vinden, het kunnen ook kleine stappen/keuzes zijn die uiteindelijk leiden naar de keuze om van overtuiging te veranderen. Dus het is wel een keuze en miljoenen mensen die van geloof/overtuiging veranderen zijn daar het bewijs van, je kan hier niet omheen. Je kiest ervoor om vast te houden aan een overtuiging, je kiest ervoor voornamelijk bronnen te raadplegen die je overtuiging staven en die niet of weinig kritisch zijn, je kiest ervoor je niet open te stellen voor een andere overtuiging, je kiest ervoor baised informatie op te zoeken over andere overtuigingen waardoor je die weer door keuze kan afwijzen als waar(heid) .... allemaal keuzes.
Dit is klinkklare onzin. Er veranderen niet ineens miljoenen mensen van geloof. Het idee...quote:Op vrijdag 27 november 2020 14:57 schreef PassantX het volgende:
[..]
Deze discussie hebben we al gehad hoatzin, ik heb het al meerdere keren beantwoord, maar men bleef selectief reageren op wat ik stelde en beargumenteerde. ... Ik zou daar wél voor kunnen kiezen, misschien niet van de een op de andere dag, of slechts voor een dag (wat gewoon nep zou zijn, maar alsnog een keuze), maar in oprechtheid zou ik ook kunnen kiezen om de eerste stappen te zetten, mezelf er meer voor open te stellen, de keuze maken om mezelf in andere bronnen te verdiepen dan die mijn overtuiging staven. Een keuze hoeft niet in één moment (zoals bij een schakelaar) plaatst te vinden, het kunnen ook kleine stappen/keuzes zijn die uiteindelijk leiden naar de keuze om van overtuiging te veranderen. Dus het is wel een keuze en miljoenen mensen die van geloof/overtuiging veranderen zijn daar het bewijs van, je kan hier niet omheen.
Ok je wil het niet begrijpen. Dan sluit ik deze discussie. Laat maar.quote:Je kiest ervoor om vast te houden aan een overtuiging, je kiest ervoor voornamelijk bronnen te raadplegen die je overtuiging staven en die niet of weinig kritisch zijn, je kiest ervoor je niet open te stellen voor een andere overtuiging, je kiest ervoor baised informatie op te zoeken over andere overtuigingen waardoor je die weer door keuze kan afwijzen als waar(heid) .... allemaal keuzes.
FYIquote:Op dinsdag 1 december 2020 10:56 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dit is klinkklare onzin. Er veranderen niet ineens miljoenen mensen van geloof. Het idee...
[..]
Ok je wil het niet begrijpen. Dan sluit ik deze discussie. Laat maar.
En als je het fijn vindt: je hebt helemaal gelijk hoor.
Wat je gelooft heeft naast wat je omgeving je ingeprent heeft ook voor een groot deel te maken met inzicht. Als je iets 'ziet' is het moeilijk om datgene te 'ontzien'. Dus als je een spirituele ervaring hebt gehad is het moeilijk om dat te vergeten en dan blijf je die mystieke kant van de realiteit zien, of je het wilt of niet. Hetzelfde geldt voor spirituele verlichting, als je die ervaring hebt gehad zie je jezelf en andere mensen of dieren nooit meer hetzelfde. Het idee dat de wetenschap een 100% complete en accurate beschrijving is van de realiteit wordt dan onmogelijk.quote:Op vrijdag 27 november 2020 11:20 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Jij kunt als gelovige niet kiezen om niet te geloven. Een diepe overtuiging is geen schakelaar.
Tuurlijk kun jij zeggen, ja hoor vandaag ben ik atheist, en mogen geloof ik weer. Maar is je volle en diepe overtuiging op die dag ook Atheïsme? Onmogelijk.
Ik zeg daarmee niet dat een overtuiging niet kan veranderen. Ik spreek uiteraard uit ervaring.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Plus spiritualiteit is in essentie gebaseerd op subjectieve ervaringen die vaak voorbij gaan aan rationaliteit dus je kunt geloof niet 'verslaan' met ratio en wetenschap. Wetenschap verklaart alleen de mechaniek achter de empirische werkelijkheid en is gebaseerd op menselijke cognitie, meer niet. Er is dus volop ruimte voor spiritualiteit.
Dat hangt af van het perspectief dat je kiest.quote:Op dinsdag 1 december 2020 14:54 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wat kun je in dit plaatje zien? Als je eenmaal ziet wat dit plaatje voorstelt kun je dat niet meer niet-zien.
Toch kan er maar 1 waarheid zijnquote:Op dinsdag 1 december 2020 16:09 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Dat hangt af van het perspectief dat je kiest.
Ik kan er zowel een koe als een schildpad in zien.
Pilatus en ik zijn geneigd dat in twijfel te trekken.quote:Op dinsdag 1 december 2020 16:13 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Toch kan er maar 1 waarheid zijn
Ik heb wel wat spirituele ervaringen gehad maar latere evaluaties hebben ze allemaal wetenschappelijk verklaard.quote:Op dinsdag 1 december 2020 14:54 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wat je gelooft heeft naast wat je omgeving je ingeprent heeft ook voor een groot deel te maken met inzicht. Als je iets 'ziet' is het moeilijk om datgene te 'ontzien'. Dus als je een spirituele ervaring hebt gehad is het moeilijk om dat te vergeten en dan blijf je die mystieke kant van de realiteit zien, of je het wilt of niet. Hetzelfde geldt voor spirituele verlichting, als je die ervaring hebt gehad zie je jezelf en andere mensen of dieren nooit meer hetzelfde. Het idee dat de wetenschap een 100% complete en accurate beschrijving is van de realiteit wordt dan onmogelijk.
Dit voorbeeld is alleen zinvol als we kunnen bevestigen dat de mystieke kant van de realiteit idd bestaat. Anders kan je je alsnog herhaaldelijk beide kanten op vergissen.quote:Je kunt het vergelijken met het volgende verborgen plaatje:
[ afbeelding ]
Wat kun je in dit plaatje zien? Als je eenmaal ziet wat dit plaatje voorstelt kun je dat niet meer niet-zien.
Totdat je gaat claimen dat die spiritualiteit ook een directe invloed heeft op de fysieke realiteit, want dan zou het meetbaar moeten zijn.quote:Plus spiritualiteit is in essentie gebaseerd op subjectieve ervaringen die vaak voorbij gaan aan rationaliteit dus je kunt geloof niet 'verslaan' met ratio en wetenschap. Wetenschap verklaart alleen de mechaniek achter de empirische werkelijkheid en is gebaseerd op menselijke cognitie, meer niet. Er is dus volop ruimte voor spiritualiteit.
Ja, dat kan. Het punt is alleen dat juist niet alles wetenschappelijk te verklaren is. Wat doe je dan? Paranormale effecten zijn nauwelijks reproduceerbaar, magische gebeurtenissen kun je niet echt herhalen in het lab. Een intuïtie over de aard van de realiteit is ook weer iets dat niet op een objectieve manier te testen is.quote:Op dinsdag 1 december 2020 17:32 schreef MAY-be het volgende:
[..]
Ik heb wel wat spirituele ervaringen gehad maar latere evaluaties hebben ze allemaal wetenschappelijk verklaard.
Moet je voor de lol eens kijken wat voor onzin ik 20 jaar geleden op dit forum postte. (ja ik heb een andere username overwogen )
Je kan je ervaringen wellicht niet "ontzien" maar je kan ze wel in een ander daglicht zetten.
Voor mij is de mystieke kant een gegeven, er is geen vraag of die al dan niet bestaat. Het makkelijkste voorbeeld is de mens, ik zie daarin geen 'vleesrobot' maar een spiritueel wezen. De facto, dus. Mensen hebben een complex bewustzijn uiteraard en daardoor zie je die spirituele aard een stuk sterker dan bij bijvoorbeeld een vlieg. Het puur materialistische vleesrobot idee mist de kern van het verhaal naar mijn idee.quote:Op dinsdag 1 december 2020 17:32 schreef MAY-be het volgende:
Dit voorbeeld is alleen zinvol als we kunnen bevestigen dat de mystieke kant van de realiteit idd bestaat. Anders kan je je alsnog herhaaldelijk beide kanten op vergissen.
Het bewustzijn drijft verifieerbaar mens en dier dus de geest heeft wel degelijk invloed op de fysieke realiteit. Zo had (en heeft ) de passie van Jezus een enorm effect op de fysieke wereld, kijk naar al die kerken die er gebouwd zijnquote:Op dinsdag 1 december 2020 17:32 schreef MAY-be het volgende:
Totdat je gaat claimen dat die spiritualiteit ook een directe invloed heeft op de fysieke realiteit, want dan zou het meetbaar moeten zijn.
Waarom zijn die zaken niet te herhalen in een gecontroleerde omgeving?quote:Op dinsdag 1 december 2020 18:38 schreef Libertarisch het volgende:
Ja, dat kan. Het punt is alleen dat juist niet alles wetenschappelijk te verklaren is. Wat doe je dan? Paranormale effecten zijn nauwelijks reproduceerbaar, magische gebeurtenissen kun je niet echt herhalen in het lab. Een intuïtie over de aard van de realiteit is ook weer iets dat niet op een objectieve manier te testen is.
Kan het zijn dat jij besloten hebt iets in de afbeelding te zien en het daarom constant terugziet maar het alsnog verkeerd hebt?quote:Voor mij is de mystieke kant een gegeven, er is geen vraag of die al dan niet bestaat. Het makkelijkste voorbeeld is de mens, ik zie daarin geen 'vleesrobot' maar een spiritueel wezen. De facto, dus. Mensen hebben een complex bewustzijn uiteraard en daardoor zie je die spirituele aard een stuk sterker dan bij bijvoorbeeld een vlieg. Het puur materialistische vleesrobot idee mist de kern van het verhaal naar mijn idee.
Daarom had ik het over directe invloed. Telekinese (al dan niet door god) is een lekker duidelijk voorbeeld. Als god in staat is (om zonder een mens voor z'n kar te spannen) een plastic beker om te gooien kunnen we hem dus meten. Al is het maar dmv plastic bekertjes.quote:Het bewustzijn drijft verifieerbaar mens en dier dus de geest heeft wel degelijk invloed op de fysieke realiteit. Zo had (en heeft ) de passie van Jezus een enorm effect op de fysieke wereld, kijk naar al die kerken die er gebouwd zijn
Dat is inderdaad een mirakel. De realiteit is een groot genoeg mirakel, daar hoeven we geen extra bullshit bij te verzinnen.quote:[ afbeelding ]
Dit is toch een magisch wezen? Ze heeft een hele gedachtewereld, dromen, angsten, liefdesleven en dat alles uit sterrenstof. Als dat geen mirakel is.
Klopt. Maar zo'n ervaring overkomt je. Of niet. Ook hier heb je geen keuze.quote:Op dinsdag 1 december 2020 14:54 schreef Libertarisch het volgende:
Hetzelfde geldt voor spirituele verlichting, als je die ervaring hebt gehad zie je jezelf en andere mensen of dieren nooit meer hetzelfde.
Je kunt wel de kans vergroten dat je zo'n ervaring krijgt door ernaar toe te werkenquote:Op woensdag 2 december 2020 07:00 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Klopt. Maar zo'n ervaring overkomt je. Of niet. Ook hier heb je geen keuze.
Omdat het vaak over individuele ervaringen gaat die niet fysiek meetbaar zijn. Dus juist geen zaken zoals water in wijn veranderen, de magie zit ergens anders....quote:Op dinsdag 1 december 2020 20:22 schreef MAY-be het volgende:
[..]
Waarom zijn die zaken niet te herhalen in een gecontroleerde omgeving?
Waarom is er nooit iemand die snel z'n mobieltje erbij pakt en de boel fatsoenlijk filmt?
*mompelt iets over toevalstreffers en charlatans*
Ja, dat kan. Daarom heet het geloof en is er geen sprake van zeker weten.quote:Op dinsdag 1 december 2020 20:22 schreef MAY-be het volgende:
Kan het zijn dat jij besloten hebt iets in de afbeelding te zien en het daarom constant terugziet maar het alsnog verkeerd hebt?
Ik heb geen telekinese nodig om de magie overal om me heen te zien. Dat de fysieke wereld gebonden is aan spelregels die in principe onbreekbaar zijn betekent niet dat materie het fundament van de wereld is en dat er geen ziel bestaat.quote:Op dinsdag 1 december 2020 20:22 schreef MAY-be het volgende:
Daarom had ik het over directe invloed. Telekinese (al dan niet door god) is een lekker duidelijk voorbeeld. Als god in staat is (om zonder een mens voor z'n kar te spannen) een plastic beker om te gooien kunnen we hem dus meten. Al is het maar dmv plastic bekertjes.
Tja, er zijn toch veel mensen die het wonderlijke van dit alles niet zien. Nee, we hoeven geen bullshit te verzinnen maar de vraag of er een ziel bestaat of niet is wel een essentiële kwestie.quote:Op dinsdag 1 december 2020 20:22 schreef MAY-be het volgende:
Dat is inderdaad een mirakel. De realiteit is een groot genoeg mirakel, daar hoeven we geen extra bullshit bij te verzinnen.
Ja? Is dat regelbaar?quote:Op woensdag 2 december 2020 09:59 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Je kunt wel de kans vergroten dat je zo'n ervaring krijgt door ernaar toe te werken
En hallucineren kan je leren.quote:Op woensdag 2 december 2020 09:59 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Je kunt wel de kans vergroten dat je zo'n ervaring krijgt door ernaar toe te werken
Wat voor zaken dan wel volgens jou?quote:[..]
Omdat het vaak over individuele ervaringen gaat die niet fysiek meetbaar zijn. Dus juist geen zaken zoals water in wijn veranderen, de magie zit ergens anders....
Echter, vooralsnog is er geen enkele reden om aan te nemen dat materie niet het fundament is of dat een ziel bestaat.quote:Ik heb geen telekinese nodig om de magie overal om me heen te zien. Dat de fysieke wereld gebonden is aan spelregels die in principe onbreekbaar zijn betekent niet dat materie het fundament van de wereld is en dat er geen ziel bestaat.
Absoluut. En het antwoord lijkt nee te zijn.quote:Tja, er zijn toch veel mensen die het wonderlijke van dit alles niet zien. Nee, we hoeven geen bullshit te verzinnen maar de vraag of er een ziel bestaat of niet is wel een essentiële kwestie.
Tja, hoe onderscheid je de realiteit van een droom of misschien is dit hele leven wel een hallucinatie. Het zijn maar woorden. Feit is dat er een niet-meetbaar component in onze realiteit zit en dat is het bewustzijn en daarmee valt het inderdaad in het rijk der zielen goden enzovoorts.quote:Op woensdag 2 december 2020 15:04 schreef MAY-be het volgende:
[..]
En hallucineren kan je leren.
Dus hoe onderscheid je zo'n ervaring van een hallucinatie?
Telepathie, toekomst voorspellende dromen, karma, en het bestaan van bewuste wezens op zich vind ik magisch.quote:
We hebben aangetoond dat het bewustzijn niet-meetbaar is en daarmee hebben we dus te maken met een spiritueel component in onze realiteit.quote:Op woensdag 2 december 2020 15:04 schreef MAY-be het volgende:
Echter, vooralsnog is er geen enkele reden om aan te nemen dat materie niet het fundament is of dat een ziel bestaat.
Als een ziel een interactie heeft met ons fysieke lichaam dan is die ziel te meten. Mochten we het ooit meten dan pas ik graag m'n standpunt aan.
Tot die tijd valt de ziel in hetzelfde rijk van zaken die nog nooit waargenomen zijn zoals voldemort, tijdmachines, spiderman en die 1000 euro van Rutte.
Het klopt absoluut dat het brein effect heeft op de geest. Anders zou er geen verschil hoeven zitten in het cognitief niveau van een kat of mens. Ook hier geldt weer: de realiteit is gebouwd op materie en spelregels die die materie in voorspelbare banen leidt. De realiteit 'werkt' op een bepaalde manier. Om een werkende mensengeest te krijgen heb je dus een menselijk brein nodig.quote:Op woensdag 2 december 2020 15:04 schreef MAY-be het volgende:
Absoluut. En het antwoord lijkt nee te zijn.
De invloed die een roerstokje in de hersenpan kan hebben op de persoonlijkheid, denkwijzen en denkvermogen doet ernstig vermoeden dat er geen externe of overstijgende persoonlijkheidsinvloed (aka ziel) is.
Ik heb de rest maar even weggeknipt omdat dit de belangrijkste misvatting is die je maakt.quote:Op woensdag 2 december 2020 15:04 schreef MAY-be het volgende:
-knip-
Echter, vooralsnog is er geen enkele reden om aan te nemen dat materie niet het fundament is ......
Zelfs als het waar zou zijn is dat nog steeds niet hetgeen wat ons definieert als mens dat is juist het pijnlijke.quote:Op woensdag 2 december 2020 18:01 schreef Libertarisch het volgende:
De 'alles is terug te voeren op het brein' hypothese en 'alles is materie' vind ik intuïtief te simpel. Zo van: ''...zo makkelijk kan het toch niet zijn...."
Maar ja, dat is slechts mijn gevoel hé
Long story short, onze hele bestaan bestaat uit subjectieve ervaring. Onze realiteit is dus primair spiritueel en pas secundair materieel.quote:Op woensdag 2 december 2020 18:25 schreef Jappie het volgende:
[..]
Zelfs als het waar zou zijn is dat nog steeds niet hetgeen wat ons definieert als mens dat is juist het pijnlijke.
Stel dat de materie een complex brein zou hebben gemaakt welke zichzelf zou kunnen ervaren is het nog steeds niet het lichaam of het brein wat we ervaren. We ervaren het ervaren zelf en dat zou dus het fundament van onze ervaring moeten zijn. Dit is niet alleen filosofisch juist maar tevens logisch wetenschappelijk als je ervan uitgaat dat iets pas waar is als de wetenschap het heeft bewezen. De wetenschap is het aan zichzelf verplicht dit aan te tonen en anders moet men gewoon pas op de plaats maken en zeggen, joh sorry we zouden het graag hardop willen zeggen maar dat zou zonder de door ons zelf ingestelde eisen moeten en daar beginnen wij niet aan.
Jullie hebben allebei gelijk. Geloof is geen keuze, maar het resultaat van al je ervaringen tot nu toe. Zaken die de status van je (on)geloof kunnen veranderen zijn vaak wel een keuze. Zoals je hier ook goed beschrijft met die bronnen wel of niet raadplegen. Een gelovig iemand kan kiezen om een boek dat een religie ontkracht wel of niet te lezen als hij het toevallig onder ogen krijgt. Als hij kiest om het helemaal te lezen, dan zou hij daardoor van zijn geloof kunnen vallen, dat is geen keuze, dat is dan het resultaat van het lezen. Andersom kan ook, een ongelovige die gevraagd wordt om eens mee te gaan naar een kerkdienst kan de keuze maken dat te doen. Daar kan hij dan zo onder de indruk raken dat hij er meer van wil weten en de keuze maakt om naar een bijbel cursus te gaan. Als die persoon vervolgens gelovig wordt is dat niet direct een keuze maar het gevolg van het krijgen van nieuwe ervaringenquote:Op vrijdag 27 november 2020 14:57 schreef PassantX het volgende:
[..]
Deze discussie hebben we al gehad hoatzin, ik heb het al meerdere keren beantwoord, maar men bleef selectief reageren op wat ik stelde en beargumenteerde. ... Ik zou daar wél voor kunnen kiezen, misschien niet van de een op de andere dag, of slechts voor een dag (wat gewoon nep zou zijn, maar alsnog een keuze), maar in oprechtheid zou ik ook kunnen kiezen om de eerste stappen te zetten, mezelf er meer voor open te stellen, de keuze maken om mezelf in andere bronnen te verdiepen dan die mijn overtuiging staven. Een keuze hoeft niet in één moment (zoals bij een schakelaar) plaatst te vinden, het kunnen ook kleine stappen/keuzes zijn die uiteindelijk leiden naar de keuze om van overtuiging te veranderen. Dus het is wel een keuze en miljoenen mensen die van geloof/overtuiging veranderen zijn daar het bewijs van, je kan hier niet omheen. Je kiest ervoor om vast te houden aan een overtuiging, je kiest ervoor voornamelijk bronnen te raadplegen die je overtuiging staven en die niet of weinig kritisch zijn, je kiest ervoor je niet open te stellen voor een andere overtuiging, je kiest ervoor baised informatie op te zoeken over andere overtuigingen waardoor je die weer door keuze kan afwijzen als waar(heid) .... allemaal keuzes.
Je hebt gelijk in de voorbeelden die je geeft. Dat zijn handelingen die je kunt uitvoeren of juist niet. Een keuze dus.quote:Op zaterdag 5 december 2020 20:14 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Jullie hebben allebei gelijk. Geloof is geen keuze, maar het resultaat van al je ervaringen tot nu toe. Zaken die de status van je (on)geloof kunnen veranderen zijn vaak wel een keuze. Zoals je hier ook goed beschrijft met die bronnen wel of niet raadplegen. Een gelovig iemand kan kiezen om een boek dat een religie ontkracht wel of niet te lezen als hij het toevallig onder ogen krijgt. Als hij kiest om het helemaal te lezen, dan zou hij daardoor van zijn geloof kunnen vallen, dat is geen keuze, dat is dan het resultaat van het lezen. Andersom kan ook, een ongelovige die gevraagd wordt om eens mee te gaan naar een kerkdienst kan de keuze maken dat te doen. Daar kan hij dan zo onder de indruk raken dat hij er meer van wil weten en de keuze maakt om naar een bijbel cursus te gaan. Als die persoon vervolgens gelovig wordt is dat niet direct een keuze maar het gevolg van het krijgen van nieuwe ervaringen
Ik ben tegen eenhoorns en elfjes.quote:Op vrijdag 18 december 2020 11:23 schreef sjoemie1985 het volgende:
De bijbel zegt ons wel dat je voor of tegen God kunt kiezen. En sowieso als je dus niet voor God kiest dat je dan automatisch tegen Hem kiest. Dat is een feit.
En of dat een keuze van wel of niet geloven is in het midden gelaten.
Als je dus denkt dat er geen God is, kies je dus automatisch tegen Hem.
Dat mag van mij.quote:
Geloof jij in eenhoorns en elfjes ?quote:Op vrijdag 18 december 2020 12:36 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Dat mag van mij.
Dan kies je dus niet voor ze.
Hoe kan ik kiezen voor iets waar ik niet in geloof?quote:Op vrijdag 18 december 2020 11:23 schreef sjoemie1985 het volgende:
De bijbel zegt ons wel dat je voor of tegen God kunt kiezen. En sowieso als je dus niet voor God kiest dat je dan automatisch tegen Hem kiest. Dat is een feit.
En of dat een keuze van wel of niet geloven is in het midden gelaten.
Als je dus denkt dat er geen God is, kies je dus automatisch tegen Hem.
Of wel.quote:Op vrijdag 18 december 2020 14:01 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Hoe kan ik kiezen voor iets waar ik niet in geloof?
Onmogelijk.
Je kunt pas echt voor of tegen God kiezen als je echt in hem gelooft.
Maar dit zal wel weer niet tot je doordringen...
Ach, dat is een gouwe-ouwe van onze sjoemie. Lamaar, dringt toch niet door.quote:Op vrijdag 18 december 2020 14:01 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Hoe kan ik kiezen voor iets waar ik niet in geloof?
Onmogelijk.
Je kunt pas echt voor of tegen God kiezen als je echt in hem gelooft.
Maar dit zal wel weer niet tot je doordringen...
Als dat betekent dat ik niet naar de hemel hoef omringd door mensen zoals jij dan lijkt de keuze mij vrij eenvoudigquote:Op vrijdag 18 december 2020 11:23 schreef sjoemie1985 het volgende:
De bijbel zegt ons wel dat je voor of tegen God kunt kiezen. En sowieso als je dus niet voor God kiest dat je dan automatisch tegen Hem kiest. Dat is een feit.
En of dat een keuze van wel of niet geloven is in het midden gelaten.
Als je dus denkt dat er geen God is, kies je dus automatisch tegen Hem.
heerlijk toch, ik ben een paar jaar inactief en er is niks veranderdquote:Op vrijdag 18 december 2020 14:27 schreef ATON het volgende:
[..]
Ach, dat is een gouwe-ouwe van onze sjoemie. Lamaar, dringt toch niet door.
Er zijn wel genoeg mogelijkheden om toch tot geloof te kunnen komen.quote:Op vrijdag 18 december 2020 14:01 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Hoe kan ik kiezen voor iets waar ik niet in geloof?
Onmogelijk.
Je kunt pas echt voor of tegen God kiezen als je echt in hem gelooft.
Maar dit zal wel weer niet tot je doordringen...
En daar sta je dan...voor Zeus.quote:Op maandag 21 december 2020 09:49 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Er zijn wel genoeg mogelijkheden om toch tot geloof te kunnen komen.
En als je dat niet wilt of zo is dat je eigen keuze
Mocht God dus uiteindelijk wel bestaan en je komt voor Hem te staan uiteindelijk, kun je niet zeggen van: Ik wist het niet of ik heb nooit van U gehoord.
Dat is dus wel uiteindelijk de andere kant van de medaille.
Helaas is dat niet mijn eigen keuze. Hier sla je de plank weer totaal mis. Ik heb nooit besloten: zo en nu hou ik op met geloven. Nee dat is er langzaam en onmerkbaar ingeslopen. Maar goed ik kan dat 1 of 100x zeggen, het wil niet tot je doordringen. Is dat een keuze van jou? Nee, je kunt werkelijk niets anders want dan staat je geloof op de tocht.quote:Op maandag 21 december 2020 09:49 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Er zijn wel genoeg mogelijkheden om toch tot geloof te kunnen komen.
En als je dat niet wilt of zo is dat je eigen keuze
Zekers, dat klopt. En als ik zou geloven dat dat zou gaan gebeuren dan zou ik ook geloven in God.quote:Mocht God dus uiteindelijk wel bestaan en je komt voor Hem te staan uiteindelijk, kun je niet zeggen van: Ik wist het niet of ik heb nooit van U gehoord.
Dat is dus wel uiteindelijk de andere kant van de medaille.
Kijk dat kan ook nog he? Sta je voor Zeus , en wat zeg je dan?quote:
En dan zegt God: maakt niet uit, ik heb even naar je resumé gekeken en je was een prima gozer/dame, heel vriendelijk en lief tegen al mijn andere schepsels... Akkoord, soms wat fouten, maar als iemand weet dat dat kan gebeuren is het wel de maker, nietwaar? Kom binnen, geniet van een pijnloos, angstloos bestaan met al je geliefden die je voorgingen, en welkom thuis.quote:Op maandag 21 december 2020 09:49 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Er zijn wel genoeg mogelijkheden om toch tot geloof te kunnen komen.
En als je dat niet wilt of zo is dat je eigen keuze
Mocht God dus uiteindelijk wel bestaan en je komt voor Hem te staan uiteindelijk, kun je niet zeggen van: Ik wist het niet of ik heb nooit van U gehoord.
Dat is dus wel uiteindelijk de andere kant van de medaille.
Kan het zelfde idee zijn inderdaad.quote:
Ik wil ook niemand verplichten te geloven.quote:Op maandag 21 december 2020 13:33 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Helaas is dat niet mijn eigen keuze. Hier sla je de plank weer totaal mis. Ik heb nooit besloten: zo en nu hou ik op met geloven. Nee dat is er langzaam en onmerkbaar ingeslopen. Maar goed ik kan dat 1 of 100x zeggen, het wil niet tot je doordringen. Is dat een keuze van jou? Nee, je kunt werkelijk niets anders want dan staat je geloof op de tocht.
[..]
Zekers, dat klopt. En als ik zou geloven dat dat zou gaan gebeuren dan zou ik ook geloven in God.
1+1=2 he?
Kijk als je niet gelooft dat er een god bestaat ben je ook niet bang dat je voor hem komt te staan he?
[..]
Kijk dat kan ook nog he? Sta je voor Zeus , en wat zeg je dan?
Oh je gelooft niet in Zeus? Pfoe...als je eenmaal voor hem staat...
Snappie?
quote:Op maandag 21 december 2020 17:00 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Kan het zelfde idee zijn inderdaad.
[..]
Ik wil ook niemand verplichten te geloven.
God wil je ook niet verplichten in Hem te geloven of te verplichten om te geloven dat er een God is.
Maar mocht je ooit komen te overlijden Of Jezus komt toch zeer spoedig terug en je komt uit eindelijk voor God te staan waar jij op dat moment niet in geloofd, dan ben je niet te verontschuldigen. Omdat het je meermaals is aangereikt.
Bij het christendom hangt alles aan de genade die God ons geschonken heeft Door Zijn Zoon Jezus die voor onze zonden aan het kruis is gegaan en gestorven is en weer opgestaan.
Dat kom je nergens anders tegen in de wereld.
Bij alle andere geloven/ religies hangt het van je eigen verdienste af en leeft men dus eigenlijk continue in onzekerheid.
En dat is bij het christelijk geloof zeer zeker niet het geval, het leven in onzekerheid hoort er niet bij.
Als je geloofd in wat Jezus heeft gedaan, dan mag je weten dat je een kind van God bent en je het eeuwige leen zult beërven. Dit kom je bij geen enkel ander geloof/ religie tegen.
Er zijn misschien gemeenten waar wel een vorm van onzekerheid wordt gepredikt, Dat je dus maar moet afwachten of je wel uitverkoren bent door God.
Maar die uitverkiezingsleer is niet bijbels.
Aks ik ooit voor God kom en het is inderdaad de Volmaakte God van de Liefde, dan zal Hij zeggen: Ik heb je gemaakt mijn zoon, je hebt niet helemaal de weg bewandeld die ik voor ogen had maar je blijft mijn schepsel. Kom binnen.quote:Op maandag 21 december 2020 17:00 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Kan het zelfde idee zijn inderdaad.
[..]
Maar mocht je ooit komen te overlijden Of Jezus komt toch zeer spoedig terug en je komt uit eindelijk voor God te staan waar jij op dat moment niet in geloofd, dan ben je niet te verontschuldigen. Omdat het je meermaals is aangereikt.
Waar vind je die eerste woorden die je aan haald dan terug in God's Woord?quote:Op maandag 21 december 2020 20:01 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Aks ik ooit voor God kom en het is inderdaad de Volmaakte God van de Liefde, dan zal Hij zeggen: Ik heb je gemaakt mijn zoon, je hebt niet helemaal de weg bewandeld die ik voor ogen had maar je blijft mijn schepsel. Kom binnen.
Net als de verloren zoon in de gelijkenis van Jezus.
En als je gaat lopen maaren en sputteren dan doe je mij denken aan die boze broer, die het allemaal moeilijk kon verkroppen en begon te morren...
Een godje die "niet geloven" als een doodzonde ziet is de titel god niet eens waard. Dat is zo'n jaloerse mythische afgod die de Grieken ook aanbaden. Valse loeders af en toe.
Nergens, dat leid ik af uit het christelijke gebazel dat God één en al goedheid is.quote:Op dinsdag 22 december 2020 15:22 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Waar vind je die eerste woorden die je aan haald dan terug in God's Woord?
Dat heb ik je toch gezegd: in de gelijkenis van de verloren zoon.quote:Waar kan ik vinden van: Ach je bent geen volgeling van Mijn Zoon Jezus geweest en je hebt zijn bloed niet op waarde geschat, maar ach ik zie de verkeerde dingen die je gedaan hebt door de vingers en voor je goede dingetjes mag je toch naar binnen.
Vertel jij mij eens waar dat staat in het Woord van God?
Want waarom moest Jezus dan lijden en sterven?
En al diegenen die hem niet gekend hebben dan? Iedereen die vóór Jezus kwam? Die komen niet tot God?quote:Want volgens mij is er ook een tekst van: Niemand komt tot de vader dan door Mij alleen. Aldus Jezus.
Bij deze de tekst:
Johannes 14:6 Jezus zei tegen hem: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.
Hij was naar huis gegaan omdat hij niets anders meer kon en was bereid de gevolgen te ondergaan. Vergelijk het met de dood, daar kom je ook niet onderuit.quote:en betreft die verloren zoon, Die is vertrokken bij de vader dus dat kan een christen zijn die afgedwaald is van God en zijn eigen weg is gegaan.
Maar uiteindelijk kwam hij tot inkeer en dacht hij dat het bij DE Vader toch beter was dan toen hij afgedwaald was en mensen hem alleen aardig vonden om het geld dat hij had, tot het moment dat het geld op was etc.
En met berouw in zijn hart ging hij weer terug naar zijn/ DE Vader. en die accepteerde hem inderdaad en was blij dat hij weer terug kwam.
Maar het was wel de keuze van die zoon om terug te gaan.
Omdat hij opstond tegen het Romeinse Rijk en zich uitgaf voor koning der joden.quote:Op dinsdag 22 december 2020 15:22 schreef sjoemie1985 het volgende:
Want waarom moest Jezus dan lijden en sterven?
God straft onschuldigen, dat weet je nu toch zo onderhand wel?quote:Op dinsdag 22 december 2020 16:59 schreef ATON het volgende:
[..]
Omdat hij opstond tegen het Romeinse Rijk en zich uitgaf voor koning der joden.
Waaruit blijkt dat Jezus dit zelf uitdrukkelijk heeft gezegd?quote:Op dinsdag 22 december 2020 16:59 schreef ATON het volgende:
[..]
Omdat hij opstond tegen het Romeinse Rijk en zich uitgaf voor koning der joden.
hoe onschuldig is onschuldig?quote:Op dinsdag 22 december 2020 17:32 schreef hoatzin het volgende:
[..]
God straft onschuldigen, dat weet je nu toch zo onderhand wel?
Jezus was onschuldig toch? God vindt het blijkbaar prima om een onschuldige te straffen. En ook verder in de Bijbel worden mensen gestraft voor dingen die ze NIET gedaan hebben. Voor dàt vergrijp zijn ze dus onschuldig. Neem bv Job.quote:Op woensdag 23 december 2020 09:24 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
hoe onschuldig is onschuldig?
Best mogelijk maar het kan niet zo zijn dat God mij straft voor iets wat jij gedaan hebt. En dat gebeurt in de Bijbel aan de lopende band! David begaat een zonde? Het volk wordt gestraft.quote:Ieder mens is zondig en doet zonden hoe groot of klein die in onze ogen ook zijn.
Hoe kom je er bij dat voor God alle zonden gelijk zijn. Citaat graag.quote:Bij God kan geen enkele zonde komen en is dus elke zonde gelijk of het dus een massa moord is of iemand steelt een ring bij een juwelier of een pak boter in de supermarkt of wat dan ook,
Waarom kan God niet vergeven zoals wij? Dus zonder dat er bloed moet vloeien of er iemand sterft? Dit doet me niet denken aan een Almachtige, Alwetende en Algoede God maar aan een bloeddorstige afgod zoals Baäl. Die moest ook tevreden worden gesteld met bloed.quote:voor al die zonden is Jezus gestorven en is er daardoor vergeving mogelijk bij God.
Hij heeft wel zijn intrede gedaan zoals koning David en dat had het volk wel begrepen. U niet? Komt door die plank voor je kop. En nogal logisch dat de auteurs dit niet expliciet hebben uitgesproken, dat zou verraad aan Jezus geweest zijn. Alhoewel op het eind van de rit maakt hij dit wel bekend:quote:Op woensdag 23 december 2020 09:20 schreef sjoemie1985 het volgende:
Waaruit blijkt dat Jezus dit zelf uitdrukkelijk heeft gezegd?
Want Jezus heeft in zijn leven dit nooit over zich zelf gezegd.
Ben je weer aan het jokken? Er staat wereld en niet aarde !quote:Jezus heeft wel gezegd dat zijn koninkrijk niet van deze aarde is.
Raar, zowat 50 jaar eerder schreef Marcus dit :quote:Johannes 18:36 Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Als Mijn Koninkrijk van deze wereld was, zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden overgeleverd zou worden, maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier.
Duidelijker kun je het toch niet krijgen?quote:En Pilatus vraagde Hem: Zijt Gij de Koning der Joden? En Hij antwoordende, zeide tot hem: Gij zegt het.
En de overpriesters beschuldigden Hem van vele zaken; maar Hij antwoordde niets.
En Pilatus vraagde Hem wederom, zeggende: Antwoordt Gij niet? Zie, hoe vele zaken zij tegen U getuigen!
En Jezus heeft niet meer geantwoord, zodat Pilatus zich verwonderde.
Waarom dan wel ? Omdat hij vrede predikte of wonderen deed? Ik ben benieuwd wat je nu gaat verzinnen.quote:Maar daarbij was dat dus niet de werkelijke reden.
Dat staar er.quote:Op woensdag 23 december 2020 10:57 schreef ATON het volgende:
Even terug naar dit proces : Pilatus laat Bar-abbas vrij.
Mee eens, dit is een verzinsel van Mattheus.quote:Op woensdag 23 december 2020 11:04 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat staar er.
Matth 27: En op het feest was de stadhouder gewoon den volke een gevangene los te laten, welken zij wilden.
Deze gewoonte om een gevangene vrij te laten staat verder nergens beschreven. Van wat er bekend is over Pilatus is dit een buitengewoon sterk verhaal.
Die dag zou er zijn wanneer ATON eindelijk eens uitlegt hoe hij aan de wijsheid komt wat wel, en wat niet verzonnen is door de evangelisten.quote:
Heb je een ATON of Hoatzin alert?quote:Op woensdag 23 december 2020 11:37 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Die dag zou er zijn wanneer ATON eindelijk eens uitlegt hoe hij aan de wijsheid komt wat wel, en wat niet verzonnen is door de evangelisten.
Maar goed, we weten waar die riedel uiteindelijk eindigt. Dat we een paar boeken van een filoloog moeten aanschaffen en de gehele wetenschappelijke wereld verder moeten zien als knecht van het Vaticaan die 'iets te verliezen' heeft, zeker nu er ergens een grafzerk is gevonden.
Het staat in alle evangeliën.quote:Op woensdag 23 december 2020 11:18 schreef ATON het volgende:
[..]
Mee eens, dit is een verzinsel van Mattheus.
Meer een bullsh$t alert.quote:Op woensdag 23 december 2020 11:42 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Heb je een ATON of Hoatzin alert?
en jij bepaalt wat bullshit is. Hmm...quote:
Daar zijn methodes voor, inderdaad.quote:Op woensdag 23 december 2020 11:44 schreef hoatzin het volgende:
[..]
en jij bepaalt wat bullshit is. Hmm...
He bah wat een ergernis in deze donkere dagen. Sterkte kerel.
En filologie hoort daar niet bij? Om maar eens een vies woord te gebruiken?quote:Op woensdag 23 december 2020 11:47 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Daar zijn methodes voor, inderdaad.
Ik weet het, vies woord.
En het blootleggen van die bullsh*t maakt de dag juist weer een beetje stralender. Zeker in deze tijd van complotwappies, valse informatie en anti-intellectualisme.
Alleen filologie? Nee, natuurlijk niet. En al helemaal niet van een enkele auteur.quote:Op woensdag 23 december 2020 12:00 schreef hoatzin het volgende:
[..]
En filologie hoort daar niet bij? Om maar eens een vies woord te gebruiken?
Waar noem ik het woord "alleen"? Ik heb het echt niet over diegene wiens naam niet genoemd mag worden (vies woord).quote:Op woensdag 23 december 2020 12:07 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Alleen filologie? Nee, natuurlijk niet. En al helemaal niet van een enkele auteur.
De vakbladen staan er vol mee, inderdaad.quote:Op woensdag 23 december 2020 12:14 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Waar noem ik het woord "alleen"?
Het schijnt dat in sommige oude handschriften Bar Abbas een voornaam had: Jezus. Er zijn verschillende theorieën dat Jezus en Bar-Abbas dezelfde figuur zijn.
Ja, maar dat kan etto niet weten. Staat niet in zijn missaal.quote:Op woensdag 23 december 2020 12:14 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Waar noem ik het woord "alleen"? Ik heb het echt niet over diegene wiens naam niet genoemd mag worden (vies woord).
Het schijnt dat in sommige oude handschriften Bar Abbas een voornaam had: Jezus. Er zijn verschillende theorieën dat Jezus en Bar-Abbas dezelfde figuur zijn.
Als het een verzinsel is lijkt Marcus eerder de kandidaat dan Mattheus.quote:Op woensdag 23 december 2020 12:26 schreef ATON het volgende:
[..]
En dan ? Is Bar-abbas een naam ? ( in Lukas staat het niet ).
Wat doe jij hier dan eigelijk?quote:Op woensdag 23 december 2020 12:16 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
De vakbladen staan er vol mee, inderdaad.
Zou dat niet wat zijn? I.p.v. dezelfde discussie op een relatief klein forum herhalen, al die bevindingen die jullie gedaan hebben eens naar buiten te brengen, in de academische arena te gooien? Te publiceren?
Wat let je?
Die gebruik ik niet voor wetenschappelijk onderzoek.quote:Op woensdag 23 december 2020 12:30 schreef ATON het volgende:
[..]
Ja, maar dat kan etto niet weten. Staat niet in zijn missaal.
Bullsh*t weerleggen.quote:
En, welke bullshit heb je weerlegd?quote:Op woensdag 23 december 2020 12:34 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Bullsh*t weerleggen.
Niet om jullie te overtuigen hoor, onbegonnen werk. Eerder voor de neutrale lezers die denken dat er hier zeer zorgvuldig onderbouwde nieuwe inzichten worden gegeven.
Nou ja, 'nieuw'... Hoe lang zijn jullie nu al bezig de wereld te overtuigen van jullie filologische ontdekkingen?
Zelfde als die meuk in BNW; Disinformatie is een kwaadaardig gezwel dat vooruitgang, wetenschap en inzicht belemmert en dient t.a.t. bestreden te worden.
Dit slaat niet op wat ik heb geschreven. Ik heb je reeds de betekenis van het woord bar-abbas gegeven. Een gevangene loslaten is een verzinsel van Mattheus. Pilatus kon en mocht niet oordelen over een geloofskwestie, dat was iets voor het sanhedrin :quote:Op woensdag 23 december 2020 12:30 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Als het een verzinsel is lijkt Marcus eerder de kandidaat dan Mattheus.
De " overpriesters " waren het er duidelijk mee eens. Ze hadden niks bezwarend gevonden en moesten Jezus - bar- abbas wel ontslaan. Nu ging het nog enkel om de persoon die claimde koning der joden te zijn.quote:Markus aar de overpriesters bewogen de schare, dat hij hun liever Bar-abbas zou loslaten.
Ga je nu weer net doen alsof dat niet gebeurd is?quote:Op woensdag 23 december 2020 12:43 schreef hoatzin het volgende:
[..]
En, welke bullshit heb je weerlegd?
....sprak de diep gelovige meester-trol.quote:Op woensdag 23 december 2020 12:46 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ga je nu weer net doen alsof dat niet gebeurd is?
Logisch dat je zo aan de gang kunt blijven, ja... gewoon alles negeren... Mithras, Talpiot, doopformule... is allemaal niet gebeurd... niet weerlegd...
En zo kun je je frustratie blijven voeden en gebruiken om F&L vol te spouwen met je aversie tegen religie, ook al gaat de materie over iets geheel anders.
Marcus schrijft:quote:Op woensdag 23 december 2020 12:45 schreef ATON het volgende:
[..]
Dit slaat niet op wat ik heb geschreven. Ik heb je reeds de betekenis van het woord bar-abbas gegeven. Een gevangene loslaten is een verzinsel van Mattheus. Pilatus kon en mocht niet oordelen over een geloofskwestie, dat was iets voor het sanhedrin :
[..]
De " overpriesters " waren het er duidelijk mee eens. Ze hadden niks bezwarend gevonden en moesten Jezus - bar- abbas wel ontslaan. Nu ging het nog enkel om de persoon die claimde koning der joden te zijn.
Publiceer je bevindingen eens, ATON, en leg alle trollen het zwijgen op.quote:Op woensdag 23 december 2020 12:50 schreef ATON het volgende:
[..]
....sprak de diep gelovige meester-trol.
Dat heb je niet weerlegd. Je hebt hooguit aangegeven dat het bewijs soms flinterdun is.quote:Op woensdag 23 december 2020 12:46 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ga je nu weer net doen alsof dat niet gebeurd is?
Logisch dat je zo aan de gang kunt blijven, ja... gewoon alles negeren... Mithras, Talpiot, doopformule... is allemaal niet gebeurd... niet weerlegd...
En zo kun je je frustratie blijven voeden en gebruiken om F&L vol te spouwen met je aversie tegen religie, ook al gaat de materie over iets geheel anders.
Is allemaal al lang gepubliceerd trolletje, maar nog niet in jou parochieblad.quote:Op woensdag 23 december 2020 12:53 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Publiceer je bevindingen eens, ATON, en leg alle trollen het zwijgen op.
Oh, vertel...quote:Op woensdag 23 december 2020 14:09 schreef ATON het volgende:
[..]
Is allemaal al lang gepubliceerd trolletje, maar nog niet in jou parochieblad.
Met je leugens, verdraaien van bronnen en je valse beschuldigen toon je alleen maar aan dat je een trol bent.quote:Op woensdag 23 december 2020 12:34 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Bullsh*t weerleggen.
Niet om jullie te overtuigen hoor, onbegonnen werk. Eerder voor de neutrale lezers die denken dat er hier zeer zorgvuldig onderbouwde nieuwe inzichten worden gegeven.
Nou ja, 'nieuw'... Hoe lang zijn jullie nu al bezig de wereld te overtuigen van jullie filologische ontdekkingen?
Zelfde als die meuk in BNW; Disinformatie is een kwaadaardig gezwel dat vooruitgang, wetenschap en inzicht belemmert en dient t.a.t. bestreden te worden.
Ah, de drie-eenheid is weer compleet.quote:Op woensdag 23 december 2020 21:57 schreef Panterjong het volgende:
[..]
Met je leugens, verdraaien van bronnen en je valse beschuldigen toon je alleen maar aan dat je een trol bent.
Noem die schier eindeloze lijst van academici die Talpiot onderschrijven.quote:Op woensdag 23 december 2020 12:55 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat heb je niet weerlegd. Je hebt hooguit aangegeven dat het bewijs soms flinterdun is.
Neem Talpiot: je doet net of de gehele academische wereld dit categorisch afwijst. Dat is niet zo.
Nu ja, eindeloos is die lijst natuurlijk niet, maar alvast een greep eruit : S.Jacobovici, W.E. Krumbein, A.Feuerverger, J.Slavenburg, A.Shimron, J.Tabor, A.Lemaire, Y.Gat. In Talpiot, een buitenwijk van Jeruzalem heb je twee tombes, de 10-ossuaria tombe ( de meest bekende ) en de 6-ossuaria tombe.Deze laatste zit onder een gebouw, maar via een luchtschacht heeft men er toch wat foto van kunnen nemen, o.a. het Jona-ossuarium.quote:Op woensdag 23 december 2020 22:22 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Noem die schier eindeloze lijst van academici die Talpiot onderschrijven.
In latere vroeg-christelijke inscripties staat de verwijzing naar dit verhaal symbool voor de christelijke hoop op verlossing en wederopstanding. Dit zou kunnen duiden op een zeer vroege versie daarvan. Dergelijke symboliek wordt meen ik doorgaans als eind tweede en derde eeuws beschouwd.quote:Op donderdag 24 december 2020 08:28 schreef ATON het volgende:
De weerstanders tegen het R.Rijk gebruikten dit symbool omdat een grote vis ( Rijk ) jona ( joden ) al meermaals had uitgespuwd na een tijdje en keken dan ook uit naar deze eindtijd onder Romeins bewind.
Deze tombe bestond al voor 70 n.C. En was al langer in voege.quote:Op donderdag 24 december 2020 10:57 schreef hoatzin het volgende:
[..]
In latere vroeg-christelijke inscripties staat de verwijzing naar dit verhaal symbool voor de christelijke hoop op verlossing en wederopstanding. Dit zou kunnen duiden op een zeer vroege versie daarvan. Dergelijke symboliek wordt meen ik doorgaans als eind tweede en derde eeuws beschouwd.
Jeetje zeg, echt? Jacobovici? Die documentairemaker die je drie jaar terug ook al gebruikte, en waar ik destijds al een waslijst van critici tegenover heb gezet?quote:Op donderdag 24 december 2020 08:28 schreef ATON het volgende:
[..]
Nu ja, eindeloos is die lijst natuurlijk niet, maar alvast een greep eruit : S.Jacobovici, W.E. Krumbein, A.Feuerverger, J.Slavenburg, A.Shimron, J.Tabor, A.Lemaire, Y.Gat. In Talpiot, een buitenwijk van Jeruzalem heb je twee tombes, de 10-ossuaria tombe ( de meest bekende ) en de 6-ossuaria tombe.Deze laatste zit onder een gebouw, maar via een luchtschacht heeft men er toch wat foto van kunnen nemen, o.a. het Jona-ossuarium.
In de docu. heeft men het over christenen, uiteraard niet de betekenis die wij er nu aan geven, maar volgelingen van de " gezalfde " ( = christus ). De weerstanders tegen het R.Rijk gebruikten dit symbool omdat een grote vis ( Rijk ) jona ( joden ) al meermaals had uitgespuwd na een tijdje en keken dan ook uit naar deze eindtijd onder Romeins bewind.
De claims van Jacobovici et.al. zo zeker presenteren is de wetenschappelijke onzekerheid inruilen voor het vastklampen aan spectaculaire geloofsovertuigingen. En toegegeven: die verleiding is soms best groot. Wetenschap met al zijn wikken, wegen en onzekerheden is lang niet zo spectaculair als een Dan Brown boek.quote:The difficulty for those of us who devote our lives to studying ancient history is that we are all the time painfully aware of the gaps in our knowledge. There are so many missing pieces that we might begin to despair. How can we ever hope to paint a complete picture of the world we spend so much time studying? Our anxiety inevitably leads us into temptation. Perhaps there are not so many missing pieces after all? Perhaps a fresh focus on an ancient Jewish tomb will point us unexpectedly to Jesus, his wife, his son and his family. Perhaps reflection on a neighbouring tomb will provide the earliest archaeological evidence for early Christian belief in the resurrection. And yet this is where a healthy scepticism is always, inevitably a part of the ancient historian’s perspective. It is true that sometimes exciting connections can be made, as new discoveries come to the surface, but in order to be sure that we are on solid ground, it is always worth remembering that remarkable claims require remarkable evidence. In the case of the Talpiot Tomb, the sceptic’s perspective is our only serious option.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |