F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zoals gesteld in de TT.
Ik ben benieuwd hoe je als christen voorkomt dat zodra je kind er achter komt dat het hele Sinterklaas gebeuren één grote leugen is, dat het kind er niet direct achterna grote twijfels bij het hele God verhaal krijgt?
Ik bedoel het niet flauw, ook al ben ik zeker niet religieus. Ik ben echt benieuwd hoe dat in de praktijk gaat. Want voor een kind in de twijfel leeftijd moet dat toch een hele logische vraag zijn. 'Als x niet bestaat, bestaat y dan wel?' Hoe beantwoord je dat als christen-ouder?
Ik ben benieuwd hoe je als christen voorkomt dat zodra je kind er achter komt dat het hele Sinterklaas gebeuren één grote leugen is, dat het kind er niet direct achterna grote twijfels bij het hele God verhaal krijgt?
Ik bedoel het niet flauw, ook al ben ik zeker niet religieus. Ik ben echt benieuwd hoe dat in de praktijk gaat. Want voor een kind in de twijfel leeftijd moet dat toch een hele logische vraag zijn. 'Als x niet bestaat, bestaat y dan wel?' Hoe beantwoord je dat als christen-ouder?
Ik ben zelf christelijk opgevoed maar ik geloofde destijds nog wel in God. Dat ging pas later verloren.
AZ
ALKMAAR
ALKMAAR
Bij mij idem dito. Geen link tussen geloof in Sinterklaas en God.quote:Op dinsdag 17 november 2020 09:50 schreef Durmada het volgende:
Ik ben zelf christelijk opgevoed maar ik geloofde destijds nog wel in God. Dat ging pas later verloren.
Ik woonde vroeger in de bijlmer, het was vrij eenvoudig om aan te tonen dat Sinterklaas onmogelijk door de schoorsteen kon, voor God bestond die duidelijkheid minder. 
Omdat je prima kunt uitleggen denk ik dat de sint een man was dioe een paar honderd jaar geleden leefde en van oorsprong eigenlijk in myra (plaats in het huidige turkije) woonde en ook dat hij gestorven is en dus onmogelijk nu nog werkelijk kan bestaan en ook dus geen paar honderd jaar oud
Van God kun je uitleggen dat Hij eeuwig leeft en troont in de Hemel en dat zijn Zoon Jezus hier op aarde leefde +/- 2000 jaar geleden en voor onze zonden is gestorven en na 3 dagen weer opgestaan.
Dit mag je kinderlijk geloven.
En je kunt ze vertellen en uitleggen dat ze hun zorgen en blijdschap etc aan God mogen vertellen en dat Hij luistert.
Tja en of ze het dan geloven (willen) is aan hun.
Van God kun je uitleggen dat Hij eeuwig leeft en troont in de Hemel en dat zijn Zoon Jezus hier op aarde leefde +/- 2000 jaar geleden en voor onze zonden is gestorven en na 3 dagen weer opgestaan.
Dit mag je kinderlijk geloven.
En je kunt ze vertellen en uitleggen dat ze hun zorgen en blijdschap etc aan God mogen vertellen en dat Hij luistert.
Tja en of ze het dan geloven (willen) is aan hun.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat mag je wel zeggen.quote:Op woensdag 18 november 2020 11:19 schreef sjoemie1985 het volgende:
Van God kun je uitleggen dat Hij eeuwig leeft en troont in de Hemel en dat zijn Zoon Jezus hier op aarde leefde +/- 2000 jaar geleden en voor onze zonden is gestorven en na 3 dagen weer opgestaan.
Dit mag je kinderlijk geloven.
Maar uiteindelijk moet je wel groeien naar een volwassenheid in geloof.quote:
Door te leren over de bijbel en Jezus en Israël etc.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat is uitleg over beide entiteiten. Dat gaat er niet om dat je jaren hebt gelogen tegen je kind over het één. Op dat moment gaan mogelijk kinderen denken waar je nog meer over hebt gelogen. Hoe haal je daar God uit.quote:
Omdat je prima kunt uitleggen denk ik dat de sint een man was dioe een paar honderd jaar geleden leefde en van oorsprong eigenlijk in myra (plaats in het huidige turkije) woonde en ook dat hij gestorven is en dus onmogelijk nu nog werkelijk kan bestaan en ook dus geen paar honderd jaar oud
Van God kun je uitleggen dat Hij eeuwig leeft en troont in de Hemel en dat zijn Zoon Jezus hier op aarde leefde +/- 2000 jaar geleden en voor onze zonden is gestorven en na 3 dagen weer opgestaan.
Dit mag je kinderlijk geloven.
En je kunt ze vertellen en uitleggen dat ze hun zorgen en blijdschap etc aan God mogen vertellen en dat Hij luistert.
Tja en of ze het dan geloven (willen) is aan hun.
Tjah, dat durf ik niet te zeggen, misschien omdat je ze de rest van het jaar dingen leert over God en Jezus en de bijbel etc?quote:
[..]
Dat is uitleg over beide entiteiten. Dat gaat er niet om dat je jaren hebt gelogen tegen je kind over het één. Op dat moment gaan mogelijk kinderen denken waar je nog meer over hebt gelogen. Hoe haal je daar God uit.
Ik heb geen idee verder, Ik heb geen kinderen dus kan daar zo geen uitleg over geven over hoe men dat doet.
Dus ik kan je daar niet verder bij helpen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Wij hadden gaskachels. Ook daar voelde ik als kind al nattigheid.quote:Op woensdag 18 november 2020 08:46 schreef Jappie het volgende:
Ik woonde vroeger in de bijlmer, het was vrij eenvoudig om aan te tonen dat Sinterklaas onmogelijk door de schoorsteen kon, voor God bestond die duidelijkheid minder.
Waarom Sinterklaas niet en Jezus wel? Kun je dat uitleggen?quote:
Omdat je prima kunt uitleggen denk ik dat de sint een man was dioe een paar honderd jaar geleden leefde en van oorsprong eigenlijk in myra (plaats in het huidige turkije) woonde en ook dat hij gestorven is en dus onmogelijk nu nog werkelijk kan bestaan en ook dus geen paar honderd jaar oud
Van God kun je uitleggen dat Hij eeuwig leeft en troont in de Hemel en dat zijn Zoon Jezus hier op aarde leefde +/- 2000 jaar geleden en voor onze zonden is gestorven en na 3 dagen weer opgestaan.
Dit mag je kinderlijk geloven.
En je kunt ze vertellen en uitleggen dat ze hun zorgen en blijdschap etc aan God mogen vertellen en dat Hij luistert.
Tja en of ze het dan geloven (willen) is aan hun.
In principe bestaat Sint Nicolaas gewoon nog hè. Hij is heilig verklaard (vandaar 'Sint'), wat onder meer betekent dat we ervan uit mogen gaan dat hij in de hemel is. God is een God van levenden, niet van doden. Sint Nicolaas is derhalve net zo goed in leven als Jezus zelf.
De figuur Sinterklaas, losjes gebaseerd op Sint Nicolaas, bestaat natuurlijk niet. Het is heel gemakkelijk terug te traceren hoe deze sprookjesfiguur ontstaan is. Dat onderscheidt hem van historische figuren als de echte Sint Nicolaas en ook van Jezus.
De figuur Sinterklaas, losjes gebaseerd op Sint Nicolaas, bestaat natuurlijk niet. Het is heel gemakkelijk terug te traceren hoe deze sprookjesfiguur ontstaan is. Dat onderscheidt hem van historische figuren als de echte Sint Nicolaas en ook van Jezus.
Overigens valt er vanuit christelijk perspectief beslist iets voor te zeggen om geen Sinterklaas te vieren op de manier zoals dat gebruikelijk is, omdat het vereist dat je liegt tegen je eigen kinderen. Het is moreel verwerpelijk om te liegen, en het is twijfelachtig of deze traditie voldoende reden biedt voor een uitzondering op de regel.
Je kan natuurlijk alsnog je kinderen een cadeau geven op 5 december zonder erover te liegen.
Je kan natuurlijk alsnog je kinderen een cadeau geven op 5 december zonder erover te liegen.
Bij de Sint zie je op een gegeven moment dat het een verkleedpartij is. God is onzichtbaar en kan dus niet op die manier door de mand vallen. Dus God bestaat nog gewoon.
quote:
In principe bestaat Sint Nicolaas gewoon nog hè. Hij is heilig verklaard (vandaar 'Sint'), wat onder meer betekent dat we ervan uit mogen gaan dat hij in de hemel is. God is een God van levenden, niet van doden. Sint Nicolaas is derhalve net zo goed in leven als Jezus zelf.
De figuur Sinterklaas, losjes gebaseerd op Sint Nicolaas, bestaat natuurlijk niet. Het is heel gemakkelijk terug te traceren hoe deze sprookjesfiguur ontstaan is. Dat onderscheidt hem van historische figuren als de echte Sint Nicolaas en ook van Jezus.
Dat is het verschil tussen Sinterklaas en God. Dat was niet echt mijn vraag. Hoe zorg je er voor dat je kind niet gaat twijfelen over God net nadat je hebt toe gegeven dat je jaren hebt gelogen over een verzonnen figuur.quote:
[..]
Omdat Jezus DE Zoon van God is en gestorven en weer op gestaan na 3 dagen.
1 Korinthe 15:12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13. En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14. En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15. En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16. Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17. En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18. Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19. Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
20. Maar nu, Christus ís opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21. Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22. Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23. Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.
Sinterklaas (eigenlijk de heilige nikolaas van myra officieel) die gestorven is rond 342 of misschien later volgens wikipedia. Die is niet weer opgestaan. Die was echt alleen maar mens en is op 6 december overleden in dus het jaar 342 n.c.
Van sinterklaas staat dus nergens 1 of ander opstanding verhaal beschreven.
En als dus Jezus niet zou zijn opgestaan was mijn geloof dus zinloos.
Door goed uit te leggen wie Jezus was en is etc.quote:
[..]
[..]
Dat is het verschil tussen Sinterklaas en God. Dat was niet echt mijn vraag. Hoe zorg je er voor dat je kind niet gaat twijfelen over God net nadat je hebt toe gegeven dat je jaren hebt gelogen over een verzonnen figuur.
Verder is denk ik het "geloof" in sinterklaas iets waar niet het hele jaar over gesproken wordt, na 5/ 6 december ebt dat wel weg en wordt er alleen nog maar weer gesproken over het geloof in God en Jezus.
Verder heb ik geen idee hoe men dit echt uitlegt in gezinnen.
Ik heb eigenlijk ook niet echt meer voor ogen hoe het mij is uitgelegd lang geleden.
De bijbel werd gewoon dagelijks gelezen etc
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Je hebt gelijk, dat is een belangrijke kwestie om over na te denken. Dat kan een extra reden zijn om als christen niet te liegen, ook niet over Sinterklaas tegen je kinderen.quote:
[..]
[..]
Dat is het verschil tussen Sinterklaas en God. Dat was niet echt mijn vraag. Hoe zorg je er voor dat je kind niet gaat twijfelen over God net nadat je hebt toe gegeven dat je jaren hebt gelogen over een verzonnen figuur.
Net zoals men dit met Jezus gedaan heeft.quote:
In principe bestaat Sint Nicolaas gewoon nog hè. Hij is heilig verklaard (vandaar 'Sint'), wat onder meer betekent dat we ervan uit mogen gaan dat hij in de hemel is. God is een God van levenden, niet van doden. Sint Nicolaas is derhalve net zo goed in leven als Jezus zelf.
De figuur Sinterklaas, losjes gebaseerd op Sint Nicolaas, bestaat natuurlijk niet. Het is heel gemakkelijk terug te traceren hoe deze sprookjesfiguur ontstaan is. Dat onderscheidt hem van historische figuren als de echte Sint Nicolaas en ook van Jezus.
Ga nu niet dezelfde onderlinge discussie hier herhalen die in F&L / [CENTRAAL] Geloof #17 al uiitvoerig wordt gevoerd en waarvan duidelijk is dat er toch geen consensus gaat komen. Hou het hier op de vraag en de bijbehorende discussie zoals in de OP gesteld is
Offtopicdiscussie geveegd.
[ Bericht 4% gewijzigd door noodgang op 23-11-2020 16:14:52 ]
Als gelovige voed ik mijn kinderen niet op met het idee dat sinterklaas, kerstman of paashaas echt bestaan, dus hoeven ze nergens achter te komen, maar weten het gewoon vanaf het begin. Vanuit het geloof mag je ook niet liegen, dat wordt gezien als een zonde. Zou me er ook niet goed bij voelen als ik mijn kinderen zou voorliegen, over iets waar we het met z'n allen over eens zijn dat het door mensen is bedacht (als feest rondom mensen/dieren). God is iets anders, daar geloof je als volwassene zelf oprecht in en gaat om het ontstaan van alles, afkomst, (levens)doel, zin van het leven, levensvragen, ... zaken die mensen sinds mensenheugenis bezighouden en waar serieus over gediscussieerd, gefilosofeerd en nagedacht wordt.quote:
Zoals gesteld in de TT.
Ik ben benieuwd hoe je als christen voorkomt dat zodra je kind er achter komt dat het hele Sinterklaas gebeuren één grote leugen is, dat het kind er niet direct achterna grote twijfels bij het hele God verhaal krijgt?
Ik bedoel het niet flauw, ook al ben ik zeker niet religieus. Ik ben echt benieuwd hoe dat in de praktijk gaat. Want voor een kind in de twijfel leeftijd moet dat toch een hele logische vraag zijn. 'Als x niet bestaat, bestaat y dan wel?' Hoe beantwoord je dat als christen-ouder?
Een kerstman voor volwassenen, daar geloof je dan wél in en verkoop je dat dan ook aan je kinderen?quote:
[..]
Als gelovige voed ik mijn kinderen niet op met het idee dat sinterklaas, kerstman of paashaas echt bestaan, dus hoeven ze nergens achter te komen, maar weten het gewoon vanaf het begin. Vanuit het geloof mag je ook niet liegen, dat wordt gezien als een zonde. Zou me er ook niet goed bij voelen als ik mijn kinderen zou voorliegen, over iets waar we het met z'n allen over eens zijn dat het door mensen is bedacht (als feest rondom mensen/dieren). God is iets anders, daar geloof je als volwassene zelf oprecht in en gaat om het ontstaan van alles, afkomst, (levens)doel, zin van het leven, levensvragen, ... zaken die mensen sinds mensenheugenis bezighouden en waar serieus over gediscussieerd, gefilosofeerd en nagedacht wordt.
Sinterklaas is toch ook min of meer gemodelleerd naar de God-figuur op de dag des oordeels? Het is een dies irae, dies illa in het klein: daar klinkt een signaal en dan komt de Grote Rechter met zijn boek waarin alle namen en daden staan genoteerd; de goeden worden beloond, de slechten naar de hel gestuurd.quote:
[..]
Als gelovige voed ik mijn kinderen niet op met het idee dat sinterklaas, kerstman of paashaas echt bestaan, dus hoeven ze nergens achter te komen, maar weten het gewoon vanaf het begin. Vanuit het geloof mag je ook niet liegen, dat wordt gezien als een zonde. Zou me er ook niet goed bij voelen als ik mijn kinderen zou voorliegen, over iets waar we het met z'n allen over eens zijn dat het door mensen is bedacht (als feest rondom mensen/dieren). God is iets anders, daar geloof je als volwassene zelf oprecht in en gaat om het ontstaan van alles, afkomst, (levens)doel, zin van het leven, levensvragen, ... zaken die mensen sinds mensenheugenis bezighouden en waar serieus over gediscussieerd, gefilosofeerd en nagedacht wordt.
Dat klinkt als een goede manier ja. Mooi dat je het zo doetquote:
[..]
Als gelovige voed ik mijn kinderen niet op met het idee dat sinterklaas, kerstman of paashaas echt bestaan, dus hoeven ze nergens achter te komen, maar weten het gewoon vanaf het begin. Vanuit het geloof mag je ook niet liegen, dat wordt gezien als een zonde. Zou me er ook niet goed bij voelen als ik mijn kinderen zou voorliegen, over iets waar we het met z'n allen over eens zijn dat het door mensen is bedacht (als feest rondom mensen/dieren). God is iets anders, daar geloof je als volwassene zelf oprecht in en gaat om het ontstaan van alles, afkomst, (levens)doel, zin van het leven, levensvragen, ... zaken die mensen sinds mensenheugenis bezighouden en waar serieus over gediscussieerd, gefilosofeerd en nagedacht wordt.
Daar is veel naar gemodelleerd: Hou je je niet aan de huisregels word je door je ouders bestraft, treed je de wet over word je door de overheid geboeid en de gevangenis ingegooid.quote:
[..]
Sinterklaas is toch ook min of meer gemodelleerd naar de God-figuur op de dag des oordeels? Het is een dies irae, dies illa in het klein: daar klinkt een signaal en dan komt de Grote Rechter met zijn boek waarin alle namen en daden staan genoteerd; de goeden worden beloond, de slechten naar de hel gestuurd.
In dit geval gaat het om één oude man met een lange witte baard die alles van je lijkt te weten en de boosdoeners overlevert aan een stel zwartgeblakerde kwelduivels. Wat dat betreft is de overeenkomst met hoe God in de volksverbeelding wordt/werd voorgesteld best frappant.quote:
[..]
Daar is veel naar gemodelleerd: Hou je je niet aan de huisregels word je door je ouders bestraft, treed je de wet over word je door de overheid geboeid en de gevangenis ingegooid.
Het is een feest dat gebaseerd is op christelijke man, wat ontstond in een tijd waarin het christendom nog veel invloed had. Dus is het niet zo verbazingwekkend dat je in het feest elementen daarvan terugziet. Echter is het beeld van God als een oude man met een lange witte baard een karikatuur wat geen basis heeft in de bijbel/christendom. Het was gebruikelijk dat religieuze vrome mensen hun baard lieten staan, daar komt dat vandaan.quote:
[..]
In dit geval gaat het om één oude man met een lange witte baard die alles van je lijkt te weten en de boosdoeners overlevert aan een stel zwartgeblakerde kwelduivels. Wat dat betreft is de overeenkomst met hoe God in de volksverbeelding wordt/werd voorgesteld best frappant.
Och, veel "religieuze vrome mensen" waren baardeloos en sommigen waren bebaard, grotendeels afhankelijk van de tijd waarin ze leefden. Vergelijk de portretten van gladgeschoren middeleeuwse geestelijken met die van God de Vader, die in alle tijden als een bebaarde, meestal oude man werd voorgesteld:quote:
[..]
Het is een feest dat gebaseerd is op christelijke man, wat ontstond in een tijd waarin het christendom nog veel invloed had. Dus is het niet zo verbazingwekkend dat je in het feest elementen daarvan terugziet. Echter is het beeld van God als een oude man met een lange witte baard een karikatuur wat geen basis heeft in de bijbel/christendom. Het was gebruikelijk dat religieuze vrome mensen hun baard lieten staan, daar komt dat vandaan.
Thomas à Kempis
Thomas van Aquino
Willibrord
God de Vader (sinds de middeleeuwen)
Er is geen "zonde" zo groot dat die met eeuwig lijden zou moeten worden bestraft. Het christelijk geloof echter beschouwt "ongeloof" al als zo'n zonde. Ongeloof is zo verschrikkelijk dat je daarvoor eeuwig moet boeten.quote:
[..]
Daar is veel naar gemodelleerd: Hou je je niet aan de huisregels word je door je ouders bestraft, treed je de wet over word je door de overheid geboeid en de gevangenis ingegooid.
Terwijl geloof, zoals reeds uitvoerig besproken, geen keuze is maar een overtuiging van binnenuit.
Ik vind de vergelijking dus volkomen mank gaan.
[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 25-11-2020 11:13:35 ]
Het is een oud germaans feest wat tijdens de christelijke onderdrukking gestolen/verchristelijkt is. Net als kerst en pasen, je weet wel, alle "belangrijke" christelijke feestjes.quote:
[..]
Het is een feest dat gebaseerd is op christelijke man, wat ontstond in een tijd waarin het christendom nog veel invloed had. Dus is het niet zo verbazingwekkend dat je in het feest elementen daarvan terugziet. Echter is het beeld van God als een oude man met een lange witte baard een karikatuur wat geen basis heeft in de bijbel/christendom. Het was gebruikelijk dat religieuze vrome mensen hun baard lieten staan, daar komt dat vandaan.
Overigens:quote:
[..]
Echter is het beeld van God als een oude man met een lange witte baard een karikatuur wat geen basis heeft in de bijbel/christendom.
quote:9 Dit zag ik, totdat er tronen gezet werden, en de Oude van dagen Zich zette, Wiens kleed wit was als de sneeuw, en het haar Zijns hoofds als zuivere wol; Zijn troon was vuurvonken, deszelfs raderen een brandend vuur.
10 Een vurige rivier vloeide, en ging van voor Hem uit, duizendmaal duizenden dienden Hem, en tien duizendmaal tien duizenden stonden voor Hem; het gericht zette zich, en de boeken werden geopend.
https://www.statenvertaling.net/bijbel/dani/7.html
Kerst is de winterse zonnewende. De datum van Pasen is afhankelijk van de voorjaarsequinox (zondag na de eerste volle maan na de equinox) , dus ook van de zonnestand.quote:
[..]
Het is een oud germaans feest wat tijdens de christelijke onderdrukking gestolen/verchristelijkt is. Net als kerst en pasen, je weet wel, alle "belangrijke" christelijke feestjes.
Het heeft allemaal te maken met onze enige echte god: de Zon!
De god die zijn kinderen verzwelgt! (Al duurt dat nog wel even.)quote:
[..]
Kerst is de winterse zonnewende. De datum van Pasen is afhankelijk van de voorjaarsequinox (zondag na de eerste volle maan na de equinox) , dus ook van de zonnestand.
Het heeft allemaal te maken met onze enige echte god: de Zon!
en daarna sterft.quote:
[..]
De god die zijn kinderen verzwelgt! (Al duurt dat nog wel even.)
Ik ben door die discussie (over of geloven wel/niet een keuze is) juist meer gaan denken dat het wel een keuze is, terwijl het aanvankelijk voor mij een vraag was. De antwoorden/reacties die gegeven werden op mijn vragen en argumenten waren gewoon zo slecht of er werd omheen gedraaid en selectief gereageerd dat ik wel tot die conclusie moest komen.quote:
[..]
Er is geen "zonde" zo groot dat die met eeuwig lijden zou moeten worden bestraft. Het christelijk geloof echter beschouwt "ongeloof" al als zo'n zonde. Ongeloof is zo verschrikkelijk dat je daarvoor eeuwig moet boeten.
Terwijl geloof, zoals reeds uitvoerig besproken, geen keuze is maar een overtuiging van binnenuit.
Ik vind de vergelijking dus volkomen mank gaan.
Wat betreft de rest waar je over schrijft: Als je dat wilt begrijpen zal je een spirituele/mystieke weg op moeten gaan, dan zal je daar vanzelf inzicht in gegeven worden.
Dat hoofdstuk beschrijft een 'droom' van Daniel (vanaf vers 1), die ook nog eens vol met symboliek staat, het is niet letterlijk, niemand neemt het letterlijk zelfs in dat hoofdstuk wordt het niet letterlijk genomen, want op het einde wordt ‘uitleg’ gegeven over wat die symboliek inhoudt. God als een oude man met een witte baard wordt nergens in de bijbel onderwezen. Zelfs in het NT spreekt Jezus over zijn Vader waar hij ‘in’ is en Die in hem en mij en jou is, m.a.w. die alomtegenwoordig is.quote:
Voor de iconografie maakt dat geen verschil, omdat die zich nu eenmaal van beelden moet bedienen, symbolisch of niet.quote:
[..]
Dat hoofdstuk beschrijft een 'droom' van Daniel (vanaf vers 1), die ook nog eens vol met symboliek staat, het is niet letterlijk, niemand neemt het letterlijk zelfs in dat hoofdstuk wordt het niet letterlijk genomen, want op het einde wordt ‘uitleg’ gegeven over wat die symboliek inhoudt. God als een oude man met een witte baard wordt nergens in de bijbel onderwezen. Zelfs in het NT spreekt Jezus over zijn Vader waar hij ‘in’ is en Die in hem en mij en jou is, m.a.w. die alomtegenwoordig is.
Jij kunt als gelovige niet kiezen om niet te geloven. Een diepe overtuiging is geen schakelaar.quote:
[..]
Ik ben door die discussie (over of geloven wel/niet een keuze is) juist meer gaan denken dat het wel een keuze is, terwijl het aanvankelijk voor mij een vraag was. De antwoorden/reacties die gegeven werden op mijn vragen en argumenten waren gewoon zo slecht of er werd omheen gedraaid en selectief gereageerd dat ik wel tot die conclusie moest komen.
Wat betreft de rest waar je over schrijft: Als je dat wilt begrijpen zal je een spirituele/mystieke weg op moeten gaan, dan zal je daar vanzelf inzicht in gegeven worden.
Tuurlijk kun jij zeggen, ja hoor vandaag ben ik atheist, en mogen geloof ik weer. Maar is je volle en diepe overtuiging op die dag ook Atheïsme? Onmogelijk.
Ik zeg daarmee niet dat een overtuiging niet kan veranderen. Ik spreek uiteraard uit ervaring.
Deze discussie hebben we al gehad hoatzin, ik heb het al meerdere keren beantwoord, maar men bleef selectief reageren op wat ik stelde en beargumenteerde. ... Ik zou daar wél voor kunnen kiezen, misschien niet van de een op de andere dag, of slechts voor een dag (wat gewoon nep zou zijn, maar alsnog een keuze), maar in oprechtheid zou ik ook kunnen kiezen om de eerste stappen te zetten, mezelf er meer voor open te stellen, de keuze maken om mezelf in andere bronnen te verdiepen dan die mijn overtuiging staven. Een keuze hoeft niet in één moment (zoals bij een schakelaar) plaatst te vinden, het kunnen ook kleine stappen/keuzes zijn die uiteindelijk leiden naar de keuze om van overtuiging te veranderen. Dus het is wel een keuze en miljoenen mensen die van geloof/overtuiging veranderen zijn daar het bewijs van, je kan hier niet omheen. Je kiest ervoor om vast te houden aan een overtuiging, je kiest ervoor voornamelijk bronnen te raadplegen die je overtuiging staven en die niet of weinig kritisch zijn, je kiest ervoor je niet open te stellen voor een andere overtuiging, je kiest ervoor baised informatie op te zoeken over andere overtuigingen waardoor je die weer door keuze kan afwijzen als waar(heid) .... allemaal keuzes.quote:
[..]
Jij kunt als gelovige niet kiezen om niet te geloven. Een diepe overtuiging is geen schakelaar.
Tuurlijk kun jij zeggen, ja hoor vandaag ben ik atheist, en mogen geloof ik weer. Maar is je volle en diepe overtuiging op die dag ook Atheïsme? Onmogelijk.
Ik zeg daarmee niet dat een overtuiging niet kan veranderen. Ik spreek uiteraard uit ervaring.
Het tot je nemen van informatie kan een keuze zijn (het kan je ook "opgedrongen" zijn)quote:
[..]
Deze discussie hebben we al gehad hoatzin, ik heb het al meerdere keren beantwoord, maar men bleef selectief reageren op wat ik stelde en beargumenteerde. ... Ik zou daar wél voor kunnen kiezen, misschien niet van de een op de andere dag, of slechts voor een dag (wat gewoon nep zou zijn, maar alsnog een keuze), maar in oprechtheid zou ik ook kunnen kiezen om de eerste stappen te zetten, mezelf er meer voor open te stellen, de keuze maken om mezelf in andere bronnen te verdiepen dan die mijn overtuiging staven. Een keuze hoeft niet in één moment (zoals bij een schakelaar) plaatst te vinden, het kunnen ook kleine stappen/keuzes zijn die uiteindelijk leiden naar de keuze om van overtuiging te veranderen. Dus het is wel een keuze en miljoenen mensen die van geloof/overtuiging veranderen zijn daar het bewijs van, je kan hier niet omheen. Je kiest ervoor om vast te houden aan een overtuiging, je kiest ervoor voornamelijk bronnen te raadplegen die je overtuiging staven en die niet of weinig kritisch zijn, je kiest ervoor je niet open te stellen voor een andere overtuiging, je kiest ervoor baised informatie op te zoeken over andere overtuigingen waardoor je die weer door keuze kan afwijzen als waar(heid) .... allemaal keuzes.
Maar dat betekend niet automatisch dat het overtuigd raken van die informatie ook een keuze is.
Je eigen denkbeelden opnieuw evalueren kan ook een keuze zijn, echter kan het ook een gevolg zijn van informatie die tot je gekomen is.
Maar het overtuigd zijn van de waarheid van een claim is, naar mijn inziens, nooit een keuze. Het klinkt plausibel, of het doet dat niet.
Als mijn reactie op een verhaal is "De tering wat een onzin verhaal" dan zie ik niet in hoe ik dan toch oprecht kan zeggen "Nou laat ik dat maar eens als waarheid nemen".
Dit is klinkklare onzin. Er veranderen niet ineens miljoenen mensen van geloof. Het idee...quote:
[..]
Deze discussie hebben we al gehad hoatzin, ik heb het al meerdere keren beantwoord, maar men bleef selectief reageren op wat ik stelde en beargumenteerde. ... Ik zou daar wél voor kunnen kiezen, misschien niet van de een op de andere dag, of slechts voor een dag (wat gewoon nep zou zijn, maar alsnog een keuze), maar in oprechtheid zou ik ook kunnen kiezen om de eerste stappen te zetten, mezelf er meer voor open te stellen, de keuze maken om mezelf in andere bronnen te verdiepen dan die mijn overtuiging staven. Een keuze hoeft niet in één moment (zoals bij een schakelaar) plaatst te vinden, het kunnen ook kleine stappen/keuzes zijn die uiteindelijk leiden naar de keuze om van overtuiging te veranderen. Dus het is wel een keuze en miljoenen mensen die van geloof/overtuiging veranderen zijn daar het bewijs van, je kan hier niet omheen.
Ok je wil het niet begrijpen. Dan sluit ik deze discussie. Laat maar.quote:Je kiest ervoor om vast te houden aan een overtuiging, je kiest ervoor voornamelijk bronnen te raadplegen die je overtuiging staven en die niet of weinig kritisch zijn, je kiest ervoor je niet open te stellen voor een andere overtuiging, je kiest ervoor baised informatie op te zoeken over andere overtuigingen waardoor je die weer door keuze kan afwijzen als waar(heid) .... allemaal keuzes.
En als je het fijn vindt: je hebt helemaal gelijk hoor.
FYIquote:
[..]
Dit is klinkklare onzin. Er veranderen niet ineens miljoenen mensen van geloof. Het idee...
[..]
Ok je wil het niet begrijpen. Dan sluit ik deze discussie. Laat maar.
En als je het fijn vindt: je hebt helemaal gelijk hoor.
Ik ben ervan overtuigd zonder dat dit een bewuste keuze is dat er in tegenstelling tot waar u zelf van overtuigd lijkt te zijn wel degelijk miljoenen mensen dagelijks van overtuiging veranderen zonder dat ze dit kenbaar maken of zelfs maar aan zichzelf toe durven geven. Mijn inziens zit de mens zo in elkaar dat hij a) het voor het houvast in zijn bestaan nodig denkt te hebben ergens van overtuigd te zijn ipv te twijfelen wat immers de nodige ongewenste onzekerheid met zich meebrengt; en b) deze overtuiging bij een hele hoop mensen regelmatig switcht op basis van nieuwe data aka voortschrijdend inzicht.
De overtuiging zelf verandert dus continu maar het is het toegeven aan of kenbaar maken van die switch welke een bewuste keuze mag worden genoemd. Er zijn echter legio mensen op deze wereld die zich liever doodvechten voor de overtuiging of club waar ze zich voor uit gesproken hebben dan te zwichten voor hetgeen zij van binnen voelen.
Om maar een niet geloofs voorbeeld te noemen...ik ben er van overtuigd dat elke Rotterdammer (en eigenlijk wel elke Nederlander) stiekum gewoon voor Ajax is.
Wat je gelooft heeft naast wat je omgeving je ingeprent heeft ook voor een groot deel te maken met inzicht. Als je iets 'ziet' is het moeilijk om datgene te 'ontzien'. Dus als je een spirituele ervaring hebt gehad is het moeilijk om dat te vergeten en dan blijf je die mystieke kant van de realiteit zien, of je het wilt of niet. Hetzelfde geldt voor spirituele verlichting, als je die ervaring hebt gehad zie je jezelf en andere mensen of dieren nooit meer hetzelfde. Het idee dat de wetenschap een 100% complete en accurate beschrijving is van de realiteit wordt dan onmogelijk.quote:
[..]
Jij kunt als gelovige niet kiezen om niet te geloven. Een diepe overtuiging is geen schakelaar.
Tuurlijk kun jij zeggen, ja hoor vandaag ben ik atheist, en mogen geloof ik weer. Maar is je volle en diepe overtuiging op die dag ook Atheïsme? Onmogelijk.
Ik zeg daarmee niet dat een overtuiging niet kan veranderen. Ik spreek uiteraard uit ervaring.
Je kunt het vergelijken met het volgende verborgen plaatje:
Wat kun je in dit plaatje zien? Als je eenmaal ziet wat dit plaatje voorstelt kun je dat niet meer niet-zien.
Antwoord:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Plus spiritualiteit is in essentie gebaseerd op subjectieve ervaringen die vaak voorbij gaan aan rationaliteit dus je kunt geloof niet 'verslaan' met ratio en wetenschap. Wetenschap verklaart alleen de mechaniek achter de empirische werkelijkheid en is gebaseerd op menselijke cognitie, meer niet. Er is dus volop ruimte voor spiritualiteit.
Dat hangt af van het perspectief dat je kiest.quote:
[..]
Wat kun je in dit plaatje zien? Als je eenmaal ziet wat dit plaatje voorstelt kun je dat niet meer niet-zien.
Ik kan er zowel een koe als een schildpad in zien.
Toch kan er maar 1 waarheid zijnquote:
[..]
Dat hangt af van het perspectief dat je kiest.
Ik kan er zowel een koe als een schildpad in zien.
Pilatus en ik zijn geneigd dat in twijfel te trekken.quote:
[..]
Toch kan er maar 1 waarheid zijn
Ik heb wel wat spirituele ervaringen gehad maar latere evaluaties hebben ze allemaal wetenschappelijk verklaard.quote:
[..]
Wat je gelooft heeft naast wat je omgeving je ingeprent heeft ook voor een groot deel te maken met inzicht. Als je iets 'ziet' is het moeilijk om datgene te 'ontzien'. Dus als je een spirituele ervaring hebt gehad is het moeilijk om dat te vergeten en dan blijf je die mystieke kant van de realiteit zien, of je het wilt of niet. Hetzelfde geldt voor spirituele verlichting, als je die ervaring hebt gehad zie je jezelf en andere mensen of dieren nooit meer hetzelfde. Het idee dat de wetenschap een 100% complete en accurate beschrijving is van de realiteit wordt dan onmogelijk.
Moet je voor de lol eens kijken wat voor onzin ik 20 jaar geleden op dit forum postte. (ja ik heb een andere username overwogen
)Je kan je ervaringen wellicht niet "ontzien" maar je kan ze wel in een ander daglicht zetten.
Dit voorbeeld is alleen zinvol als we kunnen bevestigen dat de mystieke kant van de realiteit idd bestaat. Anders kan je je alsnog herhaaldelijk beide kanten op vergissen.quote:Je kunt het vergelijken met het volgende verborgen plaatje:
[ afbeelding ]
Wat kun je in dit plaatje zien? Als je eenmaal ziet wat dit plaatje voorstelt kun je dat niet meer niet-zien.
Totdat je gaat claimen dat die spiritualiteit ook een directe invloed heeft op de fysieke realiteit, want dan zou het meetbaar moeten zijn.quote:Plus spiritualiteit is in essentie gebaseerd op subjectieve ervaringen die vaak voorbij gaan aan rationaliteit dus je kunt geloof niet 'verslaan' met ratio en wetenschap. Wetenschap verklaart alleen de mechaniek achter de empirische werkelijkheid en is gebaseerd op menselijke cognitie, meer niet. Er is dus volop ruimte voor spiritualiteit.
Ja, dat kan. Het punt is alleen dat juist niet alles wetenschappelijk te verklaren is. Wat doe je dan? Paranormale effecten zijn nauwelijks reproduceerbaar, magische gebeurtenissen kun je niet echt herhalen in het lab. Een intuïtie over de aard van de realiteit is ook weer iets dat niet op een objectieve manier te testen is.quote:
[..]
Ik heb wel wat spirituele ervaringen gehad maar latere evaluaties hebben ze allemaal wetenschappelijk verklaard.
Moet je voor de lol eens kijken wat voor onzin ik 20 jaar geleden op dit forum postte. (ja ik heb een andere username overwogen
Je kan je ervaringen wellicht niet "ontzien" maar je kan ze wel in een ander daglicht zetten.
Voor mij is de mystieke kant een gegeven, er is geen vraag of die al dan niet bestaat. Het makkelijkste voorbeeld is de mens, ik zie daarin geen 'vleesrobot' maar een spiritueel wezen. De facto, dus. Mensen hebben een complex bewustzijn uiteraard en daardoor zie je die spirituele aard een stuk sterker dan bij bijvoorbeeld een vlieg. Het puur materialistische vleesrobot idee mist de kern van het verhaal naar mijn idee.quote:
Dit voorbeeld is alleen zinvol als we kunnen bevestigen dat de mystieke kant van de realiteit idd bestaat. Anders kan je je alsnog herhaaldelijk beide kanten op vergissen.
Het bewustzijn drijft verifieerbaar mens en dier dus de geest heeft wel degelijk invloed op de fysieke realiteit. Zo had (en heeftquote:
Totdat je gaat claimen dat die spiritualiteit ook een directe invloed heeft op de fysieke realiteit, want dan zou het meetbaar moeten zijn.
) de passie van Jezus een enorm effect op de fysieke wereld, kijk naar al die kerken die er gebouwd zijn 
Dit is toch een magisch wezen? Ze heeft een hele gedachtewereld, dromen, angsten, liefdesleven en dat alles uit sterrenstof. Als dat geen mirakel is.
[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 01-12-2020 18:54:13 ]
Goed topic over kinderen die geloven in Sinterklaas... Lekker ontopic ook...
Stop volgen..
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 01-12-2020 20:09:07 ]
Stop volgen..
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 01-12-2020 20:09:07 ]
Waarom zijn die zaken niet te herhalen in een gecontroleerde omgeving?quote:
Ja, dat kan. Het punt is alleen dat juist niet alles wetenschappelijk te verklaren is. Wat doe je dan? Paranormale effecten zijn nauwelijks reproduceerbaar, magische gebeurtenissen kun je niet echt herhalen in het lab. Een intuïtie over de aard van de realiteit is ook weer iets dat niet op een objectieve manier te testen is.
Waarom is er nooit iemand die snel z'n mobieltje erbij pakt en de boel fatsoenlijk filmt?
*mompelt iets over toevalstreffers en charlatans*
Kan het zijn dat jij besloten hebt iets in de afbeelding te zien en het daarom constant terugziet maar het alsnog verkeerd hebt?quote:Voor mij is de mystieke kant een gegeven, er is geen vraag of die al dan niet bestaat. Het makkelijkste voorbeeld is de mens, ik zie daarin geen 'vleesrobot' maar een spiritueel wezen. De facto, dus. Mensen hebben een complex bewustzijn uiteraard en daardoor zie je die spirituele aard een stuk sterker dan bij bijvoorbeeld een vlieg. Het puur materialistische vleesrobot idee mist de kern van het verhaal naar mijn idee.
Dat jij besloten hebt een schildpad te zien en weigert te zien dat het een koe is?
Daarom had ik het over directe invloed. Telekinese (al dan niet door god) is een lekker duidelijk voorbeeld. Als god in staat is (om zonder een mens voor z'n kar te spannen) een plastic beker om te gooien kunnen we hem dus meten. Al is het maar dmv plastic bekertjes.quote:Het bewustzijn drijft verifieerbaar mens en dier dus de geest heeft wel degelijk invloed op de fysieke realiteit. Zo had (en heeft
Dat is inderdaad een mirakel. De realiteit is een groot genoeg mirakel, daar hoeven we geen extra bullshit bij te verzinnen.quote:[ afbeelding ]
Dit is toch een magisch wezen? Ze heeft een hele gedachtewereld, dromen, angsten, liefdesleven en dat alles uit sterrenstof. Als dat geen mirakel is.
Klopt. Maar zo'n ervaring overkomt je. Of niet. Ook hier heb je geen keuze.quote:
Hetzelfde geldt voor spirituele verlichting, als je die ervaring hebt gehad zie je jezelf en andere mensen of dieren nooit meer hetzelfde.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |