abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
  dinsdag 17 november 2020 @ 08:26:13 #1
451138 babylon
Ya Hya Chouhada
pi_196281762
Zoals gesteld in de TT.

Ik ben benieuwd hoe je als christen voorkomt dat zodra je kind er achter komt dat het hele Sinterklaas gebeuren n grote leugen is, dat het kind er niet direct achterna grote twijfels bij het hele God verhaal krijgt?

Ik bedoel het niet flauw, ook al ben ik zeker niet religieus. Ik ben echt benieuwd hoe dat in de praktijk gaat. Want voor een kind in de twijfel leeftijd moet dat toch een hele logische vraag zijn. 'Als x niet bestaat, bestaat y dan wel?' Hoe beantwoord je dat als christen-ouder?
De mens veroorzaakt de klimaatcrisis, dit is een bewezen feit.
Verbied religie, sta geloof toe.
  dinsdag 17 november 2020 @ 09:50:34 #2
419273 Durmada
Neem de tijd!
pi_196282795
Ik ben zelf christelijk opgevoed maar ik geloofde destijds nog wel in God. Dat ging pas later verloren.
AZ
ALKMAAR
  dinsdag 17 november 2020 @ 10:47:15 #3
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_196283575
quote:
1s.gif Op dinsdag 17 november 2020 09:50 schreef Durmada het volgende:
Ik ben zelf christelijk opgevoed maar ik geloofde destijds nog wel in God. Dat ging pas later verloren.
Bij mij idem dito. Geen link tussen geloof in Sinterklaas en God.
  woensdag 18 november 2020 @ 08:46:59 #4
16305 Jappie
parttime reverend
pi_196298449
Ik woonde vroeger in de bijlmer, het was vrij eenvoudig om aan te tonen dat Sinterklaas onmogelijk door de schoorsteen kon, voor God bestond die duidelijkheid minder. :')
pi_196300259
Omdat je prima kunt uitleggen denk ik dat de sint een man was dioe een paar honderd jaar geleden leefde en van oorsprong eigenlijk in myra (plaats in het huidige turkije) woonde en ook dat hij gestorven is en dus onmogelijk nu nog werkelijk kan bestaan en ook dus geen paar honderd jaar oud

Van God kun je uitleggen dat Hij eeuwig leeft en troont in de Hemel en dat zijn Zoon Jezus hier op aarde leefde +/- 2000 jaar geleden en voor onze zonden is gestorven en na 3 dagen weer opgestaan.
Dit mag je kinderlijk geloven.
En je kunt ze vertellen en uitleggen dat ze hun zorgen en blijdschap etc aan God mogen vertellen en dat Hij luistert.
Tja en of ze het dan geloven (willen) is aan hun.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_196301113
quote:
0s.gif Op woensdag 18 november 2020 11:19 schreef sjoemie1985 het volgende:

Van God kun je uitleggen dat Hij eeuwig leeft en troont in de Hemel en dat zijn Zoon Jezus hier op aarde leefde +/- 2000 jaar geleden en voor onze zonden is gestorven en na 3 dagen weer opgestaan.
Dit mag je kinderlijk geloven.
Dat mag je wel zeggen. 8-)
pi_196303045
quote:
0s.gif Op woensdag 18 november 2020 12:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat mag je wel zeggen. 8-)
Maar uiteindelijk moet je wel groeien naar een volwassenheid in geloof.
Door te leren over de bijbel en Jezus en Isral etc.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  woensdag 18 november 2020 @ 14:54:13 #8
451138 babylon
Ya Hya Chouhada
pi_196303103
quote:
0s.gif Op woensdag 18 november 2020 11:19 schreef sjoemie1985 het volgende:
Omdat je prima kunt uitleggen denk ik dat de sint een man was dioe een paar honderd jaar geleden leefde en van oorsprong eigenlijk in myra (plaats in het huidige turkije) woonde en ook dat hij gestorven is en dus onmogelijk nu nog werkelijk kan bestaan en ook dus geen paar honderd jaar oud

Van God kun je uitleggen dat Hij eeuwig leeft en troont in de Hemel en dat zijn Zoon Jezus hier op aarde leefde +/- 2000 jaar geleden en voor onze zonden is gestorven en na 3 dagen weer opgestaan.
Dit mag je kinderlijk geloven.
En je kunt ze vertellen en uitleggen dat ze hun zorgen en blijdschap etc aan God mogen vertellen en dat Hij luistert.
Tja en of ze het dan geloven (willen) is aan hun.
Dat is uitleg over beide entiteiten. Dat gaat er niet om dat je jaren hebt gelogen tegen je kind over het n. Op dat moment gaan mogelijk kinderen denken waar je nog meer over hebt gelogen. Hoe haal je daar God uit.
De mens veroorzaakt de klimaatcrisis, dit is een bewezen feit.
Verbied religie, sta geloof toe.
pi_196303339
quote:
0s.gif Op woensdag 18 november 2020 14:54 schreef babylon het volgende:

[..]

Dat is uitleg over beide entiteiten. Dat gaat er niet om dat je jaren hebt gelogen tegen je kind over het n. Op dat moment gaan mogelijk kinderen denken waar je nog meer over hebt gelogen. Hoe haal je daar God uit.
Tjah, dat durf ik niet te zeggen, misschien omdat je ze de rest van het jaar dingen leert over God en Jezus en de bijbel etc?
Ik heb geen idee verder, Ik heb geen kinderen dus kan daar zo geen uitleg over geven over hoe men dat doet.
Dus ik kan je daar niet verder bij helpen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  woensdag 18 november 2020 @ 15:47:41 #10
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_196304252
quote:
82s.gif Op woensdag 18 november 2020 08:46 schreef Jappie het volgende:
Ik woonde vroeger in de bijlmer, het was vrij eenvoudig om aan te tonen dat Sinterklaas onmogelijk door de schoorsteen kon, voor God bestond die duidelijkheid minder. :')
Wij hadden gaskachels. Ook daar voelde ik als kind al nattigheid.
  woensdag 18 november 2020 @ 15:50:11 #11
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_196304298
quote:
0s.gif Op woensdag 18 november 2020 11:19 schreef sjoemie1985 het volgende:
Omdat je prima kunt uitleggen denk ik dat de sint een man was dioe een paar honderd jaar geleden leefde en van oorsprong eigenlijk in myra (plaats in het huidige turkije) woonde en ook dat hij gestorven is en dus onmogelijk nu nog werkelijk kan bestaan en ook dus geen paar honderd jaar oud

Van God kun je uitleggen dat Hij eeuwig leeft en troont in de Hemel en dat zijn Zoon Jezus hier op aarde leefde +/- 2000 jaar geleden en voor onze zonden is gestorven en na 3 dagen weer opgestaan.
Dit mag je kinderlijk geloven.
En je kunt ze vertellen en uitleggen dat ze hun zorgen en blijdschap etc aan God mogen vertellen en dat Hij luistert.
Tja en of ze het dan geloven (willen) is aan hun.
Waarom Sinterklaas niet en Jezus wel? Kun je dat uitleggen?
  donderdag 19 november 2020 @ 20:57:03 #12
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_196325194
In principe bestaat Sint Nicolaas gewoon nog h. Hij is heilig verklaard (vandaar 'Sint'), wat onder meer betekent dat we ervan uit mogen gaan dat hij in de hemel is. God is een God van levenden, niet van doden. Sint Nicolaas is derhalve net zo goed in leven als Jezus zelf.

De figuur Sinterklaas, losjes gebaseerd op Sint Nicolaas, bestaat natuurlijk niet. Het is heel gemakkelijk terug te traceren hoe deze sprookjesfiguur ontstaan is. Dat onderscheidt hem van historische figuren als de echte Sint Nicolaas en ook van Jezus.
  donderdag 19 november 2020 @ 20:59:09 #13
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_196325234
Overigens valt er vanuit christelijk perspectief beslist iets voor te zeggen om geen Sinterklaas te vieren op de manier zoals dat gebruikelijk is, omdat het vereist dat je liegt tegen je eigen kinderen. Het is moreel verwerpelijk om te liegen, en het is twijfelachtig of deze traditie voldoende reden biedt voor een uitzondering op de regel.

Je kan natuurlijk alsnog je kinderen een cadeau geven op 5 december zonder erover te liegen.
  donderdag 19 november 2020 @ 21:44:26 #14
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_196326104
Bij de Sint zie je op een gegeven moment dat het een verkleedpartij is. God is onzichtbaar en kan dus niet op die manier door de mand vallen. Dus God bestaat nog gewoon.
  vrijdag 20 november 2020 @ 11:29:38 #15
451138 babylon
Ya Hya Chouhada
pi_196332430
quote:
0s.gif Op donderdag 19 november 2020 20:57 schreef DecoAoreste het volgende:
In principe bestaat Sint Nicolaas gewoon nog h. Hij is heilig verklaard (vandaar 'Sint'), wat onder meer betekent dat we ervan uit mogen gaan dat hij in de hemel is. God is een God van levenden, niet van doden. Sint Nicolaas is derhalve net zo goed in leven als Jezus zelf.

De figuur Sinterklaas, losjes gebaseerd op Sint Nicolaas, bestaat natuurlijk niet. Het is heel gemakkelijk terug te traceren hoe deze sprookjesfiguur ontstaan is. Dat onderscheidt hem van historische figuren als de echte Sint Nicolaas en ook van Jezus.
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 november 2020 11:18 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Omdat Jezus DE Zoon van God is en gestorven en weer op gestaan na 3 dagen.
1 Korinthe 15:12 Als nu van Christus gepredikt wordt dat Hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen sommigen onder u dan zeggen dat er geen opstanding van de doden is?
13. En als er geen opstanding van de doden is, dan is Christus ook niet opgewekt.
14. En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.
15. En dan blijken wij ook valse getuigen van God te zijn. Wij hebben namelijk van God getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, terwijl Hij Die niet heeft opgewekt als inderdaad de doden niet opgewekt worden.
16. Immers, als de doden niet opgewekt worden, is ook Christus niet opgewekt.
17. En als Christus niet is opgewekt, is uw geloof zinloos; u bent dan nog in uw zonden.
18. Dan zijn ook zij die in Christus ontslapen zijn, verloren.
19. Als wij alleen voor dit leven op Christus onze hoop gevestigd hebben, zijn wij de meest beklagenswaardige van alle mensen.
20. Maar nu, Christus s opgewekt uit de doden en is de Eersteling geworden van hen die ontslapen zijn.
21. Want omdat de dood er is door een mens, is ook de opstanding van de doden er door een Mens.
22. Want zoals allen in Adam sterven, zo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden.
23. Ieder echter in zijn eigen orde: Christus als Eersteling, daarna wie van Christus zijn, bij Zijn komst.

Sinterklaas (eigenlijk de heilige nikolaas van myra officieel) die gestorven is rond 342 of misschien later volgens wikipedia. Die is niet weer opgestaan. Die was echt alleen maar mens en is op 6 december overleden in dus het jaar 342 n.c.
Van sinterklaas staat dus nergens 1 of ander opstanding verhaal beschreven.

En als dus Jezus niet zou zijn opgestaan was mijn geloof dus zinloos.
Dat is het verschil tussen Sinterklaas en God. Dat was niet echt mijn vraag. Hoe zorg je er voor dat je kind niet gaat twijfelen over God net nadat je hebt toe gegeven dat je jaren hebt gelogen over een verzonnen figuur.
De mens veroorzaakt de klimaatcrisis, dit is een bewezen feit.
Verbied religie, sta geloof toe.
pi_196333044
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 november 2020 11:29 schreef babylon het volgende:

[..]

[..]

Dat is het verschil tussen Sinterklaas en God. Dat was niet echt mijn vraag. Hoe zorg je er voor dat je kind niet gaat twijfelen over God net nadat je hebt toe gegeven dat je jaren hebt gelogen over een verzonnen figuur.
Door goed uit te leggen wie Jezus was en is etc.
Verder is denk ik het "geloof" in sinterklaas iets waar niet het hele jaar over gesproken wordt, na 5/ 6 december ebt dat wel weg en wordt er alleen nog maar weer gesproken over het geloof in God en Jezus.

Verder heb ik geen idee hoe men dit echt uitlegt in gezinnen.
Ik heb eigenlijk ook niet echt meer voor ogen hoe het mij is uitgelegd lang geleden.

De bijbel werd gewoon dagelijks gelezen etc
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  zaterdag 21 november 2020 @ 10:41:57 #17
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_196346491
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 november 2020 11:29 schreef babylon het volgende:

[..]


[..]

Dat is het verschil tussen Sinterklaas en God. Dat was niet echt mijn vraag. Hoe zorg je er voor dat je kind niet gaat twijfelen over God net nadat je hebt toe gegeven dat je jaren hebt gelogen over een verzonnen figuur.
Je hebt gelijk, dat is een belangrijke kwestie om over na te denken. Dat kan een extra reden zijn om als christen niet te liegen, ook niet over Sinterklaas tegen je kinderen.
pi_196347178
quote:
0s.gif Op donderdag 19 november 2020 20:57 schreef DecoAoreste het volgende:
In principe bestaat Sint Nicolaas gewoon nog h. Hij is heilig verklaard (vandaar 'Sint'), wat onder meer betekent dat we ervan uit mogen gaan dat hij in de hemel is. God is een God van levenden, niet van doden. Sint Nicolaas is derhalve net zo goed in leven als Jezus zelf.

De figuur Sinterklaas, losjes gebaseerd op Sint Nicolaas, bestaat natuurlijk niet. Het is heel gemakkelijk terug te traceren hoe deze sprookjesfiguur ontstaan is. Dat onderscheidt hem van historische figuren als de echte Sint Nicolaas en ook van Jezus.
Net zoals men dit met Jezus gedaan heeft.
  Moderator maandag 23 november 2020 @ 14:29:50 #19
355459 crew  noodgang
noodgang
pi_196377503
Ga nu niet dezelfde onderlinge discussie hier herhalen die in F&L / [CENTRAAL] Geloof #17 al uiitvoerig wordt gevoerd en waarvan duidelijk is dat er toch geen consensus gaat komen. Hou het hier op de vraag en de bijbehorende discussie zoals in de OP gesteld is

Offtopicdiscussie geveegd.

[ Bericht 4% gewijzigd door noodgang op 23-11-2020 16:14:52 ]
pi_196379522
quote:
0s.gif Op dinsdag 17 november 2020 08:26 schreef babylon het volgende:
Zoals gesteld in de TT.

Ik ben benieuwd hoe je als christen voorkomt dat zodra je kind er achter komt dat het hele Sinterklaas gebeuren n grote leugen is, dat het kind er niet direct achterna grote twijfels bij het hele God verhaal krijgt?

Ik bedoel het niet flauw, ook al ben ik zeker niet religieus. Ik ben echt benieuwd hoe dat in de praktijk gaat. Want voor een kind in de twijfel leeftijd moet dat toch een hele logische vraag zijn. 'Als x niet bestaat, bestaat y dan wel?' Hoe beantwoord je dat als christen-ouder?
Als gelovige voed ik mijn kinderen niet op met het idee dat sinterklaas, kerstman of paashaas echt bestaan, dus hoeven ze nergens achter te komen, maar weten het gewoon vanaf het begin. Vanuit het geloof mag je ook niet liegen, dat wordt gezien als een zonde. Zou me er ook niet goed bij voelen als ik mijn kinderen zou voorliegen, over iets waar we het met z'n allen over eens zijn dat het door mensen is bedacht (als feest rondom mensen/dieren). God is iets anders, daar geloof je als volwassene zelf oprecht in en gaat om het ontstaan van alles, afkomst, (levens)doel, zin van het leven, levensvragen, ... zaken die mensen sinds mensenheugenis bezighouden en waar serieus over gediscussieerd, gefilosofeerd en nagedacht wordt.
pi_196381959
quote:
0s.gif Op maandag 23 november 2020 16:58 schreef PassantX het volgende:

[..]

Als gelovige voed ik mijn kinderen niet op met het idee dat sinterklaas, kerstman of paashaas echt bestaan, dus hoeven ze nergens achter te komen, maar weten het gewoon vanaf het begin. Vanuit het geloof mag je ook niet liegen, dat wordt gezien als een zonde. Zou me er ook niet goed bij voelen als ik mijn kinderen zou voorliegen, over iets waar we het met z'n allen over eens zijn dat het door mensen is bedacht (als feest rondom mensen/dieren). God is iets anders, daar geloof je als volwassene zelf oprecht in en gaat om het ontstaan van alles, afkomst, (levens)doel, zin van het leven, levensvragen, ... zaken die mensen sinds mensenheugenis bezighouden en waar serieus over gediscussieerd, gefilosofeerd en nagedacht wordt.
Een kerstman voor volwassenen, daar geloof je dan wl in en verkoop je dat dan ook aan je kinderen?
  maandag 23 november 2020 @ 19:51:04 #22
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_196382242
quote:
0s.gif Op maandag 23 november 2020 16:58 schreef PassantX het volgende:

[..]

Als gelovige voed ik mijn kinderen niet op met het idee dat sinterklaas, kerstman of paashaas echt bestaan, dus hoeven ze nergens achter te komen, maar weten het gewoon vanaf het begin. Vanuit het geloof mag je ook niet liegen, dat wordt gezien als een zonde. Zou me er ook niet goed bij voelen als ik mijn kinderen zou voorliegen, over iets waar we het met z'n allen over eens zijn dat het door mensen is bedacht (als feest rondom mensen/dieren). God is iets anders, daar geloof je als volwassene zelf oprecht in en gaat om het ontstaan van alles, afkomst, (levens)doel, zin van het leven, levensvragen, ... zaken die mensen sinds mensenheugenis bezighouden en waar serieus over gediscussieerd, gefilosofeerd en nagedacht wordt.
Sinterklaas is toch ook min of meer gemodelleerd naar de God-figuur op de dag des oordeels? Het is een dies irae, dies illa in het klein: daar klinkt een signaal en dan komt de Grote Rechter met zijn boek waarin alle namen en daden staan genoteerd; de goeden worden beloond, de slechten naar de hel gestuurd.
  maandag 23 november 2020 @ 20:00:41 #23
451138 babylon
Ya Hya Chouhada
pi_196382413
quote:
0s.gif Op maandag 23 november 2020 16:58 schreef PassantX het volgende:

[..]

Als gelovige voed ik mijn kinderen niet op met het idee dat sinterklaas, kerstman of paashaas echt bestaan, dus hoeven ze nergens achter te komen, maar weten het gewoon vanaf het begin. Vanuit het geloof mag je ook niet liegen, dat wordt gezien als een zonde. Zou me er ook niet goed bij voelen als ik mijn kinderen zou voorliegen, over iets waar we het met z'n allen over eens zijn dat het door mensen is bedacht (als feest rondom mensen/dieren). God is iets anders, daar geloof je als volwassene zelf oprecht in en gaat om het ontstaan van alles, afkomst, (levens)doel, zin van het leven, levensvragen, ... zaken die mensen sinds mensenheugenis bezighouden en waar serieus over gediscussieerd, gefilosofeerd en nagedacht wordt.
Dat klinkt als een goede manier ja. Mooi dat je het zo doet :)
De mens veroorzaakt de klimaatcrisis, dit is een bewezen feit.
Verbied religie, sta geloof toe.
pi_196383834
quote:
0s.gif Op maandag 23 november 2020 19:51 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Sinterklaas is toch ook min of meer gemodelleerd naar de God-figuur op de dag des oordeels? Het is een dies irae, dies illa in het klein: daar klinkt een signaal en dan komt de Grote Rechter met zijn boek waarin alle namen en daden staan genoteerd; de goeden worden beloond, de slechten naar de hel gestuurd.
Daar is veel naar gemodelleerd: Hou je je niet aan de huisregels word je door je ouders bestraft, treed je de wet over word je door de overheid geboeid en de gevangenis ingegooid.
  maandag 23 november 2020 @ 21:14:49 #25
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_196383962
quote:
0s.gif Op maandag 23 november 2020 21:09 schreef PassantX het volgende:

[..]

Daar is veel naar gemodelleerd: Hou je je niet aan de huisregels word je door je ouders bestraft, treed je de wet over word je door de overheid geboeid en de gevangenis ingegooid.
In dit geval gaat het om n oude man met een lange witte baard die alles van je lijkt te weten en de boosdoeners overlevert aan een stel zwartgeblakerde kwelduivels. Wat dat betreft is de overeenkomst met hoe God in de volksverbeelding wordt/werd voorgesteld best frappant.
pi_196384877
quote:
0s.gif Op maandag 23 november 2020 21:14 schreef Iblardi het volgende:

[..]

In dit geval gaat het om n oude man met een lange witte baard die alles van je lijkt te weten en de boosdoeners overlevert aan een stel zwartgeblakerde kwelduivels. Wat dat betreft is de overeenkomst met hoe God in de volksverbeelding wordt/werd voorgesteld best frappant.
Het is een feest dat gebaseerd is op christelijke man, wat ontstond in een tijd waarin het christendom nog veel invloed had. Dus is het niet zo verbazingwekkend dat je in het feest elementen daarvan terugziet. Echter is het beeld van God als een oude man met een lange witte baard een karikatuur wat geen basis heeft in de bijbel/christendom. Het was gebruikelijk dat religieuze vrome mensen hun baard lieten staan, daar komt dat vandaan.
  maandag 23 november 2020 @ 22:23:49 #27
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_196385469
quote:
0s.gif Op maandag 23 november 2020 21:56 schreef PassantX het volgende:

[..]

Het is een feest dat gebaseerd is op christelijke man, wat ontstond in een tijd waarin het christendom nog veel invloed had. Dus is het niet zo verbazingwekkend dat je in het feest elementen daarvan terugziet. Echter is het beeld van God als een oude man met een lange witte baard een karikatuur wat geen basis heeft in de bijbel/christendom. Het was gebruikelijk dat religieuze vrome mensen hun baard lieten staan, daar komt dat vandaan.
Och, veel "religieuze vrome mensen" waren baardeloos en sommigen waren bebaard, grotendeels afhankelijk van de tijd waarin ze leefden. Vergelijk de portretten van gladgeschoren middeleeuwse geestelijken met die van God de Vader, die in alle tijden als een bebaarde, meestal oude man werd voorgesteld:


Thomas Kempis

Thomas van Aquino

Willibrord





God de Vader (sinds de middeleeuwen)
  woensdag 25 november 2020 @ 11:05:52 #28
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_196403918
quote:
0s.gif Op maandag 23 november 2020 21:09 schreef PassantX het volgende:

[..]

Daar is veel naar gemodelleerd: Hou je je niet aan de huisregels word je door je ouders bestraft, treed je de wet over word je door de overheid geboeid en de gevangenis ingegooid.
Er is geen "zonde" zo groot dat die met eeuwig lijden zou moeten worden bestraft. Het christelijk geloof echter beschouwt "ongeloof" al als zo'n zonde. Ongeloof is zo verschrikkelijk dat je daarvoor eeuwig moet boeten.

Terwijl geloof, zoals reeds uitvoerig besproken, geen keuze is maar een overtuiging van binnenuit.

Ik vind de vergelijking dus volkomen mank gaan.

[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 25-11-2020 11:13:35 ]
pi_196405672
quote:
0s.gif Op maandag 23 november 2020 21:56 schreef PassantX het volgende:

[..]

Het is een feest dat gebaseerd is op christelijke man, wat ontstond in een tijd waarin het christendom nog veel invloed had. Dus is het niet zo verbazingwekkend dat je in het feest elementen daarvan terugziet. Echter is het beeld van God als een oude man met een lange witte baard een karikatuur wat geen basis heeft in de bijbel/christendom. Het was gebruikelijk dat religieuze vrome mensen hun baard lieten staan, daar komt dat vandaan.
Het is een oud germaans feest wat tijdens de christelijke onderdrukking gestolen/verchristelijkt is. Net als kerst en pasen, je weet wel, alle "belangrijke" christelijke feestjes.
  woensdag 25 november 2020 @ 22:04:09 #30
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_196414404
quote:
0s.gif Op maandag 23 november 2020 21:56 schreef PassantX het volgende:

[..]

Echter is het beeld van God als een oude man met een lange witte baard een karikatuur wat geen basis heeft in de bijbel/christendom.
Overigens:

quote:
9 Dit zag ik, totdat er tronen gezet werden, en de Oude van dagen Zich zette, Wiens kleed wit was als de sneeuw, en het haar Zijns hoofds als zuivere wol; Zijn troon was vuurvonken, deszelfs raderen een brandend vuur.
10 Een vurige rivier vloeide, en ging van voor Hem uit, duizendmaal duizenden dienden Hem, en tien duizendmaal tien duizenden stonden voor Hem; het gericht zette zich, en de boeken werden geopend.

https://www.statenvertaling.net/bijbel/dani/7.html
  donderdag 26 november 2020 @ 10:15:14 #31
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_196419029
quote:
0s.gif Op woensdag 25 november 2020 12:58 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Het is een oud germaans feest wat tijdens de christelijke onderdrukking gestolen/verchristelijkt is. Net als kerst en pasen, je weet wel, alle "belangrijke" christelijke feestjes.
Kerst is de winterse zonnewende. De datum van Pasen is afhankelijk van de voorjaarsequinox (zondag na de eerste volle maan na de equinox) , dus ook van de zonnestand.

Het heeft allemaal te maken met onze enige echte god: de Zon!
  donderdag 26 november 2020 @ 11:03:17 #32
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_196419649
quote:
0s.gif Op donderdag 26 november 2020 10:15 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Kerst is de winterse zonnewende. De datum van Pasen is afhankelijk van de voorjaarsequinox (zondag na de eerste volle maan na de equinox) , dus ook van de zonnestand.

Het heeft allemaal te maken met onze enige echte god: de Zon!
De god die zijn kinderen verzwelgt! (Al duurt dat nog wel even.)
  donderdag 26 november 2020 @ 11:19:53 #33
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_196419848
quote:
0s.gif Op donderdag 26 november 2020 11:03 schreef Iblardi het volgende:

[..]

De god die zijn kinderen verzwelgt! (Al duurt dat nog wel even.)
en daarna sterft. :)
pi_196422667
quote:
0s.gif Op woensdag 25 november 2020 11:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er is geen "zonde" zo groot dat die met eeuwig lijden zou moeten worden bestraft. Het christelijk geloof echter beschouwt "ongeloof" al als zo'n zonde. Ongeloof is zo verschrikkelijk dat je daarvoor eeuwig moet boeten.

Terwijl geloof, zoals reeds uitvoerig besproken, geen keuze is maar een overtuiging van binnenuit.

Ik vind de vergelijking dus volkomen mank gaan.
Ik ben door die discussie (over of geloven wel/niet een keuze is) juist meer gaan denken dat het wel een keuze is, terwijl het aanvankelijk voor mij een vraag was. De antwoorden/reacties die gegeven werden op mijn vragen en argumenten waren gewoon zo slecht of er werd omheen gedraaid en selectief gereageerd dat ik wel tot die conclusie moest komen.

Wat betreft de rest waar je over schrijft: Als je dat wilt begrijpen zal je een spirituele/mystieke weg op moeten gaan, dan zal je daar vanzelf inzicht in gegeven worden.
pi_196422700
quote:
0s.gif Op woensdag 25 november 2020 22:04 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Overigens:
[..]

Dat hoofdstuk beschrijft een 'droom' van Daniel (vanaf vers 1), die ook nog eens vol met symboliek staat, het is niet letterlijk, niemand neemt het letterlijk zelfs in dat hoofdstuk wordt het niet letterlijk genomen, want op het einde wordt ‘uitleg’ gegeven over wat die symboliek inhoudt. God als een oude man met een witte baard wordt nergens in de bijbel onderwezen. Zelfs in het NT spreekt Jezus over zijn Vader waar hij ‘in’ is en Die in hem en mij en jou is, m.a.w. die alomtegenwoordig is.
  donderdag 26 november 2020 @ 15:32:02 #36
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_196422740
quote:
0s.gif Op donderdag 26 november 2020 15:27 schreef PassantX het volgende:

[..]

Dat hoofdstuk beschrijft een 'droom' van Daniel (vanaf vers 1), die ook nog eens vol met symboliek staat, het is niet letterlijk, niemand neemt het letterlijk zelfs in dat hoofdstuk wordt het niet letterlijk genomen, want op het einde wordt ‘uitleg’ gegeven over wat die symboliek inhoudt. God als een oude man met een witte baard wordt nergens in de bijbel onderwezen. Zelfs in het NT spreekt Jezus over zijn Vader waar hij ‘in’ is en Die in hem en mij en jou is, m.a.w. die alomtegenwoordig is.
Voor de iconografie maakt dat geen verschil, omdat die zich nu eenmaal van beelden moet bedienen, symbolisch of niet.
  vrijdag 27 november 2020 @ 11:20:08 #37
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_196434870
quote:
0s.gif Op donderdag 26 november 2020 15:23 schreef PassantX het volgende:

[..]

Ik ben door die discussie (over of geloven wel/niet een keuze is) juist meer gaan denken dat het wel een keuze is, terwijl het aanvankelijk voor mij een vraag was. De antwoorden/reacties die gegeven werden op mijn vragen en argumenten waren gewoon zo slecht of er werd omheen gedraaid en selectief gereageerd dat ik wel tot die conclusie moest komen.

Wat betreft de rest waar je over schrijft: Als je dat wilt begrijpen zal je een spirituele/mystieke weg op moeten gaan, dan zal je daar vanzelf inzicht in gegeven worden.
Jij kunt als gelovige niet kiezen om niet te geloven. Een diepe overtuiging is geen schakelaar.

Tuurlijk kun jij zeggen, ja hoor vandaag ben ik atheist, en mogen geloof ik weer. Maar is je volle en diepe overtuiging op die dag ook Athesme? Onmogelijk.

Ik zeg daarmee niet dat een overtuiging niet kan veranderen. Ik spreek uiteraard uit ervaring.
pi_196438030
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 november 2020 11:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jij kunt als gelovige niet kiezen om niet te geloven. Een diepe overtuiging is geen schakelaar.

Tuurlijk kun jij zeggen, ja hoor vandaag ben ik atheist, en mogen geloof ik weer. Maar is je volle en diepe overtuiging op die dag ook Athesme? Onmogelijk.

Ik zeg daarmee niet dat een overtuiging niet kan veranderen. Ik spreek uiteraard uit ervaring.
Deze discussie hebben we al gehad hoatzin, ik heb het al meerdere keren beantwoord, maar men bleef selectief reageren op wat ik stelde en beargumenteerde. ... Ik zou daar wl voor kunnen kiezen, misschien niet van de een op de andere dag, of slechts voor een dag (wat gewoon nep zou zijn, maar alsnog een keuze), maar in oprechtheid zou ik ook kunnen kiezen om de eerste stappen te zetten, mezelf er meer voor open te stellen, de keuze maken om mezelf in andere bronnen te verdiepen dan die mijn overtuiging staven. Een keuze hoeft niet in n moment (zoals bij een schakelaar) plaatst te vinden, het kunnen ook kleine stappen/keuzes zijn die uiteindelijk leiden naar de keuze om van overtuiging te veranderen. Dus het is wel een keuze en miljoenen mensen die van geloof/overtuiging veranderen zijn daar het bewijs van, je kan hier niet omheen. Je kiest ervoor om vast te houden aan een overtuiging, je kiest ervoor voornamelijk bronnen te raadplegen die je overtuiging staven en die niet of weinig kritisch zijn, je kiest ervoor je niet open te stellen voor een andere overtuiging, je kiest ervoor baised informatie op te zoeken over andere overtuigingen waardoor je die weer door keuze kan afwijzen als waar(heid) .... allemaal keuzes.
pi_196438385
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 november 2020 14:57 schreef PassantX het volgende:

[..]

Deze discussie hebben we al gehad hoatzin, ik heb het al meerdere keren beantwoord, maar men bleef selectief reageren op wat ik stelde en beargumenteerde. ... Ik zou daar wl voor kunnen kiezen, misschien niet van de een op de andere dag, of slechts voor een dag (wat gewoon nep zou zijn, maar alsnog een keuze), maar in oprechtheid zou ik ook kunnen kiezen om de eerste stappen te zetten, mezelf er meer voor open te stellen, de keuze maken om mezelf in andere bronnen te verdiepen dan die mijn overtuiging staven. Een keuze hoeft niet in n moment (zoals bij een schakelaar) plaatst te vinden, het kunnen ook kleine stappen/keuzes zijn die uiteindelijk leiden naar de keuze om van overtuiging te veranderen. Dus het is wel een keuze en miljoenen mensen die van geloof/overtuiging veranderen zijn daar het bewijs van, je kan hier niet omheen. Je kiest ervoor om vast te houden aan een overtuiging, je kiest ervoor voornamelijk bronnen te raadplegen die je overtuiging staven en die niet of weinig kritisch zijn, je kiest ervoor je niet open te stellen voor een andere overtuiging, je kiest ervoor baised informatie op te zoeken over andere overtuigingen waardoor je die weer door keuze kan afwijzen als waar(heid) .... allemaal keuzes.
Het tot je nemen van informatie kan een keuze zijn (het kan je ook "opgedrongen" zijn)
Maar dat betekend niet automatisch dat het overtuigd raken van die informatie ook een keuze is.

Je eigen denkbeelden opnieuw evalueren kan ook een keuze zijn, echter kan het ook een gevolg zijn van informatie die tot je gekomen is.

Maar het overtuigd zijn van de waarheid van een claim is, naar mijn inziens, nooit een keuze. Het klinkt plausibel, of het doet dat niet.

Als mijn reactie op een verhaal is "De tering wat een onzin verhaal" dan zie ik niet in hoe ik dan toch oprecht kan zeggen "Nou laat ik dat maar eens als waarheid nemen".
  dinsdag 1 december 2020 @ 10:56:11 #40
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_196495310
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 november 2020 14:57 schreef PassantX het volgende:

[..]

Deze discussie hebben we al gehad hoatzin, ik heb het al meerdere keren beantwoord, maar men bleef selectief reageren op wat ik stelde en beargumenteerde. ... Ik zou daar wl voor kunnen kiezen, misschien niet van de een op de andere dag, of slechts voor een dag (wat gewoon nep zou zijn, maar alsnog een keuze), maar in oprechtheid zou ik ook kunnen kiezen om de eerste stappen te zetten, mezelf er meer voor open te stellen, de keuze maken om mezelf in andere bronnen te verdiepen dan die mijn overtuiging staven. Een keuze hoeft niet in n moment (zoals bij een schakelaar) plaatst te vinden, het kunnen ook kleine stappen/keuzes zijn die uiteindelijk leiden naar de keuze om van overtuiging te veranderen. Dus het is wel een keuze en miljoenen mensen die van geloof/overtuiging veranderen zijn daar het bewijs van, je kan hier niet omheen.
Dit is klinkklare onzin. Er veranderen niet ineens miljoenen mensen van geloof. Het idee...
quote:
Je kiest ervoor om vast te houden aan een overtuiging, je kiest ervoor voornamelijk bronnen te raadplegen die je overtuiging staven en die niet of weinig kritisch zijn, je kiest ervoor je niet open te stellen voor een andere overtuiging, je kiest ervoor baised informatie op te zoeken over andere overtuigingen waardoor je die weer door keuze kan afwijzen als waar(heid) .... allemaal keuzes.
Ok je wil het niet begrijpen. Dan sluit ik deze discussie. Laat maar.

En als je het fijn vindt: je hebt helemaal gelijk hoor.

;(
  dinsdag 1 december 2020 @ 11:25:39 #41
16305 Jappie
parttime reverend
pi_196495735
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 december 2020 10:56 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dit is klinkklare onzin. Er veranderen niet ineens miljoenen mensen van geloof. Het idee...
[..]

Ok je wil het niet begrijpen. Dan sluit ik deze discussie. Laat maar.

En als je het fijn vindt: je hebt helemaal gelijk hoor.

;(
FYI

Ik ben ervan overtuigd zonder dat dit een bewuste keuze is dat er in tegenstelling tot waar u zelf van overtuigd lijkt te zijn wel degelijk miljoenen mensen dagelijks van overtuiging veranderen zonder dat ze dit kenbaar maken of zelfs maar aan zichzelf toe durven geven. Mijn inziens zit de mens zo in elkaar dat hij a) het voor het houvast in zijn bestaan nodig denkt te hebben ergens van overtuigd te zijn ipv te twijfelen wat immers de nodige ongewenste onzekerheid met zich meebrengt; en b) deze overtuiging bij een hele hoop mensen regelmatig switcht op basis van nieuwe data aka voortschrijdend inzicht.

De overtuiging zelf verandert dus continu maar het is het toegeven aan of kenbaar maken van die switch welke een bewuste keuze mag worden genoemd. Er zijn echter legio mensen op deze wereld die zich liever doodvechten voor de overtuiging of club waar ze zich voor uit gesproken hebben dan te zwichten voor hetgeen zij van binnen voelen.

Om maar een niet geloofs voorbeeld te noemen...ik ben er van overtuigd dat elke Rotterdammer (en eigenlijk wel elke Nederlander) stiekum gewoon voor Ajax is. :+
pi_196499759
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 november 2020 11:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jij kunt als gelovige niet kiezen om niet te geloven. Een diepe overtuiging is geen schakelaar.

Tuurlijk kun jij zeggen, ja hoor vandaag ben ik atheist, en mogen geloof ik weer. Maar is je volle en diepe overtuiging op die dag ook Athesme? Onmogelijk.

Ik zeg daarmee niet dat een overtuiging niet kan veranderen. Ik spreek uiteraard uit ervaring.
Wat je gelooft heeft naast wat je omgeving je ingeprent heeft ook voor een groot deel te maken met inzicht. Als je iets 'ziet' is het moeilijk om datgene te 'ontzien'. Dus als je een spirituele ervaring hebt gehad is het moeilijk om dat te vergeten en dan blijf je die mystieke kant van de realiteit zien, of je het wilt of niet. Hetzelfde geldt voor spirituele verlichting, als je die ervaring hebt gehad zie je jezelf en andere mensen of dieren nooit meer hetzelfde. Het idee dat de wetenschap een 100% complete en accurate beschrijving is van de realiteit wordt dan onmogelijk.

Je kunt het vergelijken met het volgende verborgen plaatje:



Wat kun je in dit plaatje zien? Als je eenmaal ziet wat dit plaatje voorstelt kun je dat niet meer niet-zien.

Antwoord:
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Plus spiritualiteit is in essentie gebaseerd op subjectieve ervaringen die vaak voorbij gaan aan rationaliteit dus je kunt geloof niet 'verslaan' met ratio en wetenschap. Wetenschap verklaart alleen de mechaniek achter de empirische werkelijkheid en is gebaseerd op menselijke cognitie, meer niet. Er is dus volop ruimte voor spiritualiteit.
Provocatief en controversieel
  dinsdag 1 december 2020 @ 16:09:59 #43
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_196500791
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 december 2020 14:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat kun je in dit plaatje zien? Als je eenmaal ziet wat dit plaatje voorstelt kun je dat niet meer niet-zien.

Dat hangt af van het perspectief dat je kiest. ;)

Ik kan er zowel een koe als een schildpad in zien.
pi_196500846
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 december 2020 16:09 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat hangt af van het perspectief dat je kiest. ;)

Ik kan er zowel een koe als een schildpad in zien.
Toch kan er maar 1 waarheid zijn ;)
Provocatief en controversieel
  dinsdag 1 december 2020 @ 16:16:23 #45
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_196500906
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 december 2020 16:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Toch kan er maar 1 waarheid zijn ;)
Pilatus en ik zijn geneigd dat in twijfel te trekken.
pi_196502119
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 december 2020 14:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat je gelooft heeft naast wat je omgeving je ingeprent heeft ook voor een groot deel te maken met inzicht. Als je iets 'ziet' is het moeilijk om datgene te 'ontzien'. Dus als je een spirituele ervaring hebt gehad is het moeilijk om dat te vergeten en dan blijf je die mystieke kant van de realiteit zien, of je het wilt of niet. Hetzelfde geldt voor spirituele verlichting, als je die ervaring hebt gehad zie je jezelf en andere mensen of dieren nooit meer hetzelfde. Het idee dat de wetenschap een 100% complete en accurate beschrijving is van de realiteit wordt dan onmogelijk.
Ik heb wel wat spirituele ervaringen gehad maar latere evaluaties hebben ze allemaal wetenschappelijk verklaard.
Moet je voor de lol eens kijken wat voor onzin ik 20 jaar geleden op dit forum postte. (ja ik heb een andere username overwogen :D)

Je kan je ervaringen wellicht niet "ontzien" maar je kan ze wel in een ander daglicht zetten.
quote:
Je kunt het vergelijken met het volgende verborgen plaatje:

[ afbeelding ]

Wat kun je in dit plaatje zien? Als je eenmaal ziet wat dit plaatje voorstelt kun je dat niet meer niet-zien.
Dit voorbeeld is alleen zinvol als we kunnen bevestigen dat de mystieke kant van de realiteit idd bestaat. Anders kan je je alsnog herhaaldelijk beide kanten op vergissen.
quote:
Plus spiritualiteit is in essentie gebaseerd op subjectieve ervaringen die vaak voorbij gaan aan rationaliteit dus je kunt geloof niet 'verslaan' met ratio en wetenschap. Wetenschap verklaart alleen de mechaniek achter de empirische werkelijkheid en is gebaseerd op menselijke cognitie, meer niet. Er is dus volop ruimte voor spiritualiteit.
Totdat je gaat claimen dat die spiritualiteit ook een directe invloed heeft op de fysieke realiteit, want dan zou het meetbaar moeten zijn.
pi_196503203
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 december 2020 17:32 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Ik heb wel wat spirituele ervaringen gehad maar latere evaluaties hebben ze allemaal wetenschappelijk verklaard.
Moet je voor de lol eens kijken wat voor onzin ik 20 jaar geleden op dit forum postte. (ja ik heb een andere username overwogen :D)

Je kan je ervaringen wellicht niet "ontzien" maar je kan ze wel in een ander daglicht zetten.

Ja, dat kan. Het punt is alleen dat juist niet alles wetenschappelijk te verklaren is. Wat doe je dan? Paranormale effecten zijn nauwelijks reproduceerbaar, magische gebeurtenissen kun je niet echt herhalen in het lab. Een intutie over de aard van de realiteit is ook weer iets dat niet op een objectieve manier te testen is.

quote:
0s.gif Op dinsdag 1 december 2020 17:32 schreef MAY-be het volgende:

Dit voorbeeld is alleen zinvol als we kunnen bevestigen dat de mystieke kant van de realiteit idd bestaat. Anders kan je je alsnog herhaaldelijk beide kanten op vergissen.
Voor mij is de mystieke kant een gegeven, er is geen vraag of die al dan niet bestaat. Het makkelijkste voorbeeld is de mens, ik zie daarin geen 'vleesrobot' maar een spiritueel wezen. De facto, dus. Mensen hebben een complex bewustzijn uiteraard en daardoor zie je die spirituele aard een stuk sterker dan bij bijvoorbeeld een vlieg. Het puur materialistische vleesrobot idee mist de kern van het verhaal naar mijn idee.

quote:
0s.gif Op dinsdag 1 december 2020 17:32 schreef MAY-be het volgende:

Totdat je gaat claimen dat die spiritualiteit ook een directe invloed heeft op de fysieke realiteit, want dan zou het meetbaar moeten zijn.
Het bewustzijn drijft verifieerbaar mens en dier dus de geest heeft wel degelijk invloed op de fysieke realiteit. Zo had (en heeft :) ) de passie van Jezus een enorm effect op de fysieke wereld, kijk naar al die kerken die er gebouwd zijn :)

200603_1_babes_05062020_05.jpg

Dit is toch een magisch wezen? Ze heeft een hele gedachtewereld, dromen, angsten, liefdesleven en dat alles uit sterrenstof. Als dat geen mirakel is.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 01-12-2020 18:54:13 ]
Provocatief en controversieel
  dinsdag 1 december 2020 @ 20:08:47 #48
451138 babylon
Ya Hya Chouhada
pi_196505039
Goed topic over kinderen die geloven in Sinterklaas... Lekker ontopic ook...

Stop volgen..
De mens veroorzaakt de klimaatcrisis, dit is een bewezen feit.
Verbied religie, sta geloof toe.
pi_196505315
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 december 2020 18:38 schreef Libertarisch het volgende:
Ja, dat kan. Het punt is alleen dat juist niet alles wetenschappelijk te verklaren is. Wat doe je dan? Paranormale effecten zijn nauwelijks reproduceerbaar, magische gebeurtenissen kun je niet echt herhalen in het lab. Een intutie over de aard van de realiteit is ook weer iets dat niet op een objectieve manier te testen is.
Waarom zijn die zaken niet te herhalen in een gecontroleerde omgeving?
Waarom is er nooit iemand die snel z'n mobieltje erbij pakt en de boel fatsoenlijk filmt?

*mompelt iets over toevalstreffers en charlatans*
quote:
Voor mij is de mystieke kant een gegeven, er is geen vraag of die al dan niet bestaat. Het makkelijkste voorbeeld is de mens, ik zie daarin geen 'vleesrobot' maar een spiritueel wezen. De facto, dus. Mensen hebben een complex bewustzijn uiteraard en daardoor zie je die spirituele aard een stuk sterker dan bij bijvoorbeeld een vlieg. Het puur materialistische vleesrobot idee mist de kern van het verhaal naar mijn idee.
Kan het zijn dat jij besloten hebt iets in de afbeelding te zien en het daarom constant terugziet maar het alsnog verkeerd hebt?

Dat jij besloten hebt een schildpad te zien en weigert te zien dat het een koe is?
quote:
Het bewustzijn drijft verifieerbaar mens en dier dus de geest heeft wel degelijk invloed op de fysieke realiteit. Zo had (en heeft :) ) de passie van Jezus een enorm effect op de fysieke wereld, kijk naar al die kerken die er gebouwd zijn :)
Daarom had ik het over directe invloed. Telekinese (al dan niet door god) is een lekker duidelijk voorbeeld. Als god in staat is (om zonder een mens voor z'n kar te spannen) een plastic beker om te gooien kunnen we hem dus meten. Al is het maar dmv plastic bekertjes.
quote:
[ afbeelding ]

Dit is toch een magisch wezen? Ze heeft een hele gedachtewereld, dromen, angsten, liefdesleven en dat alles uit sterrenstof. Als dat geen mirakel is.
Dat is inderdaad een mirakel. De realiteit is een groot genoeg mirakel, daar hoeven we geen extra bullshit bij te verzinnen.
  woensdag 2 december 2020 @ 07:00:05 #50
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_196510464
quote:
0s.gif Op dinsdag 1 december 2020 14:54 schreef Libertarisch het volgende:
Hetzelfde geldt voor spirituele verlichting, als je die ervaring hebt gehad zie je jezelf en andere mensen of dieren nooit meer hetzelfde.
Klopt. Maar zo'n ervaring overkomt je. Of niet. Ook hier heb je geen keuze.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')