[Vraag aan christenen] Wel in God, niet (meer) in de Sint

Ik ben zelf christelijk opgevoed maar ik geloofde destijds nog wel in God. Dat ging pas later verloren.

quote:

Op dinsdag 17 november 2020 09:50 schreef Durmada het volgende:
Ik ben zelf christelijk opgevoed maar ik geloofde destijds nog wel in God. Dat ging pas later verloren.

Bij mij idem dito. Geen link tussen geloof in Sinterklaas en God.

Ik woonde vroeger in de bijlmer, het was vrij eenvoudig om aan te tonen dat Sinterklaas onmogelijk door de schoorsteen kon, voor God bestond die duidelijkheid minder.

Omdat je prima kunt uitleggen denk ik dat de sint een man was dioe een paar honderd jaar geleden leefde en van oorsprong eigenlijk in myra (plaats in het huidige turkije) woonde en ook dat hij gestorven is en dus onmogelijk nu nog werkelijk kan bestaan en ook dus geen paar honderd jaar oud

Van God kun je uitleggen dat Hij eeuwig leeft en troont in de Hemel en dat zijn Zoon Jezus hier op aarde leefde +/- 2000 jaar geleden en voor onze zonden is gestorven en na 3 dagen weer opgestaan.
Dit mag je kinderlijk geloven.
En je kunt ze vertellen en uitleggen dat ze hun zorgen en blijdschap etc aan God mogen vertellen en dat Hij luistert.
Tja en of ze het dan geloven (willen) is aan hun.

quote:

Op woensdag 18 november 2020 11:19 schreef sjoemie1985 het volgende:

Van God kun je uitleggen dat Hij eeuwig leeft en troont in de Hemel en dat zijn Zoon Jezus hier op aarde leefde +/- 2000 jaar geleden en voor onze zonden is gestorven en na 3 dagen weer opgestaan.
Dit mag je kinderlijk geloven.

Dat mag je wel zeggen.

quote:

Op woensdag 18 november 2020 12:26 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat mag je wel zeggen.

Maar uiteindelijk moet je wel groeien naar een volwassenheid in geloof.
Door te leren over de bijbel en Jezus en Israël etc.

quote:

Op woensdag 18 november 2020 14:54 schreef babylon het volgende:

[..]

Dat is uitleg over beide entiteiten. Dat gaat er niet om dat je jaren hebt gelogen tegen je kind over het één. Op dat moment gaan mogelijk kinderen denken waar je nog meer over hebt gelogen. Hoe haal je daar God uit.

Tjah, dat durf ik niet te zeggen, misschien omdat je ze de rest van het jaar dingen leert over God en Jezus en de bijbel etc?
Ik heb geen idee verder, Ik heb geen kinderen dus kan daar zo geen uitleg over geven over hoe men dat doet.
Dus ik kan je daar niet verder bij helpen.

quote:

Op woensdag 18 november 2020 08:46 schreef Jappie het volgende:
Ik woonde vroeger in de bijlmer, het was vrij eenvoudig om aan te tonen dat Sinterklaas onmogelijk door de schoorsteen kon, voor God bestond die duidelijkheid minder.

Wij hadden gaskachels. Ook daar voelde ik als kind al nattigheid.

quote:

Op woensdag 18 november 2020 11:19 schreef sjoemie1985 het volgende:
Omdat je prima kunt uitleggen denk ik dat de sint een man was dioe een paar honderd jaar geleden leefde en van oorsprong eigenlijk in myra (plaats in het huidige turkije) woonde en ook dat hij gestorven is en dus onmogelijk nu nog werkelijk kan bestaan en ook dus geen paar honderd jaar oud

Van God kun je uitleggen dat Hij eeuwig leeft en troont in de Hemel en dat zijn Zoon Jezus hier op aarde leefde +/- 2000 jaar geleden en voor onze zonden is gestorven en na 3 dagen weer opgestaan.
Dit mag je kinderlijk geloven.
En je kunt ze vertellen en uitleggen dat ze hun zorgen en blijdschap etc aan God mogen vertellen en dat Hij luistert.
Tja en of ze het dan geloven (willen) is aan hun.

Waarom Sinterklaas niet en Jezus wel? Kun je dat uitleggen?

In principe bestaat Sint Nicolaas gewoon nog hè. Hij is heilig verklaard (vandaar 'Sint'), wat onder meer betekent dat we ervan uit mogen gaan dat hij in de hemel is. God is een God van levenden, niet van doden. Sint Nicolaas is derhalve net zo goed in leven als Jezus zelf.

De figuur Sinterklaas, losjes gebaseerd op Sint Nicolaas, bestaat natuurlijk niet. Het is heel gemakkelijk terug te traceren hoe deze sprookjesfiguur ontstaan is. Dat onderscheidt hem van historische figuren als de echte Sint Nicolaas en ook van Jezus.

Overigens valt er vanuit christelijk perspectief beslist iets voor te zeggen om geen Sinterklaas te vieren op de manier zoals dat gebruikelijk is, omdat het vereist dat je liegt tegen je eigen kinderen. Het is moreel verwerpelijk om te liegen, en het is twijfelachtig of deze traditie voldoende reden biedt voor een uitzondering op de regel.

Je kan natuurlijk alsnog je kinderen een cadeau geven op 5 december zonder erover te liegen.

Bij de Sint zie je op een gegeven moment dat het een verkleedpartij is. God is onzichtbaar en kan dus niet op die manier door de mand vallen. Dus God bestaat nog gewoon.

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 11:29 schreef babylon het volgende:

[..]

[..]

Dat is het verschil tussen Sinterklaas en God. Dat was niet echt mijn vraag. Hoe zorg je er voor dat je kind niet gaat twijfelen over God net nadat je hebt toe gegeven dat je jaren hebt gelogen over een verzonnen figuur.

Door goed uit te leggen wie Jezus was en is etc.
Verder is denk ik het "geloof" in sinterklaas iets waar niet het hele jaar over gesproken wordt, na 5/ 6 december ebt dat wel weg en wordt er alleen nog maar weer gesproken over het geloof in God en Jezus.

Verder heb ik geen idee hoe men dit echt uitlegt in gezinnen.
Ik heb eigenlijk ook niet echt meer voor ogen hoe het mij is uitgelegd lang geleden.

De bijbel werd gewoon dagelijks gelezen etc

quote:

Op vrijdag 20 november 2020 11:29 schreef babylon het volgende:

[..]


[..]

Dat is het verschil tussen Sinterklaas en God. Dat was niet echt mijn vraag. Hoe zorg je er voor dat je kind niet gaat twijfelen over God net nadat je hebt toe gegeven dat je jaren hebt gelogen over een verzonnen figuur.

Je hebt gelijk, dat is een belangrijke kwestie om over na te denken. Dat kan een extra reden zijn om als christen niet te liegen, ook niet over Sinterklaas tegen je kinderen.

quote:

Op donderdag 19 november 2020 20:57 schreef DecoAoreste het volgende:
In principe bestaat Sint Nicolaas gewoon nog hè. Hij is heilig verklaard (vandaar 'Sint'), wat onder meer betekent dat we ervan uit mogen gaan dat hij in de hemel is. God is een God van levenden, niet van doden. Sint Nicolaas is derhalve net zo goed in leven als Jezus zelf.

De figuur Sinterklaas, losjes gebaseerd op Sint Nicolaas, bestaat natuurlijk niet. Het is heel gemakkelijk terug te traceren hoe deze sprookjesfiguur ontstaan is. Dat onderscheidt hem van historische figuren als de echte Sint Nicolaas en ook van Jezus.

Net zoals men dit met Jezus gedaan heeft.

Offtopicdiscussie geveegd.

[ Bericht 4% gewijzigd door noodgang op 23-11-2020 16:14:52 ]

quote:

Op dinsdag 17 november 2020 08:26 schreef babylon het volgende:
Zoals gesteld in de TT.

Ik ben benieuwd hoe je als christen voorkomt dat zodra je kind er achter komt dat het hele Sinterklaas gebeuren één grote leugen is, dat het kind er niet direct achterna grote twijfels bij het hele God verhaal krijgt?

Ik bedoel het niet flauw, ook al ben ik zeker niet religieus. Ik ben echt benieuwd hoe dat in de praktijk gaat. Want voor een kind in de twijfel leeftijd moet dat toch een hele logische vraag zijn. 'Als x niet bestaat, bestaat y dan wel?' Hoe beantwoord je dat als christen-ouder?

Als gelovige voed ik mijn kinderen niet op met het idee dat sinterklaas, kerstman of paashaas echt bestaan, dus hoeven ze nergens achter te komen, maar weten het gewoon vanaf het begin. Vanuit het geloof mag je ook niet liegen, dat wordt gezien als een zonde. Zou me er ook niet goed bij voelen als ik mijn kinderen zou voorliegen, over iets waar we het met z'n allen over eens zijn dat het door mensen is bedacht (als feest rondom mensen/dieren). God is iets anders, daar geloof je als volwassene zelf oprecht in en gaat om het ontstaan van alles, afkomst, (levens)doel, zin van het leven, levensvragen, ... zaken die mensen sinds mensenheugenis bezighouden en waar serieus over gediscussieerd, gefilosofeerd en nagedacht wordt.

quote:

Op maandag 23 november 2020 16:58 schreef PassantX het volgende:

[..]

Als gelovige voed ik mijn kinderen niet op met het idee dat sinterklaas, kerstman of paashaas echt bestaan, dus hoeven ze nergens achter te komen, maar weten het gewoon vanaf het begin. Vanuit het geloof mag je ook niet liegen, dat wordt gezien als een zonde. Zou me er ook niet goed bij voelen als ik mijn kinderen zou voorliegen, over iets waar we het met z'n allen over eens zijn dat het door mensen is bedacht (als feest rondom mensen/dieren). God is iets anders, daar geloof je als volwassene zelf oprecht in en gaat om het ontstaan van alles, afkomst, (levens)doel, zin van het leven, levensvragen, ... zaken die mensen sinds mensenheugenis bezighouden en waar serieus over gediscussieerd, gefilosofeerd en nagedacht wordt.

Een kerstman voor volwassenen, daar geloof je dan wél in en verkoop je dat dan ook aan je kinderen?

quote:

Op maandag 23 november 2020 16:58 schreef PassantX het volgende:

[..]

Als gelovige voed ik mijn kinderen niet op met het idee dat sinterklaas, kerstman of paashaas echt bestaan, dus hoeven ze nergens achter te komen, maar weten het gewoon vanaf het begin. Vanuit het geloof mag je ook niet liegen, dat wordt gezien als een zonde. Zou me er ook niet goed bij voelen als ik mijn kinderen zou voorliegen, over iets waar we het met z'n allen over eens zijn dat het door mensen is bedacht (als feest rondom mensen/dieren). God is iets anders, daar geloof je als volwassene zelf oprecht in en gaat om het ontstaan van alles, afkomst, (levens)doel, zin van het leven, levensvragen, ... zaken die mensen sinds mensenheugenis bezighouden en waar serieus over gediscussieerd, gefilosofeerd en nagedacht wordt.

Sinterklaas is toch ook min of meer gemodelleerd naar de God-figuur op de dag des oordeels? Het is een dies irae, dies illa in het klein: daar klinkt een signaal en dan komt de Grote Rechter met zijn boek waarin alle namen en daden staan genoteerd; de goeden worden beloond, de slechten naar de hel gestuurd.

quote:

Op maandag 23 november 2020 19:51 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Sinterklaas is toch ook min of meer gemodelleerd naar de God-figuur op de dag des oordeels? Het is een dies irae, dies illa in het klein: daar klinkt een signaal en dan komt de Grote Rechter met zijn boek waarin alle namen en daden staan genoteerd; de goeden worden beloond, de slechten naar de hel gestuurd.

Daar is veel naar gemodelleerd: Hou je je niet aan de huisregels word je door je ouders bestraft, treed je de wet over word je door de overheid geboeid en de gevangenis ingegooid.

quote:

Op maandag 23 november 2020 21:09 schreef PassantX het volgende:

[..]

Daar is veel naar gemodelleerd: Hou je je niet aan de huisregels word je door je ouders bestraft, treed je de wet over word je door de overheid geboeid en de gevangenis ingegooid.

In dit geval gaat het om één oude man met een lange witte baard die alles van je lijkt te weten en de boosdoeners overlevert aan een stel zwartgeblakerde kwelduivels. Wat dat betreft is de overeenkomst met hoe God in de volksverbeelding wordt/werd voorgesteld best frappant.

quote:

Op maandag 23 november 2020 21:14 schreef Iblardi het volgende:

[..]

In dit geval gaat het om één oude man met een lange witte baard die alles van je lijkt te weten en de boosdoeners overlevert aan een stel zwartgeblakerde kwelduivels. Wat dat betreft is de overeenkomst met hoe God in de volksverbeelding wordt/werd voorgesteld best frappant.

Het is een feest dat gebaseerd is op christelijke man, wat ontstond in een tijd waarin het christendom nog veel invloed had. Dus is het niet zo verbazingwekkend dat je in het feest elementen daarvan terugziet. Echter is het beeld van God als een oude man met een lange witte baard een karikatuur wat geen basis heeft in de bijbel/christendom. Het was gebruikelijk dat religieuze vrome mensen hun baard lieten staan, daar komt dat vandaan.

quote:

Op maandag 23 november 2020 21:56 schreef PassantX het volgende:

[..]

Het is een feest dat gebaseerd is op christelijke man, wat ontstond in een tijd waarin het christendom nog veel invloed had. Dus is het niet zo verbazingwekkend dat je in het feest elementen daarvan terugziet. Echter is het beeld van God als een oude man met een lange witte baard een karikatuur wat geen basis heeft in de bijbel/christendom. Het was gebruikelijk dat religieuze vrome mensen hun baard lieten staan, daar komt dat vandaan.

Och, veel "religieuze vrome mensen" waren baardeloos en sommigen waren bebaard, grotendeels afhankelijk van de tijd waarin ze leefden. Vergelijk de portretten van gladgeschoren middeleeuwse geestelijken met die van God de Vader, die in alle tijden als een bebaarde, meestal oude man werd voorgesteld:


Thomas à Kempis

Thomas van Aquino

Willibrord





God de Vader (sinds de middeleeuwen)

quote:

Op maandag 23 november 2020 21:09 schreef PassantX het volgende:

[..]

Daar is veel naar gemodelleerd: Hou je je niet aan de huisregels word je door je ouders bestraft, treed je de wet over word je door de overheid geboeid en de gevangenis ingegooid.

Er is geen "zonde" zo groot dat die met eeuwig lijden zou moeten worden bestraft. Het christelijk geloof echter beschouwt "ongeloof" al als zo'n zonde. Ongeloof is zo verschrikkelijk dat je daarvoor eeuwig moet boeten.

Terwijl geloof, zoals reeds uitvoerig besproken, geen keuze is maar een overtuiging van binnenuit.

Ik vind de vergelijking dus volkomen mank gaan.

[ Bericht 9% gewijzigd door hoatzin op 25-11-2020 11:13:35 ]

quote:

Op maandag 23 november 2020 21:56 schreef PassantX het volgende:

[..]

Het is een feest dat gebaseerd is op christelijke man, wat ontstond in een tijd waarin het christendom nog veel invloed had. Dus is het niet zo verbazingwekkend dat je in het feest elementen daarvan terugziet. Echter is het beeld van God als een oude man met een lange witte baard een karikatuur wat geen basis heeft in de bijbel/christendom. Het was gebruikelijk dat religieuze vrome mensen hun baard lieten staan, daar komt dat vandaan.

Het is een oud germaans feest wat tijdens de christelijke onderdrukking gestolen/verchristelijkt is. Net als kerst en pasen, je weet wel, alle "belangrijke" christelijke feestjes.

quote:

Op maandag 23 november 2020 21:56 schreef PassantX het volgende:

[..]

Echter is het beeld van God als een oude man met een lange witte baard een karikatuur wat geen basis heeft in de bijbel/christendom.

Overigens:

quote:

9 Dit zag ik, totdat er tronen gezet werden, en de Oude van dagen Zich zette, Wiens kleed wit was als de sneeuw, en het haar Zijns hoofds als zuivere wol; Zijn troon was vuurvonken, deszelfs raderen een brandend vuur.
10 Een vurige rivier vloeide, en ging van voor Hem uit, duizendmaal duizenden dienden Hem, en tien duizendmaal tien duizenden stonden voor Hem; het gericht zette zich, en de boeken werden geopend.

https://www.statenvertaling.net/bijbel/dani/7.html

quote:

Op woensdag 25 november 2020 12:58 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Het is een oud germaans feest wat tijdens de christelijke onderdrukking gestolen/verchristelijkt is. Net als kerst en pasen, je weet wel, alle "belangrijke" christelijke feestjes.

Kerst is de winterse zonnewende. De datum van Pasen is afhankelijk van de voorjaarsequinox (zondag na de eerste volle maan na de equinox) , dus ook van de zonnestand.

Het heeft allemaal te maken met onze enige echte god: de Zon!

quote:

Op donderdag 26 november 2020 10:15 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Kerst is de winterse zonnewende. De datum van Pasen is afhankelijk van de voorjaarsequinox (zondag na de eerste volle maan na de equinox) , dus ook van de zonnestand.

Het heeft allemaal te maken met onze enige echte god: de Zon!

De god die zijn kinderen verzwelgt! (Al duurt dat nog wel even.)

quote:

Op donderdag 26 november 2020 11:03 schreef Iblardi het volgende:

[..]

De god die zijn kinderen verzwelgt! (Al duurt dat nog wel even.)

en daarna sterft.

quote:

Op woensdag 25 november 2020 11:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Er is geen "zonde" zo groot dat die met eeuwig lijden zou moeten worden bestraft. Het christelijk geloof echter beschouwt "ongeloof" al als zo'n zonde. Ongeloof is zo verschrikkelijk dat je daarvoor eeuwig moet boeten.

Terwijl geloof, zoals reeds uitvoerig besproken, geen keuze is maar een overtuiging van binnenuit.

Ik vind de vergelijking dus volkomen mank gaan.

Ik ben door die discussie (over of geloven wel/niet een keuze is) juist meer gaan denken dat het wel een keuze is, terwijl het aanvankelijk voor mij een vraag was. De antwoorden/reacties die gegeven werden op mijn vragen en argumenten waren gewoon zo slecht of er werd omheen gedraaid en selectief gereageerd dat ik wel tot die conclusie moest komen.

Wat betreft de rest waar je over schrijft: Als je dat wilt begrijpen zal je een spirituele/mystieke weg op moeten gaan, dan zal je daar vanzelf inzicht in gegeven worden.

quote:

Op woensdag 25 november 2020 22:04 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Overigens:
[..]

Dat hoofdstuk beschrijft een 'droom' van Daniel (vanaf vers 1), die ook nog eens vol met symboliek staat, het is niet letterlijk, niemand neemt het letterlijk zelfs in dat hoofdstuk wordt het niet letterlijk genomen, want op het einde wordt ‘uitleg’ gegeven over wat die symboliek inhoudt. God als een oude man met een witte baard wordt nergens in de bijbel onderwezen. Zelfs in het NT spreekt Jezus over zijn Vader waar hij ‘in’ is en Die in hem en mij en jou is, m.a.w. die alomtegenwoordig is.

quote:

Op donderdag 26 november 2020 15:27 schreef PassantX het volgende:

[..]

Dat hoofdstuk beschrijft een 'droom' van Daniel (vanaf vers 1), die ook nog eens vol met symboliek staat, het is niet letterlijk, niemand neemt het letterlijk zelfs in dat hoofdstuk wordt het niet letterlijk genomen, want op het einde wordt ‘uitleg’ gegeven over wat die symboliek inhoudt. God als een oude man met een witte baard wordt nergens in de bijbel onderwezen. Zelfs in het NT spreekt Jezus over zijn Vader waar hij ‘in’ is en Die in hem en mij en jou is, m.a.w. die alomtegenwoordig is.

Voor de iconografie maakt dat geen verschil, omdat die zich nu eenmaal van beelden moet bedienen, symbolisch of niet.

quote:

Op donderdag 26 november 2020 15:23 schreef PassantX het volgende:

[..]

Ik ben door die discussie (over of geloven wel/niet een keuze is) juist meer gaan denken dat het wel een keuze is, terwijl het aanvankelijk voor mij een vraag was. De antwoorden/reacties die gegeven werden op mijn vragen en argumenten waren gewoon zo slecht of er werd omheen gedraaid en selectief gereageerd dat ik wel tot die conclusie moest komen.

Wat betreft de rest waar je over schrijft: Als je dat wilt begrijpen zal je een spirituele/mystieke weg op moeten gaan, dan zal je daar vanzelf inzicht in gegeven worden.

Jij kunt als gelovige niet kiezen om niet te geloven. Een diepe overtuiging is geen schakelaar.

Tuurlijk kun jij zeggen, ja hoor vandaag ben ik atheist, en mogen geloof ik weer. Maar is je volle en diepe overtuiging op die dag ook Atheïsme? Onmogelijk.

Ik zeg daarmee niet dat een overtuiging niet kan veranderen. Ik spreek uiteraard uit ervaring.

quote:

Op vrijdag 27 november 2020 11:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jij kunt als gelovige niet kiezen om niet te geloven. Een diepe overtuiging is geen schakelaar.

Tuurlijk kun jij zeggen, ja hoor vandaag ben ik atheist, en mogen geloof ik weer. Maar is je volle en diepe overtuiging op die dag ook Atheïsme? Onmogelijk.

Ik zeg daarmee niet dat een overtuiging niet kan veranderen. Ik spreek uiteraard uit ervaring.

Deze discussie hebben we al gehad hoatzin, ik heb het al meerdere keren beantwoord, maar men bleef selectief reageren op wat ik stelde en beargumenteerde. ... Ik zou daar wél voor kunnen kiezen, misschien niet van de een op de andere dag, of slechts voor een dag (wat gewoon nep zou zijn, maar alsnog een keuze), maar in oprechtheid zou ik ook kunnen kiezen om de eerste stappen te zetten, mezelf er meer voor open te stellen, de keuze maken om mezelf in andere bronnen te verdiepen dan die mijn overtuiging staven. Een keuze hoeft niet in één moment (zoals bij een schakelaar) plaatst te vinden, het kunnen ook kleine stappen/keuzes zijn die uiteindelijk leiden naar de keuze om van overtuiging te veranderen. Dus het is wel een keuze en miljoenen mensen die van geloof/overtuiging veranderen zijn daar het bewijs van, je kan hier niet omheen. Je kiest ervoor om vast te houden aan een overtuiging, je kiest ervoor voornamelijk bronnen te raadplegen die je overtuiging staven en die niet of weinig kritisch zijn, je kiest ervoor je niet open te stellen voor een andere overtuiging, je kiest ervoor baised informatie op te zoeken over andere overtuigingen waardoor je die weer door keuze kan afwijzen als waar(heid) .... allemaal keuzes.

quote:

Op vrijdag 27 november 2020 14:57 schreef PassantX het volgende:

[..]

Deze discussie hebben we al gehad hoatzin, ik heb het al meerdere keren beantwoord, maar men bleef selectief reageren op wat ik stelde en beargumenteerde. ... Ik zou daar wél voor kunnen kiezen, misschien niet van de een op de andere dag, of slechts voor een dag (wat gewoon nep zou zijn, maar alsnog een keuze), maar in oprechtheid zou ik ook kunnen kiezen om de eerste stappen te zetten, mezelf er meer voor open te stellen, de keuze maken om mezelf in andere bronnen te verdiepen dan die mijn overtuiging staven. Een keuze hoeft niet in één moment (zoals bij een schakelaar) plaatst te vinden, het kunnen ook kleine stappen/keuzes zijn die uiteindelijk leiden naar de keuze om van overtuiging te veranderen. Dus het is wel een keuze en miljoenen mensen die van geloof/overtuiging veranderen zijn daar het bewijs van, je kan hier niet omheen. Je kiest ervoor om vast te houden aan een overtuiging, je kiest ervoor voornamelijk bronnen te raadplegen die je overtuiging staven en die niet of weinig kritisch zijn, je kiest ervoor je niet open te stellen voor een andere overtuiging, je kiest ervoor baised informatie op te zoeken over andere overtuigingen waardoor je die weer door keuze kan afwijzen als waar(heid) .... allemaal keuzes.

Het tot je nemen van informatie kan een keuze zijn (het kan je ook "opgedrongen" zijn)
Maar dat betekend niet automatisch dat het overtuigd raken van die informatie ook een keuze is.

Je eigen denkbeelden opnieuw evalueren kan ook een keuze zijn, echter kan het ook een gevolg zijn van informatie die tot je gekomen is.

Maar het overtuigd zijn van de waarheid van een claim is, naar mijn inziens, nooit een keuze. Het klinkt plausibel, of het doet dat niet.

Als mijn reactie op een verhaal is "De tering wat een onzin verhaal" dan zie ik niet in hoe ik dan toch oprecht kan zeggen "Nou laat ik dat maar eens als waarheid nemen".

quote:

Op vrijdag 27 november 2020 14:57 schreef PassantX het volgende:

[..]

Deze discussie hebben we al gehad hoatzin, ik heb het al meerdere keren beantwoord, maar men bleef selectief reageren op wat ik stelde en beargumenteerde. ... Ik zou daar wél voor kunnen kiezen, misschien niet van de een op de andere dag, of slechts voor een dag (wat gewoon nep zou zijn, maar alsnog een keuze), maar in oprechtheid zou ik ook kunnen kiezen om de eerste stappen te zetten, mezelf er meer voor open te stellen, de keuze maken om mezelf in andere bronnen te verdiepen dan die mijn overtuiging staven. Een keuze hoeft niet in één moment (zoals bij een schakelaar) plaatst te vinden, het kunnen ook kleine stappen/keuzes zijn die uiteindelijk leiden naar de keuze om van overtuiging te veranderen. Dus het is wel een keuze en miljoenen mensen die van geloof/overtuiging veranderen zijn daar het bewijs van, je kan hier niet omheen.

Dit is klinkklare onzin. Er veranderen niet ineens miljoenen mensen van geloof. Het idee...

quote:

Je kiest ervoor om vast te houden aan een overtuiging, je kiest ervoor voornamelijk bronnen te raadplegen die je overtuiging staven en die niet of weinig kritisch zijn, je kiest ervoor je niet open te stellen voor een andere overtuiging, je kiest ervoor baised informatie op te zoeken over andere overtuigingen waardoor je die weer door keuze kan afwijzen als waar(heid) .... allemaal keuzes.

Ok je wil het niet begrijpen. Dan sluit ik deze discussie. Laat maar.

En als je het fijn vindt: je hebt helemaal gelijk hoor.

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 10:56 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dit is klinkklare onzin. Er veranderen niet ineens miljoenen mensen van geloof. Het idee...
[..]

Ok je wil het niet begrijpen. Dan sluit ik deze discussie. Laat maar.

En als je het fijn vindt: je hebt helemaal gelijk hoor.

FYI

Ik ben ervan overtuigd zonder dat dit een bewuste keuze is dat er in tegenstelling tot waar u zelf van overtuigd lijkt te zijn wel degelijk miljoenen mensen dagelijks van overtuiging veranderen zonder dat ze dit kenbaar maken of zelfs maar aan zichzelf toe durven geven. Mijn inziens zit de mens zo in elkaar dat hij a) het voor het houvast in zijn bestaan nodig denkt te hebben ergens van overtuigd te zijn ipv te twijfelen wat immers de nodige ongewenste onzekerheid met zich meebrengt; en b) deze overtuiging bij een hele hoop mensen regelmatig switcht op basis van nieuwe data aka voortschrijdend inzicht.

De overtuiging zelf verandert dus continu maar het is het toegeven aan of kenbaar maken van die switch welke een bewuste keuze mag worden genoemd. Er zijn echter legio mensen op deze wereld die zich liever doodvechten voor de overtuiging of club waar ze zich voor uit gesproken hebben dan te zwichten voor hetgeen zij van binnen voelen.

Om maar een niet geloofs voorbeeld te noemen...ik ben er van overtuigd dat elke Rotterdammer (en eigenlijk wel elke Nederlander) stiekum gewoon voor Ajax is.

quote:

Op vrijdag 27 november 2020 11:20 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jij kunt als gelovige niet kiezen om niet te geloven. Een diepe overtuiging is geen schakelaar.

Tuurlijk kun jij zeggen, ja hoor vandaag ben ik atheist, en mogen geloof ik weer. Maar is je volle en diepe overtuiging op die dag ook Atheïsme? Onmogelijk.

Ik zeg daarmee niet dat een overtuiging niet kan veranderen. Ik spreek uiteraard uit ervaring.

Wat je gelooft heeft naast wat je omgeving je ingeprent heeft ook voor een groot deel te maken met inzicht. Als je iets 'ziet' is het moeilijk om datgene te 'ontzien'. Dus als je een spirituele ervaring hebt gehad is het moeilijk om dat te vergeten en dan blijf je die mystieke kant van de realiteit zien, of je het wilt of niet. Hetzelfde geldt voor spirituele verlichting, als je die ervaring hebt gehad zie je jezelf en andere mensen of dieren nooit meer hetzelfde. Het idee dat de wetenschap een 100% complete en accurate beschrijving is van de realiteit wordt dan onmogelijk.

Je kunt het vergelijken met het volgende verborgen plaatje:



Wat kun je in dit plaatje zien? Als je eenmaal ziet wat dit plaatje voorstelt kun je dat niet meer niet-zien.

Antwoord:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Plus spiritualiteit is in essentie gebaseerd op subjectieve ervaringen die vaak voorbij gaan aan rationaliteit dus je kunt geloof niet 'verslaan' met ratio en wetenschap. Wetenschap verklaart alleen de mechaniek achter de empirische werkelijkheid en is gebaseerd op menselijke cognitie, meer niet. Er is dus volop ruimte voor spiritualiteit.

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 14:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat kun je in dit plaatje zien? Als je eenmaal ziet wat dit plaatje voorstelt kun je dat niet meer niet-zien.

Dat hangt af van het perspectief dat je kiest.

Ik kan er zowel een koe als een schildpad in zien.

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 16:09 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat hangt af van het perspectief dat je kiest.

Ik kan er zowel een koe als een schildpad in zien.

Toch kan er maar 1 waarheid zijn

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 16:13 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Toch kan er maar 1 waarheid zijn

Pilatus en ik zijn geneigd dat in twijfel te trekken.

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 14:54 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Wat je gelooft heeft naast wat je omgeving je ingeprent heeft ook voor een groot deel te maken met inzicht. Als je iets 'ziet' is het moeilijk om datgene te 'ontzien'. Dus als je een spirituele ervaring hebt gehad is het moeilijk om dat te vergeten en dan blijf je die mystieke kant van de realiteit zien, of je het wilt of niet. Hetzelfde geldt voor spirituele verlichting, als je die ervaring hebt gehad zie je jezelf en andere mensen of dieren nooit meer hetzelfde. Het idee dat de wetenschap een 100% complete en accurate beschrijving is van de realiteit wordt dan onmogelijk.

Ik heb wel wat spirituele ervaringen gehad maar latere evaluaties hebben ze allemaal wetenschappelijk verklaard.
Moet je voor de lol eens kijken wat voor onzin ik 20 jaar geleden op dit forum postte. (ja ik heb een andere username overwogen )

Je kan je ervaringen wellicht niet "ontzien" maar je kan ze wel in een ander daglicht zetten.

quote:

Je kunt het vergelijken met het volgende verborgen plaatje:

[ afbeelding ]

Wat kun je in dit plaatje zien? Als je eenmaal ziet wat dit plaatje voorstelt kun je dat niet meer niet-zien.

Dit voorbeeld is alleen zinvol als we kunnen bevestigen dat de mystieke kant van de realiteit idd bestaat. Anders kan je je alsnog herhaaldelijk beide kanten op vergissen.

quote:

Plus spiritualiteit is in essentie gebaseerd op subjectieve ervaringen die vaak voorbij gaan aan rationaliteit dus je kunt geloof niet 'verslaan' met ratio en wetenschap. Wetenschap verklaart alleen de mechaniek achter de empirische werkelijkheid en is gebaseerd op menselijke cognitie, meer niet. Er is dus volop ruimte voor spiritualiteit.

Totdat je gaat claimen dat die spiritualiteit ook een directe invloed heeft op de fysieke realiteit, want dan zou het meetbaar moeten zijn.

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 17:32 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Ik heb wel wat spirituele ervaringen gehad maar latere evaluaties hebben ze allemaal wetenschappelijk verklaard.
Moet je voor de lol eens kijken wat voor onzin ik 20 jaar geleden op dit forum postte. (ja ik heb een andere username overwogen )

Je kan je ervaringen wellicht niet "ontzien" maar je kan ze wel in een ander daglicht zetten.

Ja, dat kan. Het punt is alleen dat juist niet alles wetenschappelijk te verklaren is. Wat doe je dan? Paranormale effecten zijn nauwelijks reproduceerbaar, magische gebeurtenissen kun je niet echt herhalen in het lab. Een intuïtie over de aard van de realiteit is ook weer iets dat niet op een objectieve manier te testen is.

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 17:32 schreef MAY-be het volgende:

Dit voorbeeld is alleen zinvol als we kunnen bevestigen dat de mystieke kant van de realiteit idd bestaat. Anders kan je je alsnog herhaaldelijk beide kanten op vergissen.

Voor mij is de mystieke kant een gegeven, er is geen vraag of die al dan niet bestaat. Het makkelijkste voorbeeld is de mens, ik zie daarin geen 'vleesrobot' maar een spiritueel wezen. De facto, dus. Mensen hebben een complex bewustzijn uiteraard en daardoor zie je die spirituele aard een stuk sterker dan bij bijvoorbeeld een vlieg. Het puur materialistische vleesrobot idee mist de kern van het verhaal naar mijn idee.

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 17:32 schreef MAY-be het volgende:

Totdat je gaat claimen dat die spiritualiteit ook een directe invloed heeft op de fysieke realiteit, want dan zou het meetbaar moeten zijn.

Het bewustzijn drijft verifieerbaar mens en dier dus de geest heeft wel degelijk invloed op de fysieke realiteit. Zo had (en heeft ) de passie van Jezus een enorm effect op de fysieke wereld, kijk naar al die kerken die er gebouwd zijn



Dit is toch een magisch wezen? Ze heeft een hele gedachtewereld, dromen, angsten, liefdesleven en dat alles uit sterrenstof. Als dat geen mirakel is.

[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 01-12-2020 18:54:13 ]

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 18:38 schreef Libertarisch het volgende:
Ja, dat kan. Het punt is alleen dat juist niet alles wetenschappelijk te verklaren is. Wat doe je dan? Paranormale effecten zijn nauwelijks reproduceerbaar, magische gebeurtenissen kun je niet echt herhalen in het lab. Een intuïtie over de aard van de realiteit is ook weer iets dat niet op een objectieve manier te testen is.

Waarom zijn die zaken niet te herhalen in een gecontroleerde omgeving?
Waarom is er nooit iemand die snel z'n mobieltje erbij pakt en de boel fatsoenlijk filmt?

_{*mompelt iets over toevalstreffers en charlatans*}

quote:

Voor mij is de mystieke kant een gegeven, er is geen vraag of die al dan niet bestaat. Het makkelijkste voorbeeld is de mens, ik zie daarin geen 'vleesrobot' maar een spiritueel wezen. De facto, dus. Mensen hebben een complex bewustzijn uiteraard en daardoor zie je die spirituele aard een stuk sterker dan bij bijvoorbeeld een vlieg. Het puur materialistische vleesrobot idee mist de kern van het verhaal naar mijn idee.

Kan het zijn dat jij besloten hebt iets in de afbeelding te zien en het daarom constant terugziet maar het alsnog verkeerd hebt?

Dat jij besloten hebt een schildpad te zien en weigert te zien dat het een koe is?

quote:

Het bewustzijn drijft verifieerbaar mens en dier dus de geest heeft wel degelijk invloed op de fysieke realiteit. Zo had (en heeft ) de passie van Jezus een enorm effect op de fysieke wereld, kijk naar al die kerken die er gebouwd zijn

Daarom had ik het over directe invloed. Telekinese (al dan niet door god) is een lekker duidelijk voorbeeld. Als god in staat is (om zonder een mens voor z'n kar te spannen) een plastic beker om te gooien kunnen we hem dus meten. Al is het maar dmv plastic bekertjes.

quote:

[ afbeelding ]

Dit is toch een magisch wezen? Ze heeft een hele gedachtewereld, dromen, angsten, liefdesleven en dat alles uit sterrenstof. Als dat geen mirakel is.

Dat is inderdaad een mirakel. De realiteit is een groot genoeg mirakel, daar hoeven we geen extra bullshit bij te verzinnen.

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 14:54 schreef Libertarisch het volgende:
Hetzelfde geldt voor spirituele verlichting, als je die ervaring hebt gehad zie je jezelf en andere mensen of dieren nooit meer hetzelfde.

Klopt. Maar zo'n ervaring overkomt je. Of niet. Ook hier heb je geen keuze.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 07:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Klopt. Maar zo'n ervaring overkomt je. Of niet. Ook hier heb je geen keuze.

Je kunt wel de kans vergroten dat je zo'n ervaring krijgt door ernaar toe te werken

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 20:22 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Waarom zijn die zaken niet te herhalen in een gecontroleerde omgeving?
Waarom is er nooit iemand die snel z'n mobieltje erbij pakt en de boel fatsoenlijk filmt?

_{*mompelt iets over toevalstreffers en charlatans*}

Omdat het vaak over individuele ervaringen gaat die niet fysiek meetbaar zijn. Dus juist geen zaken zoals water in wijn veranderen, de magie zit ergens anders....

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 20:22 schreef MAY-be het volgende:

Kan het zijn dat jij besloten hebt iets in de afbeelding te zien en het daarom constant terugziet maar het alsnog verkeerd hebt?

Ja, dat kan. Daarom heet het geloof en is er geen sprake van zeker weten.

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 20:22 schreef MAY-be het volgende:

Daarom had ik het over directe invloed. Telekinese (al dan niet door god) is een lekker duidelijk voorbeeld. Als god in staat is (om zonder een mens voor z'n kar te spannen) een plastic beker om te gooien kunnen we hem dus meten. Al is het maar dmv plastic bekertjes.

Ik heb geen telekinese nodig om de magie overal om me heen te zien. Dat de fysieke wereld gebonden is aan spelregels die in principe onbreekbaar zijn betekent niet dat materie het fundament van de wereld is en dat er geen ziel bestaat.

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 20:22 schreef MAY-be het volgende:

Dat is inderdaad een mirakel. De realiteit is een groot genoeg mirakel, daar hoeven we geen extra bullshit bij te verzinnen.

Tja, er zijn toch veel mensen die het wonderlijke van dit alles niet zien. Nee, we hoeven geen bullshit te verzinnen maar de vraag of er een ziel bestaat of niet is wel een essentiële kwestie.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 09:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt wel de kans vergroten dat je zo'n ervaring krijgt door ernaar toe te werken

Ja? Is dat regelbaar?

quote:

Op woensdag 2 december 2020 10:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja? Is dat regelbaar?

Ja, deels wel. Er is geen garantie, dat zeg ik net

quote:

Op woensdag 2 december 2020 09:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt wel de kans vergroten dat je zo'n ervaring krijgt door ernaar toe te werken

En hallucineren kan je leren.

Dus hoe onderscheid je zo'n ervaring van een hallucinatie?

quote:

[..]

Omdat het vaak over individuele ervaringen gaat die niet fysiek meetbaar zijn. Dus juist geen zaken zoals water in wijn veranderen, de magie zit ergens anders....

Wat voor zaken dan wel volgens jou?

quote:

Ik heb geen telekinese nodig om de magie overal om me heen te zien. Dat de fysieke wereld gebonden is aan spelregels die in principe onbreekbaar zijn betekent niet dat materie het fundament van de wereld is en dat er geen ziel bestaat.

Echter, vooralsnog is er geen enkele reden om aan te nemen dat materie niet het fundament is of dat een ziel bestaat.
Als een ziel een interactie heeft met ons fysieke lichaam dan is die ziel te meten. Mochten we het ooit meten dan pas ik graag m'n standpunt aan.

Tot die tijd valt de ziel in hetzelfde rijk van zaken die nog nooit waargenomen zijn zoals voldemort, tijdmachines, spiderman en die 1000 euro van Rutte.

quote:

Tja, er zijn toch veel mensen die het wonderlijke van dit alles niet zien. Nee, we hoeven geen bullshit te verzinnen maar de vraag of er een ziel bestaat of niet is wel een essentiële kwestie.

Absoluut. En het antwoord lijkt nee te zijn.

De invloed die een roerstokje in de hersenpan kan hebben op de persoonlijkheid, denkwijzen en denkvermogen doet ernstig vermoeden dat er geen externe of overstijgende persoonlijkheidsinvloed (aka ziel) is.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 15:04 schreef MAY-be het volgende:

[..]

En hallucineren kan je leren.

Dus hoe onderscheid je zo'n ervaring van een hallucinatie?

Tja, hoe onderscheid je de realiteit van een droom of misschien is dit hele leven wel een hallucinatie. Het zijn maar woorden. Feit is dat er een niet-meetbaar component in onze realiteit zit en dat is het bewustzijn en daarmee valt het inderdaad in het rijk der zielen goden enzovoorts.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 15:04 schreef MAY-be het volgende:

Wat voor zaken dan wel volgens jou?

Telepathie, toekomst voorspellende dromen, karma, en het bestaan van bewuste wezens op zich vind ik magisch.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 15:04 schreef MAY-be het volgende:

Echter, vooralsnog is er geen enkele reden om aan te nemen dat materie niet het fundament is of dat een ziel bestaat.
Als een ziel een interactie heeft met ons fysieke lichaam dan is die ziel te meten. Mochten we het ooit meten dan pas ik graag m'n standpunt aan.

Tot die tijd valt de ziel in hetzelfde rijk van zaken die nog nooit waargenomen zijn zoals voldemort, tijdmachines, spiderman en die 1000 euro van Rutte.

We hebben aangetoond dat het bewustzijn niet-meetbaar is en daarmee hebben we dus te maken met een spiritueel component in onze realiteit.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 15:04 schreef MAY-be het volgende:

Absoluut. En het antwoord lijkt nee te zijn.

De invloed die een roerstokje in de hersenpan kan hebben op de persoonlijkheid, denkwijzen en denkvermogen doet ernstig vermoeden dat er geen externe of overstijgende persoonlijkheidsinvloed (aka ziel) is.

Het klopt absoluut dat het brein effect heeft op de geest. Anders zou er geen verschil hoeven zitten in het cognitief niveau van een kat of mens. Ook hier geldt weer: de realiteit is gebouwd op materie en spelregels die die materie in voorspelbare banen leidt. De realiteit 'werkt' op een bepaalde manier. Om een werkende mensengeest te krijgen heb je dus een menselijk brein nodig.

Het idee vanuit hindoe oogpunt is dat de ziel onpersoonlijk en collectief is en zijn expressie vindt in de materie. Met andere woorden, die collectieve ziel is de basis van de realiteit en blijft altijd bestaan en heeft altijd bestaan. Je kunt een brein vernietigen maar niet de essentie van een persoon. Het onderscheid wordt gemaakt tussen prakriti (materie en ook de specifieke menselijke geest, of hondengeest, of kattengeest, etc) en purusha (spirit, ziel, Atman, Brahman, God...). God is vanuit dit perspectief het fundament van de realiteit en alomtegenwoordig aanwezig. En daar geloof ik dus in.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 02-12-2020 17:47:05 ]

quote:

Op woensdag 2 december 2020 15:04 schreef MAY-be het volgende:
-knip-

Echter, vooralsnog is er geen enkele reden om aan te nemen dat materie niet het fundament is ......

Ik heb de rest maar even weggeknipt omdat dit de belangrijkste misvatting is die je maakt.

Er is geen andere mogelijkheid om ook maar iets te ervaren zonder bewustzijn. Er kan prima in je lichaam gesneden worden door een arts zonder dat je je daar bewust van bent maar daarmee is het lichaam nog steeds niet het fundament. De bewuste ervaring stopte immers op het moment dat je onder narcose werd gebracht en begon weer op het moment van ontwaken. Indien je niet onder narcose bent maar bijvoorbeeld plaatselijk verdooft is het bewustzijn van de incisie er nog steeds maar is de pijnervaring weggenomen. Uiteraard nogal logisch aangezien de plaatselijke verdoving bedoeld is om exact dat te doen namelijk de zintuigelijke input niet door laten komen.

Wat het voorbeeld aantoont is dat het enige wat van belang is voor bewustzijn het bewustzijn zelf is maar tevens dat bewustzijn nodig is voor het kunnen ervaren van een lichamelijke sensatie. Er is pas pijn als er bewustzijn van is. De misvatting is om te denken dat jij je lichaam bent omdat jouw bewustzijn het mogelijk maakt lichamelijke ervaringen dmv zintuigelijke input te ervaren. Het is en blijft echter een ervaring in het bewustzijn en nergens anders.

Wij mensen zijn echter gehandicapt met het idee onze ervaringswereld te willen en moeten duiden en begrijpen en onderdeel daarvan is om datgene wat zich in het materiele deel van het bewustzijn bevind proberen in kaart te brengen. daarbij is het nodig om in eerste instantie het verschijnsel materie of zintuigelijke waarneming als waar aan te nemen omdat er anders helemaal niets gemeten zou kunnen wordeni in die materiele wereld. Bovendien is elke meetmethode erop gericht ons iets te vertellen over het materiele aspect van het zijn dus is het logisch dat het zichzelf in die zin waarmaakt, de metingen worden echter gedaan op een manier zodat het betekenis heeft in en voor ons bewustzijn.

Eerder vroeg je ook om een tastbaar bewijs voor de invloed van het bewustzijn op de materiele wereld, het meest simpele voorbeeld wat ik daarbij kan opvoeren is het effect wat het hebben of ontbreken van zelfvertrouwen in de materiele wereld heeft. Iemand met veel zelfvertrouwen heeft aangetoond meer succes op allerlei gebied, het is zowel zichtbaar in sport of artistieke gebieden maar tevens in het zakenleven of zelfs in de wetenschap.Zaken als een natuurlijke lichamelijke aanleg of het hebben van een hoog IQ bieden wel een voordeel maar zijn niet bepalend voor succes; het hebben van zelfvertrouwen is echter onontbeerlijk.

Ander voorbeeld, mensen met een warme open persoonlijkheid zijn veel geliefder en bereiken meer dan kille gesloten mensen. Overtuiging; doorzettingsvermogen;creativiteit noem het allemaal maar op, allemaal elementen van het mens zijn welke niet materieel van aard zijn die bepalend zijn voor hetgeen bereikt word in het materiele domein. Wat te denken van iets als intuitief handelen. Wanneer je dan vraagt waarom iemand iets doet of laat komen ze niet verder dan de verklaring dat men het gevoel had het zus of zo te moeten doen.

Al met al zijn er ook zonder zweverig te zijn of doen meer dan genoeg voorbeelden waaruit blijkt dat de geestesgesteldheid (lees: "ontwikkelde spiritualiteit") van de mens de bepalende factor is voor het ontvankelijk maken van de materiele wereld voor de ideeen en verlangens die een mens heeft.

Eerder heb ik in een heel ander topic ook al eens verklaart dat er uberhaupt geen leven in deze materiele wereld is zonder bewustzijn. Zelfs op atomair niveau is een bepaalde vorm van bewustzijn nodig om een reactie te kunnen krijgen. Basen logen en zuren noem het allemaal maar op...tot aan de oerknal toe is er sprake van reactie die ergens op gebaseerd moet zijn. Evolutie is hoogstwaarschijnlijk waar maar de belangrijkste evolutie is spiritueel van aard. Het is als de rups die een vlinder wordt waarbij de vlinder zich achteraf echt niet afvraagt hoe het is gekomen.

De 'alles is terug te voeren op het brein' hypothese en 'alles is materie' vind ik intuïtief te simpel. Zo van: ''...zo makkelijk kan het toch niet zijn...."

Maar ja, dat is slechts mijn gevoel hé

quote:

Op woensdag 2 december 2020 18:01 schreef Libertarisch het volgende:
De 'alles is terug te voeren op het brein' hypothese en 'alles is materie' vind ik intuïtief te simpel. Zo van: ''...zo makkelijk kan het toch niet zijn...."

Maar ja, dat is slechts mijn gevoel hé

Zelfs als het waar zou zijn is dat nog steeds niet hetgeen wat ons definieert als mens dat is juist het pijnlijke.
Stel dat de materie een complex brein zou hebben gemaakt welke zichzelf zou kunnen ervaren is het nog steeds niet het lichaam of het brein wat we ervaren. We ervaren het ervaren zelf en dat zou dus het fundament van onze ervaring moeten zijn. Dit is niet alleen filosofisch juist maar tevens logisch wetenschappelijk als je ervan uitgaat dat iets pas waar is als de wetenschap het heeft bewezen. De wetenschap is het aan zichzelf verplicht dit aan te tonen en anders moet men gewoon pas op de plaats maken en zeggen, joh sorry we zouden het graag hardop willen zeggen maar dat zou zonder de door ons zelf ingestelde eisen moeten en daar beginnen wij niet aan.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 18:25 schreef Jappie het volgende:

[..]

Zelfs als het waar zou zijn is dat nog steeds niet hetgeen wat ons definieert als mens dat is juist het pijnlijke.
Stel dat de materie een complex brein zou hebben gemaakt welke zichzelf zou kunnen ervaren is het nog steeds niet het lichaam of het brein wat we ervaren. We ervaren het ervaren zelf en dat zou dus het fundament van onze ervaring moeten zijn. Dit is niet alleen filosofisch juist maar tevens logisch wetenschappelijk als je ervan uitgaat dat iets pas waar is als de wetenschap het heeft bewezen. De wetenschap is het aan zichzelf verplicht dit aan te tonen en anders moet men gewoon pas op de plaats maken en zeggen, joh sorry we zouden het graag hardop willen zeggen maar dat zou zonder de door ons zelf ingestelde eisen moeten en daar beginnen wij niet aan.

Long story short, onze hele bestaan bestaat uit subjectieve ervaring. Onze realiteit is dus primair spiritueel en pas secundair materieel.

Ik heb nooit echt in God of Jezus geloofd, maar toen ik er achter kwam dat Sinterklaas niet bestond, was het meteen helemaal duidelijk.

quote:

Op vrijdag 27 november 2020 14:57 schreef PassantX het volgende:

[..]

Deze discussie hebben we al gehad hoatzin, ik heb het al meerdere keren beantwoord, maar men bleef selectief reageren op wat ik stelde en beargumenteerde. ... Ik zou daar wél voor kunnen kiezen, misschien niet van de een op de andere dag, of slechts voor een dag (wat gewoon nep zou zijn, maar alsnog een keuze), maar in oprechtheid zou ik ook kunnen kiezen om de eerste stappen te zetten, mezelf er meer voor open te stellen, de keuze maken om mezelf in andere bronnen te verdiepen dan die mijn overtuiging staven. Een keuze hoeft niet in één moment (zoals bij een schakelaar) plaatst te vinden, het kunnen ook kleine stappen/keuzes zijn die uiteindelijk leiden naar de keuze om van overtuiging te veranderen. Dus het is wel een keuze en miljoenen mensen die van geloof/overtuiging veranderen zijn daar het bewijs van, je kan hier niet omheen. Je kiest ervoor om vast te houden aan een overtuiging, je kiest ervoor voornamelijk bronnen te raadplegen die je overtuiging staven en die niet of weinig kritisch zijn, je kiest ervoor je niet open te stellen voor een andere overtuiging, je kiest ervoor baised informatie op te zoeken over andere overtuigingen waardoor je die weer door keuze kan afwijzen als waar(heid) .... allemaal keuzes.

Jullie hebben allebei gelijk. Geloof is geen keuze, maar het resultaat van al je ervaringen tot nu toe. Zaken die de status van je (on)geloof kunnen veranderen zijn vaak wel een keuze. Zoals je hier ook goed beschrijft met die bronnen wel of niet raadplegen. Een gelovig iemand kan kiezen om een boek dat een religie ontkracht wel of niet te lezen als hij het toevallig onder ogen krijgt. Als hij kiest om het helemaal te lezen, dan zou hij daardoor van zijn geloof kunnen vallen, dat is geen keuze, dat is dan het resultaat van het lezen. Andersom kan ook, een ongelovige die gevraagd wordt om eens mee te gaan naar een kerkdienst kan de keuze maken dat te doen. Daar kan hij dan zo onder de indruk raken dat hij er meer van wil weten en de keuze maakt om naar een bijbel cursus te gaan. Als die persoon vervolgens gelovig wordt is dat niet direct een keuze maar het gevolg van het krijgen van nieuwe ervaringen

quote:

Op zaterdag 5 december 2020 20:14 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Jullie hebben allebei gelijk. Geloof is geen keuze, maar het resultaat van al je ervaringen tot nu toe. Zaken die de status van je (on)geloof kunnen veranderen zijn vaak wel een keuze. Zoals je hier ook goed beschrijft met die bronnen wel of niet raadplegen. Een gelovig iemand kan kiezen om een boek dat een religie ontkracht wel of niet te lezen als hij het toevallig onder ogen krijgt. Als hij kiest om het helemaal te lezen, dan zou hij daardoor van zijn geloof kunnen vallen, dat is geen keuze, dat is dan het resultaat van het lezen. Andersom kan ook, een ongelovige die gevraagd wordt om eens mee te gaan naar een kerkdienst kan de keuze maken dat te doen. Daar kan hij dan zo onder de indruk raken dat hij er meer van wil weten en de keuze maakt om naar een bijbel cursus te gaan. Als die persoon vervolgens gelovig wordt is dat niet direct een keuze maar het gevolg van het krijgen van nieuwe ervaringen

Je hebt gelijk in de voorbeelden die je geeft. Dat zijn handelingen die je kunt uitvoeren of juist niet. Een keuze dus.

Een overtuiging is geen handeling die je kunt uitvoeren of niet.

De bijbel zegt ons wel dat je voor of tegen God kunt kiezen. En sowieso als je dus niet voor God kiest dat je dan automatisch tegen Hem kiest. Dat is een feit.
En of dat een keuze van wel of niet geloven is in het midden gelaten.
Als je dus denkt dat er geen God is, kies je dus automatisch tegen Hem.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 11:23 schreef sjoemie1985 het volgende:
De bijbel zegt ons wel dat je voor of tegen God kunt kiezen. En sowieso als je dus niet voor God kiest dat je dan automatisch tegen Hem kiest. Dat is een feit.
En of dat een keuze van wel of niet geloven is in het midden gelaten.
Als je dus denkt dat er geen God is, kies je dus automatisch tegen Hem.

Ik ben tegen eenhoorns en elfjes.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 12:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik ben tegen eenhoorns en elfjes.

Dat mag van mij.
Dan kies je dus niet voor ze.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 12:36 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat mag van mij.
Dan kies je dus niet voor ze.

Geloof jij in eenhoorns en elfjes ?

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 11:23 schreef sjoemie1985 het volgende:
De bijbel zegt ons wel dat je voor of tegen God kunt kiezen. En sowieso als je dus niet voor God kiest dat je dan automatisch tegen Hem kiest. Dat is een feit.
En of dat een keuze van wel of niet geloven is in het midden gelaten.
Als je dus denkt dat er geen God is, kies je dus automatisch tegen Hem.

Hoe kan ik kiezen voor iets waar ik niet in geloof?

Onmogelijk.

Je kunt pas echt voor of tegen God kiezen als je echt in hem gelooft.

Maar dit zal wel weer niet tot je doordringen...

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 14:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hoe kan ik kiezen voor iets waar ik niet in geloof?

Onmogelijk.

Je kunt pas echt voor of tegen God kiezen als je echt in hem gelooft.

Maar dit zal wel weer niet tot je doordringen...

Ach, dat is een gouwe-ouwe van onze sjoemie. Lamaar, dringt toch niet door.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 11:23 schreef sjoemie1985 het volgende:
De bijbel zegt ons wel dat je voor of tegen God kunt kiezen. En sowieso als je dus niet voor God kiest dat je dan automatisch tegen Hem kiest. Dat is een feit.
En of dat een keuze van wel of niet geloven is in het midden gelaten.
Als je dus denkt dat er geen God is, kies je dus automatisch tegen Hem.

Als dat betekent dat ik niet naar de hemel hoef omringd door mensen zoals jij dan lijkt de keuze mij vrij eenvoudig

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 14:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Ach, dat is een gouwe-ouwe van onze sjoemie. Lamaar, dringt toch niet door.

heerlijk toch, ik ben een paar jaar inactief en er is niks veranderd

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 14:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hoe kan ik kiezen voor iets waar ik niet in geloof?

Onmogelijk.

Je kunt pas echt voor of tegen God kiezen als je echt in hem gelooft.

Maar dit zal wel weer niet tot je doordringen...

Er zijn wel genoeg mogelijkheden om toch tot geloof te kunnen komen.
En als je dat niet wilt of zo is dat je eigen keuze

Mocht God dus uiteindelijk wel bestaan en je komt voor Hem te staan uiteindelijk, kun je niet zeggen van: Ik wist het niet of ik heb nooit van U gehoord.

Dat is dus wel uiteindelijk de andere kant van de medaille.

quote:

Op maandag 21 december 2020 09:49 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Er zijn wel genoeg mogelijkheden om toch tot geloof te kunnen komen.
En als je dat niet wilt of zo is dat je eigen keuze

Mocht God dus uiteindelijk wel bestaan en je komt voor Hem te staan uiteindelijk, kun je niet zeggen van: Ik wist het niet of ik heb nooit van U gehoord.

Dat is dus wel uiteindelijk de andere kant van de medaille.

En daar sta je dan...voor Zeus.

quote:

Op maandag 21 december 2020 09:49 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Er zijn wel genoeg mogelijkheden om toch tot geloof te kunnen komen.
En als je dat niet wilt of zo is dat je eigen keuze

Helaas is dat niet mijn eigen keuze. Hier sla je de plank weer totaal mis. Ik heb nooit besloten: zo en nu hou ik op met geloven. Nee dat is er langzaam en onmerkbaar ingeslopen. Maar goed ik kan dat 1 of 100x zeggen, het wil niet tot je doordringen. Is dat een keuze van jou? Nee, je kunt werkelijk niets anders want dan staat je geloof op de tocht.

quote:

Mocht God dus uiteindelijk wel bestaan en je komt voor Hem te staan uiteindelijk, kun je niet zeggen van: Ik wist het niet of ik heb nooit van U gehoord.

Dat is dus wel uiteindelijk de andere kant van de medaille.

Zekers, dat klopt. En als ik zou geloven dat dat zou gaan gebeuren dan zou ik ook geloven in God.

1+1=2 he?

Kijk als je niet gelooft dat er een god bestaat ben je ook niet bang dat je voor hem komt te staan he?

quote:

Op maandag 21 december 2020 10:40 schreef ATON het volgende:

[..]

En daar sta je dan...voor Zeus.

Kijk dat kan ook nog he? Sta je voor Zeus , en wat zeg je dan?

Oh je gelooft niet in Zeus? Pfoe...als je eenmaal voor hem staat...

Snappie?

quote:

Op maandag 21 december 2020 09:49 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Er zijn wel genoeg mogelijkheden om toch tot geloof te kunnen komen.
En als je dat niet wilt of zo is dat je eigen keuze

Mocht God dus uiteindelijk wel bestaan en je komt voor Hem te staan uiteindelijk, kun je niet zeggen van: Ik wist het niet of ik heb nooit van U gehoord.

Dat is dus wel uiteindelijk de andere kant van de medaille.

En dan zegt God: maakt niet uit, ik heb even naar je resumé gekeken en je was een prima gozer/dame, heel vriendelijk en lief tegen al mijn andere schepsels... Akkoord, soms wat fouten, maar als iemand weet dat dat kan gebeuren is het wel de maker, nietwaar? Kom binnen, geniet van een pijnloos, angstloos bestaan met al je geliefden die je voorgingen, en welkom thuis.