[Vraag aan christenen] Wel in God, niet (meer) in de Sint

quote:

Op woensdag 2 december 2020 07:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Klopt. Maar zo'n ervaring overkomt je. Of niet. Ook hier heb je geen keuze.

Je kunt wel de kans vergroten dat je zo'n ervaring krijgt door ernaar toe te werken

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 20:22 schreef MAY-be het volgende:

[..]

Waarom zijn die zaken niet te herhalen in een gecontroleerde omgeving?
Waarom is er nooit iemand die snel z'n mobieltje erbij pakt en de boel fatsoenlijk filmt?

_{*mompelt iets over toevalstreffers en charlatans*}

Omdat het vaak over individuele ervaringen gaat die niet fysiek meetbaar zijn. Dus juist geen zaken zoals water in wijn veranderen, de magie zit ergens anders....

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 20:22 schreef MAY-be het volgende:

Kan het zijn dat jij besloten hebt iets in de afbeelding te zien en het daarom constant terugziet maar het alsnog verkeerd hebt?

Ja, dat kan. Daarom heet het geloof en is er geen sprake van zeker weten.

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 20:22 schreef MAY-be het volgende:

Daarom had ik het over directe invloed. Telekinese (al dan niet door god) is een lekker duidelijk voorbeeld. Als god in staat is (om zonder een mens voor z'n kar te spannen) een plastic beker om te gooien kunnen we hem dus meten. Al is het maar dmv plastic bekertjes.

Ik heb geen telekinese nodig om de magie overal om me heen te zien. Dat de fysieke wereld gebonden is aan spelregels die in principe onbreekbaar zijn betekent niet dat materie het fundament van de wereld is en dat er geen ziel bestaat.

quote:

Op dinsdag 1 december 2020 20:22 schreef MAY-be het volgende:

Dat is inderdaad een mirakel. De realiteit is een groot genoeg mirakel, daar hoeven we geen extra bullshit bij te verzinnen.

Tja, er zijn toch veel mensen die het wonderlijke van dit alles niet zien. Nee, we hoeven geen bullshit te verzinnen maar de vraag of er een ziel bestaat of niet is wel een essentiële kwestie.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 09:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt wel de kans vergroten dat je zo'n ervaring krijgt door ernaar toe te werken

Ja? Is dat regelbaar?

quote:

Op woensdag 2 december 2020 10:07 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ja? Is dat regelbaar?

Ja, deels wel. Er is geen garantie, dat zeg ik net

quote:

Op woensdag 2 december 2020 09:59 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Je kunt wel de kans vergroten dat je zo'n ervaring krijgt door ernaar toe te werken

En hallucineren kan je leren.

Dus hoe onderscheid je zo'n ervaring van een hallucinatie?

quote:

[..]

Omdat het vaak over individuele ervaringen gaat die niet fysiek meetbaar zijn. Dus juist geen zaken zoals water in wijn veranderen, de magie zit ergens anders....

Wat voor zaken dan wel volgens jou?

quote:

Ik heb geen telekinese nodig om de magie overal om me heen te zien. Dat de fysieke wereld gebonden is aan spelregels die in principe onbreekbaar zijn betekent niet dat materie het fundament van de wereld is en dat er geen ziel bestaat.

Echter, vooralsnog is er geen enkele reden om aan te nemen dat materie niet het fundament is of dat een ziel bestaat.
Als een ziel een interactie heeft met ons fysieke lichaam dan is die ziel te meten. Mochten we het ooit meten dan pas ik graag m'n standpunt aan.

Tot die tijd valt de ziel in hetzelfde rijk van zaken die nog nooit waargenomen zijn zoals voldemort, tijdmachines, spiderman en die 1000 euro van Rutte.

quote:

Tja, er zijn toch veel mensen die het wonderlijke van dit alles niet zien. Nee, we hoeven geen bullshit te verzinnen maar de vraag of er een ziel bestaat of niet is wel een essentiële kwestie.

Absoluut. En het antwoord lijkt nee te zijn.

De invloed die een roerstokje in de hersenpan kan hebben op de persoonlijkheid, denkwijzen en denkvermogen doet ernstig vermoeden dat er geen externe of overstijgende persoonlijkheidsinvloed (aka ziel) is.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 15:04 schreef MAY-be het volgende:

[..]

En hallucineren kan je leren.

Dus hoe onderscheid je zo'n ervaring van een hallucinatie?

Tja, hoe onderscheid je de realiteit van een droom of misschien is dit hele leven wel een hallucinatie. Het zijn maar woorden. Feit is dat er een niet-meetbaar component in onze realiteit zit en dat is het bewustzijn en daarmee valt het inderdaad in het rijk der zielen goden enzovoorts.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 15:04 schreef MAY-be het volgende:

Wat voor zaken dan wel volgens jou?

Telepathie, toekomst voorspellende dromen, karma, en het bestaan van bewuste wezens op zich vind ik magisch.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 15:04 schreef MAY-be het volgende:

Echter, vooralsnog is er geen enkele reden om aan te nemen dat materie niet het fundament is of dat een ziel bestaat.
Als een ziel een interactie heeft met ons fysieke lichaam dan is die ziel te meten. Mochten we het ooit meten dan pas ik graag m'n standpunt aan.

Tot die tijd valt de ziel in hetzelfde rijk van zaken die nog nooit waargenomen zijn zoals voldemort, tijdmachines, spiderman en die 1000 euro van Rutte.

We hebben aangetoond dat het bewustzijn niet-meetbaar is en daarmee hebben we dus te maken met een spiritueel component in onze realiteit.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 15:04 schreef MAY-be het volgende:

Absoluut. En het antwoord lijkt nee te zijn.

De invloed die een roerstokje in de hersenpan kan hebben op de persoonlijkheid, denkwijzen en denkvermogen doet ernstig vermoeden dat er geen externe of overstijgende persoonlijkheidsinvloed (aka ziel) is.

Het klopt absoluut dat het brein effect heeft op de geest. Anders zou er geen verschil hoeven zitten in het cognitief niveau van een kat of mens. Ook hier geldt weer: de realiteit is gebouwd op materie en spelregels die die materie in voorspelbare banen leidt. De realiteit 'werkt' op een bepaalde manier. Om een werkende mensengeest te krijgen heb je dus een menselijk brein nodig.

Het idee vanuit hindoe oogpunt is dat de ziel onpersoonlijk en collectief is en zijn expressie vindt in de materie. Met andere woorden, die collectieve ziel is de basis van de realiteit en blijft altijd bestaan en heeft altijd bestaan. Je kunt een brein vernietigen maar niet de essentie van een persoon. Het onderscheid wordt gemaakt tussen prakriti (materie en ook de specifieke menselijke geest, of hondengeest, of kattengeest, etc) en purusha (spirit, ziel, Atman, Brahman, God...). God is vanuit dit perspectief het fundament van de realiteit en alomtegenwoordig aanwezig. En daar geloof ik dus in.

[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 02-12-2020 17:47:05 ]

quote:

Op woensdag 2 december 2020 15:04 schreef MAY-be het volgende:
-knip-

Echter, vooralsnog is er geen enkele reden om aan te nemen dat materie niet het fundament is ......

Ik heb de rest maar even weggeknipt omdat dit de belangrijkste misvatting is die je maakt.

Er is geen andere mogelijkheid om ook maar iets te ervaren zonder bewustzijn. Er kan prima in je lichaam gesneden worden door een arts zonder dat je je daar bewust van bent maar daarmee is het lichaam nog steeds niet het fundament. De bewuste ervaring stopte immers op het moment dat je onder narcose werd gebracht en begon weer op het moment van ontwaken. Indien je niet onder narcose bent maar bijvoorbeeld plaatselijk verdooft is het bewustzijn van de incisie er nog steeds maar is de pijnervaring weggenomen. Uiteraard nogal logisch aangezien de plaatselijke verdoving bedoeld is om exact dat te doen namelijk de zintuigelijke input niet door laten komen.

Wat het voorbeeld aantoont is dat het enige wat van belang is voor bewustzijn het bewustzijn zelf is maar tevens dat bewustzijn nodig is voor het kunnen ervaren van een lichamelijke sensatie. Er is pas pijn als er bewustzijn van is. De misvatting is om te denken dat jij je lichaam bent omdat jouw bewustzijn het mogelijk maakt lichamelijke ervaringen dmv zintuigelijke input te ervaren. Het is en blijft echter een ervaring in het bewustzijn en nergens anders.

Wij mensen zijn echter gehandicapt met het idee onze ervaringswereld te willen en moeten duiden en begrijpen en onderdeel daarvan is om datgene wat zich in het materiele deel van het bewustzijn bevind proberen in kaart te brengen. daarbij is het nodig om in eerste instantie het verschijnsel materie of zintuigelijke waarneming als waar aan te nemen omdat er anders helemaal niets gemeten zou kunnen wordeni in die materiele wereld. Bovendien is elke meetmethode erop gericht ons iets te vertellen over het materiele aspect van het zijn dus is het logisch dat het zichzelf in die zin waarmaakt, de metingen worden echter gedaan op een manier zodat het betekenis heeft in en voor ons bewustzijn.

Eerder vroeg je ook om een tastbaar bewijs voor de invloed van het bewustzijn op de materiele wereld, het meest simpele voorbeeld wat ik daarbij kan opvoeren is het effect wat het hebben of ontbreken van zelfvertrouwen in de materiele wereld heeft. Iemand met veel zelfvertrouwen heeft aangetoond meer succes op allerlei gebied, het is zowel zichtbaar in sport of artistieke gebieden maar tevens in het zakenleven of zelfs in de wetenschap.Zaken als een natuurlijke lichamelijke aanleg of het hebben van een hoog IQ bieden wel een voordeel maar zijn niet bepalend voor succes; het hebben van zelfvertrouwen is echter onontbeerlijk.

Ander voorbeeld, mensen met een warme open persoonlijkheid zijn veel geliefder en bereiken meer dan kille gesloten mensen. Overtuiging; doorzettingsvermogen;creativiteit noem het allemaal maar op, allemaal elementen van het mens zijn welke niet materieel van aard zijn die bepalend zijn voor hetgeen bereikt word in het materiele domein. Wat te denken van iets als intuitief handelen. Wanneer je dan vraagt waarom iemand iets doet of laat komen ze niet verder dan de verklaring dat men het gevoel had het zus of zo te moeten doen.

Al met al zijn er ook zonder zweverig te zijn of doen meer dan genoeg voorbeelden waaruit blijkt dat de geestesgesteldheid (lees: "ontwikkelde spiritualiteit") van de mens de bepalende factor is voor het ontvankelijk maken van de materiele wereld voor de ideeen en verlangens die een mens heeft.

Eerder heb ik in een heel ander topic ook al eens verklaart dat er uberhaupt geen leven in deze materiele wereld is zonder bewustzijn. Zelfs op atomair niveau is een bepaalde vorm van bewustzijn nodig om een reactie te kunnen krijgen. Basen logen en zuren noem het allemaal maar op...tot aan de oerknal toe is er sprake van reactie die ergens op gebaseerd moet zijn. Evolutie is hoogstwaarschijnlijk waar maar de belangrijkste evolutie is spiritueel van aard. Het is als de rups die een vlinder wordt waarbij de vlinder zich achteraf echt niet afvraagt hoe het is gekomen.

De 'alles is terug te voeren op het brein' hypothese en 'alles is materie' vind ik intuïtief te simpel. Zo van: ''...zo makkelijk kan het toch niet zijn...."

Maar ja, dat is slechts mijn gevoel hé

quote:

Op woensdag 2 december 2020 18:01 schreef Libertarisch het volgende:
De 'alles is terug te voeren op het brein' hypothese en 'alles is materie' vind ik intuïtief te simpel. Zo van: ''...zo makkelijk kan het toch niet zijn...."

Maar ja, dat is slechts mijn gevoel hé

Zelfs als het waar zou zijn is dat nog steeds niet hetgeen wat ons definieert als mens dat is juist het pijnlijke.
Stel dat de materie een complex brein zou hebben gemaakt welke zichzelf zou kunnen ervaren is het nog steeds niet het lichaam of het brein wat we ervaren. We ervaren het ervaren zelf en dat zou dus het fundament van onze ervaring moeten zijn. Dit is niet alleen filosofisch juist maar tevens logisch wetenschappelijk als je ervan uitgaat dat iets pas waar is als de wetenschap het heeft bewezen. De wetenschap is het aan zichzelf verplicht dit aan te tonen en anders moet men gewoon pas op de plaats maken en zeggen, joh sorry we zouden het graag hardop willen zeggen maar dat zou zonder de door ons zelf ingestelde eisen moeten en daar beginnen wij niet aan.

quote:

Op woensdag 2 december 2020 18:25 schreef Jappie het volgende:

[..]

Zelfs als het waar zou zijn is dat nog steeds niet hetgeen wat ons definieert als mens dat is juist het pijnlijke.
Stel dat de materie een complex brein zou hebben gemaakt welke zichzelf zou kunnen ervaren is het nog steeds niet het lichaam of het brein wat we ervaren. We ervaren het ervaren zelf en dat zou dus het fundament van onze ervaring moeten zijn. Dit is niet alleen filosofisch juist maar tevens logisch wetenschappelijk als je ervan uitgaat dat iets pas waar is als de wetenschap het heeft bewezen. De wetenschap is het aan zichzelf verplicht dit aan te tonen en anders moet men gewoon pas op de plaats maken en zeggen, joh sorry we zouden het graag hardop willen zeggen maar dat zou zonder de door ons zelf ingestelde eisen moeten en daar beginnen wij niet aan.

Long story short, onze hele bestaan bestaat uit subjectieve ervaring. Onze realiteit is dus primair spiritueel en pas secundair materieel.

Ik heb nooit echt in God of Jezus geloofd, maar toen ik er achter kwam dat Sinterklaas niet bestond, was het meteen helemaal duidelijk.

quote:

Op vrijdag 27 november 2020 14:57 schreef PassantX het volgende:

[..]

Deze discussie hebben we al gehad hoatzin, ik heb het al meerdere keren beantwoord, maar men bleef selectief reageren op wat ik stelde en beargumenteerde. ... Ik zou daar wél voor kunnen kiezen, misschien niet van de een op de andere dag, of slechts voor een dag (wat gewoon nep zou zijn, maar alsnog een keuze), maar in oprechtheid zou ik ook kunnen kiezen om de eerste stappen te zetten, mezelf er meer voor open te stellen, de keuze maken om mezelf in andere bronnen te verdiepen dan die mijn overtuiging staven. Een keuze hoeft niet in één moment (zoals bij een schakelaar) plaatst te vinden, het kunnen ook kleine stappen/keuzes zijn die uiteindelijk leiden naar de keuze om van overtuiging te veranderen. Dus het is wel een keuze en miljoenen mensen die van geloof/overtuiging veranderen zijn daar het bewijs van, je kan hier niet omheen. Je kiest ervoor om vast te houden aan een overtuiging, je kiest ervoor voornamelijk bronnen te raadplegen die je overtuiging staven en die niet of weinig kritisch zijn, je kiest ervoor je niet open te stellen voor een andere overtuiging, je kiest ervoor baised informatie op te zoeken over andere overtuigingen waardoor je die weer door keuze kan afwijzen als waar(heid) .... allemaal keuzes.

Jullie hebben allebei gelijk. Geloof is geen keuze, maar het resultaat van al je ervaringen tot nu toe. Zaken die de status van je (on)geloof kunnen veranderen zijn vaak wel een keuze. Zoals je hier ook goed beschrijft met die bronnen wel of niet raadplegen. Een gelovig iemand kan kiezen om een boek dat een religie ontkracht wel of niet te lezen als hij het toevallig onder ogen krijgt. Als hij kiest om het helemaal te lezen, dan zou hij daardoor van zijn geloof kunnen vallen, dat is geen keuze, dat is dan het resultaat van het lezen. Andersom kan ook, een ongelovige die gevraagd wordt om eens mee te gaan naar een kerkdienst kan de keuze maken dat te doen. Daar kan hij dan zo onder de indruk raken dat hij er meer van wil weten en de keuze maakt om naar een bijbel cursus te gaan. Als die persoon vervolgens gelovig wordt is dat niet direct een keuze maar het gevolg van het krijgen van nieuwe ervaringen

quote:

Op zaterdag 5 december 2020 20:14 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Jullie hebben allebei gelijk. Geloof is geen keuze, maar het resultaat van al je ervaringen tot nu toe. Zaken die de status van je (on)geloof kunnen veranderen zijn vaak wel een keuze. Zoals je hier ook goed beschrijft met die bronnen wel of niet raadplegen. Een gelovig iemand kan kiezen om een boek dat een religie ontkracht wel of niet te lezen als hij het toevallig onder ogen krijgt. Als hij kiest om het helemaal te lezen, dan zou hij daardoor van zijn geloof kunnen vallen, dat is geen keuze, dat is dan het resultaat van het lezen. Andersom kan ook, een ongelovige die gevraagd wordt om eens mee te gaan naar een kerkdienst kan de keuze maken dat te doen. Daar kan hij dan zo onder de indruk raken dat hij er meer van wil weten en de keuze maakt om naar een bijbel cursus te gaan. Als die persoon vervolgens gelovig wordt is dat niet direct een keuze maar het gevolg van het krijgen van nieuwe ervaringen

Je hebt gelijk in de voorbeelden die je geeft. Dat zijn handelingen die je kunt uitvoeren of juist niet. Een keuze dus.

Een overtuiging is geen handeling die je kunt uitvoeren of niet.

De bijbel zegt ons wel dat je voor of tegen God kunt kiezen. En sowieso als je dus niet voor God kiest dat je dan automatisch tegen Hem kiest. Dat is een feit.
En of dat een keuze van wel of niet geloven is in het midden gelaten.
Als je dus denkt dat er geen God is, kies je dus automatisch tegen Hem.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 11:23 schreef sjoemie1985 het volgende:
De bijbel zegt ons wel dat je voor of tegen God kunt kiezen. En sowieso als je dus niet voor God kiest dat je dan automatisch tegen Hem kiest. Dat is een feit.
En of dat een keuze van wel of niet geloven is in het midden gelaten.
Als je dus denkt dat er geen God is, kies je dus automatisch tegen Hem.

Ik ben tegen eenhoorns en elfjes.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 12:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik ben tegen eenhoorns en elfjes.

Dat mag van mij.
Dan kies je dus niet voor ze.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 12:36 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dat mag van mij.
Dan kies je dus niet voor ze.

Geloof jij in eenhoorns en elfjes ?

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 11:23 schreef sjoemie1985 het volgende:
De bijbel zegt ons wel dat je voor of tegen God kunt kiezen. En sowieso als je dus niet voor God kiest dat je dan automatisch tegen Hem kiest. Dat is een feit.
En of dat een keuze van wel of niet geloven is in het midden gelaten.
Als je dus denkt dat er geen God is, kies je dus automatisch tegen Hem.

Hoe kan ik kiezen voor iets waar ik niet in geloof?

Onmogelijk.

Je kunt pas echt voor of tegen God kiezen als je echt in hem gelooft.

Maar dit zal wel weer niet tot je doordringen...

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 14:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hoe kan ik kiezen voor iets waar ik niet in geloof?

Onmogelijk.

Je kunt pas echt voor of tegen God kiezen als je echt in hem gelooft.

Maar dit zal wel weer niet tot je doordringen...

Ach, dat is een gouwe-ouwe van onze sjoemie. Lamaar, dringt toch niet door.

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 11:23 schreef sjoemie1985 het volgende:
De bijbel zegt ons wel dat je voor of tegen God kunt kiezen. En sowieso als je dus niet voor God kiest dat je dan automatisch tegen Hem kiest. Dat is een feit.
En of dat een keuze van wel of niet geloven is in het midden gelaten.
Als je dus denkt dat er geen God is, kies je dus automatisch tegen Hem.

Als dat betekent dat ik niet naar de hemel hoef omringd door mensen zoals jij dan lijkt de keuze mij vrij eenvoudig

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 14:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Ach, dat is een gouwe-ouwe van onze sjoemie. Lamaar, dringt toch niet door.

heerlijk toch, ik ben een paar jaar inactief en er is niks veranderd

quote:

Op vrijdag 18 december 2020 14:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Hoe kan ik kiezen voor iets waar ik niet in geloof?

Onmogelijk.

Je kunt pas echt voor of tegen God kiezen als je echt in hem gelooft.

Maar dit zal wel weer niet tot je doordringen...

Er zijn wel genoeg mogelijkheden om toch tot geloof te kunnen komen.
En als je dat niet wilt of zo is dat je eigen keuze

Mocht God dus uiteindelijk wel bestaan en je komt voor Hem te staan uiteindelijk, kun je niet zeggen van: Ik wist het niet of ik heb nooit van U gehoord.

Dat is dus wel uiteindelijk de andere kant van de medaille.

quote:

Op maandag 21 december 2020 09:49 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Er zijn wel genoeg mogelijkheden om toch tot geloof te kunnen komen.
En als je dat niet wilt of zo is dat je eigen keuze

Mocht God dus uiteindelijk wel bestaan en je komt voor Hem te staan uiteindelijk, kun je niet zeggen van: Ik wist het niet of ik heb nooit van U gehoord.

Dat is dus wel uiteindelijk de andere kant van de medaille.

En daar sta je dan...voor Zeus.

quote:

Op maandag 21 december 2020 09:49 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Er zijn wel genoeg mogelijkheden om toch tot geloof te kunnen komen.
En als je dat niet wilt of zo is dat je eigen keuze

Helaas is dat niet mijn eigen keuze. Hier sla je de plank weer totaal mis. Ik heb nooit besloten: zo en nu hou ik op met geloven. Nee dat is er langzaam en onmerkbaar ingeslopen. Maar goed ik kan dat 1 of 100x zeggen, het wil niet tot je doordringen. Is dat een keuze van jou? Nee, je kunt werkelijk niets anders want dan staat je geloof op de tocht.

quote:

Mocht God dus uiteindelijk wel bestaan en je komt voor Hem te staan uiteindelijk, kun je niet zeggen van: Ik wist het niet of ik heb nooit van U gehoord.

Dat is dus wel uiteindelijk de andere kant van de medaille.

Zekers, dat klopt. En als ik zou geloven dat dat zou gaan gebeuren dan zou ik ook geloven in God.

1+1=2 he?

Kijk als je niet gelooft dat er een god bestaat ben je ook niet bang dat je voor hem komt te staan he?

quote:

Op maandag 21 december 2020 10:40 schreef ATON het volgende:

[..]

En daar sta je dan...voor Zeus.

Kijk dat kan ook nog he? Sta je voor Zeus , en wat zeg je dan?

Oh je gelooft niet in Zeus? Pfoe...als je eenmaal voor hem staat...

Snappie?

quote:

Op maandag 21 december 2020 09:49 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Er zijn wel genoeg mogelijkheden om toch tot geloof te kunnen komen.
En als je dat niet wilt of zo is dat je eigen keuze

Mocht God dus uiteindelijk wel bestaan en je komt voor Hem te staan uiteindelijk, kun je niet zeggen van: Ik wist het niet of ik heb nooit van U gehoord.

Dat is dus wel uiteindelijk de andere kant van de medaille.

En dan zegt God: maakt niet uit, ik heb even naar je resumé gekeken en je was een prima gozer/dame, heel vriendelijk en lief tegen al mijn andere schepsels... Akkoord, soms wat fouten, maar als iemand weet dat dat kan gebeuren is het wel de maker, nietwaar? Kom binnen, geniet van een pijnloos, angstloos bestaan met al je geliefden die je voorgingen, en welkom thuis.