COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
In december een volledige lockdown zou voor de economie en het onderwijs beter zijn.quote:Op vrijdag 23 oktober 2020 12:14 schreef Breekfast het volgende:
[..]
Ook mijn voorkeur. In november een zware lockdown. en dan hopen dat daarmee de besmettingsgraad flink wordt teruggebracht en dat we daarna december t/m maart met minder zware maatregelen weten uit te zingen. Het testbeleid zal tegen die tijd ook beter op orde is.
Maar het virus lijkt in dit jaargetijde zo goed te gedijen dat het wellicht zelfs met een zware lockdown maar heel langzaam lukt om de besmettingen omlaag te krijgen.
“Weak or strong, clever or simple, we are all brothers.”
quote:
[..]
Nee hoor, vandaag de 1000 = gratis abo.
Perhaps you've seen it, maybe in a dream.
A murky, forgotten land.
A murky, forgotten land.
We zitten toch al over de 2000 verpleegbedden?quote:
[..]
Volgens de inschattingen die ze gemaakt hadden zaten we als ik me goed herinner midden oktober al op de 2250 verpleegbedden. Op dit moment zitten we rond de 1500.
Het zou onlogisch zijn om nu extra maatregelen te namen zonder een verandering in de manier waarop ze naar de data kijken. Stel dat de hoeveelheid beschikbare ziekenhuisbedden flink omlaag zou gaan, dan kun je sneller ingrijpen. Op dit moment ingrijpen terwijl (hoe raar het ook mag klinken) de huidige cijfers nog in de lijn der verwachting liggen zou echt niet logisch zijn.
“Weak or strong, clever or simple, we are all brothers.”
Ja, maar uiteindelijk heb je daar weinig aan als je de R uiteindelijk niet onder de 1 weet te drukken. Je gaat slechts in een iets langzamer tempo richting een overschrijding van de ziekenhuiscapaciteit.quote:
[..]
Het is overduidelijk dat de besmettingsaantallen minder snel oplopen en dat de ziekenhuisopnames ook minder snel oplopen. Daar zie je die dempende werking.
Na volgend weekend pas graagquote:
gewoon lockdown dinsdag, anders haalt de VVD, maar 3 zetels met die patat maatregelen.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Ik snap je sentiment, want niemand wil dat de cijfers maar blijven stijgen natuurlijk, maar we kunnen volgens mij nog steeds stellen dat de situatie in het voorjaar nog wel wat erger was dan nu. Er werd minder getest, maar in absolute cijfers was de situatie toen erger. Denk echt dat ze deze maatregelen even af moeten wachten. Een lockdown kan over een week of twee ook nog. En dan zou ik nog steeds stemmen voor een lockdown zoals in maart en niet voor een volledige lockdown.quote:
[..]
Het is ook te vroeg, maar aan de andere kant vraag je je af "wat is het point of no return"? Er is al zoveel afgewacht met alle gevolgen van dien..
Ik denk dat dat eerder andersom is. En het is friet!quote:
gewoon lockdown dinsdag, anders haalt de VVD, maar 3 zetels met die patat maatregelen.
“Weak or strong, clever or simple, we are all brothers.”
1619 verpleegbedden en 476 IC-bedden op dit moment, volgens medischinfo.nlquote:
[..]
We zitten toch al over de 2000 verpleegbedden?
Ah, ok. Ik telde ze bij elkaar.quote:Op vrijdag 23 oktober 2020 12:18 schreef Tijn het volgende:
[..]
1619 verpleegbedden en 476 IC-bedden op dit moment, volgens medischinfo.nl
“Weak or strong, clever or simple, we are all brothers.”
Daar heb je gelijk in. Een lockdown in december zou de overbrugging tot de lente in de periode daarna wellicht ook realistischer maken. Januari en februari zijn nog echt wintermaanden. Halverwege maart kan het al prachtig lenteweer zijn en verplaatst het leven zich al iets meer naar buiten.quote:
[..]
In december een volledige lockdown zou voor de economie en het onderwijs beter zijn.
Jeetje, dat is echt heel rot, sterkte.quote:
Zoon (die in instelling woont) is positief getest
Nu heeft hij geen/nauwelijks klachten maar hij heeft groepsgenootjes die bijna gegarandeerde ziekenhuisopnames zijn.
Waarschijnlijk is de hele groep al besmet denkt de arts. Het personeel dat getest werd, deed dit vooral uit voorzorg omdat ze echt minimale klachten hadden (beetje een snotneus). Zijn ook vooral jongere dames.
Ik hoop dat de klachten niet verergeren.
Mag je wel bij hem met bescherming?
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
Volgens LCPS van 22 oktober:quote:
[..]
We zitten toch al over de 2000 verpleegbedden?
Oftewel, 1540 verpleegbedden. NICE telt momenteel 1640, inclusief verdacht.quote:Het totaal aantal opgenomen covidpatiënten bedraagt 2003, 60 meer dan de vorige dag. Daarvan liggen er 1540 buiten de Intensive Care, 47 meer dan gisteren. Op de IC liggen 463 covidpatiënten, 13 meer dan de dag ervoor. Er liggen daarnaast 460 non-covid-patiënten op de IC, 4 meer dan gisteren. De totale IC-bezetting bedraagt daarmee 923, 17 meer dan de vorige dag. Het aantal nieuwe covidopnames bedraagt 238 in de kliniek en 56 op de IC.
Beiden onder de schatting waarop de maatregelen gebaseerd waren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2020 12:20:01 ]
Maar daar gaat het hier niet om. De eerste maatregelen van 28 september hebben een duidelijk dempend effect gehad. Het tweede pakket maatregelen van 12 oktober, dat pas 14 oktober effectief in werking trad, moeten hun uitwerking nog hebben en die uitwerking komt nog bovenop de dus toch al gedempte groei en kan dan genoeg zijn om de R onder de 1 te krijgen, want die zit dus al niet zo heel ver meer boven de 1.quote:
[..]
Ja, maar uiteindelijk heb je daar weinig aan als je de R uiteindelijk niet onder de 1 weet te drukken. Je gaat slechts in een iets langzamer tempo richting een overschrijding van de ziekenhuiscapaciteit.
Het getuigt echt van slecht beleid om tot 2 keer toe niet het effect van je eigen maatregelen af te wachten.
Antifa
Dit denk ik ook. Bovendien krijg je anders sowieso nogmaals een piek na december, omdat mensen elkaar toch opzoeken in de decembermaand. De vraag is wel of we de tijd hebben om de maatregel pas in december toe te passen.quote:
[..]
In december een volledige lockdown zou voor de economie en het onderwijs beter zijn.
Ik verwarde verpleegbedden met totaal opgenomen. Dus klopt wat je schrijft.quote:
[..]
Volgens LCPS van 22 oktober:
[..]
Oftewel, 1540 verpleegbedden. NICE telt momenteel 1640, inclusief verdacht.
Beiden onder de schatting waarop de maatregelen gebaseerd waren.
“Weak or strong, clever or simple, we are all brothers.”
In principe zou het mogen met maximale bescherming maar dat laat ik voorlopig even zitten. Hij zou er waarschijnlijk onrustig van worden en het is toch weer een risico qua besmetting twee kanten op in die instelling.quote:
[..]
Jeetje, dat is echt heel rot, sterkte.
Ik hoop dat de klachten niet verergeren.
Mag je wel bij hem met bescherming?
De stijging is niet zo stijl als men vreesde, maar er is nog wel steeds een behoorlijke stijging, zeker ook in de ziekenhuizen. Ik ben het ermee eens dat we nu niet al de echte uitwerking van de vorige week afgekondigde maatregelen kunnen zien, en dat we zeker niet nu ineens in paniek een heftige beslissing moeten nemen, zoals een strenge lockdown. Je wil echter wel naar het moment dat het niet 'minder hard stijgt dan we hadden gevreesd', maar naar een echte stabilisatie en afname. En dat zie ik op dit moment echt nog niet.quote:
[..]
Het is overduidelijk dat de besmettingsaantallen minder snel oplopen en dat de ziekenhuisopnames ook minder snel oplopen. Daar zie je die dempende werking.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Komende dinsdag is het twee weken gelden dat de vorige maatregelen zijn getroffen. Is dat niet lang genoeg om het effect te zien?quote:
[..]
Het getuigt echt van slecht beleid om tot 2 keer toe niet het effect van je eigen maatregelen af te wachten.
Echt...quote:Op vrijdag 23 oktober 2020 09:47 schreef Dven het volgende:
Niet te geloven. De halve wereld gaat op slot en hier zijn ze een beetje aan het overleggen om het volume in de nachtclubs wat lager te zetten zodat mensen minder tegen elkaar moeten schreeuwen om elkaar te kunnen verstaan. HELEMAAL DE KWIJT WEG
Blijkbaar niet want ze sturen nu aan op nog een week extra wachten heb ik het idee (NOS).quote:
[..]
Komende dinsdag is het twee weken gelden dat de vorige maatregelen zijn getroffen. Is dat niet lang genoeg om het effect te zien?
“Rather than love, than money, than fame, give me truth.”
dat zou helemaal crimineel zijnquote:
[..]
Blijkbaar niet want ze sturen nu aan op nog een week extra wachten heb ik het idee (NOS).
Nee oke, maar kan mij voorstellen dat mocht het nodig zijn, je bij hem wilt zijn.quote:
[..]
In principe zou het mogen met maximale bescherming maar dat laat ik voorlopig even zitten. Hij zou er waarschijnlijk onrustig van worden en het is toch weer een risico qua besmetting twee kanten op in die instelling.
Fijn dat die escape er eventueel is.
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
Jazeker, maar met 1600 gevallen op een bevolking van nog geen 7 miljoen is de nood nog niet zo hoog toch?quote:
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Ging pas op woensdagavond in.quote:
[..]
Komende dinsdag is het twee weken gelden dat de vorige maatregelen zijn getroffen. Is dat niet lang genoeg om het effect te zien?
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Kabinet buigt zich in extra ministerraad over corona
In Den Haag is vandaag een extra ministerraad om te praten over de coronabesmettingen in Nederland. Eigenlijk is het herfstvakantie, maar vorige week besloot het kabinet toch bij elkaar te komen.
In Den Haag is vandaag een extra ministerraad om te praten over de coronabesmettingen in Nederland. Eigenlijk is het herfstvakantie, maar vorige week besloot het kabinet toch bij elkaar te komen.
heb je daar cijfers van dat het eerste pakket maatregelen een duidelijk dempend effect hebben gehad ?quote:
[..]
Maar daar gaat het hier niet om. De eerste maatregelen van 28 september hebben een duidelijk dempend effect gehad. Het tweede pakket maatregelen van 12 oktober, dat pas 14 oktober effectief in werking trad, moeten hun uitwerking nog hebben en die uitwerking komt nog bovenop de dus toch al gedempte groei en kan dan genoeg zijn om de R onder de 1 te krijgen, want die zit dus al niet zo heel ver meer boven de 1.
Het getuigt echt van slecht beleid om tot 2 keer toe niet het effect van je eigen maatregelen af te wachten.
aangezien dat pakket maar heel licht was en ik het niet kan herleiden uit de huidige cijfers.
ik geloof/hoop wel dat het 2de pakket iets van effect gaat hebben trouwens.
woensdag 28 oktober 2020 15:54 schreef Kyran het volgende:[/b]
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Even screenshot gemaakt van dit moment. Predator en sorry zeggen
Premier Tsjechië eist aftreden van gezondheidsminister om restaurantbezoek
Premier Babis van Tsjechië heeft aan zijn minister van Volksgezondheid gevraagd om op te stappen. "Als hij niet zelf vertrekt, dan ontsla ik hem", zei Babis op een ingelaste persconferentie.
De positie van minister Prymula was onhoudbaar geworden nadat een tabloid vanmorgen foto's van hem had gepubliceerd waarop te zien is dat hij een restaurant verlaat. Bovendien heeft hij geen mondkapje op. "Dit is absoluut onacceptabel op een moment dat ons zorgpersoneel vecht om mensenlevens te redden", zei Babis.
Premier Babis van Tsjechië heeft aan zijn minister van Volksgezondheid gevraagd om op te stappen. "Als hij niet zelf vertrekt, dan ontsla ik hem", zei Babis op een ingelaste persconferentie.
De positie van minister Prymula was onhoudbaar geworden nadat een tabloid vanmorgen foto's van hem had gepubliceerd waarop te zien is dat hij een restaurant verlaat. Bovendien heeft hij geen mondkapje op. "Dit is absoluut onacceptabel op een moment dat ons zorgpersoneel vecht om mensenlevens te redden", zei Babis.
Ik lees het ja. Voor de geïnteresseerden:quote:
[..]
Blijkbaar niet want ze sturen nu aan op nog een week extra wachten heb ik het idee (NOS).
Bron: nos.nlquote:Vanochtend kwamen eerst de betrokken bewindspersonen voor de speciale MCC samen, dat is de ministeriële commissie crisisbeheersing. Verschillende bestuurders en een aantal deskundigen vragen om een totale lockdown, maar minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid wil zo ver nog niet gaan, zei hij bij binnenkomst.
Hij benadrukte dat het kabinet eind september en vorige week een "heel stevig" pakket maatregelen heeft aangekondigd. Het kabinet wil eerst goed bekijken wat de effecten daarvan zijn. "Daar moeten we even de tijd voor nemen."
Nog niet nee...quote:
[..]
Jazeker, maar met 1600 gevallen op een bevolking van nog geen 7 miljoen is de nood nog niet zo hoog toch?
Ik denk dat het enigszins naief is om te denken dat die lockdown maar een maandje blijft staan eigenlijk. Dat gaan ze dan gewoon rekken; helemaal als ze eerst richting de 0-100 besmettingen willen gaan. Dat gaat wel even duren. Maakt niet uit wat de schade gaat zijn voor de economie/de maatschappij.quote:
[..]
Ook mijn voorkeur. In november een zware lockdown. en dan hopen dat daarmee de besmettingsgraad flink wordt teruggebracht en dat we daarna december t/m maart met minder zware maatregelen weten uit te zingen. Het testbeleid zal tegen die tijd ook beter op orde is.
Maar het virus lijkt in dit jaargetijde zo goed te gedijen dat het wellicht zelfs met een zware lockdown maar heel langzaam lukt om de besmettingen omlaag te krijgen.
Is wat voor te zeggen hoor. Omdat de maatregelen dus pas op woensdagavond ingingen.quote:
[..]
Blijkbaar niet want ze sturen nu aan op nog een week extra wachten heb ik het idee (NOS).
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
Dus nachtclubs zijn open maar mondkapjes verplicht op straat?quote:
[..]
Jazeker, maar met 1600 gevallen op een bevolking van nog geen 7 miljoen is de nood nog niet zo hoog toch?
Zonder te checken denk ik eerder 3 tot 4 weken. ~7 dagen voordat iemand symptomen krijgt en zich laat testen. 3 tot 4 dagen voordat je de uitslag hebt. Dus neem even 2 weken totaal i.v.m. vertraging tot maatregelen. En dat maal 2 voordat je effect ziet als je direct maatregelen instelt. Dus 4 weken.quote:
[..]
Komende dinsdag is het twee weken gelden dat de vorige maatregelen zijn getroffen. Is dat niet lang genoeg om het effect te zien?
“Weak or strong, clever or simple, we are all brothers.”
Ik weet niet of het getuigt van slecht beleid. Uiteindelijk heeft het kabinet goed gegokt door niet meer af te wachten of de maatregelen van 28 september voldoende waren, want dat waren ze uiteindelijk niet zoals nu is gebleken.quote:
[..]
Maar daar gaat het hier niet om. De eerste maatregelen van 28 september hebben een duidelijk dempend effect gehad. Het tweede pakket maatregelen van 12 oktober, dat pas 14 oktober effectief in werking trad, moeten hun uitwerking nog hebben en die uitwerking komt nog bovenop de dus toch al gedempte groei en kan dan genoeg zijn om de R onder de 1 te krijgen, want die zit dus al niet zo heel ver meer boven de 1.
Het getuigt echt van slecht beleid om tot 2 keer toe niet het effect van je eigen maatregelen af te wachten.
En ik weet ook niet of je het effect van maatregelen in zijn volledigheid plots op een bepaalde dag terug moet zien of dat dit effect zich geleidelijk over de periode vanaf de start zich opbouwt totdat het volledige effect zichtbaar is.
Je zou na een week toch al wel de eerste effecten moeten zien. En met die eerste effecten zien we nog steeds een stijging. De kans is dus best groot dat als over een paar dagen het volledige effect is doorgewerkt, we niet verder komen dan een stabilisatie.
Ik heb het al een paar keer hier aangehaald, maar tijdens de 1e lockdown zag je dus al na 2,5 week na de aankondiging van de maatregelen (16 maart) dat de piek in de ziekenhuisopnames bereikt was (begin april).
Wat wil je anders doen?quote:
[..]
Ik denk dat het enigszins naief is om te denken dat die lockdown maar een maandje blijft staan eigenlijk. Dat gaan ze dan gewoon rekken; helemaal als ze eerst richting de 0-100 besmettingen willen gaan. Dat gaat wel even duren. Maakt niet uit wat de schade gaat zijn voor de economie/de maatschappij.
Nee, men projecteert een bepaalde stijging aan de hand van een verwachte R. Als je dan met maatregelen die R omlaag krijgt, dan is de stijging minder steil. Dat is niet een soort godswonder, maar gewoon het gevolg van het beleid, en de stijging moet je dus niet vergelijken met 'wat men vreesde'. Men vreest niet, er wordt gewoon een inschatting gemaakt van het verloop van het virus met bepaalde verspreidingskracht, een we-doen-niets-scenario en een de-maatregelen-hebben-effect, etcetera.quote:
[..]
De stijging is niet zo stijl als men vreesde, maar er is nog wel steeds een behoorlijke stijging, zeker ook in de ziekenhuizen.
Ja, maar het effect van de maatregelen van 14 oktober moet nog komen, en het effect van die van 28 september is best duidelijk aanwezig in de cijfers, dus dat belooft in die zin veel goeds voor die van 14 oktober aangezien die maatregelen nog veel strenger en ingrijpender zijn geweest - niet slechts verminderde openingstijden, maar alles gewoon dicht gegooid.quote:Ik ben het ermee eens dat we nu niet al de echte uitwerking van de vorige week afgekondigde maatregelen kunnen zien, en dat we zeker niet nu ineens in paniek een heftige beslissing moeten nemen, zoals een strenge lockdown. Je wil echter wel naar het moment dat het niet 'minder hard stijgt dan we hadden gevreesd', maar naar een echte stabilisatie en afname. En dat zie ik op dit moment echt nog niet.
Antifa
Was sarcastischquote:
Gaat toch helemaal nergens meer over joh. Doe je het in het voorjaar zo goed waardoor alles snel weer open kon en effectief lang duurde voor het weer flink begon met oplopen en wanneer dat dan gebeurt doe je exact het tegenovergestelde als de keer daarvoor
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Vooral dat dikgedrukte ja. Helemaal mee eens. Ze moeten vooral niet mee gaan in het voorbarige doemdenken imo.quote:
[..]
Maar daar gaat het hier niet om. De eerste maatregelen van 28 september hebben een duidelijk dempend effect gehad. Het tweede pakket maatregelen van 12 oktober, dat pas 14 oktober effectief in werking trad, moeten hun uitwerking nog hebben en die uitwerking komt nog bovenop de dus toch al gedempte groei en kan dan genoeg zijn om de R onder de 1 te krijgen, want die zit dus al niet zo heel ver meer boven de 1.
Het getuigt echt van slecht beleid om tot 2 keer toe niet het effect van je eigen maatregelen af te wachten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 23-10-2020 12:29:11 ]
Op straat waar je geen afstand van elkaar kan houden.quote:
[..]
Dus nachtclubs zijn open maar mondkapjes verplicht op straat?
Zat gisteren op het terras met een maat en op de straat waar afstand houden zeker niet mogelijk was ongeveer 1/25 met een mondkapje.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Dit hebben ze recentelijk en ook in maart/april ook gedaan dus waarom zouden dat nu niet opnieuw doen? Nogmaals - gisteren ook al gezegd - het woord lockdown wordt steeds meer gebruikt door mensen aan de top (zoals de veiligheidsregio manager van Twente).quote:
[..]
Vooral dat dikgedrukte ja. Helemaal mee eens. Ze moeten vooral niet mee gaan in het voorbarige doemdenken imo.
“Rather than love, than money, than fame, give me truth.”
Dat inderdaad. Het is vrij simpel om een lockdown in te gaan, maar kom er dan maar weer 's uit. Wanneer ga je er dan uit? Bij 10 besmettingen die je getraceerd hebt? Bij 0? Wat doe je wanneer er weer één is? Sluit je alles dan weer?quote:
[..]
Ik denk dat het enigszins naief is om te denken dat die lockdown maar een maandje blijft staan eigenlijk. Dat gaan ze dan gewoon rekken; helemaal als ze eerst richting de 0-100 besmettingen willen gaan. Dat gaat wel even duren. Maakt niet uit wat de schade gaat zijn voor de economie/de maatschappij.
Stel dat de R naar 0,8 gaat en je wil naar 0,001%. Dan hebben we een aantal maanden maatregelen nodig om überhaupt naar dat aantal te komen. Voor je het weet is het maart en hebben we naast een ziekenhuis wat net niet overstroomd is een economie die overleden is. De hoeveelheid schade die dat oplevert moet echt niet onderschat worden.
Of dat je met 1 lockdown klaarbent. Mag je in januari weer opnieuw. En in april.quote:
Ik denk dat het enigszins naief is om te denken dat die lockdown maar een maandje blijft staan eigenlijk.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Aan de andere kant: de huidige set maatregelen gaan ook zeer lang durenquote:
[..]
Of dat je met 1 lockdown klaarbent. Mag je in januari weer opnieuw. En in april.
“Rather than love, than money, than fame, give me truth.”
Wat moet hij zeggen?quote:Op vrijdag 23 oktober 2020 11:49 schreef quirina het volgende:
[..]
Nope.
Het zou wel goed zijn als Rutte even met z’n kop op tv komt en een tipje van de sluier licht.
blablablabla
Het is inderdaad belangrijk dat de GGD hun bron- en contactonderzoek op orde krijgt en dat de signalen die zij geven ook serieus worden genomen door de bestuurders. Als ze weer niks doen zoals aan het eind van de zomer, is het wachten tot het weer uit de hand loopt.quote:
[..]
Of dat je met 1 lockdown klaarbent. Mag je in januari weer opnieuw. En in april.
In mijn ervaring hebben die mondkapjes een psychologisch effect. Het maakt mensen bewuster, dus ze houden meer afstand. Daarnaast gebeuren deze dingen buitendeurs, waar de besmettingen sowieso minder plaatsvinden. Zo'n mondkapje is daar een extra factor om een klein risico verder te verkleinen, me dunkt. Tot slot dwing je mensen die willen deelnemen zo tot het tonen van enige solidariteit. Ik vind dat persoonlijk fijn.quote:
[..]
En dan staan ze met een mondkapje schouder aan schouder. Daar heb je dus geen klap aan. Dit geeft ook precies weer dat de focus op mondkapjes de echte maatregelen in de weg staat.
Mijn ervaring is anders. Door de mondkapjes houden mensen juist minder afstand.quote:
[..]
In mijn ervaring hebben die mondkapjes een psychologisch effect. Het maakt mensen bewuster, dus ze houden meer afstand. Daarnaast gebeuren deze dingen buitendeurs, waar de besmettingen sowieso minder plaatsvinden. Zo'n mondkapje is daar een extra factor om een klein risico verder te verkleinen, me dunkt.
“Weak or strong, clever or simple, we are all brothers.”
Niets, waarom denk je dat?quote:
[..]
wat is er mis met een MBO baan ?
