Het grote SARS-CoV-2 topic #904 Filter aan de voordeur van teststraat

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 13:49 schreef Jor_Dii het volgende:

[..]

Maar is het wel een kwestie van kort en heftig ingrijpen? Kun je de R waarde binnen 3 weken onder de 0,9 of zelfs 0,7 krijgen met zeer heftig ingrijpen én daarna ook vasthouden (met kleine versoepelingen) in dit seizoen?

Denk het ook niet, want als we echt willen om de R naar 0,7-0,9 zien te dalen heb je veel meer weken voor nodig om dat te bereiken. Met deze maatregelen helpt het niet!

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 13:23 schreef Pleasureman_Gunther het volgende:
[ afbeelding ]

https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer

waarom blijft Afrika relatief gevrijwaard

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 13:53 schreef Elan het volgende:

[..]

waarom blijft Afrika relatief gevrijwaard

Ik denk dat dat eerder is omdat daar amper getest wordt en mensen die overlijden gewoon ergens dood neervallen.

Nog afgezien van de lage bevolkingsdichtheid...

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 13:50 schreef Janneke141 het volgende:

Ik zou me kunnen voorstellen dat een draagplicht de hele dag (dus ook in het lokaal) nog wel een meetbaar effect zou hebben, maar dat lijkt me toch echt veel meer nadelen dan voordelen hebben.

Nogmaals, ik ben ook skeptisch, maar hier doelde ik wel op inderdaad. Voor die 2,5 paardenkop op de wc gaat het echt niet helpen.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 13:49 schreef Jor_Dii het volgende:

[..]

Maar is het wel een kwestie van kort en heftig ingrijpen? Kun je de R waarde binnen 3 weken onder de 0,9 of zelfs 0,7 krijgen met zeer heftig ingrijpen én daarna ook vasthouden (met kleine versoepelingen) in dit seizoen?

Natuurlijk, de R0 kun je vandaag nog onder de 1 krijgen als je stevige maatregelen neemt. Het punt is vooral hoe lang je de R0 < 1 moet houden om tot een acceptabel niveau te komen.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 13:52 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Wat mij betreft blijft die capaciteit in de ziekenhuizen gewoon leidend, ik snap wel dat je de R wilt terugbrengen maar uiteindelijk gaat het om wat er concreet in de ziekenhuizen gebeurt.

Het vervelende is dat ziekenhuizen een paar weken achterlopen, als je pas ingrijpt als de ziekenhuizen vollopen ben je veel te laat, want de personen die over 3 weken in het ziekenhuis terecht komen worden nu besmet.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 13:54 schreef Stoney3K het volgende:

[..]

Ik denk dat dat eerder is omdat daar amper getest wordt en mensen die overlijden gewoon ergens dood neervallen.

Nog afgezien van de lage bevolkingsdichtheid...

Dat zou je verwachten, heb ook gelezen dat ze zich beter zouden wapenen. Misschien in verhouding ook een relatief jonge bevolking gemiddeld gezien.

https://www.parool.nl/wer(...)n-verwacht~b229b16d/

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 13:58 schreef Tourniquet het volgende:

[..]

Het vervelende is dat ziekenhuizen een paar weken achterlopen, als je pas ingrijpt als de ziekenhuizen vollopen ben je veel te laat, want de personen die over 3 weken in het ziekenhuis terecht komen worden nu besmet.

Preventief ingrijpen klinkt op papier natuurlijk zeer interessant, maar op een gegeven moment geeft te vroeg ingrijpen evengoed veel schade.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 13:56 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Nogmaals, ik ben ook skeptisch, maar hier doelde ik wel op inderdaad. Voor die 2,5 paardenkop op de wc gaat het echt niet helpen.

Nou ja, dat weet ik nog niet zo zeer. Mijn eigen ervaring op de middelbare school was wel dat je tijdens leswisselingen zeker 100 keer tegen iemand opbotst in de gang. Als je dat moment nu wat minder riskant maakt. Dan beperk je het besmettingsrisico wel wat meer tot de klas van de besmetter en niet de halve school.

De cijfers van de ziekenhuisopnames en de IC van NICE via MedischInfo laten zien dat het niet echt daalt, ene dag daalt lichtjes en ene dag stijgt, helaas gaat niet echt helemeaal goed, en is niet te zien of het echt wel daalt.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 13:57 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Natuurlijk, de R0 kun je vandaag nog onder de 1 krijgen als je stevige maatregelen neemt. Het punt is vooral hoe lang je de R0 < 1 moet houden om tot een acceptabel niveau te komen.

Hoe hoger de R, hoe langer het duurt voor je weer op een acceptabel niveau zit omdat de afname dan trager gaat.


bron

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 13:59 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Preventief ingrijpen klinkt op papier natuurlijk zeer interessant, maar op een gegeven moment geeft te vroeg ingrijpen evengoed veel schade.

Klopt, het is een dunne lijn waar je een optimum moet zien te vinden.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 14:00 schreef trein2000 het volgende:
Mijn eigen ervaring op de middelbare school was wel dat je tijdens leswisselingen zeker 100 keer tegen iemand opbotst in de gang.

Ja, laten we een vergelijking maken tussen een dag op de middelbare school in normale tijden en nu in coronatijd waarin je de toegangswegen en leerlingenstromen heel effectief kunt reguleren.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 13:49 schreef Jor_Dii het volgende:

[..]

Maar is het wel een kwestie van kort en heftig ingrijpen? Kun je de R waarde binnen 3 weken onder de 0,9 of zelfs 0,7 krijgen met zeer heftig ingrijpen én daarna ook vasthouden (met kleine versoepelingen) in dit seizoen?

Mits de R op de meest actuele cijfers wordt gebaseerd is dit een waarde die vrij rap reageert op veranderende besmettingsaantallen.

Ik weet zo niet hoe de RIVM het berekent, maar even kort door de bocht: Als wij op een willekeurige dag X nieuwe besmettingen tellen, en 4 dagen later zit dat op 90% van X, dan hebben we een R van 0.9. Wellicht wil je hier nog wat lopende gemiddeldes op loslaten om de volatiliteit er wat uit te halen, waardoor de vertraging wel wat groter wordt.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 14:01 schreef Tourniquet het volgende:

[..]

Hoe hoger de R, hoe langer het duurt voor je weer op een acceptabel niveau zit omdat de afname dan trager gaat.

[ afbeelding ]
bron
[..]

Klopt, het is een dunne lijn waar je een optimum moet zien te vinden.

Ja, dat snap ik, maar wat is een acceptabel niveau? En welke maatregelen zijn er nodig om tot 0,7 te komen? En hoe verhoud zich dat tot de maatregelen voor 0,8?

Wellicht liever 2 maanden de maatregelen om tot 0,8 te komen dan 1 maand die voor 0,7.

Wist men hier dat men in de VS het aantal reproductiecycli van de PCR test heeft teruggebracht van 40 naar 30?

Dat scheelt tienduizenden positieve testen per dag.

Wij doen er 37-40 in NL.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 14:02 schreef galantis het volgende:
Mits de R op de meest actuele cijfers wordt gebaseerd is dit een waarde die vrij rap reageert op veranderende besmettingsaantallen.

De R0 kun je alleen met terugwerkende kracht berekenen. Als het maatregelenpakket van afgelopen maandag haar vruchten afgeworpen heeft zou de R0 dus NU al onder de 1 moeten zitten.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 14:01 schreef Ven1972 het volgende:
De cijfers van de ziekenhuisopnames en de IC van NICE via MedischInfo laten zien dat het niet echt daalt, ene dag daalt lichtjes en ene dag stijgt, helaas gaat niet echt helemeaal goed, en is niet te zien of het echt wel daalt.

Dat is natuurlijk an-sich goed nieuws, omdat er geen keiharde groei plaats lijkt te vinden. We kunnen over een week of 2 pas zien of de maatregelen daadwerkelijk effect hebben, maar als er tot die tijd minder IC-opnames en ziekenhuisopnames zijn dan mensen bang voor waren is goed nieuws.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 14:02 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Ja, laten we een vergelijking maken tussen een dag op de middelbare school in normale tijden en nu in coronatijd waarin je de toegangswegen en leerlingenstromen heel effectief kunt reguleren.

Gebeurt dat ook? Ik heb de indruk dat alles binnen die scholen back to normal is eerlijk gezegd.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 14:02 schreef _serial_ het volgende:

Interessant,

De Duitse epidemioloog Angela Spelsberg vindt dat PCR-testen met meer dan 25 cycli niet langer zinvol zijn. In de VS is het aantal reproductiecycli teruggebracht van 40 naar 30. In Zwitserland zijn hier geen officiële vereisten voor. De meeste laboratoria doen 35 tot 40 cycli.
In NL komen er zelfs testen terug met 45 (andere bron)

Ja bizar he (wel goed van de VS!)
Ik ben wat info aan het verzamelen voor een aparte thread, niet iedereen weet dit, überhaupt niet van die cycli.

Heb je een bron voor die 45, zet ik die er straks bij, BVD.

Begin tot midden augustus zat het overigens keurig op of rond de 1. Liever natuurlijk wat lager, maar je kunt dan ook wat meer ruimte geven aan andere zaken. Daarna tot eind augustus zat het rond de 1,1. Te hoog natuurlijk, maar de toename gaat nog steeds relatief langzaam.

Eind augustus-begin september begonnen de problemen echt. Toen ging die naar 1,3-1,4. Ja, dan gaat het rap. En dat zie je ook in de cijfers terug (of eigenlijk andersom).

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 14:06 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Gebeurt dat ook? Ik heb de indruk dat alles binnen die scholen back to normal is eerlijk gezegd.

Gebeurt niet. Enige aanpassing is gespreide pauze, maar dat heeft ook niet iedere school. Levert het verschil op tussen 1000 of 500 die in de aula zitten. Iets met druppel en gloeiende plaat.
Verder moeten ze handen reinigen voor ze de klas in gaan.
Punt.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 14:06 schreef trein2000 het volgende:

[..]

Gebeurt dat ook? Ik heb de indruk dat alles binnen die scholen back to normal is eerlijk gezegd.

Dat verschilt per school. En dan nog lijkt het me zinvoller om daar waar het niet gebeurt eerst moeite te stoppen in crowd control i.p.v. toe te geven aan de chaos en dan maar mondkapjes invoeren als doekje voor het bloeden.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 14:04 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

De R0 kun je alleen met terugwerkende kracht berekenen. Als het maatregelenpakket van afgelopen maandag haar vruchten afgeworpen heeft zou de R0 dus NU al onder de 1 moeten zitten.

Nouja je zit nog met de vertraging van de incubatietijd.
Maar denk dat je wel gelijk hebt, de huidige waarde kunnen we niet berekenen.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 14:03 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Ja, dat snap ik, maar wat is een acceptabel niveau? En welke maatregelen zijn er nodig om tot 0,7 te komen? En hoe verhoud zich dat tot de maatregelen voor 0,8?

Wellicht liever 2 maanden de maatregelen om tot 0,8 te komen dan 1 maand die voor 0,7.

Wat een acceptabel niveau is zul je met elkaar moeten afspreken en is afhankelijk van je ziekenhuiscapaciteit, testcapaciteit, effectiviteit van het BCO etc. In de grafiek zijn de Duitse signaalwaarden weergegeven. Het schijnt dat ze bij het OMT en RIVM met een toolbox werken waarbij je ongeveer kunnen weten welke maatregel de R met hoeveel naar beneden brengt. Bijv.:
thuiswerken: -0.2
geen handen schudden: -0.2
social distancing: -0.6
horeca dicht: -0.3
(cijfers zijn even verzonnen, niet de werkelijke cijfers)
Hieruit kun je dan shoppen om tot een maatregelenpakket te komen.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 14:08 schreef galantis het volgende:

[..]

Nouja je zit nog met de vertraging van de incubatietijd.
Maar denk dat je wel gelijk hebt, de huidige waarde kunnen we niet berekenen.

Die vertraging wordt meegenomen in het betrouwbaarheidsinterval, de R0 kun je nooit precies berekenen (tenzij je BCO 100% perfect is). De laatste puntschatting is van 11 september.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 14:09 schreef Tourniquet het volgende:
In de grafiek zijn de Duitse signaalwaarden weergegeven.

Ook die Duitse signaalwaarden zijn signaalwaarden. Er worden niet altijd direct maatregelen aan gekoppeld.
(Aldus werd gezegd in het tafelgesprek gisteren in de Tweede Kamer)

En we hebben hier in principe signaalwaarden. Of daar op tijd op geacteerd is kun je over twisten.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 13:53 schreef Elan het volgende:

[..]

waarom blijft Afrika relatief gevrijwaard

Gemiddelde leeftijd in veel Afrikaanse landen ligt rond de 20. Dus dat zal ook wel meespelen denk ik.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 14:11 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Ook die Duitse signaalwaarden zijn signaalwaarden. Er worden niet altijd direct maatregelen aan gekoppeld.
(Aldus werd gezegd in het tafelgesprek gisteren in de Tweede Kamer)

En we hebben hier in principe signaalwaarden. Of daar op tijd op geacteerd is kun je over twisten.

Je moet ze natuurlijk nog wel interpreteren, als er bijvoorbeeld een hele duidelijk oorzaak is voor de overschrijding die je al hebt platgeslagen hoef je niet persé maatregelen te nemen die daardoor nutteloos zijn.

Maar áls ingrijpen nodig is moet je ook weer niet 6 weken wachten zoals wij hebben gedaan.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 13:26 schreef miss_sly het volgende:
Ik kwam dit artikel tegen. Het is long read, maar ik vond het een heel interessante kijk op de verspreiding van het virus.

https://www.theatlantic.c(...)rR5z9HH0fLulrVhhNujM

Interessant en onderbouwd een rondzwe(r)vende gedachte dat cijfers en situaties van anderen vergelijken; vaak zure appels met sappige peren zijn die je niet moet vermengen om er kaas van te maken.
//--//
^{Hieronder een gelardeerde reactie waar ik elementen van het artikel wat probeer te projecteren op onze (veronderstelde) situatie.}

Het artikel stipt aan, wat vaker hier is genoemd, de wat vreemde onderlinge afwijkingen wanneer de Covid19 cijfers van anderen worden bekeken. Getallen lijken onevenredig wat ook komt hoe die worden gewogen en hoe die statistisch zijn gespreid. Kortom fluctuaties in een ongelijksoortige verdeling. Met JeffBoss als vriend zal het gemiddelde inkomen van de vriendenkring aanzienlijk stijgen ondanks dat ieder ander een bijstanduitkering heeft.

Hiermee ook bevestigen dat het verdraaid lastig is om zaken onderling te vergelijken wanneer onbekend is hoe die zijn samengesteld. Dit kan ook een ander licht werpen op de nu geheiligde R_eproductie-waarde. Men kan niet zomaar dat R-getal absoluut beschouwen als indicator (wat men in NL nu wel doet!!!).
Een (periodiek) superspreader event kan een R-waarde (evt lokaal als steekproef/moment) behoorlijk verneuken.

Het artikel maakt ook duidelijk dat de invloed van testen (en criteria daarvan) ook bepaald wat de uitkomsten zijn. Japan had (heeft getalsmatig?) minder cases omdat ze "minder" (ongericht?) testen en zij zich vooral richten op clusteraanpak ipv van individuele weging van besmettingen.
Een R-waarde van zeg 2 in een dunbevolkte of uitgestrekt gebied is qua epidemische besmetting, veel zorgelijker dan die van 3 in een dichtbevolkte kleine ruimte. Dit omdat de "omgevingsfactor" dus kennelijk niet (indirect) beschermd als virusbarrière.

Gericht op welk doel en in welke cultuur en deel van bevolking, maatregelen worden genomen bepalen die ook grotendeels het (onderling, versterkende) effect. Ook denken aan hoe groot/klein de "familie" verbonden is. Zuidelijk doorgaans veel meer verwevingen dan Noordelijk waarmee onderlinge kruisbesmetting (als mogelijkheid) fors minder zal zijn. Mondkapjes wel aan volwassenen en niet aan kinderen of bij verschil maken met zitten & rondlopen; is een zichzelf tegenwerkende maatregel met weinig netto resultaat.

Enfin er is nog wel veel meer te zeggen met samengevat: ons niet al te veel te laten (af)leiden door getallen maar vooral te willen kijken naar de effecten die wel relevant zijn voor de gevolgen van hen die het dan raakt.

Positief getest: 3263
Totaal: 124097 (+3252 ivm -11 corr.)

Opgenomen: 48
Totaal: 12805 (+47 ivm -1 corr.)

Opgenomen op IC*: 19
Huidig: 169
Totaal: 3330
* bewezen of verdacht
(http://stichting-nice.nl)

Overleden: 13
Totaal: 6419

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 13:53 schreef Elan het volgende:

[..]

waarom blijft Afrika relatief gevrijwaard

Blijft het niet. 13000 oversterfte in Zuid-Afrika al een paar weken terug bijvoorbeeld. En dat is een van de moderne landen die dat soort cijfers bijhouden.

In de meeste Afrikaanse landen worden geen tests gedaan op overleden mensen. Dus die cijfers zul je nooit terug zien.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 14:17 schreef Jor_Dii het volgende:
Positief getest: 3263
Totaal: 124097 (+3252 ivm -11 corr.)

Opgenomen: 48
Totaal: 12805 (+47 ivm -1 corr.)

Opgenomen op IC*: 19
Huidig: 169
Totaal: 3330
* bewezen of verdacht
(http://stichting-nice.nl)

Overleden: 13
Totaal: 6419

Vrij veel overledens, IC opname lijkt redelijk stabiel te blijven volgens mij (als in, totaal aantal mensen op de IC, niet opnames. Hoe naar 't ook is voor de overleden mensen, voor de netto capaciteit van de IC is dat goed nieuws.

De instroom ligt op de IC, anders dan in maart, niet ver boven de uitstroom. Het totaal aantal opgenomen covidpatiënten is zelfs met 10 gedaald.

quote:

Het totaal aantal opgenomen covidpatiënten bedraagt 691, 10 minder dan de vorige dag. Daarvan liggen er 539 buiten de Intensive Care, 12 minder dan gisteren.
Op de IC liggen 152 covidpatiënten, 2 meer dan de dag ervoor. Er liggen daarnaast 611 non-covid-patiënten op de IC, 12 meer dan gisteren. De totale IC-bezetting bedraagt daarmee 763, 14 meer dan de vorige dag.
In de afgelopen 24 uur zijn er 9 klinische patiënten verplaatst tussen de regio’s. Er zijn 2 IC-patiënten verplaatst. Dit blijkt uit de gegevens van het LCPS.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 14:17 schreef Jor_Dii het volgende:
Positief getest: 3263
Totaal: 124097 (+3252 ivm -11 corr.)

Opgenomen: 48
Totaal: 12805 (+47 ivm -1 corr.)

Opgenomen op IC*: 19
Huidig: 169
Totaal: 3330
* bewezen of verdacht
(http://stichting-nice.nl)

Overleden: 13
Totaal: 6419

Da's ongeveer gelijk aan gisteren geloof ik? Dat is voorzichtig positief... Eens kijken of er morgen een vergelijkbare stabilisatie is of zelfs daling.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 14:19 schreef chratnox het volgende:

[..]

Vrij veel overledens, IC opname lijkt redelijk stabiel te blijven volgens mij (als in, totaal aantal mensen op de IC, niet opnames. Hoe naar 't ook is voor de overleden mensen, voor de netto capaciteit van de IC is dat goed nieuws.

Overlijdens moet je eigenlijk niet meer naar kijken, daar zitten soms nog cijfers tussen van maanden geleden.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 14:19 schreef chratnox het volgende:

[..]

Vrij veel overledens, IC opname lijkt redelijk stabiel te blijven volgens mij (als in, totaal aantal mensen op de IC, niet opnames. Hoe naar 't ook is voor de overleden mensen, voor de netto capaciteit van de IC is dat goed nieuws.

Damn.... ik snap moeilijk hoe je daar iets positiefs uit kan halen. Dat schiet dan wel een beetje zijn doel voorbij als ze toch sterven toch? Kan je ze er ook naast laten liggen, blijft de ic leeg.

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 14:20 schreef dick_laurent het volgende:

[..]

Da's ongeveer gelijk aan gisteren geloof ik? Dat is voorzichtig positief... Eens kijken of er morgen een vergelijkbare stabilisatie is of zelfs daling.

Zou het dan toch

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 14:17 schreef Jor_Dii het volgende:

Opgenomen op IC*: 19
Huidig: 169

Woensdag 30 september
Opgenomen op IC*: 27
Huidig: 164

Totale toename 5.

Met ruim 3000 positieve tests pd.

Weer 48 en 13? Wat zijn de odds?

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 14:23 schreef Scrummie het volgende:

[..]

Wat?
Zou toch super goed nieuws zijn als door betere behandelingen een veel beperktere en kortere ligduur gerealiseerd kan worden. In theorie kan je dan veel eerder weer versoepelen, zelfs als die "R" nog wat hoger ligt.

Uitbraakje daar in Drenthe ergens?

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 14:25 schreef Momo het volgende:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Uitbraakje daar in Drenthe ergens?

Norg.
https://www.dvhn.nl/drent(...)%2Fwww.google.com%2F

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 14:25 schreef Momo het volgende:
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]

Uitbraakje daar in Drenthe ergens?

Uitbraak in een verzorgingshuis in Norg. Al 8 bewoners overleden.
https://www.dvhn.nl/drent(...)3%ABnt-26065156.html

quote:

Op donderdag 1 oktober 2020 14:26 schreef Scrummie het volgende:

[..]

Ja hoor, ga vooral dit soort dingen roepen op basis van 1 fucking dag.

Dit gaat al meer dan twee weken zo, de instroom en uitstroom blijft nagenoeg gelijk op de IC's.