https://ourworldindata.org/grapher/new-covid-cases-per-million
Van alle grote (West-)Europese landen laat Duitsland overduidelijk de beste cijfers zien als we kijken naar het aantal COVID-doden per 100.000 inwoners en het aantal besmettingen. Het bijzondere is dat dezelfde aanpak zowel tijdens de eerste als tweede golf succesvol is. Vergeleken met Nederland vielen er in Duitsland in relatieve zin ruim 5x zo weinig doden. Er zijn tot nu toe ook geen aanwijzingen dat de Duitse economie wezenlijk harder is getroffen dan die van andere prominenten EU-landen. Wat is het geheim van Duitsland? Beleid/strategie, voorbereiding, mentaliteit/discipline van de bevolking?
Deze onderstaande artikelen/draadjes/podcats kunnen je alvast een inkijkje geven in wat er wezenlijk anders wordt aangepakt bij onze oosterburen:
Om in te lezen:
- Dit kan Nederland leren van de Duitse aanpak van de coronacrisis
- Waarom onze Duitse buren veel minder coronadoden hebben.
- Niet alleen Nederland worstelt met de bestrijding van de tweede golf
- Een korte samenvatting van de verschillen tussen NL en Duitsland door een hoogleraar gezondheidseconomie
- Podcast: Bert Slagter over het lezen van coronacijfers. In het tweede deel wordt ook ingegaan op de succesvolle Duitse aanpak
[ Bericht 8% gewijzigd door Gretzl op 25-09-2020 20:39:17 ]
[ Bericht 85% gewijzigd door Tijger_m op 29-09-2020 20:44:48 ]
Wat weer voortkomt uit de Duitse discipline en daadkracht.quote:Op vrijdag 25 september 2020 23:43 schreef Klopkoek het volgende:
Kwestie van geld willen uitgeven (terwijl hier bezuinigd is) en alle aan de strijkstok plakkende 'marktwerking'. De cowboys.
[ afbeelding ]
Ik heb er jaren gewoond.
Deden ze in 1933 ook.quote:
Ze luisteren meer naar een autoriteit zonder vragen.
Ik heb er jaren gewoond.
Precies.quote:
Ze luisteren meer naar een autoriteit zonder vragen.
Ik heb er jaren gewoond.
Duitsland: 1192 nieuwe besmettingsgevallen 28 september 2020.
nederland: 2914 nieuwe besmettingsgevallen 28 september 2020.
Dit is gewoon te zot voor woorden: met allemaal halve maatregelen tracht onze overheid het aantal besmettingen terug te dringen maar faalt hierbij overduidelijk. Ook trachten wij hier steeds opnieuw het wiel uit te vinden en kijken wij niet naar succesvol beleid over de grens: Terwijl overal ter wereld mondkapjes worden aangeraden wordt dat hier niet nuttig geacht door het RIVM. Ook aerosolverspreiding wordt niet aannemelijk geacht terwijl dat wel door internationale experts als ernstig risico wordt beschouwd.
"U kunt rustig slapen" zei voormalig premier Colijn voor WOII.
Precies diezelfde naïeve houding heeft de overheid helaas nog steeds.
Dit kaartje is ook allesomvattend. Exemplarisch grote verschillen tussen Nederland en Duitsland. Het verschil wordt voornamelijk verklaard door de strategie en de beleidskeuzes die daaraan gekoppeld zijn.quote:
De volgende vergelijking spreekt boekdelen:
Duitsland: 1192 nieuwe besmettingsgevallen 28 september 2020.
nederland: 2914 nieuwe besmettingsgevallen 28 september 2020.
Heel Duitsland zat hier aan het strand deze zomerquote:
[..]
Dit kaartje is ook allesomvattend. Exemplarisch grote verschillen tussen Nederland en Duitsland. Het verschil wordt voornamelijk verklaard door de strategie en de beleidskeuzes die daaraan gekoppeld zijn.
[ afbeelding ]
En dat duitsers in het algemeen luisteren naar een autoriteit zonder vragen.quote:
[..]
Dit kaartje is ook allesomvattend. Exemplarisch grote verschillen tussen Nederland en Duitsland. Het verschil wordt voornamelijk verklaard door de strategie en de beleidskeuzes die daaraan gekoppeld zijn.
[ afbeelding ]
Hoe simpel ben je als je het succesvolle beleid van Duitsland vooral blijft toeschrijven aan de mentaliteit van de bevolking. Dan moet ik toch echt concluderen dat je blijkbaar nauwelijks verdiept het in het beleid wat ze daar voeren.quote:
[..]
En dat duitsers in het algemeen luisteren naar een autoriteit zonder vragen.
Ik heb er gewoond en ken nog genoeg mensen daar. De cultuur is daar hierarchisch en totaal anders dan de vrijgevochten progressieve NLers.quote:
[..]
Hoe simpel ben je als je het succesvolle beleid van Duitsland vooral blijft toeschrijven aan de mentaliteit van de bevolking. Dan moet ik toch echt concluderen dat je blijkbaar nauwelijks verdiept het in het beleid wat ze daar voeren.
Je ziet in communistische landen ook dat het beter gaat zoals bv vietnam waar ze mensen in concentratiekampen wegstopten voor quarantaine.
Je kan beleid voeren wat je wilt maar als je burgers er niet naar willen luisteren, naar de rechter stappen of handhavers gijzelen ben je kansloos.
Lol en landen als Australië, Taiwan, Zuid-Korea, Thailand zijn in jouw ogen zeker ook allemaal communistisch of hebben een extreem hierarchische cultuur waar het coronavirus door wordt afgeschrikt?quote:Op dinsdag 29 september 2020 13:39 schreef sjorsie1982 het volgende:
[..]
Ik heb er gewoond en ken nog genoeg mensen daar. De cultuur is daar hierarchisch en totaal anders dan de vrijgevochten progressieve NLers.
Je ziet in communistische landen ook dat het beter gaat zoals bv vietnam waar ze mensen in concentratiekampen wegstopten voor quarantaine.
Je kan beleid voeren wat je wilt maar als je burgers er niet naar willen luisteren, naar de rechter stappen of handhavers gijzelen ben je kansloos.
Hoeveel bewijzen heb je nog nodig om wél in te zien dat er essentiële beleidsverschillen tussen landen bestaan? Dat TTI meer effect heeft op het indammen dan het fabeltje dat buitenlanders totaal ander menselijk gedrag zouden vertonen in een crisis als deze.
Mooi kleurverschil ook dieprood en geel, ziet er heftig uit terwijl het verschil in het echt niet eens zo groot is. Maar wel lekker die retweets pakken.quote:
Bewaarpost (zou het beste ook in de OP kunnen):
[ twitter ]
[ afbeelding ]
Ja echt he, hahahquote:
[..]
Mooi kleurverschil ook dieprood en geel, ziet er heftig uit terwijl het verschil in het echt niet eens zo groot is. Maar wel lekker die retweets pakken.
nee, hoe kom je hierbij?quote:
Lol en landen als Australië, Taiwan, Zuid-Korea, Thailand zijn in jouw ogen zeker ook allemaal communistisch of hebben een extreem hierarchische cultuur waar het coronavirus door wordt afgeschrikt?
quote:Leer van Duitsland: voorkom besmettingen
Bondskanselier Angela Merkel waarschuwt deze week dat Duitsland moet oppassen de resultaten van de succesvolle aanpak van de coronapandemie niet te verspelen.
SPOILERDe besmettingscijfers in Nederland gaan fors omhoog, meer en sneller dan in de meeste andere landen. Op zoek naar verklaringen wordt verwezen naar ‘cultuurverschillen’. Kort samengevat: een Duitser doet klakkeloos wat hem wordt opgedragen, een Nederlander gaat in discussie en doet vooral wat hem/haar goeddunkt. Zo’n stelling klopt niet maar is prettig, ook omdat het de gekozen aanpak niet ter discussie stelt.
Sinds juli vertellen de gedragswetenschappers van het RIVM dat veel Nederlanders zich bij corona-gerelateerde klachten niet aan regels en adviezen van de regering houden. Dit is dus al lang bekend, maar heeft niet geleid tot wijziging van de koers, die een grote mate van vrijblijvendheid kent. Een vergelijking met andere landen die het een stuk beter doen, maakt de lacunes in de Nederlandse aanpak pijnlijk duidelijk.
Anne Marie Juli is beleidsadviseur en onderzoekt de corona-aanpak in Nederland, Duitsland en Frankrijk.
10.000 doden
Zo telt Nederland volgens recente CBS-gegevens meer dan 10.000 dodelijke corona-slachtoffers Dat zijn er net zoveel als in heel Duitsland (81 miljoen inwoners).
Ook als je rekening houdt met mogelijke verschillen bij testen en tellen, zet dit cijfer een groot vraagteken achter de premissen en de effectiviteit van het Nederlandse beleid. In Duitsland was vanaf het begin het voornaamste doel dat zo min mogelijk mensen besmet raken. In Nederland was het hoofddoel te voorkomen dat de gezondheidszorg overbelast raakt. Een belangrijk verschil, met verreikende consequenties. In Duitsland testte men omwille van de volksgezondheid massaal, ook asymptomatische contactpersonen, en hield men stug vast aan contactonderzoeken om de brandhaarden op te sporen en te isoleren. Het virus moet zoveel mogelijk worden ingedamd. Preventie is daarvoor een belangrijk middel.
Alarmlampjes
In Nederland gaan de alarmlampjes pas aan als te veel mensen in het ziekenhuis en op de IC dreigen te belanden. Men zou dit kunnen duiden als acceptatie dat velen ernstig coronaziek worden, zolang er maar voldoende ziekenhuisbedden beschikbaar zijn. Los van de ethische vragen die dit oproept is een groot nadeel van die aanpak dat bij tegenvallende cijfers de mogelijkheden voor snelle interventies beperkt zijn, omdat het vaak drie tot vier weken duurt voordat mensen die zijn besmet worden opgenomen.
Lees ook: Kun je opnieuw besmet raken? En 17 andere vragen over het coronavirus
Ondanks vele waarschuwingen ging men er ten onrechte van uit dat leeftijdsgroepen te scheiden zouden zijn en de kans op een tweede golf niet reëel zou zijn. Twee maanden later staat de gezondheidszorg opnieuw voor oververhitting, worden patiënten weer in het buitenland opgevangen en dreigt een nieuwe lockdown die economie en samenleving opnieuw kan ontwrichten.
Gevangenisstraf
In Duitsland worden regels gehandhaafd en overtredingen gesanctioneerd. Wie zich niet aan de quarantaineplicht houdt, loopt het risico op een forse boete of gevangenisstraf tot twee jaar. In Nederland is handhaving van coronaregels zowel door gebrek aan heldere regelgeving als door het gedrag van bestuurders in Amsterdam (Halsema) en Den Haag (Grapperhuis) praktisch buiten werking gesteld. De boa’s staan voor een mission impossible.
In Duitsland maakt de regering gebruik van wetenschappelijke kennis, maar hakt zelf knopen door en neemt daarvoor ook in het parlement de verantwoordelijkheid. In Nederland verwijst de regering bij kritiek vanuit het parlement regelmatig naar het RIVM dat omgekeerd wijst op de verantwoordelijkheid van de politiek.
Het blijft overigens gissen waarom de door de regering ‘heilig’ verklaarde adviezen van het RIVM ondanks een aantal ernstige missers nog steeds maatgevend lijken voor regering en parlement.
Gaat de Nederlandse regering uit al deze ervaringen voldoende lering trekken? De ‘routekaart’ van 13 oktober stemt niet hoopvol. Ondanks het pleidooi van een aantal experts om een eind te maken aan de vrijblijvendheid, volstaat de regering op cruciale punten met ‘dringende adviezen’ en gaan de maatregelen gepaard met een hele reeks aan uitzonderingen. Preventie en handhaving krijgen nog steeds weinig aandacht. De ervaringen in landen die het virus succesvoller hebben bestreden leren anders.
https://www.sueddeutsche.(...)emie-falle-1.5082160
Bloemlezing van enkele conclusies die eruit springen:
quote:Nederland vraagt zich af hoe ze zo in de pandemie-val zijn terechtgekomen. Het heeft waarschijnlijk te maken met de eigen kenmerken van het land, zijn vrijgevigheid en nonchalance. Maar helaas ook met politiek falen.
quote:(...)
Sommigen zien een duidelijke reden: het falen van de overheid. Rutte en zijn belangrijkste wetenschappelijke adviseurs communiceerden vanaf het begin tegenstrijdig, klaagt de netwerkbeweging Containment Nu.
quote:(...)
Ze hebben openlijk gespeeld met het idee van "groepsimmuniteit" en hebben zich, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Duitsland, bewust uitgesproken tegen een harde strategie om het virus zoveel mogelijk in te dammen. U kunt nu de gevolgen zien.
Dus minder positieve testen vind ik dan niet vreemd.
Aantal doden is natuurlijk ander verhaal.
Is de Duitser gemiddeld jonger of zijn ouderen voorzichtiger?
Of registreren ze minder snel iemand als coronadode? Dan moet je oversterfte cijfers vergelijken. Dat is sowieso beter ter vergelijking van landen.
Wellicht ook te maken met bevolkingsdichtheid in Nederland ?
Als contactonderzoek bv zo belangrijk is in Duistland, dat werd hier na 2 weken al niet meer gedaan vanwege gebrek aan personeel.
Want Berlijn en het Ruhr gebied zijn dunbevolkt ?quote:
Duitsers zijn sowieso volgzamer.
Wellicht ook te maken met bevolkingsdichtheid in Nederland ?
quote:
De Süddeutsche Zeitung heeft nogmaals een artikel geschreven over het Nederlandse faalbeleid:
https://www.sueddeutsche.(...)emie-falle-1.5082160
Bloemlezing van enkele conclusies die eruit springen:
[..]
[..]
[..]
Het is natuurlijk niet helemaal waar dat wij het niet nodig vonden om het aantal IC-bedden te vergroten. Dat is al gebeurd (want het waren er eerst nog minder), en bovendien is dat om andere redenen (nu) gewoon niet mogelijk. Ik vraag me wel af waarom er vanuit de regering nog geen duidelijke strategie naar voren is gekomen om het aantal IC-bedden structureel nog verder te vergroten (zorgpersoneel uit het buitenland halen? meer geld naar medische opleidingen? oud-zorgmedewerkers terughalen? mensen omscholen? ...)quote:Man hat es in den Niederlanden nicht für nötig gehalten, die Zahl der 1800 Betten zu erhöhen - im ähnlich großen NRW gibt es 6000. Im Vergleich wird wenig getestet, die Gesundheitsämter sind völlig überfordert mit der Nachverfolgung von Kontakten, die für April angekündigte Covid-Warn-App ging soeben erst an den Start. Und Mundschutz? Eine Tragepflicht im öffentlichen Raum wurde eben erst erlassen, und von der Regierung geht eher die Botschaft aus, dass die "mondkapjes" nichts bringen.
Ook lijkt het nu alsof het gebrek aan testen komt doordat de GGDs druk zijn met bron- en contactonderzoek. Dat is volgens mij ook niet helemaal waar. Ook daar heeft de regering natuurlijk wel gefaald, dat valt niet te ontkennen.
Onze standaard is (nog steeds) testen bij symptomen. Heb je contact gehad met iemand die positief is getest? Dan wacht je maar lekker af in quarantaine tot je symptomen hebt. Krijg je een melding van de app? Dan wacht je maar lekker af in quarantaine tot je symptomen hebt. Dat is vragen om mensen die die quarantaine helemaal skippen, tot ze symptomen hebben en dat wordt dan afgeschoven op de bewering dat wij slechter zouden luisteren.quote:
Aantal vrienden in Duitsland klagen juist over het testbeleid. De standaard is testen als iemand waarmee je contact hebt gehad Positief is getest. Maar dan moet dat wel geregistreerd staan. Zo niet moet je flink zeuren aan de telefoon en juiste persoon te pakken krijgen.
Dus minder positieve testen vind ik dan niet vreemd.
Aantal doden is natuurlijk ander verhaal.
Is de Duitser gemiddeld jonger of zijn ouderen voorzichtiger?
Of registreren ze minder snel iemand als coronadode? Dan moet je oversterfte cijfers vergelijken. Dat is sowieso beter ter vergelijking van landen.
Dus ik geloof best dat Duitsland ook mankementen heeft in haar beleid, maar die van ons zijn erger. Meer positieve testen bij ons worden niet verklaard door meer testen, we testen juist minder. Ons aantal coronadoden en oversterfte per miljoen inwoners zijn hoger. Bron- en contactonderzoek hebben we grotendeels opgegeven, want het is te druk, terwijl dit juist een vlak is waarop je makkelijk had kunnen opschalen. Je hoeft geen volwaardige dokters, verplegers of GGD-medewerkers op te leiden, slechts mensen die een vragenlijst afgaan en de gegevens registreren.
Waar komt die zelfverzonnen legende toch vandaan dat Nederlanders zo'n rebels en opstandig volkje zijn en Duitsers zo braaf en volgzaam? Er zijn weinig volkeren op de wereld die zulke brave, volgzame belastingslaafjes zijn als wij, Nederlanders...quote:
Duitsers zijn sowieso volgzamer.
Wellicht ook te maken met bevolkingsdichtheid in Nederland ?
https://ourworldindata.org/covid-exemplar-germany
https://www.bild.de/regio(...)t-73489042.bild.html
Beter een regio (Berchtesgadener Land met iets meer dan 100.000 inwoners) in korte, intensieve lockdown, dan een heel land voor meerdere maanden in een slappe, gedeeltelijke lockdown. De Duitse lockdowngrens (50/100k/week) is overigens de grens waar steden als Rotterdam en Amsterdam al half augustus aan zaten.quote:
En ondertussen hebben ze daar in een regio een volledige lockdown, omdat de cijfers toch wel hard omhoog lopen.
https://www.bild.de/regio(...)t-73489042.bild.html
Vroegtijdig ingrijpen maakt dat je geen verregaande maatregelen hoeft te nemen die op het hele land van toepassing zijn.
Mee eens. Hier is de overheid achterlijk naief en slordig. Nauwelijks testen, het openlijk afraden van mondkapjes enz enz. In Duitsland zijn ze echt niet veel strenger maar wel slimmer en alerter. De Duitsers hebben helaas ons land 75 jaar te vroeg bezetquote:
[..]
Beter een regio (Berchtesgadener Land met iets meer dan 100.000 inwoners) in korte, intensieve lockdown, dan een heel land voor meerdere maanden in een slappe, gedeeltelijke lockdown. De Duitse lockdowngrens (50/100k/week) is overigens de grens waar steden als Rotterdam en Amsterdam al half augustus aan zaten.
Vroegtijdig ingrijpen maakt dat je geen verregaande maatregelen hoeft te nemen die op het hele land van toepassing zijn.
De cijfers hier in Kreis Viersen overstijgen inmiddels die in de gemeentes waar ik opgegroeid ben en in de voorbije jaren gewoond heb aan de Nederlandse zijde van de grens. Langzaam maar zeker kruipen we hier door de stijgende cijfers richting strengere maatregelen, terwijl er in mijn ouderlijk dorp en andere voormalige woonplaats (nog altijd) amper iets aan de hand is.quote:
[..]
Beter een regio (Berchtesgadener Land met iets meer dan 100.000 inwoners) in korte, intensieve lockdown, dan een heel land voor meerdere maanden in een slappe, gedeeltelijke lockdown. De Duitse lockdowngrens (50/100k/week) is overigens de grens waar steden als Rotterdam en Amsterdam al half augustus aan zaten.
Vroegtijdig ingrijpen maakt dat je geen verregaande maatregelen hoeft te nemen die op het hele land van toepassing zijn.
De voornaamste oorzaak van al die besmettingen is gewoon de totale overbevolking van een groot deel van noordwest Europa. Het beste kun je lekker op het platteland wonen, ver weg van stedelijke Turkse bruiloften, blm-demonstraties, studentenfeestje op hotelkamers en vakantievierende koningen en trouwende ministers van justitie...
Sorry maar het feit dat je dit zegt, zorgt er meteen voor dat ik je minder serieus kan nemen.quote:
Goede analyse @:PiyeReloaded over de essentiële verschillen tussen Nederland en Duitsland
Dit is toch geen analyse? Dit zijn losse statements. Deels mening deels feiten zonder bron. Ik zie er geen analyse in.
En dat is ook beetje wat ik hier mis in dit topic.
Besmettingen aantallen weten we tegenwoordig toch allemaal wel dat je die niet kan vergelijken tussen landen onderling? Dan moet je het precieze testbeleid ook kennen.
Dus de doden met elkaar vergelijken is nu interessanter. En daar kan je (zoals eerder gezegd) bijvoorbeeld kijken naar gemiddelde leeftijd, wanneer iemand wordt getest als coronadode en oversterfte.
Laten we hier geen za topic van maken waarbij we alleen naar 1 kan van het verhaal kijken of waarbij iemand in een 'duitsland is geweldig'-bubbel zit. Want daar leren we niets van.
Ik ben het met je eens dat mijn post niet echt een analyse te noemen is hoor. Het is grotendeels mijn mening op basis van de beschikbare informatie. Maar die cijfers zijn hier echt al in zoveel topics uitgebreid behandeld, die ga ik niet iedere keer opnieuw erbij halen. Wat ik zeg is waar, wie eraan twijfelt mag het opzoeken. De mensen die constant het volksaard riedeltje napraten, dat de regering gebruikt om fouten te verdoezelen, posten daar ook geen bewijs van.quote:
[..]
Sorry maar het feit dat je dit zegt, zorgt er meteen voor dat ik je minder serieus kan nemen.
Dit is toch geen analyse? Dit zijn losse statements. Deels mening deels feiten zonder bron. Ik zie er geen analyse in.
En dat is ook beetje wat ik hier mis in dit topic.
Besmettingen aantallen weten we tegenwoordig toch allemaal wel dat je die niet kan vergelijken tussen landen onderling? Dan moet je het precieze testbeleid ook kennen.
Dus de doden met elkaar vergelijken is nu interessanter. En daar kan je (zoals eerder gezegd) bijvoorbeeld kijken naar gemiddelde leeftijd, wanneer iemand wordt getest als coronadode en oversterfte.
Laten we hier geen za topic van maken waarbij we alleen naar 1 kan van het verhaal kijken of waarbij iemand in een 'duitsland is geweldig'-bubbel zit. Want daar leren we niets van.
Overigens is wie er precies besmet raken ook (deels) op beleid te herleiden. Als het hier in verzorgingshuizen rondwaardt, omdat er geen mondkapjes werden gedragen, vanwege de claim dat die nutteloos waren, dan is dat absoluut niet iets dat de regering vrijpleit.
Overigens is Duitsland niet geweldig en dat onze regering fouten maakt is vergeeflijk. Wat mij persoonlijk dwars zit is dat alles de schuld is van het volk, ook wanneer er aantoonbaar beleidsfouten zijn gemaakt.
[ Bericht 2% gewijzigd door PiyeReloaded op 20-10-2020 10:49:47 ]
Ik ben wat minder streng op de regering.quote:
[..]
Ik ben het met je eens dat mijn post niet echt een analyse te noemen is hoor. Het is grotendeels mijn mening op basis van de beschikbare informatie. Maar die cijfers zijn hier echt al in zoveel topics uitgebreid behandeld, die ga ik niet iedere keer opnieuw erbij halen. Wat ik zeg is waar, wie eraan twijfelt mag het opzoeken. De mensen die constant het volksaard riedeltje napraten, dat de regering gebruikt om fouten te verdoezelen, posten daar ook geen bewijs van.
Overigens is wie er precies besmet raken ook (deels) op beleid te herleiden. Als het hier in verzorgingshuizen rondwaardt, omdat er geen mondkapjes werden gedragen, vanwege de claim dat die nutteloos waren, dan is dat absoluut niet iets dat de regering vrijpleit.
Overigens is Duitsland niet geweldig en dat onze regering fouten maakt is vergeeflijk. Wat mij persoonlijk dwars zit is dat alles de schuld is van het volk, ook wanneer er aantoonbaar beleidsfouten zijn gemaakt.
Het is niet de regering die het probleem is, naar mijn mening, de structuur van politiek/beleid/land. Het feit dat we iets niet gemakkelijk kunnen verplichten maakt het al dat maatregelen niet zoveel doen. In een dictatuur is corona tegengaan een stuk gemakkelijker.
Media/volk heeft hier soms teveel te zeggen. Wat je bijvoorbeeld ook nodig hebt is een sterke politie kracht, die kan handhaven. Nou hebben we enerzijds een capaciteitsprobleem wat de politiek wel aangerekend kan worden (in afgelopen jaren) maar van de andere kant mag een politieagent hier ook bijna niets. In andere landen zijn mensen bang voor politie, hier in Nederland is het eerder een lachertje.
Verzorgingshuizen en mondkapjes is ook zo'n ding.
Er is gezegd dat mondkapjes geen nut hadden. Er is ook gezegd dat er geen mondkapjes genoeg waren op dat moment om ook bepaalde zorg te voorzien.
De vraag is wat 'de overheid' had moeten doen:
1. Zeggen dat een mondkapje geen nut heeft.
2. Zeggen dat mondkapje wel nut heeft, maar we eigenlijk er veel te weinig van hebben.
Dat laatste is eerlijker, maar kan ook zorgen voor paniek. Bijvoorbeeld personeel wat niet meer komt werken.
(Ik weet overigens niet of er nu met mondkapjes in verzorgingshuizen daadwerkelijk minder besmettingen plaatsvinden).
We hebben ook belachelijk veel instanties die allemaal weer een eigen mening hebben. In zoverre is het moeilijk om iets goed te doen.
Persoonlijk zou ik meer daadkracht willen. Gewoon al het gezeik van volk en instantie aan de kant schuiven en goede sterke maatregelen nemen. Maar ook dat kan in Nederland weer niet.
Als mensen zich overigens aan de basis regels zouden houden van zoveel mogelijk thuis werken, en afstand houden, zouden extra maatregelen natuurlijk niet nodig zijn.
In zoverre is zowel het volk als overheid schuldig.
De eerste door niet opvolgen en teveel gejank en tweede door teveel te luisteren.
Zelfs nu, met de TWEEDE en verwachte Corona golf is Nederland nauwelijks voorbereid.
Ik val vanwege verschillende redenen onder de Corona extra risico groep, en ben uitgenodigd voor de griepprik begin november.
Die griepprik is in Duitsland exact één maand eerder geweest.
Duitsland heeft omgerekend naar aantal inwoners meer dan vijf maal zoveel ic bedden!
En alle belastingen zijn er lager dan in Nederland, Van de BTW tm alles omtrent auto, wegenbelasting, BPM, accijns, loon, erven, schenken, huis kopen, huis bezitten enz.
De minister van justitie (nog wel) houdt zich niet aan zijn regels en de koningsfamilie vliegt met het staatsvliegtuig op vakantie naar Griekenland. Dus op staatskosten en tegen het staatsadvies in.
Het is gewoon niet meer te begrijpen in welk land wij leven.
[ Bericht 0% gewijzigd door LeesFoknl op 21-10-2020 13:17:33 ]
De Duitsers hebben niet jarenlang bezuinigd op ziekenzorg bijvoorbeeld, zoals wij wel onder Rutte hebben gedaan. Duitsers vinden gezondheid zeer belangrijk, het is een cultuur iets ook wel, Frei Korper Kultur, gesundenes Leben, wandern im Wald. Duitse gezondheidszorg is ook veel meer preventief van aard. Wij kennen preventie eigenlijk alleen maar bij tandheelkundige zorg, daar ga je immers ook naar toe als je geen klachten heb elk half jaar.
Duitsland heeft bedden over, heeft IC-capaciteit over, heeft man- en vrouwkracht over. Wij kennen tekorten. Bij ons is heel veel wegbezuinigd.
Bij ons is er nauwelijks gelegenheid je te laten testen, er is onvoldoende testcapaciteit, dat was al in maart en is nog altijd zo meer dan een half jaar later. In Duitsland is de testcapaciteit ruim voldoende.
En natuurlijk de discipline. Duitse discipline. Tachtig jaar geleden ging dat een beetje mis, maar vandaag lijkt het toch wel een goede zaak. En ook gewoon goede voorbeelden. Hebben wij voortdurend tegengestelde berichten via de NOS en elkaar tegensprekende deskundigen, hebben wij mensen aan het roer zonder een medische of exacte opleiding (Rutte deed geschiedenis), met Merkel en haar directe omgeving ligt dat heel anders.
Hebben wij klungelde politici en een koning en koningin die 'een beetje dom' zijn, zoals Gapperhaus die zelf de regels niet zo belangrijk vinden, in Duitsland hebben ze wel goede en gedegen voorbeelden. Merkel staat niet knuffelend op een bruiloft of vliegt tegen alle adviezen even naar een paar Corona-brandhaarden. Voorbeelden zijn belangrijk, als het kabinet en de koning niet het goede voorbeeld kunnen of willen geven, kan je moeilijk van het volk verwachten dat zij de kar wel gaan trekken.
En off-topic kan ik nog tientallen voorbeelden noemen zoals het recht van een vrouw zich te verdedigen bij verkrachting met Tierabwehrschutzspritz (pepperspray) terwijl hier een vrouw bij verkrachting zich alles maar moeten laten welgevallen en men heerlijk naief op 112 vertrouwt die als mosterd na de maaltijd arriveren, maar dat is allemaal off-topic dus.
Het enige wat ze daar onder controle hebben is de bevolking....
Al vanaf eind April zijn binnen mondkapjes verplicht, dan wordt je geregeerd door angst....
Geen idee waar jouw legende vandaan komt. Ik heb in duitsland gewoond en daar heerst nog hierarchie en luister je naar een expert.quote:
[..]
Waar komt die zelfverzonnen legende toch vandaan dat Nederlanders zo'n rebels en opstandig volkje zijn en Duitsers zo braaf en volgzaam? Er zijn weinig volkeren op de wereld die zulke brave, volgzame belastingslaafjes zijn als wij, Nederlanders...
Was dat maar zo; zonder zelf zo'n 60 à 70.000 euro mee te brengen kun je het kopen van een huis in Duitsland wel vergeten. Het is niet voor niets dat mijn vriendin en ik een huur- ipv een koopwoning hebben.quote:
[..]
Duitsland heeft omgerekend naar aantal inwoners meer dan vijf maal zoveel ic bedden!
En alle belastingen zijn er lager dan in Nederland, Van de BTW tm alles omtrent auto, wegenbelasting, BPM, accijns, loon, erven, schenken, huis kopen, huis bezitten enz.
De minister van justitie (nog wel) houdt zich niet aan zijn regels en de koningsfamilie vliegt met het staatsvliegtuig op vakantie naar Griekenland. Dus op staatskosten en tegen het stadsadvies in.
Het is gewoon niet meer te begrijpen in welk land wij leven.
NRW (even veel inwoners als nederland) heeft overigens 6000 IC bedden volgens mij, nederlandje op een goeie dag slechts 1800...
Veel dingen zijn in Duitsland daadwerkelijk beter en/of minder duur, maar hier in Duitsland kunnen ze er ook wat van: weigeren CT-scans uit te voeren waardoor de verkeerde diagnose gesteld wordt en het helingsproces van een botbreuken in de voet incl. operatie driekwart jaar duurt, vergeten dat je een afspraak met een bepaalde arts hebt, tandartsen die doodleuk opbellen om te zeggen dat de afspraak niet doorgaat vanwege te weinig personeel enz.
Nederland is in veel opzichten een volstrekt incompetent en door halftamme incapabelen bestuurd kutlandje, maar voor de zorg steek ik toch graag even de grens over.
Daarom gaan ook diverse regio´s in lockdown. In Nederland hebben wij gewoon domweg veel meer vrijheid.quote:Op maandag 19 oktober 2020 22:39 schreef Gretzl het volgende:
Nog een artikel om door te spitten over het Duitse succes
https://ourworldindata.org/covid-exemplar-germany
[ twitter ]
Duitsland betaalt gewoon met haar eigen vrijheid.
Meer dan 5 keer zoveel bedden ja, personeel is ook daar een groot gebrek. Dus die bedden kunnen niet allemaal operationeel worden.quote:
NRW (de grootste deelstaat van Dutsland, grenzend aan een flink deel van de oostgrens van Nederland) heeft 90 ic bed - plaatsen aangeboden aan het ?? DERDE WERELD ?? land Nederland.
Zelfs nu, met de TWEEDE en verwachte Corona golf is Nederland nauwelijks voorbereid.
Ik val vanwege verschillende redenen onder de Corona extra risico groep, en ben uitgenodigd voor de griepprik begin november.
Die griepprik is in Duitsland exact één maand eerder geweest.
Duitsland heeft omgerekend naar aantal inwoners meer dan vijf maal zoveel ic bedden!
Daarnaast zit er in de financiering van de zorg nog wel een groot verschil. En zijn er vooral andere keuzes gemaakt (waarbij ik niet zeg welke beter zijn).
En dit is hoe anders als wat Rutte zegt?quote:
Noem het dan samenvatting, in zijn/haar verhaal kon ik wel opmerken dat @PiyeReloaded zich waarschijnlijk behoorlijk verdiept heeft in de literatuur die beschikbaar is.quote:
[..]
En dat is ook beetje wat ik hier mis in dit topic.
Besmettingen aantallen weten we tegenwoordig toch allemaal wel dat je die niet kan vergelijken tussen landen onderling? Dan moet je het precieze testbeleid ook kennen.
Dus de doden met elkaar vergelijken is nu interessanter. En daar kan je (zoals eerder gezegd) bijvoorbeeld kijken naar gemiddelde leeftijd, wanneer iemand wordt getest als coronadode en oversterfte.
Wil je uitgebreide analyses/achtergrondstukken lezen over de verschillen tussen NL en Duitsland kan ik o.a. deze aanraden (staan ook in de OP):
- Dit kan Nederland leren van de Duitse aanpak van de coronacrisis
- Waarom onze Duitse buren veel minder coronadoden hebben.
- Niet alleen Nederland worstelt met de bestrijding van de tweede golf
- Een korte samenvatting van de verschillen tussen NL en Duitsland door een hoogleraar gezondheidseconomie
Merkel zegt letterlijk:quote:
[..]
En dit is hoe anders als wat Rutte zegt?
Vandaar dat Duitsland nu in regio's dus al adequaat ingrijpt zodra het aantal besmettingen hoger ligt dan 35/100.000/week. Juist om te voorkomen dat je écht te maken krijgt met grote, ongecontroleerde verspreiding die middels testen, BCO en isoleren niet meer goed in te dammen is.quote:“We moeten er alles aan doen om het virus in te dammen. Elke dag telt.”
Hoofdstrategie van Duitsland is indammen naar zo laag mogelijke aantallen. Duitsland stuurt op het aantal infecties, Nederland op de ziekenhuiscapaciteit. Is een essentieel verschil.
En hier telt niet elke dag wil je zeggen?quote:
[..]
Merkel zegt letterlijk:
[..]
Vandaar dat Duitsland nu in regio's dus al adequaat ingrijpt zodra het aantal besmettingen hoger ligt dan 35/100.000/week. Juist om te voorkomen dat je écht te maken krijgt met grote, ongecontroleerde verspreiding die middels testen, BCO en isoleren niet meer goed in te dammen is.
Hoofdstrategie van Duitsland is indammen naar zo laag mogelijke aantallen. Duitsland stuurt op het aantal infecties, Nederland op de ziekenhuiscapaciteit. Is een essentieel verschil.
Absoluut mee eens wel. Input over wat er beter kan inzake het Duitse coronabeleid kan hier ook zeker geplaatst worden. Feit is dat de Duitse indamstrategie momenteel minder goede resultaten oplevert als die van andere voorbeeldlanden (Australië, Zuid-Korea). Dat kan te maken hebben met de open Europese grenzen (in bijna elk Europees land is sprake van een tweede golf), maar ook met andere facetten.quote:
[..]
Laten we hier geen za topic van maken waarbij we alleen naar 1 kan van het verhaal kijken of waarbij iemand in een 'duitsland is geweldig'-bubbel zit. Want daar leren we niets van.
In de periode eind juli t/m 14 oktober hebben we daar helaas bar weinig van gemerkt (kabinet greep constant te laat en/of te slap in). Nu lijkt er wel meer urgentie te zijn om de groei snel te stoppen, maar of het voldoende gaat zijn voordat veel ziekenhuizen ernstig in de knel komen? Ik durf het niet te zeggen.quote:
[..]
En hier telt niet elke dag wil je zeggen?
Wat zou je liever hebben gehad? Een stad/regio als Rotterdam-Rijnmond die in augustus voor een aantal weken in lokale lockdown ging, zodat de ongecontroleerde verspreiding zich niet extreem snel over de rest van het land zou verplaatsen? Of de situatie waar we nu in zitten, waar elke inwoner van Nederland weer te maken heeft met behoorlijke beperkingen?quote:Op dinsdag 20 oktober 2020 14:56 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Daarom gaan ook diverse regio´s in lockdown. In Nederland hebben wij gewoon domweg veel meer vrijheid.
Duitsland betaalt gewoon met haar eigen vrijheid.
Hoe vroeger je ingrijpt, hoe lokaler je de maatregelen kunt nemen en hoe minder mensen (in absolute aantallen) er daadwerkelijk last van hebben
Volgens mij waren ook tot toen de regels duidelijk, was alleen het volk te laks/onbeschoft om zich er aan te houden.quote:
[..]
In de periode eind juli t/m 14 oktober hebben we daar helaas bar weinig van gemerkt (kabinet greep constant te laat en/of te slap in). Nu lijkt er wel meer urgentie te zijn om de groei snel te stoppen, maar of het voldoende gaat zijn voordat veel ziekenhuizen ernstig in de knel komen? Ik durf het niet te zeggen.
Ja, omdat de 'maatregelen' vanaf begin augustus tot 13 oktober vrijwel volledig uitgingen van de eigen verantwoordelijk/verstandigheid van de Nederlanders. Er zat niet of nauwelijks dwang echter. Mensen kregen alleen de aanbeveling op hun contacten te beperken, de hygiëneregels beter op te volgen en de test- en quarantaine-instructies goed op te volgen, maar er was geen enkele stok achter de deur. Helaas blijkt een (te) grote groep landgenoten zich er dan niet aan te willen houden.quote:
[..]
Volgens mij waren ook tot toen de regels duidelijk, was alleen het volk te laks/onbeschoft om zich er aan te houden.
Kabinet had op basis van het verloop van het reproductiegetal véél eerder kunnen inzien (eigenlijk al in juli) dat het weer mis zou gaan als je de bevolking zoveel vrijheid geeft. Simpelweg omdat te veel mensen dit soort vrijheid niet kunnen rijmen met het opvolgen van de basisregels.
Als lockdown betekent politie aan de gemeentegrens en niet verder dan een kilometer van je huis en dat soort praktijken is het me heel veel waard om dat te voorkomen.quote:
[..]
Wat zou je liever hebben gehad? Een stad/regio als Rotterdam-Rijnmond die in augustus voor een aantal weken in lokale lockdown ging, zodat de ongecontroleerde verspreiding zich niet extreem snel over de rest van het land zou verplaatsen? Of de situatie waar we nu in zitten, waar elke inwoner van Nederland weer te maken heeft met behoorlijke beperkingen?
Hoe vroeger je ingrijpt, hoe lokaler je de maatregelen kunt nemen en hoe minder mensen (in absolute aantallen) er daadwerkelijk last van hebben
Alleen zegt Merkel nu hetzelfde, ook daar is, op Berchtesgaden na, nog geen formele lockdown.quote:
[..]
Ja, omdat de 'maatregelen' vanaf begin augustus tot 13 oktober vrijwel volledig uitgingen van de eigen verantwoordelijk/verstandigheid van de Nederlanders. Er zat niet of nauwelijks dwang echter. Mensen kregen alleen de aanbeveling op hun contacten te beperken, de hygiëneregels beter op te volgen en de test- en quarantaine-instructies goed op te volgen, maar er was geen enkele stok achter de deur. Helaas blijkt een (te) grote groep landgenoten zich er dan niet aan te willen houden.
Kabinet had op basis van het verloop van het reproductiegetal véél eerder kunnen inzien (eigenlijk al in juli) dat het weer mis zou gaan als je de bevolking zoveel vrijheid geeft. Simpelweg omdat te veel mensen dit soort vrijheid niet kunnen rijmen met het opvolgen van de basisregels.
De relatieve oversterfte ligt in Duitsland veel hoger dan in andere Europese landen. Blijkbaar blijven dus veel besmettingen en sterfgevallen onder de radar. Daaruit kan dus geconcludeerd worden dat gerapporteerde cijfers stelselmatig te laag zijn of dat mensen met klachten zich niet laten testen.quote:
Aantal vrienden in Duitsland klagen juist over het testbeleid. De standaard is testen als iemand waarmee je contact hebt gehad Positief is getest. Maar dan moet dat wel geregistreerd staan. Zo niet moet je flink zeuren aan de telefoon en juiste persoon te pakken krijgen.
Dus minder positieve testen vind ik dan niet vreemd.
Aantal doden is natuurlijk ander verhaal.
Is de Duitser gemiddeld jonger of zijn ouderen voorzichtiger?
Of registreren ze minder snel iemand als coronadode? Dan moet je oversterfte cijfers vergelijken. Dat is sowieso beter ter vergelijking van landen.
waarvandaan haal je die bewering?quote:
[..]
De relatieve oversterfte ligt in Duitsland veel hoger dan in andere Europese landen. Blijkbaar blijven dus veel besmettingen en sterfgevallen onder de radar en zijn de gerapporteerde cijfers dus stelselmatig te laag.
uit de recente oversterfte-cijfers van Eurostat is de oversterfte in duitsland en nederland in absolute aantallen gelijk, beide rond de 10.000 doden meer dan normaal.
https://ec.europa.eu/euro(...)9f-1f9c-81fa5f3d3850quote:Among the EU Member States, for which data are available, the highest number of additional deaths in 2020 during
weeks 10-26 compared to the four year average 2016 to 2019 was recorded in Spain (48 000) followed closely by
Italy (46 000), France (30 000), Germany and the Netherlands (each around 10 000). The remaining 21 Member
States accounted together for 25 000 additional deaths in the same period.
dat komt overeen met het gemeldde aantal gemeldde dat doden dat per 1 juli in duitsland op 9.061 lag...
dat is juist redelijk dichtbij de overstrefte (waarbij je bij oversterfte nooit zeker weten _waardoor_ exact die grotere stefte komt).
Ook de Statistische gegegevens an het Duitse Statistische Bundesamt bevestigen dit:
https://www.destatis.de/D(...)ng-sterbefaelle.html;jsessionid=2A2B9BBA42FCC5EFECB31C8FFA69C93C.internet8741?nn=396932
[ Bericht 2% gewijzigd door RM-rf op 20-10-2020 18:31:40 ]
Helemaal mee eens: Nederland is volgepropt met allemaal aso's, die zich aan geen coronaregel zullen houden. Je ziet allemaal ongure types op straat hangen, die gewoon lak hebben aan de gewone hardwerkende burgersquote:
[..]
De voornaamste oorzaak van al die besmettingen is gewoon de totale overbevolking van een groot deel van noordwest Europa. Het beste kun je lekker op het platteland wonen, ver weg van stedelijke Turkse bruiloften, blm-demonstraties, studentenfeestje op hotelkamers en vakantievierende koningen en trouwende ministers van justitie...
Nederland is vrij Randstad-gestuurd. Geloof er niks van dat lokale lockdowns in Amsterdam, Rotterdam en Den Haag, terwijl de rest van het land daarin niet mee wordt genomen, ooit 'n optie is geweest bij de regering.quote:
[..]
Wat zou je liever hebben gehad? Een stad/regio als Rotterdam-Rijnmond die in augustus voor een aantal weken in lokale lockdown ging, zodat de ongecontroleerde verspreiding zich niet extreem snel over de rest van het land zou verplaatsen? Of de situatie waar we nu in zitten, waar elke inwoner van Nederland weer te maken heeft met behoorlijke beperkingen?
Hoe vroeger je ingrijpt, hoe lokaler je de maatregelen kunt nemen en hoe minder mensen (in absolute aantallen) er daadwerkelijk last van hebben
Ja, die types zijn echt voorbehouden aan Nederland.quote:
[..]
Helemaal mee eens: Nederland is volgepropt met allemaal aso's, die zich aan geen coronaregel zullen houden. Je ziet allemaal ongure types op straat hangen, die gewoon lak hebben aan de gewone hardwerkende burgers
Ben je echt zo wereldvreemd?
Waarom lukt het een groot land als Duitsland wel om criminele ongewenste vreemdelingen naar Marokko Libie Algerije en Turkije uit te zetten en ons kleine kikkerlandje haast nooit?? Driemaal raden: Politieke macht. Duitsland en Frankrijk bepalen wat er gebeurd in europa. en naar die grote landen luisteren derdewereldlanden wel beter. Een grootland heeft niet alleen maar meer politieke en economische macht maar ook bij de coronabestrijding het grote voordeel dat er veel meer gespecialiseerde experts, techbedrijven en goed opgeleid personeel! te vinden zijn die kunnen meehelpen met de pandemiebestrijding. Daardoor is het in grote landen in theorie eenvoudiger om goed de coronaepidemie bestrijden
Zie het vetgedrukte in het citaat. Misschien ten overvloede, maar weest er u bewust van dat Duitsland ruim 5 maal zoveel inwoners heeft dan Nederland.quote:
De volgende vergelijking spreekt boekdelen:
Duitsland: 1192 nieuwe besmettingsgevallen 28 september 2020.
nederland: 2914 nieuwe besmettingsgevallen 28 september 2020.
Dit is gewoon te zot voor woorden: met allemaal halve maatregelen tracht onze overheid het aantal besmettingen terug te dringen maar faalt hierbij overduidelijk. Ook trachten wij hier steeds opnieuw het wiel uit te vinden en kijken wij niet naar succesvol beleid over de grens: Terwijl overal ter wereld mondkapjes worden aangeraden wordt dat hier niet nuttig geacht door het RIVM. Ook aerosolverspreiding wordt niet aannemelijk geacht terwijl dat wel door internationale experts als ernstig risico wordt beschouwd.
"U kunt rustig slapen" zei voormalig premier Colijn voor WOII.
Precies diezelfde naïeve houding heeft de overheid helaas nog steeds.
Zou Nederland evenveel inwoners hebben dan zou het dus zijn Duitsland 1192 en Nederland 15000.
Nu ik dat hier schrijf, klopt dat nou werkelijk? Ik kan het bijna niet geloven, zo erg is het! Ik hoop dat iemand mij terechtwijst en ik mij vergis. Of mijn redenatie ( helaas) bevestigt.
Zie ook mijn bijdrage ietsje terug over het aantal ic bedden in Nederland en Duitsland. Idem dito zo een onvoorstelbaar groot verschil in ic bedden tussen NL en BRD. In het volledig aantal en in aantal beschikbare bedden per bv. 100.000 ingezetenen.
En wat wil je nou zeggen met het aantal IC bedden?quote:
Zie ook mijn bijdrage ietsje terug over het aantal ic bedden in Nederland en Duitsland. Idem dito zo een onvoorstelbaar groot verschil in ic bedden tussen NL en BRD. In het volledig aantal en in aantal beschikbare bedden per bv. 100.000 ingezetenen.
Uit het citaat ....quote:
[..]
Was dat maar zo; zonder zelf zo'n 60 à 70.000 euro mee te brengen kun je het kopen van een huis in Duitsland wel vergeten. Het is niet voor niets dat mijn vriendin en ik een huur- ipv een koopwoning hebben.
NRW (even veel inwoners als nederland) heeft overigens 6000 IC bedden volgens mij, nederlandje op een goeie dag slechts 1800...
Veel dingen zijn in Duitsland daadwerkelijk beter en/of minder duur, maar hier in Duitsland kunnen ze er ook wat van: weigeren CT-scans uit te voeren waardoor de verkeerde diagnose gesteld wordt en het helingsproces van een botbreuken in de voet incl. operatie driekwart jaar duurt, vergeten dat je een afspraak met een bepaalde arts hebt, tandartsen die doodleuk opbellen om te zeggen dat de afspraak niet doorgaat vanwege te weinig personeel enz.
Nederland is in veel opzichten een volstrekt incompetent en door halftamme incapabelen bestuurd kutlandje, maar voor de zorg steek ik toch graag even de grens over.
Was dat maar zo; zonder zelf zo'n 60 à 70.000 euro mee te brengen kun je het kopen van een huis in Duitsland wel vergeten. Het is niet voor niets dat mijn vriendin en ik een huur- ipv een koopwoning hebben.
Dat heeft niet met belastingen te maken, dat heeft met het hypotheekbeleid van de Duitse banken te maken.
Ook denk ik dat in Dutsland degelijker gebouwd wordt, zonder subsidies, terwijl in Nederland heel veel premie A woningen zijn, die dus en goedkoop gebouwd zijn (minder kwaliteit) en gesubsidieerd.
Wat NIET goed is in Duitsland mbt huizen kopen is de belachelijke regeling dat een makelaar owe van de kopende als verkopende partij makelaarskosten vraagt / mag vragen. En ook nog bijna 4 % voor beiden. Zeker met de omhoog geschoten prijzen. echt belachelijk! Neem een huis 3 ton, is 300.000 x 2x 3,89% dus 6 x 3890 euro is 23340 euro. Een bedrag waar je in Duitsland al een leuke auto voor hebt.
Ben jij ooit in Duitsland of Frankrijk geweest? Want dan weet je namelijk dat in zowel Duitsland als Frankrijk bergen niet westerse immigranten zijn en de problemen met die groep vaak groter zijn dan in Nederland. Anders moet je even googlen op Banlieue of de problemen die de AK partij van Erdogan in Duitsland heeft veroorzaakt.quote:
Die types zie je ook in andere landen maar als ze maar iets flikken worden ze wel sneller opgepakt en daarna op effectieve wijze uitgezet naar hun land van oorsprong.
Waarom lukt het een groot land als Duitsland wel om criminele ongewenste vreemdelingen naar Marokko Libie Algerije en Turkije uit te zetten en ons kleine kikkerlandje haast nooit?? Driemaal raden: Politieke macht. Duitsland en Frankrijk bepalen wat er gebeurd in europa. en naar die grote landen luisteren derdewereldlanden wel beter. Een grootland heeft niet alleen maar meer politieke en economische macht maar ook bij de coronabestrijding het grote voordeel dat er veel meer gespecialiseerde experts, techbedrijven en goed opgeleid personeel! te vinden zijn die kunnen meehelpen met de pandemiebestrijding. Daardoor is het in grote landen in theorie eenvoudiger om goed de coronaepidemie bestrijden
Ik verwacht dus weer een dikke stijging in Duitsland waarmee ze, alle jubelgezang ten spijt, ook niet in staat blijken te zijn het Coronavirus tegen te houden. Enkel te vertragen. Tot zoverre Duitsland gidsland dus...quote:Wegen einer technischen Störung am Robert-Koch-Institut ist es am Donnerstag zeitweise zu Datenlücken bei der Übermittlung von Corona-Infektionszahlen aus den Bundesländern gekommen. Die tatsächliche Zahl der Neuinfektionen dürfte also höher als 11 242 liegen.
Durch einen Ausfall eines Webservers des RKI am Donnerstagnachmittag seien knapp drei Stunden lang bis 17.30 Uhr Übermittlungen von den Gesundheitsämtern zu den zuständigen Landesbehörden und von denen wiederum zum RKI gestört gewesen, teilte RKI-Sprecherin Susanne Glasmacher am Freitag mit. Anschließend habe der Server wieder funktioniert und es sei sehr viel übermittelt worden. „Es kann aber sein, wenn ein Gesundheitsamt es nicht nach 17.30 Uhr noch mal versucht hat, dass diese Daten dann heute fehlen“, so Glasmacher.
Die fehlenden Daten würden am Freitag automatisch im Laufe des Tages mit übermittelt und erschienen dann morgen (Samstag, 24. Oktober) in der Publikation. „Wie groß die Datenlücke ist, kann sich erst dann zeigen.“
Bron: https://www.bild.de/ratge(...)i-73511706.bild.html
Ze doen het net zo goed/slecht als wij enkele weken geleden, ze lopen alleen achter op ons. Ondanks hun mondkapjes. Want die werken niet.quote:
Mjah, zelfs met die verhoging doen ze het, in vergelijking met de rest, nog wel vrij goed.
Exact. Het lijkt gewoon een kwestie van tijd. In ieder land.quote:
[..]
Ze doen het net zo goed/slecht als wij enkele weken geleden, ze lopen alleen achter op ons. Ondanks hun mondkapjes. Want die werken niet.
Ja ahaha, wel grappig dat (bijna) niemand dat zegt/vindt, zelf de deskundigen op tv. Duitsland zit met haar 11.000 besmettingen ongeveer waar wij zaten eind september als je de grootte van de bevolking corrigeert. En toen werd hier al gezegd dat het kut ging.quote:
[..]
Exact. Het lijkt gewoon een kwestie van tijd. In ieder land.
Maar goed, laten we vooral over elkaar heen buitelen dat er meer repressie en verplichtingen moeten komen.
Mwah, ook in ronde 1 deden het vrij goed geloof ik.quote:
[..]
Ze doen het net zo goed/slecht als wij enkele weken geleden, ze lopen alleen achter op ons. Ondanks hun mondkapjes. Want die werken niet.
En dat mondkapjes niet werken/of wel werken is nog steeds niet duidelijk.
Nee en nee.quote:
[..]
Mwah, ook in ronde 1 deden het vrij goed geloof ik.
En dat mondkapjes niet werken/of wel werken is nog steeds niet duidelijk.
Kijk eens in deze grafiek: https://coronavirus.nl/grafiek-coronavirus/
zij zitten als je hen corrigereert voor de grootte van de bolking rond de 2500/3000 besmettingen per dag, daar zaten wij eind september op, het enige verschil is dat wij iets minder streng zijn in corona beleid.
De woorden ''vrij goed'' of ''beter doen'' raken echt kant noch wal. Doet een bedrijf het perse beter als die 3 weken later dan zijn concurrent bankroet gaat? Is een medicijn perse een groot succes als het slechts voorkomt dat de patiënt 3 weken later sterft dan zijn mede-lotgenoot in dezelfde situatie?
De lijn in Duitsland gaat nu ook bijna verticaal ja. Aantal MOE-landen kwamen er in de eerste golf ook redelijk vanaf, maar hebben nu ook dagelijks heul veul besmettingen.quote:
[..]
Exact. Het lijkt gewoon een kwestie van tijd. In ieder land.
https://www.rtlnieuws.nl/(...)besmettingen-toenamequote:Nog altijd jaloersmakend, maar coronacijfers in Duitsland lopen op - 20 oktober 2020
Het aantal besmettingen in Duitsland is minder dan 8000 per dag, ongeveer hetzelfde aantal als in Nederland. Het verschil is dat Duitsland bijna vijf keer zoveel inwoners telt. Het is om jaloers op te worden, maar ook bij onze oosterburen ontstaan er steeds meer brandhaarden. "Het virus is verdomde grillig."
De cijfers in Duitsland lopen sterk op, maar als je het vergelijkt met Nederland valt het wel mee (zie de grafiek hieronder). Desondanks zijn ze in Duitsland zeer bezorgd, want op sommige plekken gaat het niet goed.
Covid-besmettingen Nederland / Duitsland
"Duitsers zijn heel bang om de controle te verliezen", vertelt correspondent Jeroen Akkermans. Maar ze hebben gelukkig één voordeel, vertelt hij. "Voorzorg is in de Duitse cultuur gebeiteld."
Duitsland heeft het hoogste aantal ic-bedden van Europa. Alleen al in deelstaat Noordrijn-Westfalen staan 6000 ic-bedden. Meer dan drie keer zoveel als in heel Nederland. De deelstaat houdt 80 ic-bedden vrij voor Nederlandse Covid-19-patiënten in 48 ziekenhuizen.
Het land is bereid veel geld uit te geven om overbelasting in ziekenhuizen te voorkomen. "Het virus is verdomde grillig. Het legt grote druk op de zorg. Ze willen niet dat er filevorming ontstaat bij ic's, anders moeten artsen beslissen over leven of dood. Dat willen ze hier niet. Euthanasie is in dit land nog steeds taboe," vertelt Akkermans.
Mondkapje? Geen discussie
In Nederland is er maandenlang discussie gevoerd over mondkapjes. In Duitsland niet. "In het begin vergat ik 'm nog weleens, maar het is inmiddels een tweede natuur geworden", zegt Akkermans. Op straat en ook in winkels is het normaal. "Al sinds april. Het RIVM is niet overtuigd, maar hier denken ze: voorkomen is beter dan genezen."
Volgens Akkermans zijn de Duitsers voorzichtiger als het om gezondheid gaat. "Daar plukken ze nu de vruchten van als je kijkt naar de cijfers."
In winkels en op straat een mondkapje op. In Duitsland is er veel minder discussie over. In winkels en op straat een mondkapje op. In Duitsland is er veel minder discussie over.
© Jeroen Akkermans / RTL Nieuws
Toch gaat het op sommige plekken niet goed. In onderstaande kaart zijn sommige aantal gebieden donkerrood gekleurd. Hier ligt het aantal besmettingen per 100.000 inwoners tussen 100 en 150.
Coronabrandhaarden Duitsland
Als je de cijfers van nu en een maand geleden vergelijkt, dan is het aantal positieve besmettingen verdubbeld. Zeker in hoofdstad Berlijn. Daar ziet de overheid donkere wolken verschijnen. "We zitten in totale crisismodus", zegt het lokale bestuur van de wijk Neukölln. Daar ligt het aantal besmettingen per 100.000 inwoners op 180.
Coronahotspot Neukölln
Deze hippe en ruige wijk zit vol met winkeltjes, restaurants en cafés. Een plek waar mensen graag komen, maar het wordt inmiddels ook de coronahotspot van Duitsland genoemd.
Daarom moeten cafés vanaf 23.00 uur dicht ligt en mogen nachtwinkels geen alcohol meer verkopen. "Ze proberen de nachtcultuur te breken, want dat zien ze als een belangrijke verspreidingsbron", aldus Akkermans.
Er wonen veel (internationale) jongeren en mensen met een migratieachtergrond. Het bestuur klaagt dat ze meestal niet willen meewerken met bron- en contactonderzoek. Inmiddels valt de bron in 9 van de 10 gevallen hier niet meer te achterhalen.
Leus op straat: 'Niet doelloos rondwandelen. Mondkapje voor.' Leus op straat: 'Niet doelloos rondwandelen. Mondkapje voor.'
Corona-app
In Duitsland wordt al maanden een corona-app gebruikt, die waarschuwt als je met mensen met corona in contact bent gekomen. Je krijgt ook een melding als het risico laag is. "Tot voor kort kreeg ik daar per week een, hooguit twee meldingen van", zegt Akkermans. "Nu zijn het er zes. Vorige week zeven. Daaraan zie je dat het virus meer rondgaat."
Voor de zekerheid heeft Akkermans gisteren een test gedaan. Dat kan gewoon bij de huisarts om de hoek. "Gelukkig was ik negatief," vertelt hij.
Hoe lang? Dat inzicht is er al lang. Veel klassen waar men met jassen aan in zit omdat de ramen open staan.quote:
Vraag me af hoe lang het duurt eer de Nederlandse regering tot dezelfde inzichten komt...
[ twitter ]
Ik kan je het antwoord al wel geven. Dat lukt ze niet eerder dan Nederland.quote:
Ben benieuwd hoe snel het Duitsland lukt om het tij te keren. Maar ben daar vooralsnog optimistischer over dan de Nederlandse of Belgische situatie. De Duitsers hebben gemiddeld gezien nog steeds veel meer marge om het reproductiegetal weer tijdig onder de 1 te brengen.
Zo'n stellig antwoord behoeft wel enige argumentatiequote:
[..]
Ik kan je het antwoord al wel geven. Dat lukt ze niet eerder dan Nederland.
Je bent op de hoogte van de essentiële beleidsverschillen tussen Nederland en Duitsland?
Die beleidsverschillen kunnen voorlopig niet voorkomen dat de aantallen omhoogschieten tot een niveau dat het niet meer beheersbaar is.quote:
[..]
Zo'n stellig antwoord behoeft wel enige argumentatie
Je bent op de hoogte van de essentiële beleidsverschillen tussen Nederland en Duitsland?
De traditionele maandagdip in Duitsland komt uit op 8.685, ongeveer 2x zo hoog als vorige week.
Dat belooft wat voor de rest van de week.
[ Bericht 13% gewijzigd door Multatilu op 26-10-2020 09:39:18 ]
'Duitsland: voorbeeldland voor velen door huidige toestand'
Nu de cijfers daar ook oplopen, gaan we zien wat hun beleid waard is als het minder gunstig gaat - precies het moment waar je met je beleid het verschil kan maken. Overigens is het niet zo dat niemand deze stijging zag aankomen - volgens mij wordt al weken gezegd dat ook in Duitsland de cijfers aan het oplopen zijn, en ondanks (of desondanks) het Duitse beleid, is die trend nog niet gekeerd. Dat moet in ieder geval al te denken geven voor de Duitsland-adepten.
Slagter en zijn maatjes zitten nu ergens te huilen.quote:
Tot nu toe was Duitsland een voorbeeldland primair vanwege de toestand - een lage hoeveelheid besmettingen - en werd dat gekoppeld met 'het beleid'. Zoals de toestand gekoppeld is aan het beleid, is het beleid natuurlijk ook gekoppeld aan de toestand. De TT was correcter geweest als:
'Duitsland: voorbeeldland voor velen door huidige toestand'
Nu de cijfers daar ook oplopen, gaan we zien wat hun beleid waard is als het minder gunstig gaat - precies het moment waar je met je beleid het verschil kan maken. Overigens is het niet zo dat niemand deze stijging zag aankomen - volgens mij wordt al weken gezegd dat ook in Duitsland de cijfers aan het oplopen zijn, en ondanks (of desondanks) het Duitse beleid, is die trend nog niet gekeerd. Dat moet in ieder geval al te denken geven voor de Duitsland-adepten.
Het loopt overal op. Alleen begint het op de ene plek wat eerder en op de andere plek wat later. Duitsland gaat nu ook in 'n bijna verticale lijn omhoog. Zweden doet het dan toch beter.quote:
Tot nu toe was Duitsland een voorbeeldland primair vanwege de toestand - een lage hoeveelheid besmettingen - en werd dat gekoppeld met 'het beleid'. Zoals de toestand gekoppeld is aan het beleid, is het beleid natuurlijk ook gekoppeld aan de toestand. De TT was correcter geweest als:
'Duitsland: voorbeeldland voor velen door huidige toestand'
Nu de cijfers daar ook oplopen, gaan we zien wat hun beleid waard is als het minder gunstig gaat - precies het moment waar je met je beleid het verschil kan maken. Overigens is het niet zo dat niemand deze stijging zag aankomen - volgens mij wordt al weken gezegd dat ook in Duitsland de cijfers aan het oplopen zijn, en ondanks (of desondanks) het Duitse beleid, is die trend nog niet gekeerd. Dat moet in ieder geval al te denken geven voor de Duitsland-adepten.
Ik heb van de week ook al op een soortgelijk bericht gereageerd van jou (helaas geen reactie destijds).quote:
Vraag me af hoe lang het duurt eer de Nederlandse regering tot dezelfde inzichten komt...
[ twitter ]
Duitsland stelt dus 500 miljoen beschikbaar voor ventilatie.
Nederlands stelt 360 miljoen beschikbaar voor ventilatie van alleen al scholen.
https://www.rijksoverheid(...)entilatie-in-scholen
Op zich zou ik wel een voorstander zijn van het verruimen van de basisregels: naast handen wassen en 1,5 meter zou je allicht ventilatie kunnen toevoegen.
Dit is geen Duitsland vs Zwedenverhaal, en wat er in Zweden gebeurt staat los van wat er in Duitsland gebeurt.quote:
[..]
Het loopt overal op. Alleen begint het op de ene plek wat eerder en op de andere plek wat later. Duitsland gaat nu ook in 'n bijna verticale lijn omhoog. Zweden doet het dan toch beter.
Maar volgens jouw tabel geeft Frankrijk nog ietsje meer uit, terwijl dat land het volgens de grafiek in de OP juist enorm slecht doet met C19.quote:
Kwestie van geld willen uitgeven (terwijl hier bezuinigd is) en alle aan de strijkstok plakkende 'marktwerking'. De cowboys.
[ afbeelding ]
Omdat ze daar 1 meter hanteren ?quote:
[..]
Maar volgens jouw tabel geeft Frankrijk nog ietsje meer uit, terwijl dat land het volgens de grafiek in de OP juist enorm slecht doet met C19.
en waarom zouden ze enkele weken achterlopen? (los ervan dat het eerder een tot anderhalve maand is, als je kijkt naar de besmettingsaantallen per 100.000 inwoners)quote:
[..]
Ze doen het net zo goed/slecht als wij enkele weken geleden, ze lopen alleen achter op ons. Ondanks hun mondkapjes. Want die werken niet.
in Dld is de 7-tage inzidenz nu 87, dat is dan 12,5 per dag, dat was een waarde die nederland halverwege september overtrad; nederland heeft nu een dagwaarde van 59,5
juist die 'paar weken' is doorslaggevend en komt door een veel scherper beleid... In duitsland functioneert het contact-tracing nog steeds goed.
quarantaine is verplicht en regels worden ook gehandhaaft, waardoor mensen ook zich er beter aan houden.
Overigens is ook nu het aantal positieve tests in duitsland 2,49%... in nederland is dat 14,4%.
duitsland neemt per week 1,2 miljoen tests af, tegen 278K in nederland
maskers zijn verder geen al te grote factor, maar het is ook onzin daar de hele tijd over te gaan miepen en recaciltrant doen alsof miepen over een verder kleine regel, opeens alles anders gaat maken...
Oer het algemeen is de hele sturing in duitsland beter, men test veel meer en vroeger en heeft nog een goed functionerende contact-tracing, wat erop gericht is besmettingen vroeg te herkennen en terug te volgen en zo in te dammen
Ja, de overheid stelt 360 miljoen beschikbaar voor ventilatiequote:
Duitsland stelt dus 500 miljoen beschikbaar voor ventilatie.
Nederlands stelt 360 miljoen beschikbaar voor ventilatie van alleen al scholen.
https://www.rijksoverheid(...)entilatie-in-scholen
Op zich zou ik wel een voorstander zijn van het verruimen van de basisregels: naast handen wassen en 1,5 meter zou je allicht ventilatie kunnen toevoegen.
Tegelijk staat de volgende paraaf op die pagina;
Aerosolen spelen volgens RIVM geen revelante rol, maar TOCH geld uitgeven aan ventilatiequote:"Het RIVM constateert op basis van de huidige kennis dat er geen aanwijzingen zijn dat aerosolen een relevante rol spelen bij de verspreiding van het coronavirus. Overdracht vindt volgens de experts vooral plaats via druppelinfectie, bijvoorbeeld als besmette mensen hoesten of niezen. Het RIVM adviseert om in ieder geval de bestaande regelgeving op het gebied van ventilatie te volgen. Dat geldt ook voor scholen. Bovendien leren leerlingen het beste in een prettige omgeving met gezonde lucht"
Is het RIVM gewoon zo koppig dat ze niet van mening willen veranderen ?
Mensen die over aerosolen willen praten maar dan elke keer dit soort onzinteksten uitkramen. Waarom zou je dat doen?quote:
[..]
Ja, de overheid stelt 360 miljoen beschikbaar voor ventilatie
Tegelijk staat de volgende paraaf op die pagina;
[..]
Aerosolen spelen volgens RIVM geen revelante rol, maar TOCH geld uitgeven aan ventilatie
Is het RIVM gewoon zo koppig dat ze niet van mening willen veranderen ?
Je snapt duidelijk mijn punt niet
Overheid stelt geld beschikbaar om de ventilatie op scholen in orde te krijgen, maar zogenaamd heeft dat niets met Corona te maken omdat RIVM nog steeds stelt dat aerosolen geen relevante rol spelen
Die hypocrisie, DAAR gaat het mij om
Het is geen hypocrisie want alles wat je zegt over het RIVM is onjuist.quote:
Jezus, wat bent jij een irritant ventje....
Je snapt duidelijk mijn punt niet
Overheid stelt geld beschikbaar om de ventilatie op scholen in orde te krijgen, maar zogenaamd heeft dat niets met Corona te maken omdat RIVM nog steeds stelt dat aerosolen geen relevante rol spelen
Die hypocrisie, DAAR gaat het mij om
Die stopt echt niet aan de Duitse grens. Zelfs in landen met harde lockdown knalt het omhoog. Natuurlijke selectie in optima forma.Ik kopieer letterlijk de tekst van RIVM van die websitequote:
Het is geen hypocrisie want alles wat je zegt over het RIVM is onjuist.
Wat wil je nou dan ?
Leg jij maar eens uit wat jij denkt dat aerosolen zijn en wat de RIVM daar volgens jou over zegt.quote:
[..]
Ik kopieer letterlijk de tekst van RIVM van die website
Wat wil je nou dan ?
Het klopt toch niet volgens jou
Het voornaamste verschil is dat de Duitsers die maatregelen wat sneller nemen dan wij. En dat ze in de aanloop naar de pandemie niet zo achterlijk waren om de zorg kapot te bezuinigen, maar dat heeft natuurlijk niks met coronabeleid te maken, aangezien er toen geen corona was.
Uiteindelijk komt het op hetzelfde neer. Ja een geweldig test-en-traceerbeleid zolang er amper besmettingen zijn. Als er enkele mensen besmet worden, dan kun je die inderdaad makkelijk traceren. Nederland zou eind februari ook elke besmetting direct traceren. Binnen 1-2 week werd dit opgegeven. In de zomer heeft Duitsland dit wellicht beter gedaan dan Nederland. Gevolg: wij kregen de tweede golf vol op ons dak begin oktober, zij eind oktober, verder amper verschil. Uiteindelijk worden het aan beide kanten van de grens donkere dagen voor de kerst.
Je kunt zelfs in het algemeen stellen dat vrijwel alle Europese landen uiteindelijk binnen een bepaald spectrum opereren en ze allemaal aan knoppen draaien om het behapbaar te houden voor de zorg, zonder het hele land op slot te gooien. Tenzij de zorg echt onder druk komt te staan zoals in Frankrijk of Spanje. Als dat hier gebeurt, of in Duitsland, krijgen wij of zij ook weer een volledige lockdown. Het idee dat er ook maar iemand in Europa een strategie van 'maximaal indammen' heeft, kan nu wel de prullenbak in. Anders was Duitsland nu niet voor slechts een gedeeltelijke lockdown gegaan. Aan de andere kant begint nu zelfs Zweden langzaam meer restricties in te voeren.
Iedereen opereert binnen een zekere bandbreedte, met een aantal verschillende accenten en op verschillende momenten, gebaseerd op de weerbaarheid van het zorgstelsel, nationale en politieke cultuur, economische slagkracht om gedupeerden te compenseren, etc. Maar 'succesvol indambeleid' zie je vrijwel nergens op lange termijn in Europa. Sommigen hebben hooguit een aantal maanden wat meer succes en zijn dan net zo goed de lul.
Daarnaast heeft elke deelstaat een eigen regering en maakt ook eigen beleid op allerlei vlakken. Dat maakt het ook makkelijker om regionaal in te grijpen.quote:
Duitsland opereert wat regionaler dan Nederland. Maar het is dan ook een veel groter land.
Helaas natuurlijk. Ik zie graag een doorbraak in hoe dit virus het beste te bestrijden is. Ik denk dat containment helaas de prullenbak in kan. In ieder geval voor Europa. Het kan heel goed werken op eilanden en in totalitaire regimes maar hier zijn simpelweg te veel reisbewegingen en open grenzen.
Yep. En lastiger om landelijk wat te regelen, omdat deelstaten vaak hun eigen ding doen. En je kachelt natuurlijk niet zomaar van Köln naar Dresden om even 'n hapje te eten, terwijl je vanuit Rotterdam of zo snel in Zeeland of Brabant bent.quote:
[..]
Daarnaast heeft elke deelstaat een eigen regering en maakt ook eigen beleid op allerlei vlakken. Dat maakt het ook makkelijker om regionaal in te grijpen.
je laatste beredenatie is echt puur afhankelijk waar je woont. Je reist ook niet even van delfszijl naar maastricht en je kan makkelijk van munster naar osnabruckquote:
[..]
Yep. En lastiger om landelijk wat te regelen, omdat deelstaten vaak hun eigen ding doen. En je kachelt natuurlijk niet zomaar van Köln naar Dresden om even 'n hapje te eten, terwijl je vanuit Rotterdam of zo snel in Zeeland of Brabant bent.
Ja, dat kan wel. In principe mag dat volgens mij niet als een van die steden risicogebied is. In de praktijk zal het wel kunnen.quote:
[..]
je laatste beredenatie is echt puur afhankelijk waar je woont. Je reist ook niet even van delfszijl naar maastricht en je kan makkelijk van munster naar osnabruck
quote:
[..]
Leg jij maar eens uit wat jij denkt dat aerosolen zijn en wat de RIVM daar volgens jou over zegt.
Bron: https://www.rijksoverheid(...)entilatie-in-scholenquote:Het RIVM constateert op basis van de huidige kennis dat er geen aanwijzingen zijn dat aerosolen een relevante rol spelen bij de verspreiding van het coronavirus. Overdracht vindt volgens de experts vooral plaats via druppelinfectie, bijvoorbeeld als besmette mensen hoesten of niezen. Het RIVM adviseert om in ieder geval de bestaande regelgeving op het gebied van ventilatie te volgen. Dat geldt ook voor scholen. Bovendien leren leerlingen het beste in een prettige omgeving met gezonde lucht.
Die link had ik hier gevonden...
Ik wil me trouwens ook niet teveel verkneukelen. In ieder geval niet richting Duitsland (wat het ook helemaal niet 'slecht' doet, ook niet met deze cijfers). Hooguit richting de mensen die hier in Nederland hoog van de toren blazen over hoe kut het hier is en hoe geweldig anderen het zouden doen. Puur op momentopnames.quote:
This didn't age well
Helaas natuurlijk. Ik zie graag een doorbraak in hoe dit virus het beste te bestrijden is. Ik denk dat containment helaas de prullenbak in kan. In ieder geval voor Europa. Het kan heel goed werken op eilanden en in totalitaire regimes maar hier zijn simpelweg te veel reisbewegingen en open grenzen.
Hoe mooi zou het zijn als er wél een bepaald 'Duits beleid' op de plank lag wat hier zo overgenomen zou kunnen worden om het virus in te dammen en weer semi-normaal verder te gaan met ons leven, en het puur politieke onwil is dat dat niet gebeurt? Dan zou het nu alleen nog een kwestie zijn van marcheren naar Den Haag om het vertrek van Mark, den Bloemschoen en JaapGOD te eisen (sowieso niet gek) en iemand te vinden die wel wil uitvoeren. Of Mutti vragen of ze er nog een lekker eigenwijs maar wel gezellig Bundesland bij wil annexeren, op voorwaarde dat we geen grappen meer maken over fietsen.
De werkelijkheid is dat we er allemaal verdomd weinig vanaf weten en dat zelfs de inzichten die er zijn, maar langzaam neerdalen bij onze kenners en autoriteiten. En dan komt er vanzelf een podium voor mensen die net zo veel verstand van infectieziekten hebben als jij en ik, maar die wel heel gewichtig vanuit hun studeerkamer precies weten wat Nederland moet doen, zoals MC Hammer & Dance, ook een held voor velen hier:
Die deelstaten zijn qua inwonertal etc. aardig vergelijkbaar met Nederland. Nederland zou, wanneer het een Bundesland zou zijn, met een paar honderdduizend inwoners minder dan NRW het tweede hoogste inwonertal hebben.quote:
[..]
Daarnaast heeft elke deelstaat een eigen regering en maakt ook eigen beleid op allerlei vlakken. Dat maakt het ook makkelijker om regionaal in te grijpen.
Delfszijl? Waar ligt dat? Ken alleen Delfzijl zonder s.quote:
[..]
je laatste beredenatie is echt puur afhankelijk waar je woont. Je reist ook niet even van delfszijl naar maastricht en je kan makkelijk van munster naar osnabruck
Nee dat klopt niet werkelijk. Ondanks Duitsland natuurlijk ook dichtbevolkte gebieden heeft, heeft het ook grote gedeelte met veel minder.quote:
[..]
Zie het vetgedrukte in het citaat. Misschien ten overvloede, maar weest er u bewust van dat Duitsland ruim 5 maal zoveel inwoners heeft dan Nederland.
Zou Nederland evenveel inwoners hebben dan zou het dus zijn Duitsland 1192 en Nederland 15000.
Nu ik dat hier schrijf, klopt dat nou werkelijk? Ik kan het bijna niet geloven, zo erg is het! Ik hoop dat iemand mij terechtwijst en ik mij vergis. Of mijn redenatie ( helaas) bevestigt.
Zie ook mijn bijdrage ietsje terug over het aantal ic bedden in Nederland en Duitsland. Idem dito zo een onvoorstelbaar groot verschil in ic bedden tussen NL en BRD. In het volledig aantal en in aantal beschikbare bedden per bv. 100.000 ingezetenen.
Klopt wel, omgerekend naar het inwoners aantal van heel Duitsland en naar dat van heel Nederland, heeft Duitsland ruim 5 x zoveel ic bedden.quote:
[..]
Nee dat klopt niet werkelijk. Ondanks Duitsland natuurlijk ook dichtbevolkte gebieden heeft, heeft het ook grote gedeelte met veel minder.
Hier ben ik het mee eens. Enige tijd terug waren we een van de snelste stijgers van Europa. Maar ik heb de indruk dat we nu als een van de eersten ook weer afvlakken. Ik zou zeggen dat het Duitsland van nu te vergelijken valt met het Nederland van pak m beet 2 weken geleden. Het moment dat er aan de knoppen gedraaid wordt is anders en ook hoe hard er aan de knoppen wordt gedraaid.quote:
Grappig topic dit. Duitsland vanaf 2 november vrijwel identieke maatregelen als Nederland. LeIdErScHaP vAN mErKeL. Gaat het nog goed met Bertje Slagter? Ik weet dat het ook emotioneel zware tijden zijn. Italië deed het ook al zo goed. Nu zijn ze daar aan het rellen en zijn ze in Duitsland weer toiletpapier aan het hamsteren. Het virus woekert rond in Duitsland en ook daar zullen de cijfers nog enige tijd stijgen voordat hun gedeeltelijke lockdown tot een afvlakking zal leiden.
Het voornaamste verschil is dat de Duitsers die maatregelen wat sneller nemen dan wij. En dat ze in de aanloop naar de pandemie niet zo achterlijk waren om de zorg kapot te bezuinigen, maar dat heeft natuurlijk niks met coronabeleid te maken, aangezien er toen geen corona was.
Uiteindelijk komt het op hetzelfde neer. Ja een geweldig test-en-traceerbeleid zolang er amper besmettingen zijn. Als er enkele mensen besmet worden, dan kun je die inderdaad makkelijk traceren. Nederland zou eind februari ook elke besmetting direct traceren. Binnen 1-2 week werd dit opgegeven. In de zomer heeft Duitsland dit wellicht beter gedaan dan Nederland. Gevolg: wij kregen de tweede golf vol op ons dak begin oktober, zij eind oktober, verder amper verschil. Uiteindelijk worden het aan beide kanten van de grens donkere dagen voor de kerst.
Je kunt zelfs in het algemeen stellen dat vrijwel alle Europese landen uiteindelijk binnen een bepaald spectrum opereren en ze allemaal aan knoppen draaien om het behapbaar te houden voor de zorg, zonder het hele land op slot te gooien. Tenzij de zorg echt onder druk komt te staan zoals in Frankrijk of Spanje. Als dat hier gebeurt, of in Duitsland, krijgen wij of zij ook weer een volledige lockdown. Het idee dat er ook maar iemand in Europa een strategie van 'maximaal indammen' heeft, kan nu wel de prullenbak in. Anders was Duitsland nu niet voor slechts een gedeeltelijke lockdown gegaan. Aan de andere kant begint nu zelfs Zweden langzaam meer restricties in te voeren.
Iedereen opereert binnen een zekere bandbreedte, met een aantal verschillende accenten en op verschillende momenten, gebaseerd op de weerbaarheid van het zorgstelsel, nationale en politieke cultuur, economische slagkracht om gedupeerden te compenseren, etc. Maar 'succesvol indambeleid' zie je vrijwel nergens op lange termijn in Europa. Sommigen hebben hooguit een aantal maanden wat meer succes en zijn dan net zo goed de lul.
Op zich leuk, maar als je IC opnames elke week verdubbelen heb je daar na ruim 2 weken niets meer aan. Die exponentiële groei van het virus kan dit voordeel binnen no time wegvagen. Zie bijvoorbeeld ook België, waar ze ook veel meer IC bedden hebben.quote:
[..]
Klopt wel, omgerekend naar het inwoners aantal van heel Duitsland en naar dat van heel Nederland, heeft Duitsland ruim 5 x zoveel ic bedden.
Waarom doen Taiwan, China, Nieuw Zeeland etc het dan zoveel beter? Taiwan vierde vandaag pride exact als vanouds met 130.000 (!!) mensen, aldus een mooie rapportage op de NOS.quote:
Grappig topic dit. Duitsland vanaf 2 november vrijwel identieke maatregelen als Nederland. LeIdErScHaP vAN mErKeL. Gaat het nog goed met Bertje Slagter? Ik weet dat het ook emotioneel zware tijden zijn. Italië deed het ook al zo goed. Nu zijn ze daar aan het rellen en zijn ze in Duitsland weer toiletpapier aan het hamsteren. Het virus woekert rond in Duitsland en ook daar zullen de cijfers nog enige tijd stijgen voordat hun gedeeltelijke lockdown tot een afvlakking zal leiden.
Het voornaamste verschil is dat de Duitsers die maatregelen wat sneller nemen dan wij. En dat ze in de aanloop naar de pandemie niet zo achterlijk waren om de zorg kapot te bezuinigen, maar dat heeft natuurlijk niks met coronabeleid te maken, aangezien er toen geen corona was.
Uiteindelijk komt het op hetzelfde neer. Ja een geweldig test-en-traceerbeleid zolang er amper besmettingen zijn. Als er enkele mensen besmet worden, dan kun je die inderdaad makkelijk traceren. Nederland zou eind februari ook elke besmetting direct traceren. Binnen 1-2 week werd dit opgegeven. In de zomer heeft Duitsland dit wellicht beter gedaan dan Nederland. Gevolg: wij kregen de tweede golf vol op ons dak begin oktober, zij eind oktober, verder amper verschil. Uiteindelijk worden het aan beide kanten van de grens donkere dagen voor de kerst.
Je kunt zelfs in het algemeen stellen dat vrijwel alle Europese landen uiteindelijk binnen een bepaald spectrum opereren en ze allemaal aan knoppen draaien om het behapbaar te houden voor de zorg, zonder het hele land op slot te gooien. Tenzij de zorg echt onder druk komt te staan zoals in Frankrijk of Spanje. Als dat hier gebeurt, of in Duitsland, krijgen wij of zij ook weer een volledige lockdown. Het idee dat er ook maar iemand in Europa een strategie van 'maximaal indammen' heeft, kan nu wel de prullenbak in. Anders was Duitsland nu niet voor slechts een gedeeltelijke lockdown gegaan. Aan de andere kant begint nu zelfs Zweden langzaam meer restricties in te voeren.
Iedereen opereert binnen een zekere bandbreedte, met een aantal verschillende accenten en op verschillende momenten, gebaseerd op de weerbaarheid van het zorgstelsel, nationale en politieke cultuur, economische slagkracht om gedupeerden te compenseren, etc. Maar 'succesvol indambeleid' zie je vrijwel nergens op lange termijn in Europa. Sommigen hebben hooguit een aantal maanden wat meer succes en zijn dan net zo goed de lul.
Werkt het virus daar anders dan in Duitsland? :/
En ik dacht dan weer dat het delfTzijl was...quote:
[..]
Delfszijl? Waar ligt dat? Ken alleen Delfzijl zonder s.
Nee, maar Taiwan en Nieuw-Zeeland hebben wel een geografisch voordeel natuurlijk. Je gaat er niet even tanken omdat het goedkoper is. Nieuw-Zeeland heeft drie "ingangen" ik weet niet hoe met Taiwan is wat dat betreft, maar het zal niet veel meer zijn. Duitsland heeft, Nederland, Belgie, Frankrijk, Tjechie en Polen als buren. Allemaal landen waar het behoorlijk tot vreselijk mis is. Het grensverkeer stoppen is ook wat lastiger.quote:
[..]
Waarom doen Taiwan, China, Nieuw Zeeland etc het dan zoveel beter? Taiwan vierde vandaag pride exact als vanouds met 130.000 (!!) mensen, aldus een mooie rapportage op de NOS.
Werkt het virus daar anders dan in Duitsland? :/
In China heeft de overheid wat meer mogelijkheden, mogelijkheden waar ze zelfs in Oost-Duitsland 40 jaar geleden van droomden.
Taiwan en Nieuw-Zeeland hebben wel goed gebruik gemaakt van hun voordelen natuurlijk. Taiwan zelfs zonder noemenswaardige sluiting van scholen.
Fair enough, maar vietnam en thailland dan?quote:
[..]
Nee, maar Taiwan en Nieuw-Zeeland hebben wel een geografisch voordeel natuurlijk. Je gaat er niet even tanken omdat het goedkoper is. Nieuw-Zeeland heeft drie "ingangen" ik weet niet hoe met Taiwan is wat dat betreft, maar het zal niet veel meer zijn. Duitsland heeft, Nederland, Belgie, Frankrijk, Tjechie en Polen als buren. Allemaal landen waar het behoorlijk tot vreselijk mis is. Het grensverkeer stoppen is ook wat lastiger.
In China heeft de overheid wat meer mogelijkheden, mogelijkheden waar ze zelfs in Oost-Duitsland 40 jaar geleden van droomden.
Taiwan en Nieuw-Zeeland hebben wel goed gebruik gemaakt van hun voordelen natuurlijk. Taiwan zelfs zonder noemenswaardige sluiting van scholen.
Je vergeet Denemarken, Luxemburg, Oostenrijk, Zwitserland en Luxemburg nogquote:
Duitsland heeft, Nederland, Belgie, Frankrijk, Tjechie en Polen als buren. Allemaal landen waar het behoorlijk tot vreselijk mis is. Het grensverkeer stoppen is ook wat lastiger.
Vietnam is wat makkelijker dicht te gooien dan Duitsland.quote:
[..]
Fair enough, maar vietnam en thailland dan?
Die continue vergelijking met landen in (Zuid-Oost) Azië wordt ook vermoeiend. Totaal niet te vergelijken met West-Europa qua maatschappelijke inrichting.quote:
[..]
Vietnam is wat makkelijker dicht te gooien dan Duitsland.
quote:
[..]
Die continue vergelijking met landen in (Zuid-Oost) Azië wordt ook vermoeiend. Totaal niet te vergelijken met West-Europa qua maatschappelijke inrichting.
Precies. Op allerlei fronten niet te vergelijken met bv. Duitsland. Zelfs vergelijken met bv. Finland is al lastig, omdat Finland toch 'n beetje in een uithoek ligt en redelijk gesloten is in vergelijking met bijvoorbeeld Duitsland, Oostenrijk en Nederland.
Alles wat er uit China komt zou ik ook maar met een grote korrel zout nemen.quote:
[..]
Precies. Op allerlei fronten niet te vergelijken met bv. Duitsland. Zelfs vergelijken met bv. Finland is al lastig, omdat Finland toch 'n beetje in een uithoek ligt en redelijk gesloten is in vergelijking met bijvoorbeeld Duitsland, Oostenrijk en Nederland.
Ik geloof er nog steeds helemaal niets van dat het virus over de hele wereld is verspreid maar dat het zogenaamd na maart amper verder China zelf zou zijn binnen getrokken.
Dat ook nog. De hele informatievoorziening en cijfers mag je best met een korrel zout nemen. Nieuw-Zeeland zal wel juist rapporteren, maar bv. China. Steek er mijn hand niet voor in het vuur.quote:
[..]
Alles wat er uit China komt zou ik ook maar met een grote korrel zout nemen.
Ik geloof er nog steeds helemaal niets van dat het virus over de hele wereld is verspreid maar dat het zogenaamd na maart amper verder China zelf zou zijn binnen getrokken.
Nieuw-Zeeland is 'n afgelegen eiland en dus ook niet te vergelijken met Duitsland of Nederland. Ook die vergelijking wordt vaak gemaakt helaas.
Die noemde ik bewust niet, omdat ik Luxemburg inderdaad vergat, en Denemarken, Oostenrijk en Zwitserland er ook nog redelijk bovenop zitten. Al is het niet volledig onder controle in Oostenrijk en Zwitserland, het lijkt ook niet zo ernstig als in de andere buurlanden van Duitsland.quote:
[..]
Je vergeet Denemarken, Luxemburg, Oostenrijk, Zwitserland en Luxemburg nog
Een heel belangrijk voordeel van de Duitse situatie is, is dat ze relatief een stukje eerder ingrijpen dan Frankrijk, Belgie en Nederland en daardoor, mocht het niet voldoende zijn. tijd hebben om meer maatregelen nemen (zeg voor er meer dan 1000 doden per week bij komen.
Gaat nog steeds niet goed. Lockdown wordt waarschijnlijk verlengd.quote:
En ondertussen gaat het ook gewoon niet goed in Duitsland. Ook daar komen nu de waarschuwingen dat de gezondheidszorg dit misschien wel eens niet aankan.
Nou ja, de verschillen in cijfers zijn wel groot hoor. Wij hebben een paar duizend besmettingen minder en een bevolking die meer dan 4x zo klein is.quote:
En de Nederlandse bevolking bestaat uit aso's. Elk land in het westen volgt het zelfde patroon. We moeten het gewoon accepteren. Niet alle ouderen kunnen gered worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door marcb1974 op 03-01-2021 21:55:07 ]
Ja en een veel kleiner oppervlak, waardoor besmettingen sneller gaan.quote:
[..]
Nou ja, de verschillen in cijfers zijn wel groot hoor. Wij hebben een paar duizend besmettingen minder en een bevolking die meer dan 5x zo klein is.
Mwah, daar zijn ook grote steden en dicht bevolkte gebieden zat.quote:
[..]
Ja en een veel kleiner oppervlak, waardoor besmettingen sneller gaan.
Het aantal doden per dag is wel 8x zo hoog. Dus of ze testen heel weinig of die Duitsers lopen te liegen.quote:
[..]
Nou ja, de verschillen in cijfers zijn wel groot hoor. Wij hebben een paar duizend besmettingen minder en een bevolking die meer dan 4x zo klein is.
Maar tegelijk liggen er 6000 Duitsers met covid op de IC en gaan er gemiddeld 8-10x per dag meer dood.quote:
[..]
Nou ja, de verschillen in cijfers zijn wel groot hoor. Wij hebben een paar duizend besmettingen minder en een bevolking die meer dan 4x zo klein is.
Het valt me op dat de sterftecijfers in Nederland sowieso veel lager zijn dan in Duitsland, België, Polen, noem maar op naar rato van het aantal infecties. Dus of er wordt minder getest in andere landen, of ze tellen de doden anders. Dat er in Nederland een hoop Covid-doden aan één of andere comorbiditeit worden toegekend of in de andere landen andersom.quote:
[..]
Maar tegelijk liggen er 6000 Duitsers met covid op de IC en gaan er gemiddeld 8-10x per dag meer dood.
Het RIVM vermeldt steeds dat er geen meldingsplicht geldt voor covid-19 doden en het werkelijke aantal doden hoger ligt. In België wordt geteld op basis van de doodsoorzaak vermeldt op de overlijdensacte, hoe men het in Duitsland doet weet ik niet.quote:
[..]
Het valt me op dat de sterftecijfers in Nederland sowieso veel lager zijn dan in Duitsland, België, Polen, noem maar op naar rato van het aantal infecties. Dus of er wordt minder getest in andere landen, of ze tellen de doden anders. Dat er in Nederland een hoop Covid-doden aan één of andere comorbiditeit worden toegekend of in de andere landen andersom.
Omdat in Nederland de meeste 80+ers niet naar de IC of zelfs het ziekenhuis gaan, die sterven vaak in verzorgingshuizen en zullen lang niet allemaal meegeteld worden, al vermoed ik door het test beleid dat dit wel minder is als in de eerste golf.quote:
[..]
Het valt me op dat de sterftecijfers in Nederland sowieso veel lager zijn dan in Duitsland, België, Polen, noem maar op naar rato van het aantal infecties. Dus of er wordt minder getest in andere landen, of ze tellen de doden anders. Dat er in Nederland een hoop Covid-doden aan één of andere comorbiditeit worden toegekend of in de andere landen andersom.