En het schelden/beledigen begint weer. Nee, doublethink maakt je niet "wetenschappelijk". En dat de Verenigde Naties vormen van discriminatie geoorloofd acht zoals je NB zelf al letterlijk citeerde maakt niet ineens dat deze vormen van discriminatie geen vormen van discriminatie meer zijn zoals jij lijkt te denken.quote:Op vrijdag 10 juli 2020 07:09 schreef speknek het volgende:
[..]
Het concept discriminatie en dat dit fout is, is ideologie. No shit sherlock. Het is jammer dat je schijnbaar alleen kunt leren door projectie en schelden, maar goed. Ik val in herhaling, maar het is de "ideologie" van de wetenschap, Verenigde Naties en college van de Rechten van de Mens. Als dat indoctrinatie is, moet je jezelf afvragen waar jouw mening vandaan komt.
Het is in jouw optiek niet fout om een "witte" uit te sluiten omdat hij/zij wit is maar wel om iemand met een donkere huidskleur uit te sluiten omdat hij/zij donker is en op één of andere manier is dit in jouw hoofd dan niet racistisch/discriminatoir noch fout maar wél wetenschappelijk.quote:Op vrijdag 10 juli 2020 00:39 schreef speknek het volgende:
[..]
God, als je gewoon een keer luistert dan hoeven we niet voortdurend zetten te herhalen. Discrimineren sec betekent alleen onderscheid maken. Er is niks mis met onderscheid maken tussen op een stoeptegel met of zonder hondenpoep te staan. Er is pas wat mis als je onderscheid bijdraagt aan de systematische onderdrukking van kwetsbare groepen. Dat is wat men onder discriminatie in de sociologische of legalese term verstaat, het is dus een utilitaristische term. Met double/newspeak heeft het helemaal niks te maken.
Hoe ben ik hypocriet? Je bent nog steeds boos. Veel verwijten weinig argumenten.quote:Op vrijdag 10 juli 2020 11:28 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Het is niet altijd even makkelijk om door te hebben bij jezelf dat je een enorme hypocriet bent bedoel je.
Niet zo erg hoor, zelfreflectie is een lastig dingetje. Vooral bij de antiblankers van tegenwoordig.
Nou nee, het is een speciale voorziening voor hulpbehoevende ouderen zoals er voor andere categorieen hulpbehoevenden ook speciale voorzieningen zijn. De toelatingseisen daarvoor zijn niet willekeurig/arbitrair maar relevant voor de daar verleende zorg.quote:Op vrijdag 10 juli 2020 10:29 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Uiteindelijk is een bejaardentehuis bedoelt voor ouderen. Maar je bent een beetje onduidelijk want je draait een beetje in cirkels. Ik begin nu te twijfelen aan de juiste invulling van het woordje niet
[..]
Je zegt eigenlijk een beetje tegenstrijdige dingen. Eerst lijkt het erop of je alle vormen van discriminatie afwijst, en doe je legitieme kwalificaties van positieve discriminatie af als “ideologie” of “gekke rechtvaardigingen”. Vervolgens kom je zelf met wat je voorheen “ideologie” noemde en kwalificaties die je voorheen “gekke rechtvaardigingen” noemde.
Blijft het bij benieuwd zijn of ga je daadwerkelijk z’n posts waarin hij in feite al uitleg gaf over wat precies onduidelijk is voor je?quote:Op vrijdag 10 juli 2020 11:29 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Ben er benieuwd naar. Naar zijn woorden. Niet die van jou.
Of heb jij ook het account van spek?
Ja man, onderwijs jezelf met de 'wetenschappelijke' posts van professor Speknek!quote:Op vrijdag 10 juli 2020 12:14 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Blijft het bij benieuwd zijn of ga je daadwerkelijk z’n posts waarin hij in feite al uitleg gaf over wat precies onduidelijk is voor je?
Hier kan ik natuurlijk wel even op reageren, want dit is wel heel simpel, en toont andermaal dat je over dit onderwerp schijnbaar niet in staat bent objectief te zijn. Het staat letterlijk in het citaat dat ik citeerde:quote:Op vrijdag 10 juli 2020 12:06 schreef van_Lamehuizen het volgende:
En het schelden/beledigen begint weer. Nee, doublethink maakt je niet "wetenschappelijk". En dat de Verenigde Naties vormen van discriminatie geoorloofd acht zoals je NB zelf al letterlijk citeerde maakt niet ineens dat deze vormen van discriminatie geen vormen van discriminatie meer zijn zoals jij lijkt te denken.
quote:Zo staat in het VN-Vrouwenverdrag dat ‘tijdelijke bijzondere maatregelen gericht op versnelling van feitelijke gelijkstelling van mannen en vrouwen niet worden beschouwd als discriminatie’.
Dus zolang er andere criteria een rol of leidende rol spelen kan dus onderscheid worden gemaakt op basis van leeftijd. Is dat dan positieve discriminatie of geen discriminatie?quote:Op vrijdag 10 juli 2020 12:14 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Nou nee, het is een speciale voorziening voor hulpbehoevende ouderen zoals er voor andere categorieen hulpbehoevenden ook speciale voorzieningen zijn. De toelatingseisen daarvoor zijn niet willekeurig/arbitrair maar relevant voor de daar verleende zorg.
Discriminatie zou het worden wanneer ze aan de poort/bij het toewijzen van woonruimte daar zouden selecteren op bijv. huidskleur, etniciteit of geslacht.
Het staat in "het citaat dat je citeerde", waarvan je gemakshalve het tegenstrijdige maar even weglaat om "wetenschappelijk" voor de dag te komen zeker.quote:Op vrijdag 10 juli 2020 12:21 schreef speknek het volgende:
[..]
Hier kan ik natuurlijk wel even op reageren, want dit is wel heel simpel, en toont andermaal dat je over dit onderwerp schijnbaar niet in staat bent objectief te zijn. Het staat letterlijk in het citaat dat ik citeerde:
[..]
Had dat nou in eerste instantie gedaan man, dan kwam dit niet zo bespottelijk over.quote:Dergelijke positieve ‘discriminatie’ is de enige vorm van discriminatie die het internationaal recht goedkeurt. Zo staat in het VN-Vrouwenverdrag dat ‘tijdelijke bijzondere maatregelen gericht op versnelling van feitelijke gelijkstelling van mannen en vrouwen niet worden beschouwd als discriminatie’.
quote:Nee, deze vorm van discrminatie is geen discriminatie want de meneren en mevrouwen van het VN-vrouwenverdrag vinden dat zo en dat is wetenschap! En amnesty! En het college van de rechten van de mens!
De VNquote:Op vrijdag 10 juli 2020 12:21 schreef speknek het volgende:
[..]
Hier kan ik natuurlijk wel even op reageren, want dit is wel heel simpel, en toont andermaal dat je over dit onderwerp schijnbaar niet in staat bent objectief te zijn. Het staat letterlijk in het citaat dat ik citeerde:
[..]
Het wetenschappelijke zit hem erin dat het een concept uit de sociologie is, daar wordt dat veel onderzocht (en in bedrijfswetenschappen, politicologie, intersectionalisme, etc).quote:Op vrijdag 10 juli 2020 12:28 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Het staat in "het citaat dat je citeerde", waarvan je gemakshalve het tegenstrijdige maar even weglaat om "wetenschappelijk" voor de dag te komen zeker.
[..]
Had dat nou in eerste instantie gedaan man, dan kwam dit niet zo bespottelijk over.
[..]
Geen van beide wanneer je discrminatie definiteert zoals vanouds/voordat intersectionele feministen en identiteitspolitiekers met het begrip aan de haal gingen:quote:Op vrijdag 10 juli 2020 12:28 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Dus zolang er andere criteria een rol of leidende rol spelen kan dus onderscheid worden gemaakt op basis van leeftijd. Is dat dan positieve discriminatie of geen discriminatie?
quote:Op vrijdag 10 juli 2020 00:45 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Kijk, daar komt de geindoctrineerde aap uit de mouw. Dit is puur ideologie. Met de werkelijkheid waarin discriminatie een ongeoorloofd onderscheid maken op 'arbitraire'/irrelevante karakteristieken is waarmee het individu onrecht wordt aangedaan, iets waar ieder redelijk mens op tegen is, heeft dit niets meer te maken.
quote:Op vrijdag 10 juli 2020 12:33 schreef speknek het volgende:
[..]
Het wetenschappelijke zit hem erin dat het een concept uit de sociologie is, daar wordt dat veel onderzocht (en in bedrijfswetenschappen, politicologie, intersectionalisme, etc).
Ik heb het eerste weggelaten want het is spreektaal van Amnesty, er is ook een reden waarom ze hier discriminatie tussen aanhalingstekens zetten--omdat het feitelijk geen discriminatie is. Het gedeelte tussen aanhalingstekens erna is het letterlijke citaat van het VN-vrouwenverdrag.
Ja dat moet je dan inderdaad beargumenteren.quote:Op vrijdag 10 juli 2020 12:40 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Goh, dat spreektaal nog eens ver boven (pseudo-)wetenschappelijk onzin jargon verheven zou blijken,.
Je zegt nu dat het geen positieve discriminatie is, ook geen niet-discriminatie. Dan blijft 1 ding over, dat bejaardentehuizen voor jou wel discriminatie is?quote:Op vrijdag 10 juli 2020 12:37 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Geen van beide wanneer je discrminatie definiteert zoals vanouds/voordat intersectionele feministen en identiteitspolitiekers met het begrip aan de haal gingen:
[..]
quote:Op vrijdag 10 juli 2020 12:41 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja dat moet je dan inderdaad beargumenteren.
Jij denkt zeker ook dat zwaartekracht een aantrekkingskracht van de aarde is, want zo staat het in de van Dale?
Ik ben een beta, maar dat terzijde.quote:Op vrijdag 10 juli 2020 12:45 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Voor mensen die niet direct begrijpen waarom dit zo hilarisch is: podcast van twee uur met twee wetenschappers die allerhande belachelijke nepstudies hebben laten publiceren in het jargon en binnen de soft 'sciences' waarmee ook speknek zo dweept.
Je snapt het nog steeds niet. Jammer dat je woorden in zijn mond legt die niet kloppen.quote:Op vrijdag 10 juli 2020 12:45 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Voor mensen die niet direct begrijpen waarom dit zo hilarisch is: podcast van twee uur met twee wetenschappers die allerhande belachelijke nepstudies hebben laten publiceren in het jargon en binnen de soft 'sciences' waarmee ook speknek zo dweept.
Maar goed Spekkie, samenvattend kun je dus stellen dat volgens jou witte mensen niet gediscrimineerd kunnen worden en dat, dat wetenschappelijk is?
Nee, een paar figuren vonden de term (welke dus wel degelijk bestaat) ongeschikt, daarom hebben ze daar een andere tem voor verzonnen. Het is niet dat het feitelijk geen discriminatie is, het is gewoon een eufemisme voor positieve discriminatie, niks meer niks minder.quote:Op vrijdag 10 juli 2020 12:33 schreef speknek het volgende:
Het wetenschappelijke zit hem erin dat het een concept uit de sociologie is, daar wordt dat veel onderzocht (en in bedrijfswetenschappen, politicologie, intersectionalisme, etc).
Ik heb het eerste weggelaten want het is spreektaal van Amnesty, er is ook een reden waarom ze hier discriminatie tussen aanhalingstekens zetten--omdat het feitelijk geen discriminatie is. Het gedeelte tussen aanhalingstekens erna is het letterlijke citaat van het VN-vrouwenverdrag.
Oke, speciaal voor zijn trouwe student en de volledigheid zal ik het dan bijschaven:quote:Op vrijdag 10 juli 2020 12:55 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Je snapt het nog steeds niet. Jammer dat je woorden in zijn mond legt die niet kloppen.
Zo beter?quote:Op vrijdag 10 juli 2020 12:45 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Maar goed Spekkie, samenvattend kun je dus stellen dat volgens jou witte mensen niet gediscrimineerd kunnen worden zolang hun witte privilege niet tot de grond toe afgebroken is en dat, dat wetenschappelijk is?
Waarom denk je dit? Dat het in de sociologie wordt gebruikt (met verschillende definities) maakt het nog geen 'sociologisch concept'. Door het op deze manier te claimen, alsof er één wetenschappelijke definitie van discriminatie zou bestaan, laat je vooral zien dat je niet weet (of bewust weglaat) hoe wetenschap werkt.quote:Op vrijdag 10 juli 2020 12:33 schreef speknek het volgende:
[..]
Het wetenschappelijke zit hem erin dat het een concept uit de sociologie is, daar wordt dat veel onderzocht (en in bedrijfswetenschappen, politicologie, intersectionalisme, etc).
Ik heb het eerste weggelaten want het is spreektaal van Amnesty, er is ook een reden waarom ze hier discriminatie tussen aanhalingstekens zetten--omdat het feitelijk geen discriminatie is. Het gedeelte tussen aanhalingstekens erna is het letterlijke citaat van het VN-vrouwenverdrag.
"omgekeerde discriminatie" zelfsquote:Op vrijdag 10 juli 2020 12:57 schreef AchJa het volgende:
[..]
Nee, een paar figuren vonden de term (welke dus wel degelijk bestaat) ongeschikt, daarom hebben ze daar een andere tem voor verzonnen. Het is niet dat het feitelijk geen discriminatie is, het is gewoon een eufemisme voor positieve discriminatie, niks meer niks minder.
[ afbeelding ]
VN Vrouwenverdrag
Je snapt het nog steeds nietquote:Op vrijdag 10 juli 2020 12:57 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Oke, speciaal voor zijn trouwe student en de volledigheid zal ik het dan bijschaven:
[..]
Zo beter?
Dat zal mijn privilege wel zijn. Zou u mij misschien dan willen onderwijzen in uw achtergesteldheid?quote:
Maar dat wordt weer een herhaling van zetten. Een paar keer herhalen tot daar aan toe. Maar op een gegeven moment is daarmee de kous af.quote:Op vrijdag 10 juli 2020 13:04 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Dat zal mijn privilege wel zijn. Zou u mij misschien dan willen onderwijzen in uw achtergesteldheid?
Het is wel een sociologisch concept (construct), als ik liet blijken alsof er maar een definitie was, dan was dat niet de bedoeling. (Het is wel, voor zover ik kan bezien, de gangbare)quote:Op vrijdag 10 juli 2020 12:59 schreef Degodvader het volgende:
Waarom denk je dit? Dat het in de sociologie wordt gebruikt (met verschillende definities) maakt het nog geen 'sociologisch concept'. Door het op deze manier te claimen, alsof er één wetenschappelijke definitie van discriminatie zou bestaan, laat je vooral zien dat je niet weet (of bewust weglaat) hoe wetenschap werkt.
Ik zou ook wel eens willen weten wie die "commentatoren" zijn.quote:Op vrijdag 10 juli 2020 13:00 schreef van_Lamehuizen het volgende:
"omgekeerde discriminatie" zelfs
Ja we hebben hier echt met wetenschappers van doen.
Volstrekte wartaal. Het lijkt me zinloos om in gesprek te gaan met mensen die denken dat dit jargon een vorm van communicatie is.quote:De Britse wetenschapper Kehinde Andrews zegt het volgende over witheid:
‘Witheid is een proces dat is geworteld in de sociale structuur, een proces dat een vorm van psychose veroorzaakt die wordt ingekaderd door zijn irrationaliteit, die elke rationele betrokkenheid te boven gaat.’
Idd heel bijzonder.quote:Op vrijdag 10 juli 2020 13:13 schreef OllieA het volgende:
Ik herhaal maar even dit stukje uit de open brief in de OP:
Volstrekte wartaal. Het lijkt me zinloos om in gesprek te gaan met mensen die denken dat dit jargon een vorm van communicatie is.
Je lijkt het nog steeds wel redelijk beperkt (sociologisch) in te vullen. Discriminatie is niet in de sociologie gegrondvest. Dat het concept in sociologische wetenschap wordt gebruikt, dat geloof ik direct. Hetzelfde geldt echter (bijvoorbeeld) voor de juridische of economische wetenschap (waar weer andere definities van discriminatie worden gebruikt).quote:Op vrijdag 10 juli 2020 13:08 schreef speknek het volgende:
[..]
Het is wel een sociologisch concept (construct), als ik liet blijken alsof er maar een definitie was, dan was dat niet de bedoeling. (Het is wel, voor zover ik kan bezien, de gangbare)
Edit: je bedoelt wellicht dat de keuze wat goed te keuren zelf meer een ethisch filosofische kwestie is, dat kan ik wel billijken, de sociologie heeft een utilitaristische grondslag.
Tja, de sociologie. Heb je enig idee in welke mate het begrip intersectionaliteit is onderbouwd?quote:Op vrijdag 10 juli 2020 12:33 schreef speknek het volgende:
[..]
Het wetenschappelijke zit hem erin dat het een concept uit de sociologie is, daar wordt dat veel onderzocht (en in bedrijfswetenschappen, politicologie, intersectionalisme, etc).
Amnesty en de VN zijn op geen enkele manier een autoriteitquote:Ik heb het eerste weggelaten want het is spreektaal van Amnesty, er is ook een reden waarom ze hier discriminatie tussen aanhalingstekens zetten--omdat het feitelijk geen discriminatie is. Het gedeelte tussen aanhalingstekens erna is het letterlijke citaat van het VN-vrouwenverdrag.
Makkelijk beinvloedbare laaggeletterde immigrantenkinderen die de term 'wetenschapper' met zoveel ontzag presenteren, alsof iemand daar in deze tijd van pseudo-wetenschap nog van onder de indruk is.quote:Op vrijdag 10 juli 2020 13:13 schreef OllieA het volgende:
Ik herhaal maar even dit stukje uit de open brief in de OP:
[..]
Volstrekte wartaal. Het lijkt me zinloos om in gesprek te gaan met mensen die denken dat dit jargon een vorm van communicatie is.
Er is wat mis als je de kwetsbaarheid van groepen baseert op hun huidskleur ipv daadwerkelijk naar de sociaal-economische positie te kijken.quote:Op vrijdag 10 juli 2020 00:39 schreef speknek het volgende:
[..]
God, als je gewoon een keer luistert dan hoeven we niet voortdurend zetten te herhalen. Discrimineren sec betekent alleen onderscheid maken. Er is niks mis met onderscheid maken tussen op een stoeptegel met of zonder hondenpoep te staan. Er is pas wat mis als je onderscheid bijdraagt aan de systematische onderdrukking van kwetsbare groepen. Dat is wat men onder discriminatie in de sociologische of legalese term verstaat, het is dus een utilitaristische term. Met double/newspeak heeft het helemaal niks te maken.
twitter:EchoDuider twitterde op vrijdag 10-07-2020 om 12:50:52 Vandaag bij de Albert Heijn geprobeerd korting te bedingen op prosecco en rosé omdat ik als homoseksuele minderheid en grootverbruiker daar recht op zou moeten hebben.
Helaas, er is denk ik een NPO thema-avond nodig om mijn zin te krijgen. reageer retweet
Redelijk typerend, dat de term positieve discriminatie weer vervangen moet worden door positieve actie.quote:Op donderdag 9 juli 2020 23:58 schreef speknek het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
[..]
https://www.amnesty.nl/en(...)tie-en-mensenrechten
De VN zijn racisten! Amnesty international zijn racisten! Ik ben erg slim! Ze komen me ophalen hihihahahoho!
Ben maar blij dat het niet verworden is tot een nazi versus gutmensch topic. Beetje niveau in nws is een welkome verandering.quote:Op vrijdag 10 juli 2020 13:41 schreef Montagui het volgende:
Kan de laatste 24 uur van deze discussie ook even in een Jip en Janneke taal kort samengevat worden?
Ezel (dier) en ezel (schildershulpmiddel) zijn 2 woorden waarin vaak makkelijk uit de context te halen valt welke bedoeld wordt in een zin. Omdat het labels zijn voor totaal verschillende concepten.quote:Op vrijdag 10 juli 2020 00:11 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee ik had ook vorige keer al gezegd dat discriminatie twee betekenissen heeft. Zoals ezel bijvoorbeeld.
twitter:jk_14 twitterde op woensdag 08-07-2020 om 21:34:14 Als geboren Surinamer mijn donatie gedaan #NL4SU. De Surinaamse bevolking vormt een etnisch zeer diverse en multiculturele gemeenschap. Kijk ik naar TV dan zie ik alleen Surinamers van Creoolse afkomst in beeld. Het lijkt wel een #BLM afvaardiging. Schande #NPO en organisatie. reageer retweet
Ik vind de mensen die Kelder serieus nemen nog triesterquote:Op vrijdag 10 juli 2020 16:03 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Precies, net zoals die mensen die midden in de nacht bij Dennis Schouten (hoe misselijk diens werkwijze vaak ook is) voor de deur stonden gewoon keurig met hem in conclaaf gingen en hij naar aanleiding daarvan zijn mening zou hebben bijgesteld volgens jou.
Het meest trieste hieraan is nog wel dat je niet eens trollt maar al deze onzin daadwerkelijk lijkt te menen.
Ik heb nooit gezegd Jort Kelder serieus te nemen maar serieuzer dan die geciteerde meneer:quote:Op vrijdag 10 juli 2020 16:09 schreef Oceanier het volgende:
[..]
Ik vind de mensen die Kelder serieus nemen nog triester
neem ik 'm sowieso, en daar heeft zijn huidskleur helemaal niets mee te maken!quote:De Britse wetenschapper Kehinde Andrews zegt het volgende over witheid:
‘Witheid is een proces dat is geworteld in de sociale structuur, een proces dat een vorm van psychose veroorzaakt die wordt ingekaderd door zijn irrationaliteit, die elke rationele betrokkenheid te boven gaat.’
Ik heb het niet specifiek over jouquote:Op vrijdag 10 juli 2020 16:14 schreef van_Lamehuizen het volgende:
[..]
Ik heb nooit gezegd Jort Kelder serieus te nemen maar serieuzer dan die geciteerde meneer:
[..]
neem ik 'm sowieso, en daar heeft zijn huidskleur helemaal niets mee te maken!
De verwijzing naar die site:quote:Op vrijdag 10 juli 2020 17:37 schreef Gia het volgende:
https://www.parool.nl/ned(...)ort-kelder~be0a3e38/
🤣
De Appelquote:"The master’s tools will never dismantle the master’s house."
Zondagavond 12 juli om 20.25u in de Appel in Amsterdam zal het Black Renaissance Collectief een gesprek organiseren over de obstakels voor het afschaffen van racisme in al zijn facetten in Nederland.
We zullen het niet hebben over de vraag of “het huidige racisme debat Nederland uit elkaar drijft”. Dat is een stelling die de aandacht afleidt van waar het werkelijk over moet gaan; over racisme zelf.
Het debat rondom racisme veroorzaakt geen polarisatie, het maakt slechts het bestaande racisme zichtbaar. “Zoals een black light laat zien hoe smerig een ogenschijnlijk schone hotelkamer echt is. Kun je boos worden op het black light, maar je kunt ook die kamer eens schoonmaken.”**
Racisme is volgens artikel 1 van de grondwet verboden. En toch is het er. Waarom? En hoe kunnen we daarover spreken? Ons doel is niet om tot een oplossing te komen omdat we van mening zijn dat een systeem dat al meer dan 500 jaar is ingebed in ons bewustzijn niet in één avond veranderd kan worden.
Wij organiseren daarom een serie gesprekken waar we als uitgangspunt nemen dat we van elkaar kunnen leren. Het uitgangspunt is om met waardigheid over dit pijnlijke onderwerp te praten. En om samen de diepte in te duiken.
Tijdens deze avond gaan we proberen om de ruis rondom de term racisme weg te nemen en juist te kijken naar de structuren en houdingen die het afschaffen ervan bemoeilijken op institutioneel, systemisch en (inter)persoonlijk niveau. Hiervoor nodigen we een aantal gasten uit om samen en met het genodigde publiek in gesprek te gaan.
Het event zal live gestreamd worden op de website van de Appel.
*Audre Lorde
**Floor Bakhuys
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |