Het grote SARS-CoV-2 topic #527

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 18:47 schreef Vallon het volgende:

[..]

Het verhaal "ons eerst" klopt in grote lijnen, hoewel het niet getuigt sociale empathie om dat nu zo stigmatiserend te zeggen; in een tijd waar mensen onwezenlijk geraakt worden.

Zelf heb ik ook swingende gedachten tussen wat is (on)aanvaardbaar van overleving en kosten.

Ik moet dan steeds weer denken een ethische beginselen : zelfs als het betekent dat 6.999.999.999 mensen hongerlijden om het leven van 1 persoon te sparen; ben je daartoe als mensheid verplicht.
Dat klinkt heel mooi (#MeGood) en wordt alras moeilijker wanneer van die mensen die gaan hongerlijden; er dan 10.000.000 doodgaan van de honger en wordt nog lastiger als 2 miljard dat uitgangspunt totaal niet (willen of kunnen) hanteren.

Vervolgens zal men moeten terugvallen op gepaste redelijkheid (wasda?) met wat mag een leven(sjaar), de maatschappij aan ellende (voorwiedan?) kosten ?
Wanneer je dan ziet dat op de economie wereldwijd van $90Triljard, er minimaal $30Triljard door het putje gaat om zeg 3(0) miljoen "kwetsbaren" wereldwijd een wat langer leven te bieden..... kan je vraagtekens hebben om die moeite je willen te getroosten.
Ook weten dat je hiermee een mogelijk veelvoud aan slachtoffers, door die #FeelGood over de kling jaagt vanwege de impact van maatregelen.

De discussie wordt ernstig belemmerd doordat niemand objectief kan zijn. Of je hebt (geen) kwetsbaren en/of je hebt (g)een toekomstig (eigen)belang vwb de gevolgen.
Daarom is het goed dat we als land onderling gemaakte afspraken nakomen: doen wat ons mogelijk is maar ook durven te laten gaan wat daarna vergeefs zal zijn.
<-->

dat is dus ook niet zo

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 18:47 schreef Gia het volgende:
Ik heb geen glazen bol.
Ik zie alleen geen goed alternatief.

Tja goed, dat is wel erg korte-termijndenken en vanuit humaan perspectief ook volkomen logisch, maar iemand zal toch echt een keer moeten nadenken over die alternatieven, omdat deze schrikreactie op middellange termijn het probleem niet oplost, maar alleen de gevolgen uitstelt (zo niet: verergert, als je de gevolgschade meerekent - niet in euro's gemeten, maar in QALY).

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 18:47 schreef Flow3r het volgende:

[..]

Smerige bende

muur om heel china heen bouwen.

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 18:50 schreef nostra het volgende:

[..]

Tja goed, dat is wel erg korte-termijndenken en vanuit humaan perspectief ook volkomen logisch, maar iemand zal toch echt een keer moeten nadenken over die alternatieven, omdat deze schrikreactie het probleem niet oplost, maar alleen de gevolgen uitstelt (zo niet: verergert, als je de gevolgschade meerekent - niet in euro's gemeten, maar in QALY).

dat hoeft helemaal niet.

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 18:50 schreef Apotheose het volgende:

[..]

muur om heel china heen bouwen.

Hebben ze al eeuwen.....

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 18:51 schreef sjorsie1982 het volgende:
dat hoeft helemaal niet.

Niemand hoeft daarover na te denken?

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 18:51 schreef nostra het volgende:

[..]

Niemand hoeft daarover na te denken?

nee je hebt het over dat het niks oplost en alleen maar uitstelt.
Dat hoeft helemaal niet

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 18:47 schreef Vallon het volgende:

[..]

Het verhaal "ons eerst" klopt in grote lijnen, hoewel het niet getuigt sociale empathie om dat nu zo stigmatiserend te zeggen; in een tijd waar mensen onwezenlijk geraakt worden.

Zelf heb ik ook swingende gedachten tussen wat is (on)aanvaardbaar van overleving en kosten.

Ik moet dan steeds weer denken een ethische beginselen : zelfs als het betekent dat 6.999.999.999 mensen hongerlijden om het leven van 1 persoon te sparen; ben je daartoe als mensheid verplicht.
Dat klinkt heel mooi (#MeGood) en wordt alras moeilijker wanneer van die mensen die gaan hongerlijden; er dan 10.000.000 doodgaan van de honger en wordt nog lastiger als 2 miljard dat uitgangspunt totaal niet (willen of kunnen) hanteren.

Vervolgens zal men moeten terugvallen op gepaste redelijkheid (wasda?) met wat mag een leven(sjaar), de maatschappij aan ellende (voorwiedan?) kosten ?
Wanneer je dan ziet dat op de economie wereldwijd van $90Triljard, er minimaal $30Triljard door het putje gaat om zeg 3(0) miljoen "kwetsbaren" wereldwijd een wat langer leven te bieden..... kan je vraagtekens hebben om die moeite je willen te getroosten.
Ook weten dat je hiermee een mogelijk veelvoud aan slachtoffers, door die #FeelGood over de kling jaagt vanwege de impact van maatregelen.

De discussie wordt ernstig belemmerd doordat niemand objectief kan zijn. Of je hebt (geen) kwetsbaren en/of je hebt (g)een toekomstig (eigen)belang vwb de gevolgen.
Daarom is het goed dat we als land onderling gemaakte afspraken nakomen: doen wat ons mogelijk is maar ook durven te laten gaan wat daarna vergeefs zal zijn.
<-->

Yuval Noah Harari kwam met een goed stappenplan:

1. Share reliable information. Countries that have already experienced the epidemic should teach other countries about it. Data from all over the world should be shared openly and speedily in the effort to contain the epidemic and develop medicines and vaccines.
2. Coordinate global production and fair distribution of essential medical equipment such as testing kits, protective gear and respiratory machines. Global coordination can overcome bottlenecks in production, and can make sure that the equipment goes to the countries that need it most, rather than to the richest countries.
3. Less-affected countries should send doctors, nurses and experts to the worst-affected countries, both to help them and to gain valuable experience. The centre of the epidemic keeps shifting. Previously it was China, now it is Europe, maybe next month it will be the USA and later on Brazil. If Brazil sends help to Italy today, maybe in two months when Italy recovers and Brazil is in crisis, Italy will repay the favour.
4. Create a global economic safety net to save the worst-hit countries and sectors. This is particularly important for poorer countries. Rich countries like the USA, Japan and Germany will be OK. But once the epidemic spreads to countries in Africa, the Middle East and South America, it could lead there to complete economic collapse, unless we have a global plan of action in place.
5. Formulate a global agreement on pre-screening of travellers that will allow a trickle of essential travellers to continue crossing borders. If the origin country carefully screens travellers before they board a plane, the destination country should feel safe to let them in

Ik mis eigenlijk de dubbele telling qua mondbescherming overal.

Je kunt bv wel berekenen dat een sjawl bv 80% van alle virussen tegenhoudt, maar er zitten bij verplichte bescherming dan altijd 2 sjawls tussen 2 mensen, en die dubbele telling zie ik niet, alleen telkens berekening per 1 persoon.

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 18:45 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Sommige dieren mogen niet meer worden verhandeld, dat verbod is er al bijna 2 maanden.

Dat gebeurt nog steeds in de illegaliteit.

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 18:46 schreef Apotheose het volgende:

[..]

mensen willen gewoon verder met hun eigen leven. Alles staat voor iedereen vrijwel stil. En het is tamelijk frustrerend dat er nog niet echt lekker schot in de zaak zit en dus krijg je dat soort reacties. We zijn allemaal mensen.

En dan weten dat dit epidemisch gezien nog minimaal maanden zal gaan duren.....

Ik vrees met grote vreze dat men de regels zelf wat gaat oprekken.
Buiten wachten in de lange rij voor de supermarkt is leuk (want nieuw) en wordt anders met stortregens etc.etc. Of irritatie dat iemand niet opschiet in/zijn haar gangvak en de ander daar ook bij moet. En dan heb ik het nog niet eens over het feitelijke huisarrest en teloor gaan van rechten en vrijheden.......

Er zal nog veel propaganda uit de kast moeten van zg #influencers komen om het vloeibaar te houden.

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 18:53 schreef NineLives het volgende:

[..]

Dat gebeurt nog steeds in de illegaliteit.

dan moet je handhavven

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 18:46 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Aangezien we nu gewoon nog met maatregelen werken lijkt het me uitgesloten dat 1 miljoen mensen tegelijk zo ziek worden dat ze tegelijk het ziekenhuis in moeten. Als je komende maanden de maatregelen afbouwt dan zal het zich niet zo snel verspreiden.

Maar je ontkomt er niet aan dat je boven je capaciteit uitkomt nee. Zoals al in andere landen gebeurt. Leuk? Nee, ongelovelijk kut. Niet met woorden te beschrijven.

Maar de maatregelen nog vrolijk een paar maanden tot een halfjaar volhouden doet op nog veel langere termijn veel te veel schade imo.

Ik heb het over 1 miljoen of wel meer, als er geen maatregelen waren geweest.

Als nu alles losgelaten wordt, zal het aantal besmettingen hard oplopen. Ik denk dat er totaal nog geen 100 000 besmettingen zijn geweest. Op de 16 miljoen mensen.

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 18:52 schreef sjorsie1982 het volgende:
nee je hebt het over dat het niks oplost en alleen maar uitstelt.
Dat hoeft helemaal niet

Op middellange termijn had ik later toegevoegd. Voor nu is dit _{(een intelligent lockdown, zoals in Nederland)} een prima en noodzakelijke maatregel, maar dat is niet iets wat je maanden als status quo kan houden. Dus moet je nadenken over hoe straks (en straks zal vrij snel zijn) verder. En dat zal in Nederland ook echt wel gebeurd zijn, alleen nog niet voor de bühne gegooid, want daar horen ook vervelende consequenties bij.

Ed (83) en Gina (92) genezen samen als door een 'godswonder' van corona: 'Zo blij, zo opgelucht'

https://www.omroepbrabant(...)Zo-blij-zo-opgelucht

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 18:53 schreef Za het volgende:
Ik mis eigenlijk de dubbele telling qua mondbescherming overal.

Je kunt bv wel berekenen dat een sjawl bv 80% van alle virussen tegenhoudt, maar er zitten bij verplichte bescherming dan altijd 2 sjawls tussen 2 mensen, en die dubbele telling zie ik niet, alleen telkens berekening per 1 persoon.

Niet iedereen heeft een sjaal of mondkapje. Dus die dubbele telling is nooit realistisch.

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 18:46 schreef Apotheose het volgende:

[..]

mensen willen gewoon verder met hun eigen leven. Alles staat voor iedereen vrijwel stil. En het is tamelijk frustrerend dat er nog niet echt lekker schot in de zaak zit en dus krijg je dat soort reacties. We zijn allemaal mensen.

Maar is dat zo dat alles voor iedereen vrijwel stilstaat?
De meeste mensen werken nog gewoon. Er zijn een aantal sectoren platgelegd maar niet het hele land ligt plat. Bovendien doen mensen nog gewoon hun boodschappen, gaan wandelen of fietsen of hardlopen of een eind met de auto er op uit. Ik vind de de beperkingen die ons nu worden opgelegd echt niet onoverkomelijk. Zeker niet als je beseft waaróm die beperkingen er momenteel zijn. Dat idee van 'alles staat voor iedereen vrijwel stil' is imo sterk overtrokken.

Oostenrijkse bankrover vermomt zich met mondkapje

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 18:50 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

dat is dus ook niet zo

"Wat is niet zo"..... ik heb het verhaal ter discussie "open" gehouden.

https://m.hln.be/nieuws/b(...)d~a00fc516/#comments

Die reacties, genot.

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 18:55 schreef nostra het volgende:

[..]

Op middellange termijn had ik later toegevoegd. Voor nu is dit _{(een intelligent lockdown, zoals in Nederland)} een prima en noodzakelijke maatregel, maar dat is niet iets wat je maanden als status quo kan houden. Dus moet je nadenken over hoe straks (en straks zal vrij snel zijn) verder. En dat zal in Nederland ook echt wel gebeurd zijn, alleen nog niet voor de bühne gegooid, want daar horen ook vervelende consequenties bij.

https://www.scientias.nl/(...)-maanden-nodig-zijn/

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 18:56 schreef Zeroku het volgende:

[..]

Niet iedereen heeft een sjaal of mondkapje. Dus die dubbele telling is nooit realistisch.

In Tsjechië, Slovakije en Oostenrijk wel, want daar is het verplicht...

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 18:56 schreef Zeroku het volgende:

Niet iedereen heeft een sjaal of mondkapje. Dus die dubbele telling is nooit realistisch.

Indien iedereen in de supermarkt zijn mond bedekken zou, zijn er altijd 2 barrières ipv 1.

Dat wordt nog niet meegenomen in de effectiviteit berekening van bepaalde stoffen.

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 18:56 schreef Snowpea het volgende:

[..]

Maar is dat zo dat alles voor iedereen vrijwel stilstaat?
De meeste mensen werken nog gewoon. Er zijn een aantal sectoren platgelegd maar niet het hele land ligt plat. Bovendien doen mensen nog gewoon hun boodschappen, gaan wandelen of fietsen of hardlopen of een eind met de auto er op uit. Ik vind de de beperkingen die ons nu worden opgelegd echt niet onoverkomelijk. Zeker niet als je beseft waaróm die beperkingen er momenteel zijn. Dat idee van 'alles staat voor iedereen vrijwel stil' is imo sterk overtrokken.

het is niet alleen werk of dat je alleen maar thuis moet zitten. En het is ook niet dat - ik spreek voor mezelf - de reden niet duidelijk is. Ik mis heel erg dat ik niet dicht bij mn ouders kan zijn en andere geliefde. En niet weet hoe lang dat gaat duren. Dat laatste is het vooral. Ik trek dat slecht. Dat mag jij en anderen een overtrokken reactie vinden want 'kijk eens hoeveel mensen er dood gaan!1!', maar voor mij is het wél een big deal. Ja, tuurlijk staat ook hier de gezondheid van mn dierbaren op 1.

en ja, werk geeft me ook onzekerheden. Maar goed, fijn dat jij er geen last van hebt.

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 18:55 schreef nostra het volgende:

[..]

Op middellange termijn had ik later toegevoegd. Voor nu is dit _{(een intelligent lockdown, zoals in Nederland)} een prima en noodzakelijke maatregel, maar dat is niet iets wat je maanden als status quo kan houden. Dus moet je nadenken over hoe straks (en straks zal vrij snel zijn) verder. En dat zal in Nederland ook echt wel gebeurd zijn, alleen nog niet voor de bühne gegooid, want daar horen ook vervelende consequenties bij.

Punt is dat we terug moeten naar zo weinig nieuwe besmettingen dat die door thuisquarantaine en contactonderzoek nieuwe besmettingen voorkomen.

Pas als het virus geen nieuwe gastheer vindt, zal het uitdoven.

Ik denk dat we redelijk op weg zijn naar die situatie. Als we daar zijn, kan Nederland langzaam weer open.

Gelukkig gaan we de zomer in. Uitgaan zal zich meer buiten afspelen, i.p.v. in een gesloten ruimte. Gaat ook schelen.

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 19:01 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

https://www.scientias.nl/(...)-maanden-nodig-zijn/

Jep dit denk ik dus ook. Dus dan is het systeem wat we nu kennen voorbij.

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 19:02 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

In Tsjechië, Slovakije en Oostenrijk wel, want daar is het verplicht...

Sinds deze week worden mondkapjes uitgedeeld bij Oostenrijkse supermarkten, zodat mensen elkaar minder snel kunnen besmetten met het coronavirus.

Kijk zo kan het ook.

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 18:56 schreef -river- het volgende:
Ed (83) en Gina (92) genezen samen als door een 'godswonder' van corona: 'Zo blij, zo opgelucht'

https://www.omroepbrabant(...)Zo-blij-zo-opgelucht

Hoe dan

Mevrouw heeft aardig wat buikvet zo te zien

quote:

Op vrijdag 3 april 2020 19:01 schreef Whiskers2009 het volgende:
https://www.scientias.nl/(...)-maanden-nodig-zijn/

Dat er ook na "x weken" maatregelen nodig zijn ontken ik ook niet, maar daar zal een zekere balans in gevonden moeten worden. Het vervelende is dat dit een compleet nieuwe situatie is, dus dat elke keuze in die balansvorming pure trial-and-error zal zijn, met elk land zijn eigen keuze. En uiteindelijk toch ook een puur utilitaire benadering als gevolg, hoe hard dat ook voor individuen zal zijn.