Ik reageerde op de post van borealist :quote:Op zondag 29 maart 2020 21:10 schreef eentwee het volgende:
[..]
Dat komt omdat veel kwetsbare ouderen die het virus oplopen thuis of in een bejaardentehuis doodgaan zodat ze geen IC-bed bezet houden. Vaak komen ze niet eens in de sterftecijfers terecht, omdat er na het overlijden niet getest wordt. Artsen doen er alles aan om mensen ervan te overtuigen dat ze van een behandeling moeten afzien. En het is niet eens een geheim meer. Zie OP1 gisteravond en Buitenhof vandaag.
quote:En dat jonge mensen op de IC terecht komen is een halve-waarheid. Slechts 10% van de mensen op de IC is onder de 50, en ze zijn er een stuk sneller weer uit.
Met andere woorden:quote:Op zondag 29 maart 2020 21:03 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Van crystal_meth gepikt in een ander topic. Er komen echt meer mensen onder de 60 en zelfs onder de 30 op de IC terecht hoor.
Ik denk dat normaal gesproken 20% de griep sowieso niet krijgt vanwege een alert immuun systeem, en 10-30% al immuun is door blootstelling van de variant in voorgaande jaren.quote:Op zondag 29 maart 2020 21:23 schreef Breekfast het volgende:
Staren we ons ook niet te veel blind op die 60% die minstens nodig is voor groepsimmuniteit?
Dat is het minimale percentage om het virus volledig te laten uitdoven toch?
Maar stel dat je op 25% zit, dan kan ik mij voorstellen dat het al een belangrijk vertragend effect heeft op de verspreiding. 1 op de 4 draagt het namelijk niet meer over.
Volgens mij doelt het RIVM hier ook op als ze zeggen dat de ontwikkeling van groepsimmuniteit een bijdrage kan leveren tegen de verdere verspreiding, maar dat het bereiken van volledige groepsimmuniteit geen doel op zich is (want dat zou te lang duren/ te veel slachtoffers eisen).
Nice geeft zelfs 2% voor 30-39quote:Op zondag 29 maart 2020 21:36 schreef borealist het volgende:
[..]
Met andere woorden:
1-30: 2%
30-40: 3%
40-50: 5%
50-60: 22%
60-99: 66%
De cijfers worden bewust gedramatiseerd omdat de media een aandachtsgeile aandachtshoer is.
Het waren wrs omgeschoolde klimaatdeskundigenquote:Op zondag 29 maart 2020 19:02 schreef TTSS het volgende:
Dat onderzoek van Oxford is een cirkelredenering. Ze voeren bij parameters in dat 1 op de 100 patienten overlijdt, om vervolgens te concluderen dat 1 op de 100 patienten overlijdt...
ik denk dat ze daarom die scholen eigenlijk niet wilde sluitenquote:Op zondag 29 maart 2020 22:12 schreef Apotheose het volgende:
is het - omwille van groepsbescherming - niet een goed idee om de scholen gewoon weer open te gooien? Kinderen kunnen het krijgen, maar hebben er zelf amper last van. Ok, de ouders krijgen het ook maar zijn vaak ook wel jong nog... En opa en oma passen toch al weinig tot niet op dezer tijden.
Ja ik heb makkelijk lullen. Geen koters.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Stilaan weer op topniveau na z'n dikke jaren als fietsende hamburger
Dit is geen natte duimen werk.quote:Op zondag 29 maart 2020 22:28 schreef Fretwork het volgende:
Ik denk dat 16.3% van de bevolking het heeft nu, als de berekeningen kloppen?
Of waren we al klaar met getallen uit onze duimen zuigen?
2, 4, 8, 16, 32 is 2^x (twee tot de macht X):quote:Op zondag 29 maart 2020 20:39 schreef Federer-fan het volgende:
[..]
Mijn fout dan, ik dacht dat verdubbeling betekent dat het maal twee is (2, 4, 8, 16, 32, etc.) en dat exponentieel betekent dat het 'kwadratisch' (weet niet eens of dat een woord is) toeneemt (2, 4, 16, 256, 65.536, etc.)
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 | $ for i in $(seq 0 8) do y=$(echo "2 ^ $i" | bc -l); echo "2^$i = $y" done 2^0 = 1 2^1 = 2 2^2 = 4 2^3 = 8 2^4 = 16 2^5 = 32 2^6 = 64 2^7 = 128 2^8 = 256 |
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 | $ y=2; for i in $(seq 0 8) do; i=$y y=$(echo "$i ^ 2" | bc -l ) ; echo "$i^2 = $y" done 2^2 = 4 4^2 = 16 16^2 = 256 256^2 = 65536 65536^2 = 4294967296 4294967296^2 = 18446744073709551616 18446744073709551616^2 = 340282366920938463463374607431768211456 340282366920938463463374607431768211456^2 = 11579208923731619542357098500868790785326998466564056403945758400791\ 3129639936 11579208923731619542357098500868790785326998466564056403945758400791\ 3129639936^2 = 13407807929942597099574024998205846127479365820592393377723561443721\ 76403007354697680187429816690342769003185818648605085375388281194656\ 9946433649006084096 |
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 | $ for i in $(seq 0 8) do y=$(echo "4 ^ $i" | bc -l); echo "4^$i = $y" done 4^0 = 1 4^1 = 4 4^2 = 16 4^3 = 64 4^4 = 256 4^5 = 1024 4^6 = 4096 4^7 = 16384 4^8 = 65536 |
Helemaal mee eens, je ziet het aantal besmettingen ook stabiliseren rond de 6000, 10e dag op rij, vermoedelijk geheel los van de lockdown. Ook in China zag je dit na 2 en halve week en ook in Wuhan was toen ongeveer de helft van de bevolking besmet waarna het ophield.quote:Op maandag 30 maart 2020 00:09 schreef borealist het volgende:
Dit is geen natte duimen werk.
1.7% van de Zwitserse bevolking is positief getest maar er zijn slechts 300 doden.
1.6% van de Italiaanse bevolking is positief getest en er zijn 10,779 doden.
Dan kom je na wat rekenwerk uit op het feit dat er in Zwitserland 5x meer getest wordt dan in Italië, wat dan betekent dat 9% van de Italiaanse bevolking positief zou zijn met adequaat testen.
En we weten dat het werkelijke aantal besmettingen een veelvoud is, dus dat ze in Italië waarschijnlijk al tegen de 50% aan zitten, wat dan betekent dat die quarantaine volstrekt zinloos is. Maar we zullen zien.
Zoiets, maar 2x erger geeft wel veel druk op de zorg, plus er is misschien nog altijd vrees voor een mutatie, dus is dit een goede keuze.quote:Daarmee bedoel ik, we doen die quarantaine om 20x erger te voorkomen, maar als 50% al besmet is wordt het hoogstens 2x erger, en met groeps immuniteit waarschijnlijk 1.5x erger.
Nee maar het is 9% dus waarschijnlijk 50% of meerquote:Op maandag 30 maart 2020 00:48 schreef Peter het volgende:
Met gissen, raden, schatten en natte-vinger-werk kom je niet heel ver. De enige manier waarop je dit kan weten is meten. Het duurt nog wat weken voor Sanquin een min of meer representatieve steekproef geanalyseerd heeft.
Hoe bedoel je dit?quote:Op maandag 30 maart 2020 08:15 schreef Fretwork het volgende:
[..]
Nee maar het is 9% dus waarschijnlijk 50% of meer
quote:
quote:Dit is geen natte duimen werk.
1.7% van de Zwitserse bevolking is positief getest maar er zijn slechts 300 doden.
1.6% van de Italiaanse bevolking is positief getest en er zijn 10,779 doden.
Dan kom je na wat rekenwerk uit op het feit dat er in Zwitserland 5x meer getest wordt dan in Italië, wat dan betekent dat 9% van de Italiaanse bevolking positief zou zijn met adequaat testen.
En we weten dat het werkelijke aantal besmettingen een veelvoud is, dus dat ze in Italië waarschijnlijk al tegen de 50% aan zitten, wat dan betekent dat die quarantaine volstrekt zinloos is. Maar we zullen zien.
Daarmee bedoel ik, we doen die quarantaine om 20x erger te voorkomen, maar als 50% al besmet is wordt het hoogstens 2x erger, en met groeps immuniteit waarschijnlijk 1.5x erger.
Dank je wel. En dan doel je (ook) op Nederland? Dat klinkt wel positief.quote:
Klinkt heel positief, is wel compleet ongefundeerd en bedacht door iemand zonder echte kennis van zaken.quote:Op maandag 30 maart 2020 09:37 schreef Federer-fan het volgende:
[..]
Dank je wel. En dan doel je (ook) op Nederland? Dat klinkt wel positief.
Haha.quote:Op maandag 30 maart 2020 09:40 schreef Fretwork het volgende:
[..]
Klinkt heel positief, is wel compleet ongefundeerd en bedacht door iemand zonder echte kennis van zaken.
Maar klinkt zeker positief
Volgens mij is de quarantaine om 2 redenen effectief:quote:Op maandag 30 maart 2020 00:09 schreef borealist het volgende:
Daarmee bedoel ik, we doen die quarantaine om 20x erger te voorkomen, maar als 50% al besmet is wordt het hoogstens 2x erger, en met groeps immuniteit waarschijnlijk 1.5x erger.
daar ben ik dus ook bang voor. En hoe ik ook begrijp dat we de IC capaciteit niet overbelast moeten maken (ook niet voor het zorgpersoneel) - hoe komen we op deze manier ooit aan groepsimmuniteit? Gaat dat nu niet ontzettend mondjesmaat???quote:Op maandag 30 maart 2020 09:47 schreef Predator40 het volgende:
en nu dan ?
nog lang geen groepsimmuniteit
geen redenen om binnen een paar weken de teugels te laten vieren
Er is allang groepsimmuniteit aan het ontstaan. Ik denk dat het omslagpunt al heel dichtbij is. Je ziet dat in veel landen al gebeuren (China/Wuhan, Italië en Zuid-Korea).quote:Op maandag 30 maart 2020 09:47 schreef Predator40 het volgende:
en nu dan ?
nog lang geen groepsimmuniteit
geen redenen om binnen een paar weken de teugels te laten vieren
droom verder......daar is totaal nog geen bewijs van ook en voor groepsimmuniteit moet 70 a 80% besmet zijn geweest, we zitten nog niet eens op 10%quote:Op maandag 30 maart 2020 10:05 schreef GereDathan het volgende:
[..]
Er is allang groepsimmuniteit aan het ontstaan. Ik denk dat het omslagpunt al heel dichtbij is. Je ziet dat in veel landen al gebeuren (China/Wuhan, Italië en Zuid-Korea).
Teugels vieren zal nog niet gebeuren nee, maar dat heeft niemand hier toch ook gezegd? Ik verwacht zelf dat er morgen aangekondigd wordt dat de maatregelen met 1 of 2 weken verlengd worden tot 13 of 20 april, al zet ik mijn geld op de 13e. En dat we dan per week kijken.
Je bedoelt dat het omslagpunt al heel dichtbij is in de zin dat groepsimmuniteit aan het ontstaan is? Stel even dat dat zo is, hoe veel procent zou dan al besmet zijn?quote:Op maandag 30 maart 2020 10:05 schreef GereDathan het volgende:
[..]
Er is allang groepsimmuniteit aan het ontstaan. Ik denk dat het omslagpunt al heel dichtbij is. Je ziet dat in veel landen al gebeuren (China/Wuhan, Italië en Zuid-Korea).
[...]
Je onderschat het aantal besmettingen, lees de OP en deze post van mij nog even:quote:Op maandag 30 maart 2020 10:01 schreef Apotheose het volgende:
[..]
daar ben ik dus ook bang voor. En hoe ik ook begrijp dat we de IC capaciteit niet overbelast moeten maken (ook niet voor het zorgpersoneel) - hoe komen we op deze manier ooit aan groepsimmuniteit? Gaat dat nu niet ontzettend mondjesmaat???
ik weet dat groepsimmuniteit geen doel an sich is/was, maar wachten op een medicijn / vaccin duurt nog wel even....
quote:Op zondag 29 maart 2020 17:39 schreef GereDathan het volgende:
Het zou mij niet verbazen als we ruim boven de 40 procent zitten. Het virus is er al een tijdje en het zou wel heel naïef zijn om te denken dat het enkel in Wuhan zat de eerste tijd. Het is dat het in december wat opviel dat er meer mensen met een longprobleem dood gingen, maar wie zegt dat dat niet al weken zo niet maanden aan de gang was? Met zulke bevolkingsaantallen vallen een paar longdoden meer of minder niet op.
In Nederland zijn er meer dan voldoende evenementen geweest, niet enkel voetbal en carnaval maar vergeet ook de bijna dagelijks afgeladen Ziggo dome, Afas Circustheater, theaterhangar van Soldaat van Oranje niet. Om maar wat voorbeelden te noemen. Ook zijn we een reislustig volkje met veel internationale bezoekers in ons land.
Er is steeds meer reden om aan te nemen dat een lockdown (in NL of andere vorm) weinig verschil maakt. Het is niet zo dat in landen waar al langer dan 2 weken een lockdown is het aantal nieuwe besmettingen drastisch daalt. Al kan dat ook komen dat de aanname van ziek worden na 2 tot 12 dagen niet klopt, als dat tussen de 2 en 50 dagen blijkt te zijn dan maakt die lockdown inderdaad helemaal niks uit op deze manier.
60% toch? Dat is het percentage dat ik steeds zie in dat verband.quote:Op maandag 30 maart 2020 10:07 schreef Predator40 het volgende:
[..]
droom verder......daar is totaal nog geen bewijs van ook en voor groepsimmuniteit moet 70 a 80% besmet zijn geweest, we zitten nog niet eens op 10%
Waarom zou de sample meer dan 1000 mensen moeten zijn? Wat is de statistiek hier achter?quote:Op maandag 30 maart 2020 10:09 schreef capricia het volgende:
De vraag over in hoeverre we al groeps-immuniteit hebben en met welke snelheid we dat op aan het bouwen zijn, kunnen we alleen beantwoorden door op antistoffen te testen.
En dan aub wel een grotere sample dan 1.000 mensen.
Tot dan is het alleen maar (al dan niet onderbouwd) speculeren.
Hoe ver zijn ze daar mee, iemand enig idee? Is het - wat capaciteit betreft - een groter probleem om op antistoffen te testen dan wel om te testen of mensen ziek zijn (of is dat in feite dezelfde test)?quote:Op maandag 30 maart 2020 10:09 schreef capricia het volgende:
De vraag over in hoeverre we al groeps-immuniteit hebben en met welke snelheid we dat op aan het bouwen zijn, kunnen we alleen beantwoorden door op antistoffen te testen.
En dan aub wel een grotere sample dan 1.000 mensen.
Tot dan is het alleen maar (al dan niet onderbouwd) speculeren.
Ik doelde daarmee op de test bij de bloeddonoren.quote:Op maandag 30 maart 2020 10:17 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Waarom zou de sample meer dan 1000 mensen moeten zijn? Wat is de statistiek hier achter?
Eens. Alleen is dat nu nog heel lastig, je kan niet genoeg testen.quote:Op maandag 30 maart 2020 10:09 schreef capricia het volgende:
De vraag over in hoeverre we al groeps-immuniteit hebben en met welke snelheid we dat op aan het bouwen zijn, kunnen we alleen beantwoorden door op antistoffen te testen.
En dan aub wel een grotere sample dan 1.000 mensen.
Tot dan is het alleen maar (al dan niet onderbouwd) speculeren.
maar nog lang geen 50%, dat gaat nog maanden duren...misschien wel langer, vooral met de huidige maatregelenquote:Op maandag 30 maart 2020 10:27 schreef GereDathan het volgende:
[..]
Eens. Alleen is dat nu nog heel lastig, je kan niet genoeg testen.
Zoals ik eerder heb aangegeven, een mod heeft helaas mijn posts zonder blikken en blozen weg gekieperd, is er een andere heel belangrijke informatiebron: het rioolwater. Per dag spoelen we ongeveer 50 miljoen kuub (= 50 miljoen maal 1000 liter!) door het riool. In het rioolwater is Corona meetbaar. Dat komt niet door 10 of 1000 mensen die ontlasten, dat zou onmeetbare waardes geven. Het kan dan ook niet anders dan dat er veel meer mensen besmet zijn dat jij en ik denken.
Jij hebt blijkbaar alle kennis lees ik al, dus ik zeg maar gewoon ja je hebt gelijk hoorquote:Op maandag 30 maart 2020 10:30 schreef Predator40 het volgende:
[..]
maar nog lang geen 50%, dat gaat nog maanden duren...misschien wel langer, vooral met de huidige maatregelen
quote:Op maandag 30 maart 2020 10:07 schreef Predator40 het volgende:
[..]
droom verder......daar is totaal nog geen bewijs van ook en voor groepsimmuniteit moet 70 a 80% besmet zijn geweest, we zitten nog niet eens op 10%
tijd dus om met zn allen weer lekker het strand op te gaan.quote:Op maandag 30 maart 2020 10:32 schreef zoost het volgende:
Zonder data weten we helemaal niets. Dat is als navigeren in dichte mist zonder instrumenten. Waarom zijn er eigenlijk geen onderzoeken beschikbaar inzake besmettingsgraad onder de bevolking in bijvoorbeeld Italië of andere landen? Lijkt mij kritisch voor de besluitvorming.
Op basis van de mensen in mijn omgeving die symptomen hebben (gahad) zou ik gokken op een besmetting in Nederland van >30%
Je kunt toch ook de formule:quote:Op maandag 30 maart 2020 01:57 schreef slacker_nl het volgende:
[..]
2, 4, 8, 16, 32 is 2^x (twee tot de macht X):
[ code verwijderd ]
2, 4, 16, 256 is y^2, waarbij y telkens het product/som van de voorgaande oplossing is.
[ code verwijderd ]
Van Corona werd/wordt gezegd dat de R0 ergens tussen de 1.x en de 3.x zit, laten we voor het gemak zeggen dat deze 4 is, dan moet je 4^x doen om te weten hoe snel het verspreid:
[ code verwijderd ]
Met rioolwater kun je op zijn hoogst zien dat er nog steeds besmettingen zijn. Als je eenmaal besmet bent geweest en weer gezond bent is dat niet meer zichtbaar in rioolwater. Dus de statistiek om te zien hoe groot percentage van de populatie nu daadwerkelijk besmet is geweest is daar niet uit te halen.quote:Op maandag 30 maart 2020 10:27 schreef GereDathan het volgende:
[..]
Eens. Alleen is dat nu nog heel lastig, je kan niet genoeg testen.
Zoals ik eerder heb aangegeven, een mod heeft helaas mijn posts zonder blikken en blozen weg gekieperd, is er een andere heel belangrijke informatiebron: het rioolwater. Per dag spoelen we ongeveer 50 miljoen kuub (= 50 miljoen maal 1000 liter!) door het riool. In het rioolwater is Corona meetbaar. Dat komt niet door 10 of 1000 mensen die ontlasten, dat zou onmeetbare waardes geven. Het kan dan ook niet anders dan dat er veel meer mensen besmet zijn dat jij en ik denken.
Ik vraag me af of je virusconcentraties gemeten in rioolwater kan terugrekenen naar virusconcentraties gemeten in urine / feces van een persoon. Is daar überhaupt iets over bekend?quote:Op maandag 30 maart 2020 10:27 schreef GereDathan het volgende:
[..]
Eens. Alleen is dat nu nog heel lastig, je kan niet genoeg testen.
Zoals ik eerder heb aangegeven, een mod heeft helaas mijn posts zonder blikken en blozen weg gekieperd, is er een andere heel belangrijke informatiebron: het rioolwater. Per dag spoelen we ongeveer 50 miljoen kuub (= 50 miljoen maal 1000 liter!) door het riool. In het rioolwater is Corona meetbaar. Dat komt niet door 10 of 1000 mensen die ontlasten, dat zou onmeetbare waardes geven. Het kan dan ook niet anders dan dat er veel meer mensen besmet zijn dat jij en ik denken.
quote:Op maandag 30 maart 2020 10:42 schreef Cesare-Borgia het volgende:
Je kan toch kijken naar het aantal ziekenhuisopnames met longklachten in dec-maart tov voorgaande jaren?
Als dat veel hoger is weten we dat het er al veel eerder was.
Griepcijfers zouden dan ook veel hoger moeten zijn.
Klopt, maar je kan er wel uit halen dat we op dit moment een hele hoge Corona activiteit hebben. Anders was het niet meetbaar.quote:Op maandag 30 maart 2020 10:38 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Met rioolwater kun je op zijn hoogst zien dat er nog steeds besmettingen zijn. Als je eenmaal besmet bent geweest en weer gezond bent is dat niet meer zichtbaar in rioolwater. Dus de statistiek om te zien hoe groot percentage van de populatie nu daadwerkelijk besmet is geweest is daar niet uit te halen.
Omdat die informatie er nog niet is, ik denk dat geen enkel land (misschien China nu langzamerhand wel) dat soort cijfers beschikbaar heeft. Daarvoor is het allemaal te recent.quote:Op maandag 30 maart 2020 10:32 schreef zoost het volgende:
Zonder data weten we helemaal niets. Dat is als navigeren in dichte mist zonder instrumenten. Waarom zijn er eigenlijk geen onderzoeken beschikbaar inzake besmettingsgraad onder de bevolking in bijvoorbeeld Italië of andere landen? Lijkt mij kritisch voor de besluitvorming.
Bron ? Cijfers ?quote:Op maandag 30 maart 2020 10:51 schreef GereDathan het volgende:
[..]
Klopt, maar je kan er wel uit halen dat we op dit moment een hele hoge Corona activiteit hebben. Anders was het niet meetbaar.
Je kan er een bepaalde trend uit halen. Afname, toename. Maar het is allemaal relatief. Ik durf haast wel met zekerheid te stellen dat je er geen percentages uit kunt halen. Daarnaast: hoe weet je dat het niet meetbaar zou zijn bij een laag aantal besmettingen? Stel dat 10% van de inwoners besmet is. In een klein bemalingsgebied betekent dit ~50 inwoners. Als daarvan ~10% min of meer op hetzelfde moment gebruik maakt van het toilet, heb je het over 5 mensen. Ik heb geen idee of dat wel of niet meetbaar is.quote:Op maandag 30 maart 2020 10:51 schreef GereDathan het volgende:
[..]
Klopt, maar je kan er wel uit halen dat we op dit moment een hele hoge Corona activiteit hebben. Anders was het niet meetbaar.
Ik denk ook niet dat je het kan terugrekenen. Ik concludeer er alleen uit dat we heel veel besmetting hebben (gehad). Anders was het niet meetbaar geweest in die hoeveelheden water. Zeker als je bedenkt dat het in die periode ook nog ontiegelijk veel geregend heeft en er nog veel meer water door het riool ging.quote:Op maandag 30 maart 2020 10:43 schreef Richestorags het volgende:
[..]
Ik vraag me af of je virusconcentraties gemeten in rioolwater kan terugrekenen naar virusconcentraties gemeten in urine / feces van een persoon. Is daar überhaupt iets over bekend?
Daarnaast moet je ook rekening houden met het achterblijven van virus aan de wanden van de buizen, in putten, wervelventielen, gemalen, overstortmuren etc. etc. En dan nog het punt gemaakt door Basp1.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |