Het grote SARS-CoV-2 topic #482

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 16:23 schreef Vliegbaard het volgende:

[..]

Kunnen we nog wel spreken van brandhaarden als Lombardije? Uiteindelijk ontkomen we er gewoon niet aan. Dit waait als de hele wereld over en of binnen blijven de oplossing is moet over lange termijn nog maar blijken.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 16:19 schreef Jor_Dii het volgende:

[..]

Huh!m? Hoezo dat dan..?

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 16:19 schreef kol7680 het volgende:
Heel interesting.

‘Coronamaatregelen veroorzaken op langere termijn juist méér doden’

https://www.gelderlander.(...)meer-doden~a0f0aa10/

Ira Helsloot, hoogleraar Besturen van Veiligheid aan de Radboud Universiteit, is ervan overtuigd dat de huidige coronamaatregelen meer schade aan de volksgezondheid toebrengen dan het aan winst oplevert. ,,De keuzes die nu worden gemaakt, worden gemaakt uit angst voor keuzes die hard zijn.’’

Toch al overlijden
Hij stelt dat een gemiddeld coronaslachtoffeer 80 jaar is, meerdere andere ziektes heeft en waarschijnlijk binnen een jaar toch al zou overlijden. ,,Je gunt iedereen een extra levensjaar. Maar als openbaar bestuur moet je kosten en baten in perspectief zien, tegen elkaar afwegen. Zulke zware maatregelen kosten ook levensjaren.’’

Met alle maatrege­len houden we maar een beperkt aantal mensen in leven, terwijl je er een veelvoud aan levensja­ren voor ‘weggooit’
Ira Helsloot
Hij wijst op de economische crisis waarin het land door de coronamaatregelen terechtkomt. ,,We hebben noodpakket van 80 miljard euro, geld dat we ook in de Nederlandse gezondheidszorg hadden kunnen steken. met dat geld hadden we 1 miljoen levensjaren kunnen winnen.’’

Wat een levensjaar in Nederland waard is, is gebaseerd op de wetenschappelijke qaly-benadering (Quality-adjusted life year). Die wordt nu ook al gebruikt om te bepalen of iemand op zijn oude dag bijvoorbeeld nog in aanmerking komt voor een nieuwe nier. Op basis van die benadering is berekend dat een levensjaar in Nederland ongeveer 80.000 euro waard is.

Veelvoud aan levensjaren
,,Met alle maatregelen houden we maar een beperkt aantal mensen in leven, en vaak ook maar een jaar langer. Terwijl je er een veelvoud aan levensjaren voor ‘weggooit'.’’

En dat is nog los van het feit dat door de economische crisis ook een groot aantal mensen in de bijstand terecht zal komen. ,,Als je een inkomen hebt op bijstandsniveau leef je gemiddeld tien jaar korter dan iemand met een normaal inkomen. Dus al die mensen van wie het inkomen nu verdwijnt omdat ze ontslagen zijn of nog worden als gevolg van deze maatregelen gaan korter leven. Dat moet je meewegen.’’

Ordentelijke wijze
We moeten ook kijken naar al die mensen waar je levensja­ren van afneemt
Helsloot begrijpt dat zijn boodschap hard kan overkomen. ,,Je gunt al die oudere mensen dat ze in leven blijven en het is vreselijk als je om het leven komt door corona. Maar de overheid kijkt alleen maar vanuit het perspectief van de ziekenhuizen die overvol dreigen te raken en waar mensen niet meer op een ordentelijke wijze dood gaan. Dat zijn we niet meer gewend in dit land.

,,Maar we moeten ook kijken naar al die mensen waar je levensjaren van afneemt. Je moet goed kijken naar wat je nu recht voor je neus ziet gebeuren, maar ook naar de vele grotere ellende die er over een jaar of twee is als gevolg van wat je nu als overheid gedaan hebt.’’

Dat die overheid daar niet toe in staat is, verwijt Helsloot onder meer de media. ,,Media geven geen ‘body count’ als een griepepidemie is, of een koude winter of een hete zomermaand waarbij drieduizend mensen sterven.’’

Daarnaast kijken bijvoorbeeld specialisten van de intensive care ic ,,vooral naar dat deel waar zij verstand van hebben, waar ze met ziel en zaligheid hun best voor doen. Zij agenderen dat in de media: het is echt niet zo dat de overheid zelf is begonnen met klagen over een tekort aan ic-bedden.’’

Lastig om niks te doen
Op die manier is het voor bestuurders ‘bijna onmogelijk’ om te ontsnappen aan het idee dat er ingrijpende maatregelen moeten worden genomen om overvolle intensive cares te vermijden. ,,Als bestuurder ben je ook gewoon afhankelijk van je adviseurs. Als dan een intensivist en een viroloog zeggen dat je wat moet doen omdat de ic's overlopen, dan wordt het lastig om niks te doen.’’

Nu is niks doen ook niet waar Helsloot voor pleit. ,,Ik denk dat de allereerste maatregel misschien wel de beste was: blijf thuis als je ziek bent. En grote evenementen verbieden had misschien ook nog gekund, omdat het economisch effect daarvan misschien niet al te groot is.

Ik denk dat de allereer­ste maatregel misschien wel de beste was
,,Verder hadden ze na moeten denken hoe ze kwetsbare groepen op een sympathieke wijze hadden kunnen isoleren. Door bijvoorbeeld iedere Nederlander verplicht vrijwilliger te maken, zodat de kwetsbare groep boodschappen bezorgd kan krijgen.’’

Die maatregelen zouden in elk geval nauwelijks economisch effect hebben. ,,Het belangrijkste is dat de samenleving dan zo veel mogelijk door had kunnen draaien.’’

Toch maar slikken
De huidige maatregelen zouden alsnog teruggedraaid kunnen worden. ,,Maar dat is ingewikkeld. De medisch specialisten gaan niet zomaar van positie veranderen. En de Tweede Kamer gaat niet zomaar bij zinnen komen. Het is ook echt niet zo dat de regering nu ineens gaat zeggen: alles overziend moeten we dit toch maar slikken.’’

Helsloot heeft ,,echt een gevoel van diepe droefheid over wat we onszelf en onze samenleving voor de aankomende jaren aandoen. De klap die we nu aan het organiseren zijn, zijn we niet zomaar kwijt. We zijn niet in staat gebleken verder te kijken dan naar de patiënt van morgen. Daar word ik niet vrolijk van.’’

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 16:18 schreef Fer_de_Lance het volgende:

wegvallen vliegverkeer

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 15:17 schreef Fer_de_Lance het volgende:

[..]

Bron
[..]

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 16:26 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Goed stuk
Het debat zal gevoerd moeten worden wat wij bereid zijn om op te offeren.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 16:26 schreef AchJa het volgende:

[..]

Het is idd minder, maar wegvallen?

[ afbeelding ]

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 16:26 schreef phpmystyle het volgende:

[..]

Goed stuk
Het debat zal gevoerd moeten worden wat wij bereid zijn om op te offeren.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 16:19 schreef kol7680 het volgende:
Heel interesting.


‘Coronamaatregelen veroorzaken op langere termijn juist méér doden’

https://www.gelderlander.(...)meer-doden~a0f0aa10/


Ira Helsloot, hoogleraar Besturen van Veiligheid aan de Radboud Universiteit, is ervan overtuigd dat de huidige coronamaatregelen meer schade aan de volksgezondheid toebrengen dan het aan winst oplevert. ,,De keuzes die nu worden gemaakt, worden gemaakt uit angst voor keuzes die hard zijn.’’

Toch al overlijden
Hij stelt dat een gemiddeld coronaslachtoffeer 80 jaar is, meerdere andere ziektes heeft en waarschijnlijk binnen een jaar toch al zou overlijden. ,,Je gunt iedereen een extra levensjaar. Maar als openbaar bestuur moet je kosten en baten in perspectief zien, tegen elkaar afwegen. Zulke zware maatregelen kosten ook levensjaren.’’

Met alle maatrege­len houden we maar een beperkt aantal mensen in leven, terwijl je er een veelvoud aan levensja­ren voor ‘weggooit’
Ira Helsloot
Hij wijst op de economische crisis waarin het land door de coronamaatregelen terechtkomt. ,,We hebben noodpakket van 80 miljard euro, geld dat we ook in de Nederlandse gezondheidszorg hadden kunnen steken. met dat geld hadden we 1 miljoen levensjaren kunnen winnen.’’

Wat een levensjaar in Nederland waard is, is gebaseerd op de wetenschappelijke qaly-benadering (Quality-adjusted life year). Die wordt nu ook al gebruikt om te bepalen of iemand op zijn oude dag bijvoorbeeld nog in aanmerking komt voor een nieuwe nier. Op basis van die benadering is berekend dat een levensjaar in Nederland ongeveer 80.000 euro waard is.

Veelvoud aan levensjaren
,,Met alle maatregelen houden we maar een beperkt aantal mensen in leven, en vaak ook maar een jaar langer. Terwijl je er een veelvoud aan levensjaren voor ‘weggooit'.’’

En dat is nog los van het feit dat door de economische crisis ook een groot aantal mensen in de bijstand terecht zal komen. ,,Als je een inkomen hebt op bijstandsniveau leef je gemiddeld tien jaar korter dan iemand met een normaal inkomen. Dus al die mensen van wie het inkomen nu verdwijnt omdat ze ontslagen zijn of nog worden als gevolg van deze maatregelen gaan korter leven. Dat moet je meewegen.’’

Ordentelijke wijze
We moeten ook kijken naar al die mensen waar je levensja­ren van afneemt
Helsloot begrijpt dat zijn boodschap hard kan overkomen. ,,Je gunt al die oudere mensen dat ze in leven blijven en het is vreselijk als je om het leven komt door corona. Maar de overheid kijkt alleen maar vanuit het perspectief van de ziekenhuizen die overvol dreigen te raken en waar mensen niet meer op een ordentelijke wijze dood gaan. Dat zijn we niet meer gewend in dit land.

,,Maar we moeten ook kijken naar al die mensen waar je levensjaren van afneemt. Je moet goed kijken naar wat je nu recht voor je neus ziet gebeuren, maar ook naar de vele grotere ellende die er over een jaar of twee is als gevolg van wat je nu als overheid gedaan hebt.’’

Dat die overheid daar niet toe in staat is, verwijt Helsloot onder meer de media. ,,Media geven geen ‘body count’ als een griepepidemie is, of een koude winter of een hete zomermaand waarbij drieduizend mensen sterven.’’

Daarnaast kijken bijvoorbeeld specialisten van de intensive care ic ,,vooral naar dat deel waar zij verstand van hebben, waar ze met ziel en zaligheid hun best voor doen. Zij agenderen dat in de media: het is echt niet zo dat de overheid zelf is begonnen met klagen over een tekort aan ic-bedden.’’

Lastig om niks te doen
Op die manier is het voor bestuurders ‘bijna onmogelijk’ om te ontsnappen aan het idee dat er ingrijpende maatregelen moeten worden genomen om overvolle intensive cares te vermijden. ,,Als bestuurder ben je ook gewoon afhankelijk van je adviseurs. Als dan een intensivist en een viroloog zeggen dat je wat moet doen omdat de ic's overlopen, dan wordt het lastig om niks te doen.’’

Nu is niks doen ook niet waar Helsloot voor pleit. ,,Ik denk dat de allereerste maatregel misschien wel de beste was: blijf thuis als je ziek bent. En grote evenementen verbieden had misschien ook nog gekund, omdat het economisch effect daarvan misschien niet al te groot is.

Ik denk dat de allereer­ste maatregel misschien wel de beste was
,,Verder hadden ze na moeten denken hoe ze kwetsbare groepen op een sympathieke wijze hadden kunnen isoleren. Door bijvoorbeeld iedere Nederlander verplicht vrijwilliger te maken, zodat de kwetsbare groep boodschappen bezorgd kan krijgen.’’

Die maatregelen zouden in elk geval nauwelijks economisch effect hebben. ,,Het belangrijkste is dat de samenleving dan zo veel mogelijk door had kunnen draaien.’’

Toch maar slikken
De huidige maatregelen zouden alsnog teruggedraaid kunnen worden. ,,Maar dat is ingewikkeld. De medisch specialisten gaan niet zomaar van positie veranderen. En de Tweede Kamer gaat niet zomaar bij zinnen komen. Het is ook echt niet zo dat de regering nu ineens gaat zeggen: alles overziend moeten we dit toch maar slikken.’’

Helsloot heeft ,,echt een gevoel van diepe droefheid over wat we onszelf en onze samenleving voor de aankomende jaren aandoen. De klap die we nu aan het organiseren zijn, zijn we niet zomaar kwijt. We zijn niet in staat gebleken verder te kijken dan naar de patiënt van morgen. Daar word ik niet vrolijk van.’’

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 16:20 schreef BlauweTijger het volgende:
Hoe gaat die in Amerika?

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 16:29 schreef Richestorags het volgende:

[..]

Heel leuk verhaal maar hij weet niet hoeveel doden er waren gevallen als de maatschappij hier gewoon aan was blootgesteld. Wie weet praten we dan wel over een miljoen doden in Italië en 200.000 in Nederland. En lang niet alleen ouderen.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 16:28 schreef Newone82 het volgende:

[..]

Erg goed stuk inderdaad.
Vooral dit:

Ik denk dat de allereer­ste maatregel misschien wel de beste was
,,Verder hadden ze na moeten denken hoe ze kwetsbare groepen op een sympathieke wijze hadden kunnen isoleren. Door bijvoorbeeld iedere Nederlander verplicht vrijwilliger te maken, zodat de kwetsbare groep boodschappen bezorgd kan krijgen.’’

Die maatregelen zouden in elk geval nauwelijks economisch effect hebben. ,,Het belangrijkste is dat de samenleving dan zo veel mogelijk door had kunnen draaien.’’

Toch maar slikken
De huidige maatregelen zouden alsnog teruggedraaid kunnen worden. ,,Maar dat is ingewikkeld. De medisch specialisten gaan niet zomaar van positie veranderen. En de Tweede Kamer gaat niet zomaar bij zinnen komen. Het is ook echt niet zo dat de regering nu ineens gaat zeggen: alles overziend moeten we dit toch maar slikken.’’

Helsloot heeft ,,echt een gevoel van diepe droefheid over wat we onszelf en onze samenleving voor de aankomende jaren aandoen. De klap die we nu aan het organiseren zijn, zijn we niet zomaar kwijt. We zijn niet in staat gebleken verder te kijken dan naar de patiënt van morgen. Daar word ik niet vrolijk van.’’

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 16:26 schreef AchJa het volgende:

[..]

Het is idd minder, maar wegvallen?

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 16:21 schreef Tijn het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/us/

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 16:29 schreef Kyran het volgende:
"verplicht vrijwilliger" .... had moeten stoppen met lezen.

..... en gaat weer eens voorbij aan het feit dat er veel meer doden gaan vallen als je het maar zijn gang laat gaan.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 16:29 schreef Kyran het volgende:
"verplicht vrijwilliger" .... had moeten stoppen met lezen.

..... en gaat weer eens voorbij aan het feit dat er veel meer doden gaan vallen als je het maar zijn gang laat gaan.

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 16:26 schreef AchJa het volgende:

[..]

Het is idd minder, maar wegvallen?

[ afbeelding ]

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 16:31 schreef Jor_Dii het volgende:

[..]

An sich een interessante discussie natuurlijk, hoeveel ‘uitkeringstrekkers’ hebben we wel niet in NL die best verplicht zouden kunnen worden om vrijwilligerswerk te gaan doen?

quote:

Op zaterdag 28 maart 2020 15:38 schreef Kyran het volgende:

[..]
Hoe kan je dan, op basis van de ze cijfers, met droge ogen beweren dat je een dalende lijn hebt. Zelfs de date van 20-03 (ZEVEN DAGEN GELEDEN) ben je nu nog aan het aanpassen en corrigeren omdat je registratie hopeloos achterloopt. Vooral de laatste paar dagen zijn niet betrouwbaar en juist daar kijken mensen nu daar en roepen dan dat het allemaal wel meevalt.