Neoliberalisme was natuurlijk wel groot. Vooral vlak na de oorlog, in de jaren 60 en nog wat in de jaren 70. Daarna is het neoliberalisme echt veel kleiner geweorden, i.t.t. wat met name de SP in de jaren 90 altijd riep.quote:Op zondag 29 december 2019 11:09 schreef Hexagon het volgende:
Ja dat er een politieke stroming dominant is geweest die marktwerking geweldig vond dat klopt. Maar het woord neoliberalisme wordt daarvoor enkel gebruikt door de tegenstanders daarvan.
Je ziet ook nooit dat als een politicus uit die periode komt te overlijden men zegt "Dat was nu eens een rechtgeaarde neoliberaal"
Nouja er zijn hier verschillende users die tegen je posts ingaan maar vanuit een verschillend uitgangspunt. Maar ik zal zeker niet zeggen dat de politieke trend die marktwerking verafgoodde geen nadelen heeft gebracht. Ik vind dat interview van Herman Tjeenk-Willink wel treffend. Hij geeft aan dat die trend zeker zijn vruchten afwierp maar ook is doorgeschoten en dus weer correctie nodig heeft.quote:Op zondag 29 december 2019 11:33 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is voor mensen, die geloven dat woordjes op zichzelf belangrijk zijn. Dat als we een tafel anders zouden noemen, tafels geen tafels meer zijn.
In de jaren 50 noemde sommige neoliberalen zichzelf wel neoliberaal. Het is ook geen raar woord, voor een tak van het liberalisme, dat nieuw karakteristieken heeft. Op een gegeven moment komt er een kritiek los op dat beleid ("een politieke stroming dominant is geweest die marktwerking geweldig"). Dan heb je een label nodig, en men heeft dit label gekozen. So what? Het moet een naam / label hebben. Je kunt moeilijk, als je er kritiek op wil geven, i.p.v. een label, een boek voor te gaan lezne, en aan het einde daarvan zeggen, en daarover wil ik het gaan hebben.
Maar men wilde niet kritisch kijken naar hun eigen beleid. Hoe kun je dat pareren? Door met gestrekt been ertegen in te gaan, het gelijk bij de wortel af te kappen, door zelfs het gekozen label al gelijk te betwisten als een debiel woordje, en de mensen die het gebruiken te framen als debielen.
En dat is gebeurd, en jij komt dat vrolijk herhalen, blijkbaar zonder enig benul van politieke stromingen. De meeste mensen noemde deze politieke trend liberaal. Maar er is veel niet-liberaal aan deze nieuwste trend. Er zijn fundamentele afwijkingen t.o.v. klassiek liberalisme. Zozeer, dat hoewel een tak van het liberalisme, het nauwelijks meer liberaal te noemen is.
Jij vindt blijkbaar dat critici zich moet houden aan de ruimte die hun tegenpartij ze gunt, als ware zij hun ondergeschikten. Zoals PietVerdriet zei: jij mag geen eigen definities gebruikten. D.w.z. dat alleen andere termen mogen definieren, en jijzelf binnen hun frames moet blijven. Maar ook dat is deel van het politieke spel. Liberaal is ook begonnen als een scheldwoord, kapitalist ook. Daaruit kun je de lering trekken, dat dit soort labels niet wiskundig uit de realiteit worden afgeleid, of door bevoegde instanties worden gedicteerd.
Maar hier op FOK! geldt, dat alle domme politieke spelletjes altijd de hoogste waarheid zijn. Serieus en zelfstandig nadenken komt hier nauwelijks voor. De standpunten zijn zo rechts, de argumenten zo onnozels en getruukt, de toon zo agressie en stellig, dat het alle kenmerken heeft van een propaganda kanaal.
Er was inderdaad vrijwel geen werkloosheid, en dat was vóór het aanpassen van definities door Lubbers en later Rutte.quote:Op zondag 29 december 2019 11:41 schreef Hexagon het volgende:
Waar ik tegen in opstand komt is het beeld dat er tot 1980 een soort paradijsje was waar niemand werkloos was, het geld altijd tegen de plinten klotste, iedereen een koophuis had en alles goedkoop was. En dat toen de neoliberalen ineens kwamen die er bruut een einde aan maakten.
Er was in de jaren 80 een (olie)crisis die werkloosheid veroorzaakte. Werkloosheid in de jaren 80 komt niet door het neoliberalisme. Pieken van werloosheid zagen we ook vaker, met als dieptepunt de jaren 30 van de 20e eeuw, maar ook rond 1850 was er bijvoorbeeld veel werkloosheid.quote:Op zondag 29 december 2019 11:46 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Er was inderdaad vrijwel geen werkloosheid, en dat was vóór het aanpassen van definities door Lubbers en later Rutte.
Er is 'een voor en achter de schermen'. Mensen die veel achter de schermen kunnen kijken, zien alles veel milder. Achter de schermen praat men niet in de propaganda termen, die men wel gebruikt om aan stemmingmakerij te doen, of standpunten uit te dragen, of stemmen te trekken.quote:Op zondag 29 december 2019 11:41 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Nouja er zijn hier verschillende users die tegen je posts ingaan maar vanuit een verschillend uitgangspunt. Maar ik zal zeker niet zeggen dat de politieke trend die marktwerking verafgoodde geen nadelen heeft gebracht. Ik vind dat interview van Herman Tjeenk-Willink wel treffend. Hij geeft aan dat die trend zeker zijn vruchten afwierp maar ook is doorgeschoten en dus weer correctie nodig heeft.
Waar ik tegen in opstand komt is het beeld dat er tot 1980 een soort paradijsje was waar niemand werkloos was, het geld altijd tegen de plinten klotste, iedereen een koophuis had en alles goedkoop was. En dat toen de neoliberalen ineens kwamen die er bruut een einde aan maakten.
En ik wens ook niet dat de correctie gaat uitmonden in beleid dat ons nog verder van huis laat raken.
En terecht, want dan kun je nooit meer voorstellen doen en kijken of je mee kunt bewegen met een politieke tegenstander. Het moment dat alles op straat komt te liggen, is het moment dat de representatieve democratie wordt afgeschaft.quote:Op zondag 29 december 2019 11:52 schreef deelnemer het volgende:
[..]
En veel informatie wordt niet met het publiek gedeeld, bijvoorbeeld wat en hoe zaken achter de schermen besproken zijn. Dat kan de bevolking dat niet meewegen.
Maar dat is niet mijn punt.quote:Op zondag 29 december 2019 11:54 schreef Hanca het volgende:
[..]
En terecht, want dan kun je nooit meer voorstellen doen en kijken of je mee kunt bewegen met een politieke tegenstander. Het moment dat alles op straat komt te liggen, is het moment dat de representatieve democratie wordt afgeschaft.
In de jaren 70 had je de stagflatie crisis. Dat was het Waterloo van de toen geldende trend.quote:Op zondag 29 december 2019 11:46 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Er was inderdaad vrijwel geen werkloosheid, en dat was vóór het aanpassen van definities door Lubbers en later Rutte.
Er is een hele lijst redenen waarom, een deel van de bevolking is klem gereden en waarom de politiek, het publieke debat en de publieke ruimte zijn uitgehold, allemaal ten gunste van het bedrijfsleven en private eigenaren. Dat is in deze topicsreeks al vaak besproken. En dat is een probleem met een discussie forum, je kunt iedere dag weer opnieuw beginnen.quote:Op zondag 29 december 2019 11:52 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er is 'een voor en achter de schermen'. Mensen die veel achter de schermen kunnen kijken, zien alles veel milder. Achter de schermen praat men niet in de propaganda termen, die men wel gebruikt om aan stemmingmakerij te doen, of standpunten uit te dragen, of stemmen te trekken.
En veel informatie wordt niet met het publiek gedeeld, bijvoorbeeld wat en hoe zaken achter de schermen besproken zijn. Dat kan de bevolking dat niet meewegen. Wat wel zeker is, is dat veel beleid juist de problemen, waar mensen mee te maken kunnen krijgen op hun werk, totaal onhanteerbaar gemaakt hebben.
En dat punt is onzin, de vertegenwoordigers hebben heel veel contact met mensen 'in de maatschappij', hebben daarnaast ook gewoon zelf broers, zussen, vrienden, kinderen. En daarnaast staat hun mailbox 24 uur per dag open en is het echt niet zo dat ze zulke mailtjes negeren. En dan zijn er nog een aantal vertegenwoordigers die regelmatig spreekuren houden, dan kun je gewoon naar ze toe.quote:Op zondag 29 december 2019 12:08 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Mijn punt is dat mensen, die achter de schermen werken, vaak niet doorhebben hoe de wereld eruit ziet voor mensen die wel veel retorische propaganda horen, en weinig meekrijgen van de feitelijke discussies of overwegingen achter de schermen.
Dat is zwaar aangegrepen.quote:Op zondag 29 december 2019 12:12 schreef Hexagon het volgende:
[..]
In de jaren 70 had je de stagflatie crisis. Dat was het Waterloo van de toen geldende trend.
Ook dat is niet het punt.quote:Op zondag 29 december 2019 12:27 schreef Hanca het volgende:
[..]
En dat punt is onzin, de vertegenwoordigers hebben heel veel contact met mensen 'in de maatschappij', hebben daarnaast ook gewoon zelf broers, zussen, vrienden, kinderen. En daarnaast staat hun mailbox 24 uur per dag open en is het echt niet zo dat ze zulke mailtjes negeren. En dan zijn er nog een aantal vertegenwoordigers die regelmatig spreekuren houden, dan kun je gewoon naar ze toe.
Dat betekend dat die politici welbewust mensen in hun hol naaien.quote:Op zondag 29 december 2019 12:27 schreef Hanca het volgende:
[..]
En dat punt is onzin, de vertegenwoordigers hebben heel veel contact met mensen 'in de maatschappij', hebben daarnaast ook gewoon zelf broers, zussen, vrienden, kinderen. En daarnaast staat hun mailbox 24 uur per dag open en is het echt niet zo dat ze zulke mailtjes negeren. En dan zijn er nog een aantal vertegenwoordigers die regelmatig spreekuren houden, dan kun je gewoon naar ze toe.
Sindsdien hebben ze werkloosheid opgelost door een definitie kwestie daarvan te makenquote:Op zondag 29 december 2019 12:12 schreef Hexagon het volgende:
[..]
In de jaren 70 had je de stagflatie crisis. Dat was het Waterloo van de toen geldende trend.
Of de burgers kunnen zelf leren. De overwegingen achter een beslissing komen gewoon ter sprake in politieke debatten, staan op websites van politieke debatten en komen ook in de serieuze media. Als je je verdiept, kun je het gewoon volgen.quote:Op zondag 29 december 2019 12:34 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ook dat is niet het punt.
Het punt is, dat de rest alleen tegen de facade aankijkt, en vertegenwoordigers hun extra inzicht in wat er achter de schermen gebeurd, eerst moeten aftrekken van wat ze weten, om uit te komen op de positie van burgers. Dat aftrekken, dat ontleren, is moeilijk.
Er is geen partij die tegen marktwerking is. Marktwerking werkt namelijk helemaal niet zo zeer in het voordeel van de ondernemer, maar vooral in het voordeel van de afnemer, de burger. Kijk naar de supermarkt. En dan even vanuit het perspectief van de afnemer (dat er te weinig geld naar boeren gaat is een andere discussie, al zie je daar juist dat juist ondernemers last hebben van marktwerking).quote:Op zondag 29 december 2019 12:31 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is zwaar aangegrepen.
Vergelijk dat, met hoe we vanaf de kredietcrisis door proberen te roeien, roepende: er is niets aan de hand. Alles klopt, geen andere politieke denkbeelden zijn relevant.
Toen niet, toen moest alles anders, de hele politieke trend moest om. Sindsdien is 'links' een scheldwoord, synoniem met communisme en debiliteit. Is alles zo zwart-wit, dat de meerderheid van de bevolking niet meer voor zijn belangen kan opkomen (zozeer is dat ondermijnt).
Als we oog om oog, tand om tand zouden spelen, dan had na de kredietcrisis de markt een vies woord geweest volgens alle grote leidende politiek partijen en daaruit gevormde kabinetten. Waren de grote media een hetze begonnen tegen ondernemers, die nog decennia zal doorgaan. Waren we radicaal gaan nationaliseren. Hadden we de belastingen sterk verhoogd. En zonder dat, is dus alleen de marktbeweging radicaal geweest.
Iedere ondernemer die voor marktwerking is, en daar direct belang bij heeft, die:
- wordt al 40 jaar aangeleund, dat hij behoort tot het superieure deel van de bevolking (status)
- heeft al 40 jaar het genoegen, dat de partijen waarop hij stemt de verkiezingen winnen (macht)
- heeft daar al 40 jaar veel financieel voordeel bij gehad (geld)
40 jaar lang aan het langste eindje trekken m.b.t. status, geld en macht.
De tegenpartij, heeft al 40 jaar lang terrein moeten prijsgeven, met verlies van status, geld en macht. Daarom vindt iedereen in Nederland, vreemd genoeg, dat niemand iets te klagen heeft.
Ah de briljante marktwerking in de zorgverzekeringswereld, waar de premies, zoals ook door Hoogervorst toen beloofd, elk jaar lager worden dankzij de onderlinge concurrentie bedoel je bijvoorbeeld?quote:Op zondag 29 december 2019 12:44 schreef Hanca het volgende:
[..]
Er is geen partij die tegen marktwerking is. Marktwerking werkt namelijk helemaal niet zo zeer in het voordeel van de ondernemer, maar vooral in het voordeel van de afnemer, de burger. Kijk naar de supermarkt. En dan even vanuit het perspectief van de afnemer (dat er te weinig geld naar boeren gaat is een andere discussie, al zie je daar juist dat juist ondernemers last hebben van marktwerking).
Er is geen communistische partij, er zijn in Nederland ook gewoon geen communisten. Niemand wil marktwerking afschaffen. Doen alsof 'marktwerking' iets van 'de tegenpartij' is, is dus ook absurd. Marktwerking hoort juist ook bij het socialisme, is helemaal niet iets puur van het (neo)liberalisme.
Juist bij monopolies gaat het vaak mis, daar is de afnemer de klos en kan wanbeleid worden gevoerd zonder dat het gevolgen heeft voor degene die wanbeleid voert.
Nee, want dat is geen sterk voorbeeld van marktwerking. Er zijn praktisch gezien maar 4 maatschappijen en iedereen is verplicht gebruik te maken van hun diensten.quote:Op zondag 29 december 2019 14:55 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ah de briljante marktwerking in de zorgverzekeringswereld, waar de premies, zoals ook door Hoogervorst toen beloofd, elk jaar lager worden dankzij de onderlinge concurrentie bedoel je bijvoorbeeld?
Europa is sowieso koploper als het aankomt op suicides. Vooral Scandinavische landen en landen met weinig daglicht in de winter in het algemeen zijn vrij nadelig voor mensen met depressieve gedachten. Finland is misschien niet neoliberaal, maar heeft meer zelfmoorden per capita dan de Verenigde Staten.quote:Op zondag 29 december 2019 10:49 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er stond van de week een artikel in het NRC over zelfmoorden in Turkije
[..]
In Turkije wonen 80 miljoen mensen. Dat is ruim 4x zoveel als in Nederland. Als we het aantal zelfmoorden in Turkije vertalen naar Nederlandse aantallen, dan kom je op een kleine 700 per jaar. Dat ligt in Nederland al jaren 2,5 keer hoger.
[..]
In de VS zijn er vorig jaar 72.000 mensen door een overdosis om het leven gekomen. Dat is nog hoger dan in Nederland.
Nog een artikel uit het NRC van gisteren:
Agent pleegt zelfmoord na klagen over pesten collegas
Of een zelfmoord nu te maken heeft met de persoonlijke situatie of met economische of politieke situaties, is niet goed uit elkaar te trekken. Maar de neoliberale ideologie is wel keihard voor mensen met problemen. Zelfmoordcijfers worden zeker als een indicator serieus genomen, ook al zie jij dat anders.
De oprichters van de VVD, dus de PvdA? Wie zorgde er voor de afschaffing van Kinderarbeid in Nederland? Elke voetbalclub in Nederland heeft nazi-geld in de klauwen gehad, want ze hebben allemaal in meer- of mindere mate staatssteun genoten van de (lokale) politiek.quote:Op zaterdag 28 december 2019 21:45 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
En wie zorgde er voor dat oorlogswinsten niet werden afgeroomd en geen schadevergoedingen nodig waren? De VVD en haar oprichters. Één van de prominente motivaties achter het oprichten van de partij.
Ajax is ook groot geworden met nazi geld
Zolang maar duidelijk is dat het aantal zelfmoorden als percentage van de bevolking niet hoger ligt dan voor het vermeende neoliberale tijdperk. Hoe verklaar jij die piek rond midden jaren '80, trouwens? Veel mensen wijzen op vergrijzing als oorzaak voor een lager zelfmoordaantal.quote:Op zondag 29 december 2019 00:16 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het aantal zelfmoorden lag in Nederland jarenlang erg hoog. Mensen die met de trein reizen hebben dat gemerkt. Hoe vaak gebeurde het niet, dat er weer een aanrijding was met een persoon.
Men heeft geprobeerd om de kritiek op het neoliberale beleid te smoren met propaganda. Dat neoliberalisme een scheldwoord is, zoals Hexagon beweert, is propaganda. Hier op FOK! maken ze je uit voor een SP gek. De propaganda is de waarheid, en de waarheid is propaganda.
Pas sinds een paar jaar begint men in de Nederland het deksel van deze beerput af te trekken.
Nee, de krachten achter de VVD waren niet dezelfde als de PvdA, ondanks dat PJ Oud bij beiden betrokken was.quote:Op zondag 29 december 2019 15:49 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De oprichters van de VVD, dus de PvdA? Wie zorgde er voor de afschaffing van Kinderarbeid in Nederland?
Flauwekul. Ajax is groot gemaakt met nazi geld van bunkerbouwers Van der Meijden. Dat kan niet van elke club worden gezegd. Vele gemeentes waren straatarm na de oorlog en bankroet. Niet voor niets explodeerde de staatsschuld.quote:Elke voetbalclub in Nederland heeft nazi-geld in de klauwen gehad, want ze hebben allemaal in meer- of mindere mate staatssteun genoten van de (lokale) politiek.
Het maakt je wel lekker flexibel, de ene keer is D66 de duivel omdat ze het moderne neoliberalisme steunen, de andere keer (als het je goed uitkomt) dan is de stroming van D66 ca. 70 jaar voor oprichting de drijvende kracht geweest achter het afschaffen van de kinderarbeid om zo onderscheid aan te brengen tussen VVD en D66. Voornaamste tegenstanders van de kinderwet waren overigens ARP'ers zoals Kuyper. Overigens, Van Houten richtte de Liberale Partij op (later onder bewind van Lizzy van Dorp), als tegenhanger tegen het vrijheidsverbond en deze partij van de oud-initiator van het Kinderwetje is geclassificeerd als 'conservatief-liberaal'. Als we het dan toch over manipuleren hebben...quote:Op zondag 29 december 2019 16:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nee, de krachten achter de VVD waren niet dezelfde als de PvdA, ondanks dat PJ Oud bij beiden betrokken was.
De afschaffing van kinderarbeid is door politici gedaan die nu bij D66 zouden horen. Die gaven het beslissende zetje.
De conservatieven stemden tegen. Dat is jouw bloedgroep.
Jij weet echt niet waar je het over hebt. Van Dorp was een Keynesiaan en een fel bestrijder van de Oostenrijkse school en bezuinigingspolitiek. Van Houten zat aan de linkervleugel van zijn eigen partij.quote:Op zondag 29 december 2019 16:20 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Het maakt je wel lekker flexibel, de ene keer is D66 de duivel omdat ze het moderne neoliberalisme steunen, de andere keer (als het je goed uitkomt) dan is de stroming van D66 ca. 70 jaar voor oprichting de drijvende kracht geweest achter het afschaffen van de kinderarbeid om zo onderscheid aan te brengen tussen VVD en D66. Voornaamste tegenstanders van de kinderwet waren overigens ARP'ers zoals Kuyper. Overigens, Van Houten richtte de Liberale Partij op (later onder bewind van Lizzy van Dorp), als tegenhanger tegen het vrijheidsverbond en deze partij van de oud-initiator van het Kinderwetje is geclassificeerd als 'conservatief-liberaal'. Als we het dan toch over manipuleren hebben...
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |