Discriminatie/seksisme op mijn werk (TU/e)

quote:

Op dinsdag 18 juni 2019 16:07 schreef Meke het volgende:
Nouja, ik kan me ook wel voor een deel voorstellen waarom ze dit willen. Op dit moment verliezen ze denk ik ook wel een aantal potentiele, vrouwelijke studenten. Ik ben één van de slachtoffers van 'techniek/ICT is niet mijn ding, want ik ben een vrouw'. Nu denk ik niet dat er aan mij een geweldig theoretisch natuurkundige verloren is gegaan, maar dat ik werken in de ICT misschien wél interessant had gevonden. Bij mij is de afslag al eerder gemaakt, ik heb C&M gedaan, dus überhaupt nooit op technische universiteiten gekeken, maar ik denk ook dat er genoeg meisjes van een jaar of 17, 18 afhaken op het overschot aan mannen op die universiteiten. En dat het dan inspirerend kan zijn om daar tóch een vrouwelijke hoogleraar tussen te zien staan of überhaupt begroet te worden door een vrouw.

Ik ben het niet volledig eens met deze maatregel ( ) maar snap wel waar hij vandaan komt. Ik denk wel dat 'bij gelijke geschiktheid kiezen we voor een vrouw', voor een veel gezondere universiteit zorgt, dan dit

@:TS ; ik zou inderdaad niet mijn phd hierom stoppen, lijkt me geen sterk signaal.

Dus jij vind het goed dat iemand (een man in dit geval) die wellicht beter is en minstens even hard zijn best heeft gedaan pas 6 maanden later mag solliciteren dan een vrouw?

quote:

Op dinsdag 18 juni 2019 18:06 schreef Roces18 het volgende:

[..]

Dus jij vind het goed dat iemand (een man in dit geval) die wellicht beter is en minstens even hard zijn best heeft gedaan pas 6 maanden later mag solliciteren dan een vrouw?

Nee, er staat toch dat ik het geen goede oplossing vind? Ik zou de sollicitatie gewoon voor iedereen opengooien. De geschiktste kandidaat krijgt de baan. Zijn twee kandidaten even sterk? Dan kies je voor het geslacht waarvan op dat moment de minderheid in dienst is om balans te houden

quote:

Op dinsdag 18 juni 2019 18:16 schreef Meke het volgende:

[..]

Nee, er staat toch dat ik het geen goede oplossing vind? Ik zou de sollicitatie gewoon voor iedereen opengooien. De geschiktste kandidaat krijgt de baan. Zijn twee kandidaten even sterk? Dan kies je voor het geslacht waarvan op dat moment de minderheid in dienst is om balans te houden

Nog nooit 2 kandidaten gehad die even sterk waren.

quote:

Op dinsdag 18 juni 2019 12:41 schreef ieniminimuis het volgende:
Ik als feminist (wat dus inhoud dat je gelijke kansen en rechten voor mannen en vrouwen wilt en dus niet vindt dat vrouwen beter zijn dan mannen) vind dit soort praktijken waardig.
Je wilt gewoon de beste kandidaat voor functie en dan maakt het niet uit of de persoon in kwestie XX of XY als chromosomen heeft. Ook andere kenmerken zoals huidskleur etc. zou niet mogen uitmaken.

Ik ben zelf nog zo vrij om te zeggen dat er beroepen zijn waar vrouwen of mannen beter geschikt voor zijn in verband met hun natuurlijke talenten. Natuurlijk geldt dit niet voor elke vrouw of man. Het gaat toch om dat een mens zijn/haar sterke punten kan gebruiken in haar/zijn baan?

Kortom specifiek een bepaalde sekse aannemen voor een baan vind ik geen goede stap. Je krijgt zo niet de beste kandidaat voor je positie. En in dit geval niet altijd de beste docent en onderzoeker. Functie open stellen voor iedereen en dan gewoon je kandidaten selecteren op hun eigenschappen en kwaliteiten buiten hun sekse om.

Leuk en aardig dat je een feminist bent maar dat je dit belachelijk vindt laat mooi zien hoeveel inhoudelijke kennis je hebt.

quote:

Op dinsdag 18 juni 2019 18:17 schreef Roces18 het volgende:

[..]

Nog nooit 2 kandidaten gehad die even sterk waren.

Maar dan kies je toch de sterkste? Ik vind het echt onzin om een baan aan een vrouw te geven omdat ze vrouw is. Als een man beter is, kan hij toch beter het werk doen

Als je als bedrijf dan echt graag meer vrouwen wilt, moet je op een andere manier gaan werven of arbeidsvoorwaarden veranderen. Een vriendin van mij werkt in de techniek en geeft aan dat doordat bij hen thuiswerken geen optie is en op parttime werken wordt neergekeken, de meeste vrouwen rond hun 30e weer verdwijnen.. Heel erg generaliserend Maar dat zijn wel dingen waardoor je vrouwen kunt werven.

quote:

Op dinsdag 18 juni 2019 11:38 schreef SpecialK het volgende:
Als vrouwen geen zin hebben in het werk dan krijg je gewoon dat soort verhoudingen.

Maar waarom hebben vrouwen geen zin in het werk?

-Zit het niet in hun aard?
-Krijgen ze vanuit de maatschappij het idee dat ze het werk niet horen te doen?
-Staan bedrijven afwijzend tegenover vrouwen?

quote:

Op dinsdag 18 juni 2019 19:23 schreef jeroen25 het volgende:

[..]

Maar waarom hebben vrouwen geen zin in het werk?

-Zit het niet in hun aard?
-Krijgen ze vanuit de maatschappij het idee dat ze het werk niet horen te doen?
-Staan bedrijven afwijzend tegenover vrouwen?

Andere interesses misschien. Volgens mij wordt er keihard gemarket om STEM te doen. Vrouwen hebben er geen zin in. Ga jij ze dwingen?

quote:

Op dinsdag 18 juni 2019 19:23 schreef jeroen25 het volgende:

[..]

Maar waarom hebben vrouwen geen zin in het werk?

-Zit het niet in hun aard?
-Krijgen ze vanuit de maatschappij het idee dat ze het werk niet horen te doen?
-Staan bedrijven afwijzend tegenover vrouwen?

Waarom neemt de mate waarin vrouwen voor dergelijke beroepen kiezen af naarmate ze meer vrijheid en bestaanszekerheid hebben?

In Iran, China en Oost-Europa stikt het van de vrouwelijke ingenieurs.

quote:

Op dinsdag 18 juni 2019 19:18 schreef loni55 het volgende:

[..]

Leuk en aardig dat je een feminist bent maar dat je dit belachelijk vindt laat mooi zien hoeveel inhoudelijke kennis je hebt.

Ik had dit een geweldig voorstel moeten vinden van TU Eindhoven?

quote:

Op dinsdag 18 juni 2019 19:20 schreef Meke het volgende:

[..]

Maar dan kies je toch de sterkste? Ik vind het echt onzin om een baan aan een vrouw te geven omdat ze vrouw is. Als een man beter is, kan hij toch beter het werk doen

Als je als bedrijf dan echt graag meer vrouwen wilt, moet je op een andere manier gaan werven of arbeidsvoorwaarden veranderen. Een vriendin van mij werkt in de techniek en geeft aan dat doordat bij hen thuiswerken geen optie is en op parttime werken wordt neergekeken, de meeste vrouwen rond hun 30e weer verdwijnen.. Heel erg generaliserend Maar dat zijn wel dingen waardoor je vrouwen kunt werven.

Daarmee kom je op hetzelfde verhaal als weinig vrouwen in de top (directie etc.) bepaalde banen zijn gewoon niet handig om parttime te doen.

quote:

Op dinsdag 18 juni 2019 19:27 schreef ieniminimuis het volgende:

[..]

Ik had dit een geweldig voorstel moeten vinden van TU Eindhoven?

Ja.

quote:

Op dinsdag 18 juni 2019 13:15 schreef Drekkoning het volgende:
Dat loket zal je weinig brengen vermoed ik.

Als ik hier kijk: https://discriminatie.nl/(...)idiscriminatiebureau, zie ik dat ze zelf al het CVRM aanvoeren als een van de instanties waar je terecht kunt voor vervolgstappen.

Die hebben echter een aantal jaar geleden als volgt geoordeeld: https://www.mensenrechten.nl/en/oordeel/2012-195

Kleine waarschuwing op dit vlak die ook in de master Arbeidsrecht (UL) wordt gegeven hierover: Hier moet je heel erg mee oppassen.

Uitspraken van het CVRM zijn niet bindend en worden met enige regelmaat door de (civiele) rechter genegeerd. Er zit ook veel verschil tussen de uitspraken van het CVRM en het daadwerkelijke juridische kader, waardoor het meer een advies is dan een echte juridische uitspraak. Daarnaast heeft het CVRM zo nu en dan de neiging (zoals hier) om uitspraken te doen die vrij extreem zijn zonder een goede basering.

In dit geval lijkt het me onwaarschijnlijk dat een zaak voor de civiele rechter (i.v.m. de schending van artikel 7:646 lid 1 jo. 4 BW) zal oordelen dat dit in de haak is, omdat uit jurisprudentie volgt dat een regeling 'die vrouwen bij aanstellingen of promoties absoluut en onvoorwaardelijk voorrang verleent, verder gaat dan een bevordering van gelijke kansen en de grenzen van de in artikel 2, lid 4, van de richtlijn voorziene uitzondering overschrijdt' en dus nooit mag (zie rov. 22).

De A.G. voegde bij dat arrest het volgende toe, die dit verder duidelijk maakt:

"Uit het bovenstaande volgt, dat een maatregel als de onderhavige zeker niet evenredig is aan het doel waarnaar wordt gestreefd althans het doel waarnaar op grond van artikel 2, lid 4, van de richtlijn kan worden gestreefd, aangezien dit immers nog steeds erin bestaat, voor mannen en vrouwen gelijke kansen tot stand te brengen en niet, vrouwen in gelijke omstandigheden een resultaat te verzekeren.

De betrokken nationale regeling, die overduidelijk en ontegenzeglijk in strijd is met het beginsel van gelijke behandeling in de zin van artikel 2, lid 4, van de richtlijn, valt niet onder de uitzondering van artikel 2, lid 4, van deze richtlijn, omdat zij er geenszins op gericht is, een daadwerkelijke gelijkheid van kansen voor vrouwen te bevorderen, maar ertoe strekt, vrouwen rechtstreeks resultaten te verzekeren."

Het is leuk dat het CVRM vindt dat dit het wat hen betreft wel mag, maar het lijkt mij zeer sterk dat rechters dit voorbeeld zullen volgen (in ieder geval niet zonder prejudiciële vragen aan het HvjEU).

[ Bericht 16% gewijzigd door greyhunted op 18-06-2019 19:43:09 (Klein foutje ivm met copy paste) ]

quote:

Op dinsdag 18 juni 2019 19:40 schreef greyhunted het volgende:

[..]

Kleine waarschuwing op dit vlak die ook in de master Arbeidsrecht (UL) wordt gegeven hierover: Hier moet je heel erg mee oppassen.

Uitspraken van het CVRM zijn niet bindend en worden met enige regelmaat door de (civiele) rechter genegeerd. Er zit ook veel verschil tussen de uitspraken van het CVRM en het daadwerkelijke juridische kader, waardoor het meer een advies is dan een echte juridische uitspraak. Daarnaast heeft het CVRM zo nu en dan de neiging (zoals hier) om uitspraken te doen die vrij extreem zijn zonder een goede basering.

In dit geval lijkt het me onwaarschijnlijk dat een zaak voor de civiele rechter (i.v.m. de schending van artikel 7:646 lid 1 jo. 4 BW) zal oordelen dat dit in de haak is, omdat uit jurisprudentie volgt dat een regeling 'die vrouwen bij aanstellingen of promoties absoluut en onvoorwaardelijk voorrang verleent, verder gaat dan een bevordering van gelijke kansen en de grenzen van de in artikel 2, lid 4, van de richtlijn voorziene uitzondering overschrijdt' en dus nooit mag (zie rov. 22).

De A.G. voegde bij dat arrest het volgende toe, die dit verder duidelijk maakt:

"Uit het bovenstaande volgt, dat een maatregel als de onderhavige zeker niet evenredig is aan het doel waarnaar wordt gestreefd althans het doel waarnaar op grond van artikel 2, lid 4, van de richtlijn kan worden gestreefd, aangezien dit immers nog steeds erin bestaat, voor mannen en vrouwen gelijke kansen tot stand te brengen en niet, vrouwen in gelijke omstandigheden een resultaat te verzekeren.

De betrokken nationale regeling, die overduidelijk en ontegenzeglijk in strijd is met het beginsel van gelijke behandeling in de zin van artikel 2, lid 4, van de richtlijn, valt niet onder de uitzondering van artikel 2, lid 4, van deze richtlijn, omdat zij er geenszins op gericht is, een daadwerkelijke gelijkheid van kansen voor vrouwen te bevorderen, maar ertoe strekt, vrouwen rechtstreeks resultaten te verzekeren."

Het is leuk dat het CVRM vindt dat dit het wat hen betreft wel mag, maar het lijkt mij zeer sterk dat rechters dit voorbeeld zullen volgen (in ieder geval niet zonder prejudiciële vragen aan het HvjEU).

Bedankt voor deze uitgebreide reactie

Is er een reden dat het in die zaak omtrent de TU Delft bij een beoordeling door het CRM is gebleven? Waarom is die man in kwestie geen civiele zaak aangegaan, of zitten daar meer haken en ogen aan?

quote:

Op dinsdag 18 juni 2019 20:15 schreef Drekkoning het volgende:

[..]

Bedankt voor deze uitgebreide reactie

Is er een reden dat het in die zaak omtrent de TU Delft bij een beoordeling door het CRM is gebleven? Waarom is die man in kwestie geen civiele zaak aangegaan, of zitten daar meer haken en ogen aan?

Ik zou me kunnen bedenken dat iemand geen zin heeft in een jarenlange juridische procedure. Die kosten tijd, energie en geld.

quote:

Op dinsdag 18 juni 2019 22:01 schreef baskick het volgende:

[..]

Ik zou me kunnen bedenken dat iemand geen zin heeft in een jarenlange juridische procedure. Die kosten tijd, energie en geld.

net als bij een zedenzaak?

quote:

Op dinsdag 18 juni 2019 23:57 schreef Linkse_krijger het volgende:

[..]

Gelukkig hebben we jouw rijke verzameling aan verhelderende inzichten

Gatekeeping feminists.

quote:

Op dinsdag 18 juni 2019 12:41 schreef ieniminimuis het volgende:
Ik als feminist (wat dus inhoud dat je gelijke kansen en rechten voor mannen en vrouwen wilt en dus niet vindt dat vrouwen beter zijn dan mannen) vind dit soort praktijken waardig.
Je wilt gewoon de beste kandidaat voor functie en dan maakt het niet uit of de persoon in kwestie XX of XY als chromosomen heeft. Ook andere kenmerken zoals huidskleur etc. zou niet mogen uitmaken.

Ik ben zelf nog zo vrij om te zeggen dat er beroepen zijn waar vrouwen of mannen beter geschikt voor zijn in verband met hun natuurlijke talenten. Natuurlijk geldt dit niet voor elke vrouw of man. Het gaat toch om dat een mens zijn/haar sterke punten kan gebruiken in haar/zijn baan?

Kortom specifiek een bepaalde sekse aannemen voor een baan vind ik geen goede stap. Je krijgt zo niet de beste kandidaat voor je positie. En in dit geval niet altijd de beste docent en onderzoeker. Functie open stellen voor iedereen en dan gewoon je kandidaten selecteren op hun eigenschappen en kwaliteiten buiten hun sekse om.

Waarin ben je dan precies feminist? Want dit klinkt vooral mainstream.

Ik woon tegenwoordig aan de andere kant van de wereld en kan je jammer genoeg niet helpen.

Het verbaast mij enorm te zien, hoeveel maaiveldbewoners hier hun karakterloosheid en gebrek aan individualiteit ten toon stellen. "Ga dan ergens anders werken". Tjonge, hoe verziekt kun je zijn. Dit soort ontwijkende mentaliteit was de oorzaak van het ontstaan van alle mensenverachtende dictaturen, van uiterst rechts tot uiterst links, maar allen ter mentale onderdrukking van de kudde. Van hier te zien is NL al ver op weg om zich bij die "democratiën" aan te sluiten.

Ontopic voor TS: PhD afronden is je belangrijkste prioriteit. Sentimenten over beleid zijn secundair.

Enigszins off-topic: Mensen die roepen dat vrouwen al jaren gediscrimineerd worden omdat ze kinderen nemen: een kind nemen is een keuze, geen recht. En het is ontzettend krom dat de werkgever voor de kosten mag opdraaien. Als je dat in het achterhoofd houdt, kiest menigeen voor het minste risico. En zolang mannen hun carrière niet (deels) aan wilgen hangen zodra er een kind komt, vormen die het minste risico. Prima als vrouwen daar wel voor kiezen, maar dat is dan hun keuze.

quote:

Op woensdag 19 juni 2019 00:30 schreef Tja... het volgende:
Ontopic voor TS: PhD afronden is je belangrijkste prioriteit. Sentimenten over beleid zijn secundair.

Enigszins off-topic: Mensen die roepen dat vrouwen al jaren gediscrimineerd worden omdat ze kinderen nemen: een kind nemen is een keuze, geen recht. En het is ontzettend krom dat de werkgever voor de kosten mag opdraaien. Als je dat in het achterhoofd houdt, kiest menigeen voor het minste risico. En zolang mannen hun carrière niet (deels) aan wilgen hangen zodra er een kind komt, vormen die het minste risico. Prima als vrouwen daar wel voor kiezen, maar dat is dan hun keuze .

Normaliter is het krijgen van een kind een gezamenlijke beslissing? Zo ook de zorg voor dat kind.

quote:

Op woensdag 19 juni 2019 00:35 schreef capricia het volgende:

[..]

Normaliter is het krijgen van een kind een gezamenlijke beslissing? Zo ook de zorg voor dat kind.

Schijnbaar is daar toch een andere afweging in vanuit een kant van de relatie. Anders hadden ze wel een 50/50 zorgtaak verdeling afgedwongen toch?

quote:

Op woensdag 19 juni 2019 00:47 schreef investeerdertje het volgende:

[..]

Schijnbaar is daar toch een andere afweging in vanuit een kant van de relatie. Anders hadden ze wel een 50/50 zorgtaak verdeling afgedwongen toch?

daar kan van alles aan ten grondslag liggen. Individueel zowel als cultureel.

Quoten lukt niet op mobiel @capricia. Prima als het een gezamenlijke beslissing is en hoe ze de verantwoordelijkheid en zorg willen verdelen mag elk stel zelf weten, maar waarom zou een werkgever de kosten (voor zwangerschaps- of ouderverlof) moeten dragen? En waarom zou de werkgever van zulke drastische maatregelen moeten nemen als het minder/niet werken door vrouwen hun eigen keuze is?