[CENTRAAL] Forum voor Democratie #168 EUROPESE VERKIEZINGEN

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 19:34 schreef Beathoven het volgende:
Helaas voor onze Baudet en vele anderen in de toekomst kan het Nederlandse systeem niet volledig genoeg gepenetreerd worden door plots opkomende outsiders met een agenda door de mix in het coalitiekartel dat als een condoom evt. uitholling tegengaat

Wat een zin.

Outsiders die het systeem niet volledig kunnen penetreren door een condoom van het coalitiekartel dat eventuele uitholling tegengaat (sinds wanneer houden condooms uithollingen tegen?).

Typ jij vanuit een coffeeshop?

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 19:44 schreef Tem het volgende:
Btw, zijn dit soort boreale vrouwen de erotische droom van FvD'ers

Karen of the Boreal Valley (Original)

Ik heb toch wel respect voor het feit dat ze zo over een hele picknick-tafel springt.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 19:42 schreef tesssssssss het volgende:

[..]

Ik vraag me ook wel een beetje af wat Baudet dacht toen hij Rutte uitdaagde voor dat debat.

Kiezers-trek-technisch gezien.

Er zit niet heel veel rek meer in de FvD wat nieuwe kiezers in de peilingen betreft. Ze kunnen spelen voor het behouden van de huidige groep maar de onrust binnen de eigen partij heeft waarschijnlijk niet voor zetelwinst gezorgd. Bovendien zit Nederland niet in een twee partijen stelsel.

Voor Rutte is dit gewoon een mooi format om de aanstaande Europese verkiezingen in de huiskamer te promoten zoals hij recent ook al eens op radio 1 deed met feitenkennis. Dat persoon B ook wat mee mag bazelen is leuk verder maar ik denk dat de anti-Europa en anti-tweede-kamer houding van Baudet genoeg voer geeft om er voor de neutrale kijker met een VVD verkiezingsspotje overheen te denderen.

En dat spotje heb ik al gezien.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 19:08 schreef Tem het volgende:
Goede column van Bert Wagendorp over dat debat in de VK.

https://www.volkskrant.nl(...)-een-debat~b808afd7/

Het titaantjesdebat, gaat het echt ergens over over gaan ze over een Nexit die er toch nooit komt zitten ouwenelen.

Ik vrees het laatste dus het is meer een spektakel voor de bühne.

Wagendorp ziet zich als de waakhond van het partijkartel. Niet alleen als het om het FvD gaat, maar hij was ook de man achter de aanval in de rug op Omtzigt. Kamerleden die de macht daadwerkelijk controleren, dat kunnen we niet hebben natuurlijk.

Op zich is Rutte veel behendiger in het debat dan Baudet. Maar Rutte heeft niet een erg goed verhaal, hij heeft geen vergezicht, is gedraaid over de EU of althans kan de schijn niet meer ophouden dat hij kritisch op de EU en massa-immigratie is. Hij heeft het verdrag van Marrakech getekend, hij heeft de referendumwet overtreden en afgeschaft. Baudet heeft veel om op te schieten en Rutte heeft een valse voorstelling van zijn partij te verdedigen.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 18:31 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dank voor je antwoord. Het eerste deel gaat over de baantjescarousel, dat snap ik nog.

Het 'collegiaal' zijn klopt niets van, ik zou wat meer kamerdebatten kijken. En nee, een parlementair onderzoek is niet geschikt voor het kijken naar het functioneren van 1 bewindvoerder. En ook erg langdurig en kostbaar.

Het ging ook niet om één bewindspersoon, het ging om Teeven, Opstelten, Van der Steur, Rutte, Dijkhoff en de kamervoorzitter met de papierversnipperaar. Als het buiten de spelregels gaat moet het toch binnen het normale spel worden opgelost, om elkaar te sparen.

quote:

Het stemmen met last is misschien niet officieel de bedoeling, maar wel wat de kiezer wil. Niemand stemt op de nummer 20 van de VVD, maar hij moet die plek wel innemen en stemmen op basis van de VVD standpunten of de gevormde coalitie. Dat wil de kiezer. Niks kartelvorming, gewoon een praktische uitvoering van de democratie. FvD werkt hetzelfde of zelfs erger, over de eerste kamer werd ook al gesproken dat ze 'alles in overleg met de tweede kamer fractie gaan doen'. Als je het over stemmen met last hebt, is dat de ergste variant.

Dan is er dus een consensus dat partijen de wet aan hun laars mogen lappen, dan dekken ze elkaar. Ze willen kunnen besluiten dat de wet even niet voor hen geldt als die in de weg staat bij de gewenste uitkomst. Dat heeft niks te maken met wat de kiezer wil, de kiezer had een CDA fractie gekozen waarin geen steun was voor een coalitie met de PVV, dan hebben die paar duizend partijleden en een paardenkop daar niets over te zeggen. Het Oekrainereferendum was ook zoiets, de regering hoefde alleen maar zsm te besluiten of het de uitslag overnam of niet, maar weigerde dat besluit te nemen. Als er geen partijkartel zou zijn zou er verontwaardiging volgen dat de regering een loopje neemt met de recent door de kamer aangenomen wet.

Er is een consensus van 'zo doen wij dingen hier' en 'daar en daar hebben we het niet over'. Die consensus wordt gedeeld door de parlementaire redacties, die vinden ook gewoon dat iedereen gewoon door moet lopen want er is niks te zien. Het is dan ook geen toeval dat die media een 'enorm schandaal' ontdekten rondom het enige echt kritische kamerlid, maar het alternatieve media waren die de belangenverstrengelingen en de fraude aan het licht brachten.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 20:02 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Dan is er dus een consensus dat partijen de wet aan hun laars mogen lappen, dan dekken ze elkaar.

En het FvD doet daar ook aan mee, ook hun volksvertegenwoordigers in tweede kamer, provinciale staten en straks de eerste kamer stemmen met last. Zeker ook in Zuid Holland, waar ze in de coalitie gaan zitten. Hoe zou jij het anders willen zien? Een lijst met honderden of duizenden namen, ieder met hun eigen verkiezingsprogramma en de 150 met de meeste stemmen gaan de kamer in? En dan vormen ze geen coalitie, op elk onderwerp zien we wel wat het gaat worden qua meerderheden? Ieder kamerlid wordt ook geacht van alles de ins en de outs te weten. En dan zien we nog even hoe we aan ministers komen.

Want dat is de enige andere optie...


En wat je over het CDA zegt is helemaal onzin, dat was juist democratie in optima forma, waar de achterban zich uit kon spreken over het resultaat van de onderhandelingen na de verkiezingen. Volgens mij kun je niet veel verder gaan qua democratie zonder onwerkbaar te worden.


Dat er verkeerd werd omgegaan met het referendum ben ik met je eens, er had duidelijke gecommuniceerd moeten worden dat het perfect acceptabel is als je een raadgevend referendum naast je neer legt. En ja, ik stemde ook tegen het Oekraïnereferendum. Juist vanwege de problemen met de plofkippen e.d. die je nu ziet. Maar ik had: "het was raadgevend, we mogen het naast ons neer leggen en gezien de opties die we hebben en alles overwegend doen we dat ook" een prima uitleg gevonden.

[ Bericht 9% gewijzigd door Hanca op 18-05-2019 20:21:21 ]

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 12:12 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Verwacht je in een dergelijke setting voor de buhne echt een sterk inhoudelijk debat zonder oneliners?

Met een goede moderator? Ja.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 20:13 schreef Hanca het volgende:

[..]

En het FvD doet daar ook aan mee, ook hun volksvertegenwoordigers in tweede kamer, provinciale staten en straks de eerste kamer stemmen met last. Zeker ook in Zuid Holland, waar ze in de coalitie gaan zitten. Hoe zou jij het anders willen zien? Een lijst met honderden of duizenden namen, ieder met hun eigen verkiezingsprogramma en de 150 met de meeste stemmen gaan de kamer in? En dan vormen ze geen coalitie, op elk onderwerp zien we wel wat het gaat worden qua meerderheden?

Want dat is de enige andere optie...

Onzin. Het gaat erom dat de kiezer die 150 kamerleden heeft verkozen uit alle kandidaten. Die gaan dan in fracties zitten maar een fractie is van de verkozen volksvertegenwoordigers en niet van de partij. Wat we zien is dat partijcongressen zich met zowel de samenstelling als met de opstelling van de fractie gaan bemoeien, en daarmee overrulen ze dus in feite de kiezer. Dat is fundamenteel antidemocratisch, maar omdat de kartelpartijen dat leuk vinden voor de leden of zo, en ze zichzelf uit de staatskas geld betalen per lid, keuren ze dat van elkaar goed.

Het gaat dus door, het komt op de NPO (en dus niet op Feesboek), de VARA! organiseert het en Jeroen Pauw modereert het. .
LMAO.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 20:34 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Met een goede moderator? Ja.

Dus..

een goede moderator voorkomt oneliners?

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 20:43 schreef Ryan3 het volgende:
Het gaat dus door, het komt op de NPO (en dus niet op Feesboek), de VARA! organiseert het en Jeroen Pauw modereert het. .
LMAO.

In de Rode Hoed ook nog.

Ze mogen lagerhuisje gaan spelen.

Goede onderhandelaar die Baudet.

Gaat vast goed komen als MP

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 20:50 schreef Beathoven het volgende:
Goede onderhandelaar die Baudet.

Gaat vast goed komen als MP

Ik kom niet meer bij.

Mooie is dat hij en zijn volgers ook nog eens apetrots zullen zijn ook. .

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 20:49 schreef Beathoven het volgende:

[..]

In de Rode Hoed ook nog.

Ze mogen lagerhuisje gaan spelen.

Yep, programma van Paul Witteman en......... Marcel van Dam... .

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 20:40 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Onzin. Het gaat erom dat de kiezer die 150 kamerleden heeft verkozen uit alle kandidaten. Die gaan dan in fracties zitten maar een fractie is van de verkozen volksvertegenwoordigers en niet van de partij. Wat we zien is dat partijcongressen zich met zowel de samenstelling als met de opstelling van de fractie gaan bemoeien, en daarmee overrulen ze dus in feite de kiezer. Dat is fundamenteel antidemocratisch, maar omdat de kartelpartijen dat leuk vinden voor de leden of zo, en ze zichzelf uit de staatskas geld betalen per lid, keuren ze dat van elkaar goed.

Dit is echt onzin. Een stemmer op de VVD wil gewoon dat er zo veel mogelijk uit het verkiezingsprogramma van de VVD wordt uitgevoerd. Dus moet iedereen zich daaraan houden.

En dat na de coalitieonderhandelingen dan de vaststellers van het verkiezingsprogramma (want dat gebeurt op een partijcongres, daar worden ook dingen gewijzigd in een verkiezingsprogramma) kijken wat er met hun programma is gebeurd na onderhandelingen maakt het proces alleen maar democratischer. Want ja, dat verkiezingsprogramma is van de leden.

Ik zie niet in wat hier 'kartelvorming' aan is, trouwens. Het gaat in niets om het maken van afspraken vooraf om concurrentie uit te sluiten.


En dat het FvD het ook doet en zelfs in een mate die veel partijen veel te ver gaat (ze geven aan dat ze alles wat ze in de Eerste Kamer gaan doen gaan bespreken met de fractie van de Tweede Kamer, dat doen de andere partijen echt niet) negeer je verder maar.

Heb trouwens geen idee wat Weltschmerz precies wil. Alle Kamerleden moeten zich loskoppelen van hun fracties en als eenmanspartijen in de Tweede Kamer gaan zitten? Is dat het?

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 20:53 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Yep, programma van Paul Witteman en......... Marcel van Dam... .

Baudet gaat op z'n best 'net' geen aangever van Rutte worden.

En op z'n slechtst zien we Hiddema wel weer half onvoorbereid voor de camera verschijnen zoals bij de partijcrisis.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 20:02 schreef Weltschmerz het volgende:

Er is een consensus van 'zo doen wij dingen hier' en 'daar en daar hebben we het niet over'. Die consensus wordt gedeeld door de parlementaire redacties, die vinden ook gewoon dat iedereen gewoon door moet lopen want er is niks te zien. Het is dan ook geen toeval dat die media een 'enorm schandaal' ontdekten rondom het enige echt kritische kamerlid, maar het alternatieve media waren die de belangenverstrengelingen en de fraude aan het licht brachten.

Man, houd toch op.

Bonnetjesaffaire? Onthuld door de 'reguliere media'.

Fraude met reiskosten? Idem.

En zo zijn er tal van voorbeelden. Ik vrees dat je verblind bent door je haat.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 20:47 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Dus..

een goede moderator voorkomt oneliners?

Ja, een goede moderator zorgt ervoor dat een spreker antwoord geeft op de vragen en ervoor zorgt dat een kandidaat zich er niet vanaf kan maken met een jantje-van-leiden.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 21:07 schreef KoosVogels het volgende:
Heb trouwens geen idee wat Weltschmerz precies wil. Alle Kamerleden moeten zich loskoppelen van hun fracties en als eenmanspartijen in de Tweede Kamer gaan zitten? Is dat het?

Fijn, een Brits systeem waarbij ieder Kamerlid zijn eigen kiesdistrict moet gaan vertegenwoordigen.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 21:13 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Ja, een goede moderator zorgt ervoor dat een spreker antwoord geeft op de vragen en ervoor zorgt dat een kandidaat zich er niet vanaf kan maken met een jantje-van-leiden.

Een moderator kan spreektijd geven en onderwerpen afbakenen maar niet voorkomen dat er oneliners uitrollen. Iemand als Chris Wallace die ik persoonlijk tot de beste journalisten, hosts en moderators ter wereld reken kon ook niet voorkomen dat Trump de headlines haalde met zn koosnaampjes en gezever.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 19:49 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik ga zeker kijken ja.

Mooi man. Dé ontwijker versus de paranoïde-schizofrene narcist. Beiden met hoge intelligentie. Gegarandeerde topshow.

Mooi omschreven

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 21:15 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Fijn, een Brits systeem waarbij ieder Kamerlid zijn eigen kiesdistrict moet gaan vertegenwoordigen.

Zit je al op een lijn met de rest van de Forum groupies en politici want iedereen heeft hier geloof ik z'n eigen beeld bij. "Dat zien we dan wel" is volgens mij het meest gangbare antwoord.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 21:07 schreef KoosVogels het volgende:
Heb trouwens geen idee wat Weltschmerz precies wil. Alle Kamerleden moeten zich loskoppelen van hun fracties en als eenmanspartijen in de Tweede Kamer gaan zitten? Is dat het?

Dat vroeg ik me dus ook af.

Lijkt me dan geen FvD aanhanger, want als er ergens strenge partijdiscipline en dus ook fractiediscipline heerst is het wel FvD (naast de PVV, de partij zonder leden, natuurlijk).

Beter dan een debat tussen een optimistische VVD'er en een opkomende verbeten alt righter als Baudet is een debat tussen Rutte en een gedreven socialist van PvdA of SP. Rechts vs Links. Dan gaat het ergens om.

Asscher vs Kuzu lijkt me net als Rutte vs Baudet ook wegzapwaardig.

[ Bericht 2% gewijzigd door Beathoven op 18-05-2019 21:52:59 ]

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 21:45 schreef Beathoven het volgende:
Beter dan een debat tussen een optimistische VVD'er en een opkomende verbeten alt righter als Baudet is een debat tussen Rutte en een gedreven socialist van PvdA of SP. Rechts vs Links. Dan gaat het ergens om.

Asscher vs Kuzu lijkt me net als Rutte vs Baudet ook wegzapwaardig.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 21:54 schreef Enchanter het volgende:

[..]

Het Forum voor Democratie nodigde afgelopen week Joshua Mitchell uit, professor politieke filosofie in de Verenigde Staten. De reactionaire Mitchell vergeleek het homohuwelijk met trouwen met je huisdier.

Vijf uur borrelen met de Amerikaanse racist Jared Taylor was niet genoeg. Het Forum voor Democratie, dat zogenaamd oprecht geïnteresseerd is in de ideeën van andere mensen, nodigde de reactionaire politieke filosoof Joshua Mitchell uit. Ik had nog nooit van hem gehoord, maar op The Post Online maakt Sietske Bergsma meerdere malen reclame voor zijn filosofie, wat een teken aan de wand is.

Klopt geen hout van inderdaad..

Linkse hobbies als arbeidsrecht en verstevigen van het vangnet zijn de meest belangrijke issues zoals je kunt lezen.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 22:10 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat is een interessante standaardclaim van Baudet. Ik vraag me dan alleen altijd af wanneer hij geïnteresseerd raakt in andere zaken dan dat old-school rechtsextremisme. Een vijf uur durend gesprek met een DENK-lid is er bijvoorbeeld voorlopig nog niet van gekomen.

Bovendien is iemand van overzees uitnodigen die het homoseksuele priveleven van iemand als b.v. Pim Fortuyn verwerpt en het daaraan gekoppelde homohuwelijk bestempelt als trouwen met je hond en een mentaal probleem niet helemaal zuiver voor de vooruitgang. Dan kun je salafist Zakir Naik ook wel loos laten gaan en urenlang instemmend knikken. Die opperde namelijk ook zoiets.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 22:16 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Bovendien is iemand van overzees uitnodigen die het homoseksuele priveleven van iemand als b.v. Pim Fortuyn verwerpt en het daaraan gekoppelde homohuwelijk bestempelt als trouwen met je hond en een mentaal probleem niet helemaal zuiver voor de vooruitgang.

Nou wil ik Baudet en ook zeker Mitchell niet verdedigen, maar dit is wel een erg rare samenvatting van wat hij zegt. Ik heb het interview in Trouw gelezen en dit zegt hij:

In het Democratische Tijdperk veranderen we onze woorden, precies zoals Tocqueville voorspelde, zodat de betekenis van die rol wordt vernietigd. Daarom zeggen we niet dat we ‘religieus’ zijn, maar ‘spiritueel’, spreken kinderen hun ouders bij de voornaam aan, en hebben gehuwde mensen het over hun ‘partner’. Het huwelijk was opgezet als het legitieme instituut waarin mannen en vrouwen zich zouden voortplanten, maar is sinds kort opengesteld voor homoseksuelen. Als je dat eenmaal hebt gedaan, zet je het hek steeds verder open.”

Wacht, keurt u nu de openstelling van het huwelijk voor homoseksuelen af?
Ik ben niet aan het oordelen, maar aan het uitleggen. Ik probeer aan te tonen dat het huwelijk eeuwenlang een bepaalde betekenis had, die nu onder invloed van de democratisering is veranderd. Dat heeft gevolgen die we niet goed overzien. Er zijn tegenwoordig ook mensen die een langdurige, geëngageerde relatie met hun huisdieren zeggen te hebben en menen met hun hond te mogen trouwen.

Haha, hoe lachwekkend!
Lachwekkend? Ik vind het eerder zorgwekkend. We veranderen en verruimen voortdurend de betekenis van woorden opdat ze verworden tot mechanische termen, beroofd van hun oorspronkelijke bedoeling en historische context. Het leidt tot een vertakking van onszelf.

https://www.trouw.nl/same(...)eisoleerd-~af0b37a4/


Dat is toch niet exact het gelijk stellen van het homohuwelijk met het trouwen met een hond. Wel een zeer verkeerde uitspraak natuurlijk (voor de duidelijkheid).


Ik kan me trouwens best voorstellen dat Baudet zijn klimaatstandpunt uit hetzelfde interview wel interessant kan vinden. Het zou iig een verbetering zijn tov zijn huidige standpunt.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 22:33 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nou wil ik Baudet en ook zeker Mitchell niet verdedigen, maar dit is wel een erg rare samenvatting van wat hij zegt. Ik heb het interview in Trouw gelezen en dit zegt hij:

In het Democratische Tijdperk veranderen we onze woorden, precies zoals Tocqueville voorspelde, zodat de betekenis van die rol wordt vernietigd. Daarom zeggen we niet dat we ‘religieus’ zijn, maar ‘spiritueel’, spreken kinderen hun ouders bij de voornaam aan, en hebben gehuwde mensen het over hun ‘partner’. Het huwelijk was opgezet als het legitieme instituut waarin mannen en vrouwen zich zouden voortplanten, maar is sinds kort opengesteld voor homoseksuelen. Als je dat eenmaal hebt gedaan, zet je het hek steeds verder open.”

Wacht, keurt u nu de openstelling van het huwelijk voor homoseksuelen af?
Ik ben niet aan het oordelen, maar aan het uitleggen. Ik probeer aan te tonen dat het huwelijk eeuwenlang een bepaalde betekenis had, die nu onder invloed van de democratisering is veranderd. Dat heeft gevolgen die we niet goed overzien. Er zijn tegenwoordig ook mensen die een langdurige, geëngageerde relatie met hun huisdieren zeggen te hebben en menen met hun hond te mogen trouwen.

Haha, hoe lachwekkend!
Lachwekkend? Ik vind het eerder zorgwekkend. We veranderen en verruimen voortdurend de betekenis van woorden opdat ze verworden tot mechanische termen, beroofd van hun oorspronkelijke bedoeling en historische context. Het leidt tot een vertakking van onszelf.

https://www.trouw.nl/same(...)eisoleerd-~af0b37a4/


Dat is toch niet exact het gelijk stellen van het homohuwelijk met het trouwen met een hond. Wel een zeer verkeerde uitspraak natuurlijk (voor de duidelijkheid).


Ik kan me trouwens best voorstellen dat Baudet zijn klimaatstandpunt uit hetzelfde interview wel interessant kan vinden. Het zou iig een verbetering zijn tov zijn huidige standpunt.

Het hele idee van alt-right is het bloemrijker en fatsoenlijker proberen te verwoorden van simpele rants met alternatieve onderzoeken en dubieuze koppelingen.

Ik snap ook niet waarom contact of huwelijk tussen twee gelijkwaardige volwassen mensen die met elkaar kunnen communiceren ineens in de context van een discussie komt over relaties tussen mensen en dieren wat ook gewoon een onderwerp op zich kan blijven.

Daarmee zet je niet alleen wat er al bereikt is op losse schroeven, maar iemand als Fortuyn had hier ook beslist niet positief tegenover gestaan als dit een deel van zijn partij was.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 22:54 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Het hele idee van alt-right is het bloemrijker en fatsoenlijker proberen te verwoorden van simpele rants met alternatieve onderzoeken en dubieuze koppelingen.

Ik snap ook niet waarom contact of huwelijk tussen twee gelijkwaardige volwassen mensen die met elkaar kunnen communiceren ineens in de context van een discussie komt over relaties tussen mensen en dieren wat ook gewoon een onderwerp op zich kan blijven.

Daarmee zet je niet alleen wat er al bereikt is op losse schroeven, maar iemand als Fortuyn had hier ook beslist niet positief tegenover gestaan als dit een deel van zijn partij was.

Ik ben het met je eens dat wat hij zegt fout is. Maar hij presenteert het als glijdende schaal: eerst was het alleen man-vrouw, nu ook homohuwelijk en straks ook met dieren? Dat is dus geen gelijkstellen van het homohuwelijk met trouwen met dieren, dan zou het geen glijdende schaal zijn.

Nogmaals: wat hij zegt is absoluut fout, maar ik kan er niet zo goed tegen als mensen zo verschrikkelijk slecht worden geciteerd, want homohuwelijk is gelijk aan trouwen met honden heeft hij gewoon niet gezegd.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 22:59 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat wat hij zegt fout is. Maar hij presenteert het als glijdende schaal: eerst was het alleen man-vrouw, nu ook homohuwelijk en straks ook met dieren? Dat is dus geen gelijkstellen van het homohuwelijk met trouwen met dieren, dan zou het geen glijdende schaal zijn.

Nogmaals: wat hij zegt is absoluut fout, maar ik kan er niet zo goed tegen als mensen zo verschrikkelijk slecht worden geciteerd, want homohuwelijk is gelijk aan trouwen met honden heeft hij gewoon niet gezegd.

Niet gelijkstellen aan, hij zegt eigenlijk dat het homohuwelijk tussen het huwelijk van man en vrouw en trouwen met je hond in zit. Die richting zou daarmee ingezet zijn. Half extreem verwerpelijk is nog steeds zeer kwalijk.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 23:08 schreef archito het volgende:

[..]

Niet gelijkstellen aan, hij zegt eigenlijk dat het homohuwelijk tussen het huwelijk van man en vrouw en trouwen met je hond in zit. Die richting zou daarmee ingezet zijn. Half extreem verwerpelijk is nog steeds zeer kwalijk.

Ja, maar dit is niet wat er in de posts boven mijn posts wordt gezegd. Daar doen ze of hij het gelijk stelt (en dat waarschijnlijk zonder het interview te hebben gelezen, want de twitterkudde pakte het zo op).

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 22:59 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik ben het met je eens dat wat hij zegt fout is. Maar hij presenteert het als glijdende schaal: eerst was het alleen man-vrouw, nu ook homohuwelijk en straks ook met dieren? Dat is dus geen gelijkstellen van het homohuwelijk met trouwen met dieren, dan zou het geen glijdende schaal zijn.

Nogmaals: wat hij zegt is absoluut fout, maar ik kan er niet zo goed tegen als mensen zo verschrikkelijk slecht worden geciteerd, want homohuwelijk is gelijk aan trouwen met honden heeft hij gewoon niet gezegd.

Het zwaartepunt in het betoog voor de ontvanger ligt niet zozeer in deze; want aparte gevallen zijn er altijd geweest, maar de brug er naartoe die over het homohuwelijk gaat. Als in 'daar begon de ellende'. Terwijl je bij een huwelijk tussen hetero's nooit een kritische noot hoorde als in dat daar de ellende al mee begonnen is. Dat zou namelijk de discussie verschuiven naar het vlak dat alle huwelijken kut zijn en anderzijds gelijkwaardigheid creeeren. Opzich leuk.. maar niet gebeurd.

Je kunt zo'n discussie per onderwerp pakken op rationele wijze en je kunt op de kloten spelen. Populisten doen 't laatste.

Als de vraag naar huwelijken met dieren vergeleken met vroeger zo serieus opkomend is dat het een onderwerp ter discussie wordt dan belicht je zo'n discussie opzich. En de uitkomst daarvan is ook wel bekend.

A) Seksueel contact met dieren is niet gelijkwaardig.

B) Een huwelijk tussen een dier en een mens hoeft niets seksueels in te houden. Sommige mensen hebben misschien gevoelsmatig een diepe band met hun huisdier omdat deze hen bijstond in moeilijke tijden en willen dat inlijsten. Daarvan zou je kunnen zeggen dat je zoiets niet doet omdat een dier geen benul heeft van zo'n verdrag op papier.

Maar op die discussie ligt de focus helemaal niet. De samenleving is aan het verzieken en die keuze voor het homohuwelijk heeft de poorten opengezet.

Nogmaals: ik vind ook dat wat hij zegt verkeerd is, maar hij heeft gewoon niet gezegd wat hem op twitter zo wordt verweten. En dat vind ik ook kwalijk: men is tegenwoordig heel snel met elkaar woorden in de mond leggen die men nooit gezegd heeft. Gebeurt ook bij Baudet trouwens. Ook al ben ik het niet met Baudet eens, ook bij hem vind ik dat erg fout.

En trouwens, ik heb zelf niet het idee dat die man het homostandpunt nou als erg interessant ziet, hij gebruikt het als voorbeeld en wordt er dan naar gevraagd. Over andere dingen heeft hij het uit zichzelf veel uitgebreider in het interview en toen ik het voor het eerst las vond ik zijn klimaatstandpunt het meest interessant. Daar een paar uur over praten zou Baudet wel wat van leren...

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 21:22 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Een moderator kan spreektijd geven en onderwerpen afbakenen maar niet voorkomen dat er oneliners uitrollen.

Het is pas een oneliner als het bij die ene 'line' blijft. Als een moderator een spreker tot toelichting dwingt, is het geen oneliner meer. En in een tweeminutendebat kun je een oneliner wel herhalen, maar als je dat 20 minuten lang doet, prikt het publiek daar wel doorheen.

quote:

Iemand als Chris Wallace die ik persoonlijk tot de beste journalisten, hosts en moderators ter wereld reken kon ook niet voorkomen dat Trump de headlines haalde met zn koosnaampjes en gezever.

Trump is dan ook een zeer uitzonderlijke uitzondering. Het is te makkelijk om te doen alsof een moderator geen invloed heeft op de beeldvorming. Waarom denk je dat Baudet zo huiverig was voor een debat met een 'verkeerde' debatleider?

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 23:56 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Het is pas een oneliner als het bij die ene 'line' blijft. Als een moderator een spreker tot toelichting dwingt, is het geen oneliner meer. En in een tweeminutendebat kun je een oneliner wel herhalen, maar als je dat 20 minuten lang doet, prikt het publiek daar wel doorheen.

Wat is dit voor gekut op de vierkante meter over wat een oneliner is en wat niet? Een oneliner is een soundbite, een stuk eenmalige marketingtekst voor jezelf of je partij die bij je publiek blijft hangen en die je eruit gooit wanneer jij 't wil. Die kun je ook gewoon in een betoog stoppen 'Bij onze partij zeggen we '....'. Een moderator doet daar niets tegen. Of wil je zoiets wegbiepen?

quote:

Trump is dan ook een zeer uitzonderlijke uitzondering. Het is te makkelijk om te doen alsof een moderator geen invloed heeft op de beeldvorming. Waarom denk je dat Baudet zo huiverig was voor een debat met een 'verkeerde' debatleider?

Dat is niet om de soundbites die hij er dan eventueel niet uit kan klappen maar om de spreektijd en de behandeling en de impressie die dat achterlaat op de neutrale kijker.

Een WNL setting zou voor beide heren een warm bad zijn. Een debat in de rode hoed met een linkse moderator is voor beide trouwens geen thuiswedstrijd, maar zou ook niet echt nadelig moeten zijn.

quote:

Op zondag 19 mei 2019 00:10 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Wat is dit voor gekut op de vierkante meter over wat een oneliner is en wat niet? Een oneliner is een soundbite, een stuk eenmalige marketingtekst voor jezelf of je partij die bij je publiek blijft hangen en die je eruit gooit wanneer jij 't wil. Die kun je ook gewoon in een betoog stoppen 'Bij onze partij zeggen we '....'. Een moderator doet daar niets tegen. Of wil je zoiets wegbiepen?

Wat een onzin. Als ik zeg 'alle Fransen zijn criminelen', kun je dat als oneliner beschouwen, maar vervolgens zal een moderator vragen om toelichting, zodat de impact van de oneliner uiteindelijk eerder negatief dan positief is. Je kunt niet met platitudes blijven strooien in een lang debat van een uur. Dat zal vast werken voor een deel van de kijkers, maar ik acht het overgrote deel van het Nederlandse electoraat slim genoeg om daar snel doorheen te prikken.

Bij een langer debat gaat het, zoals ik al eerder zei, ook over inhoudelijk dossierkennis en kom er niet vanaf met wat simpele oneliners.

quote:

Op zondag 19 mei 2019 00:14 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Wat een onzin. Als ik zeg 'alle Fransen zijn criminelen', kun je dat als oneliner beschouwen, maar vervolgens zal een moderator vragen om toelichting, zodat de impact van de oneliner uiteindelijk eerder negatief dan positief is. Je kunt niet met platitudes blijven strooien in een lang debat van een uur. Dat zal vast werken voor een deel van de kijkers, maar ik acht het overgrote deel van het Nederlandse electoraat slim genoeg om daar snel doorheen te prikken.

Bij een langer debat gaat het, zoals ik al eerder zei, ook over inhoudelijk dossierkennis en kom er niet vanaf met wat simpele oneliners.

Wegmoffelen van een onderbouwing zoals een Trump doet is ook prima zolang je fans dat prima vinden. FvD hoeft FvD niet meer te overtuigen en FvD is al lang over zn momentum heen bij de neutrale kijker die iets anders stemt. De hele shitshow met problemen binnen FvD van kort geleden heeft de min ook wat ingezet. Daarbuiten wordt het gewoon een zandbakdiscussie. Iemand als Baudet die alles afkraakt als nep zou zo'n irrelevant nepshowtje juist niet moeten willen, maar zolang hij met z'n hoofd op TV kan is het uiteraard zo echt als echt kan zijn.

Jan Latten wordt ook ingezet, zucht...

https://twitter.com/Leolucassen/status/1129861092648325120

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 15:10 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Lekker aan het demoniseren met je verzonnen "feit" ?
Hoe zei die trumpdame het ook al weer " alternative facts"

Feiten verzinnen veel moeite stoppen om mensen te framen shamen door vage verbanden leggen met het kwaad. Jij en je linksche vriendjes hier doen niet anders. Alternative facts. Worden jullie niet moe van jullie zelf

quote:

Op zondag 19 mei 2019 00:32 schreef Beathoven het volgende:

[..]

Wegmoffelen van een onderbouwing zoals een Trump doet is ook prima zolang je fans dat prima vinden. FvD hoeft FvD niet meer te overtuigen en FvD is al lang over zn momentum heen bij de neutrale kijker die iets anders stemt. De hele shitshow met problemen binnen FvD van kort geleden heeft de min ook wat ingezet. Daarbuiten wordt het gewoon een zandbakdiscussie. Iemand als Baudet die alles afkraakt als nep zou zo'n irrelevant nepshowtje juist niet moeten willen, maar zolang hij met z'n hoofd op TV kan is het uiteraard zo echt als echt kan zijn.

'de hele shitshow'. Ben je net zo kritisch over de terechte shitshow binnen de vvd. Selectieve verontwaardiging

quote:

Op zondag 19 mei 2019 01:32 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:

[..]

'de hele shitshow'. Ben je net zo kritisch over de terechte shitshow binnen de vvd. Selectieve verontwaardiging

Dit is ons FvD topic en je lijkt het met me eens te zijn want ik zie geen weerlegging. top.

quote:

Op zondag 19 mei 2019 01:29 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:
. Worden jullie niet moe van jullie zelf

Goeie vraag. Jij wordt kennelijk niet moe, je blijft maar doorgaan met mensen persoonlijk aanvallen Dat is gemakkeliijker dan degelijke inhoudelijke argumenten formuleren.
Kun je ingaan op mijn constatering dat Timmermans en Rutte een heel foute mening wordt opgedrongen . Ze vinden dit niet en ze hebben het ook nooit gezegd.
Dat noemen we demonisering. Dat deed Baudet ook met een retweet deze week van een filmpje , gemaakt door een oostenrijks extreem identitairgroepje, die ooit een donatie kreeg van de fascistische massamoordenaar te Christchurch.
Zie dit..
En ook hier;

quote:

Het filmpje dat Baudet deelt, bevat aan het einde foto's van GroenLinks-leider Klaver, D66-fractievoorzitter Jetten en premier Rutte. Op de foto's staat: "Ich habe es gewusst". In de originele video van de vrouwenbeweging ontbreken die foto's. Het is niet duidelijk wie ze heeft toegevoegd.
Volgens Jetten is de video afkomstig van een "bizarre extreemrechtse club". Hij verwijt Baudet "rioolpolitiek".
"Door Rutte, Klaver en mij verkrachtingen te verwijten en naar de Holocaust te verwijzen, laat Baudet zich van zijn meest misselijke kant zien", zegt Jetten.

Baudet associeert zichzelf met extreemrechts. Niet een keer, maar herhaaldelijk.
Dat mensen in hun kritiek doorschieten is een gegeven. Net zoals velen doordraven in het ontkennen van Baudets neigingen.

[ Bericht 9% gewijzigd door Bluesdude op 19-05-2019 13:16:32 ]

quote:

Op zondag 19 mei 2019 01:32 schreef Zomaar-een-Chinees het volgende:

[..]

'de hele shitshow'. Ben je net zo kritisch over de terechte shitshow binnen de vvd. Selectieve verontwaardiging

De VVD heeft zelfs een eigen schandalen reeks hier

quote:

Op zondag 19 mei 2019 16:44 schreef Arthur_Spooner het volgende:

[..]

Leo Lucassen is een fopwetenschapper en een beroepstroll.

Hij heeft de feiten altijd aan zijn zijde.