[CENTRAAL] Forum voor Democratie #168 EUROPESE VERKIEZINGEN

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 17:33 schreef Hanca het volgende:
Maar wat is daar dan kartel aan? Volgens mij is dat coalitievorming, weltschmerz maakt expliciet verschil tussen coalitie en kartel.

De overeenkomsten die Baudet tussen coalitie en kartel ziet liggen dan ook juist in die coalitievorming: het in zijn ogen handjeklap dat daar gebeurt en dat ervoor zou zorgen dat er een beleid gevoerd wordt waar de kiezers van alle partijen waaruit die coalitie bestaat op essentiële punten niet achter staan. En om dat te kunnen corrigeren ziet hij referenda als enig redmiddel.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 17:33 schreef Hanca het volgende:

[..]

Maar wat is daar dan kartel aan? Volgens mij is dat coalitievorming, weltschmerz maakt expliciet verschil tussen coalitie en kartel.

Je formuleert standpunten, die leg je voor aan de kiezer, die stemt en dan komt er een bepaalde machtsverhouding uit waardoor bepaalde standpunten bij coalitievorming zullen moeten sneuvelen of worden verzwakt, niks mis mee.

Maar zoals bij een commercieel kartel de afnemers in hun keuzevrijheid worden beperkt kenmerkt het partijkartel zich door bepaalde kwesties buiten het debat en de verkeizingen te houden door het erover eens te zijn of het er gewoon niet over te hebben. Zo heb je dat met dingen als de partijsubsidiering en financiering, de bezoldiging van kamerleden, jarenlang de wachtgeldregeling, allemaal niet zo heel moeilijk om principiele meningsverschillen in te vermijden.

Er is ook een consensus dat er een stilzwijgen is over de partijen die menig beleidsterrein zo regelen dat er organisaties ontstaan waar de capaciteiten van oud-partijpolitici onmisbaar en dus goedbetaald zijn. Niet alleen burgemeestersposten, maar ook zorgverzekeraars en allerlei ZBO's en 'autoriteiten'. De overstap van poliltici naar het bedrijfsleven dicht tegen hun eigen beleidsterrein aan is ook geen probleem, omdat de partijen in het kartel er geen probleem van willen maken, straks is het er eentje van ons.

Ook is men zo vriendelijk voor elkaar om vooral niet in bepaalde schandvlekken te gaan wrijven. Het kartel zorgde ervoor dat het ge-VVD op justitie binnen het kader van opstappende ministers bleef die ook nog eens geen verantwoording hoefden af te leggen. Geen parlementair enquete, geen strafrechtelijk onderzoek, er hoeft niemand door het slijk want straks is het er een van ons. Het de kamer in frauderen van Hirsi Ali was zo ook zoiets, geen consequenties want we zijn lekker collegiaal.

Ook zijn alle partijen in het kartel heel content met het functioneren van de partijen. Die mogen hun kamerleden maar een last geven om te stemmen zonder dat er een andere partij naar kraait, ze mogen zelfs versverkozen kamerleden wegzuiveren om de gewenste steun te krijgen .Democratisch gezien hartstikke fout, maar ja, straks willen wij dat misschien ook. Bij de ernstig belangenverstrengelde 1e kamer zitten ze ook in hetzelfde schuitje, dus laat die internationale corruptiewaakhonden maar blafffen, de Nederlanse partijen vinden het lekker zo.

Maar je ziet het ook op grote onderwerpen. Het alsmaar doorgaan van de massa-immigratie is iets waar je niet tegen kon stemmen, of het is meteen de PVV. Het met het negeren van het referendum alsmaar doorgaande inleveren van soevereiniteit aan de EU is ook zo'n dichtgetimmerd onderwerp. De keuze ligt niet voor bij verkiezingen, en dan doen ze triomfantelijk dat er zoveel steun is voor de EU omdat bijna iedereen op pro EU partijen stemt.

Dat heeft niks te maken met coalitievorming nadat de kiezer gesproken heeft, maar met een proces vooraf waardoor de kiezer het niet kan meenemen in zijn stem omdat de partijen er een gezamenlijk belang bij hebben dat het geen discussiepunt wordt en de kiezer zich er niet mee komt bemoeien.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 18:20 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je formuleert standpunten, die leg je voor aan de kiezer, die stemt en dan komt er een bepaalde machtsverhouding uit waardoor bepaalde standpunten bij coalitievorming zullen moeten sneuvelen of worden verzwakt, niks mis mee.

Maar zoals bij een commercieel kartel de afnemers in hun keuzevrijheid worden beperkt kenmerkt het partijkartel zich door bepaalde kwesties buiten het debat en de verkeizingen te houden door het erover eens te zijn of het er gewoon niet over te hebben. Zo heb je dat met dingen als de partijsubsidiering en financiering, de bezoldiging van kamerleden, jarenlang de wachtgeldregeling, allemaal niet zo heel moeilijk om principiele meningsverschillen in te vermijden.

Er is ook een consensus dat er een stilzwijgen is over de partijen die menig beleidsterrein zo regelen dat er organisaties ontstaan waar de capaciteiten van oud-partijpolitici onmisbaar en dus goedbetaald zijn. Niet alleen burgemeestersposten, maar ook zorgverzekeraars en allerlei ZBO's en 'autoriteiten'. De overstap van poliltici naar het bedrijfsleven dicht tegen hun eigen beleidsterrein aan is ook geen probleem, omdat de partijen in het kartel er geen probleem van willen maken, straks is het er eentje van ons.

Ook is men zo vriendelijk voor elkaar om vooral niet in bepaalde schandvlekken te gaan wrijven. Het kartel zorgde ervoor dat het ge-VVD op justitie binnen het kader van opstappende ministers bleef die ook nog eens geen verantwoording hoefden af te leggen. Geen parlementair enquete, geen strafrechtelijk onderzoek, er hoeft niemand door het slijk want straks is het er een van ons. Het de kamer in frauderen van Hirsi Ali was zo ook zoiets, geen consequenties want we zijn lekker collegiaal.

Ook zijn alle partijen in het kartel heel content met het functioneren van de partijen. Die mogen hun kamerleden maar een last geven om te stemmen zonder dat er een andere partij naar kraait, ze mogen zelfs versverkozen kamerleden wegzuiveren om de gewenste steun te krijgen .Democratisch gezien hartstikke fout, maar ja, straks willen wij dat misschien ook. Bij de ernstig belangenverstrengelde 1e kamer zitten ze ook in hetzelfde schuitje, dus laat die internationale corruptiewaakhonden maar blafffen, de Nederlanse partijen vinden het lekker zo.

Maar je ziet het ook op grote onderwerpen. Het alsmaar doorgaan van de massa-immigratie is iets waar je niet tegen kon stemmen, of het is meteen de PVV. Het met het negeren van het referendum alsmaar doorgaande inleveren van soevereiniteit aan de EU is ook zo'n dichtgetimmerd onderwerp. De keuze ligt niet voor bij verkiezingen, en dan doen ze triomfantelijk dat er zoveel steun is voor de EU omdat bijna iedereen op pro EU partijen stemt.

Dat heeft niks te maken met coalitievorming nadat de kiezer gesproken heeft, maar met een proces vooraf waardoor de kiezer het niet kan meenemen in zijn stem omdat de partijen er een gezamenlijk belang bij hebben dat het geen discussiepunt wordt en de kiezer zich er niet mee komt bemoeien.

Dank voor je antwoord. Het eerste deel gaat over de baantjescarousel, dat snap ik nog.

Het 'collegiaal' zijn klopt niets van, ik zou wat meer kamerdebatten kijken. En nee, een parlementair onderzoek is niet geschikt voor het kijken naar het functioneren van 1 bewindvoerder. En ook erg langdurig en kostbaar.

Het stemmen met last is misschien niet officieel de bedoeling, maar wel wat de kiezer wil. Niemand stemt op de nummer 20 van de VVD, maar hij moet die plek wel innemen en stemmen op basis van de VVD standpunten of de gevormde coalitie. Dat wil de kiezer. Niks kartelvorming, gewoon een praktische uitvoering van de democratie. FvD werkt hetzelfde of zelfs erger, over de eerste kamer werd ook al gesproken dat ze 'alles in overleg met de tweede kamer fractie gaan doen'. Als je het over stemmen met last hebt, is dat de ergste variant.

En dat de partijen op grote onderdelen vaak redelijk dicht bij elkaar staan, al zijn er zeker verschillen? Ja, dat is een feit. De mening van de meeste Nederlanders staat ook redelijk dicht bij elkaar. De meerderheid heeft geen extreme meningen. De meerderheid van NL wil bijvoorbeeld door met de EU, dus het is niet gek dat de meeste partijen dat ook willen. En de meeste Nederlanders willen ook gewoon asielzoekers opvangen, dus ook niet gek dat de meeste partijen dat willen.
Wat wil jij anders? Dat als VVD een bepaald standpunt claimt, andere partijen wel iets anders moeten vinden, zelfs al willen zij en hun kiezers dat niet?
Ja, FvD vertegenwoordigt een paar standpunten van een minderheid. Prima, blijkbaar is daar behoefte aan. Zoals ik het ook prima vind dat Denk in de kamer zit, ook die vullen een democratische behoefte. Maar dat geroep dat iedere partij die niet in extremen denkt aan kartelvorming doet is onzin. Dat zijn gewoon partijen die de meeste Nederlanders vertegenwoordigen. En de meeste Nederlanders denken niet in extremen, maar zijn zeer gematigd en fan van het poldermodel. In alles, niet alleen politiek.

Kortom: er is alleen sprake van gezonde democratie, niks geen kartel.

[ Bericht 1% gewijzigd door Hanca op 18-05-2019 18:36:25 ]

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 17:30 schreef nostra het volgende:

[..]

Slimme meid. Moet wel eens wat aan die hinderlijke bril doen.

Dat van die waterschappen is gewoon trollen. Alsof die tegenwoordig nog wat voor stellen.

Ook dat gepraat van dat zorgen als veiligheid en ongelijkheid vooral nationaal veroorzaakte problemen zijn is een stevige stelling.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 17:50 schreef nostra het volgende:

[..]

De overeenkomsten die Baudet tussen coalitie en kartel ziet liggen dan ook juist in die coalitievorming: het in zijn ogen handjeklap dat daar gebeurt en dat ervoor zou zorgen dat er een beleid gevoerd wordt waar de kiezers van alle partijen waaruit die coalitie bestaat op essentiële punten niet achter staan. En om dat te kunnen corrigeren ziet hij referenda als enig redmiddel.

Maar dat is dus weer eens het verkeerd gebruik van het woord (als ik Baudet was zou ik eens een studie Nederlands gaan doen, hij snapt niet alleen niets van 17e/18e eeuws taalgebruik en boeken, ook het huidige Nederlands lijkt hij vaak moeite mee te hebben).

Hij heeft dus moeite met democratie en coalitie. Misschien is een systeem als dat van de VS volgens hem perfect, maar daar pas ik voor. Verschrikkelijk.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 18:45 schreef Hanca het volgende:
Hij heeft dus moeite met democratie en coalitie.

Dat niet zozeer, hij heeft problemen met elementen van een parlementaire democratie, wil aan dat systeem op zichzelf nog niet eens tornen, maar ziet referenda dan als een noodzakelijk "ventiel" zoals hij het zelf noemt. Daar kan je natuurlijk ook van alles tegen inbrengen, maar is op zich een pleitbaar standpunt.

Er zullen alleen weinigen zijn die om die reden op Baudet stemmen; hij heeft al dan niet bewust snel ingezien dat dat kankeren op "het kartel" electoraal het beste uitpakt als dat kartel zo vaag mogelijk blijft. Dan trek je vanuit allerlei hoeken mensen aan die hun eigen onvermogen veroorzaakt zien door een gepercipieerde elite.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 18:53 schreef nostra het volgende:

[..]

Dat niet zozeer, hij heeft problemen met elementen van een parlementaire democratie, wil aan dat systeem op zichzelf nog niet eens tornen, maar ziet referenda dan als een noodzakelijk "ventiel" zoals hij het zelf noemt. Daar kan je natuurlijk ook van alles tegen inbrengen, maar is op zich een pleitbaar standpunt.

Er zullen alleen weinigen zijn die om die reden op Baudet stemmen; hij heeft al dan niet bewust snel ingezien dat dat kankeren op "het kartel" electoraal het beste uitpakt als dat kartel zo vaag mogelijk blijft. Dan trek je vanuit allerlei hoeken mensen aan die hun eigen onvermogen veroorzaakt zien door een gepercipieerde elite.

Nou, volgens mij mogen provincies net als gemeentes nog steeds referenda uitschrijven. Ik ben benieuwd hoe vaak ik in Zuid Holland mag gaan stemmen, we gaan het zien.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 18:57 schreef Arthur_Spooner het volgende:
[ afbeelding ]

twitter:

pauwnl twitterde op zaterdag 18-05-2019 om 18:30:00 Het gaat door! Woensdag 22 mei, live vanuit de Rode Hoed in Amsterdam. #Pauw, met het debat Rutte vs. Baudet. @:MinPres @:thierrybaudet.https://t.co/HY0V8aSVCd https://t.co/J4WcpJs3eo reageer retweet

Popcorn en bier inslaan allen.

Daar ga ik voor zitten.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 18:57 schreef Arthur_Spooner het volgende:
Popcorn en bier inslaan allen.

Leuk. Is Pauw ook de debatleider?

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 18:57 schreef Arthur_Spooner het volgende:
[ afbeelding ]

twitter:

pauwnl twitterde op zaterdag 18-05-2019 om 18:30:00 Het gaat door! Woensdag 22 mei, live vanuit de Rode Hoed in Amsterdam. #Pauw, met het debat Rutte vs. Baudet. @:MinPres @:thierrybaudet.https://t.co/HY0V8aSVCd https://t.co/J4WcpJs3eo reageer retweet

Popcorn en bier inslaan allen.

Ik vrees dat dat erg slecht gaat aflopen voor de VVD.

Baudet is veel te populair, die hoeft nog niet eens iets zinnigs te zeggen, hij hoeft er alleen maar te zijn.

Nee, ik heb op geen van beide partijen gestemd.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 19:08 schreef Tem het volgende:
Goede column van Bert Wagendorp over dat debat in de VK.

https://www.volkskrant.nl(...)-een-debat~b808afd7/

Het titaantjesdebat, gaat het echt ergens over over gaan ze over een Nexit die er toch nooit komt zitten ouwenelen.

Ik vrees het laatste dus het is meer een spektakel voor de bühne.

Gelezen. Precies mijn vraagtekens bij Rutte.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 19:12 schreef tesssssssss het volgende:

[..]

Ik vrees dat dat erg slecht gaat aflopen voor de VVD.

Baudet is veel te populair, die hoeft nog niet eens iets zinnigs te zeggen, hij hoeft er alleen maar te zijn.

Nee, ik heb op geen van beide partijen gestemd.

natuurlijk niet helemaal waar, dit is gunstig voor beide zo'n tweestrijd.

Echter komt Baudet vaak niet heel goed uit een debat, dit boeit niks voor "de harde kern" maar ik denk niet dat Baudet "twijfelaars" overhaalt in een debat.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 19:17 schreef koemleit het volgende:

[..]

natuurlijk niet helemaal waar, dit is gunstig voor beide zo'n tweestrijd.

Echter komt Baudet vaak niet heel goed uit een debat, dit boeit niks voor "de harde kern" maar ik denk niet dat Baudet "twijfelaars" overhaalt in een debat.

Ik denk niet dat (de meeste) mensen uberhaupt stemmen op Baudet,, Ik denk dat ze stemmen tegen Mark Rutte.

Als Mark Rutte, Baudet daar zwaar voor lul gaat zetten, krijgt hij waarschijnlijk alleen nog maar meer sympathie-stemmen. Baudet.

Maar ik kan er natuurlijk ook helemaal naast zitten, en dat Mark Rutte een frisse come-back maakt. Als hij al ooit was weg geweest.

Volgens mij lopen ze nu een beetje gelijk op De VVD en FvD

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 19:17 schreef koemleit het volgende:

[..]

natuurlijk niet helemaal waar, dit is gunstig voor beide zo'n tweestrijd.

Echter komt Baudet vaak niet heel goed uit een debat, dit boeit niks voor "de harde kern" maar ik denk niet dat Baudet "twijfelaars" overhaalt in een debat.

Je kunt vooral het effect krijgen wat je bij Roemer had. Plots ziet heel NL dat Roemer niet geschikt is als premier en lopen de kiezers weg. Ik denk dat ze bij de VVD ook op dat effect bij de nog veel minder goed debaterende Baudet hopen. Maar ik vraag me af wat dat met de europese verkiezingen te maken heeft... een bonus voor 'de grootste zijn' is er nu niet. Dat voelt de kiezer denk ik ook prima aan, dus die laat zich niet mee slepen in een tweestrijd met een 'als Baudet maar niet de grootste wordt' stem.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 17:37 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Kartel is gewoon synoniem voor de gevestigde orde, de zogenaamde elite waar Baudet tegen strijdt. Het virus dat ons in de ogen van Terry van binnenuit kapotmaakt.

Uiteindelijk is 'kartel' een ongrijpbaar begrip. Het is lastig on exact te definiëren. Daarom is het ook zo'n effectieve frame.

In het kader van zijn beschuldiging dat het een nepparlement zou zijn en als FvD groot genoeg wordt hij het hele systeem zou veranderen is het wel duidelijk dat hij de coalitievorming storend vindt en meer voor een gekozen president is.

Helaas voor onze Baudet en vele anderen in de toekomst kan het Nederlandse systeem niet volledig genoeg gepenetreerd worden door plots opkomende outsiders met een agenda door de mix in het coalitiekartel dat als een condoom evt. uitholling tegengaat.

Dus meer dan groot worden en stoeltjes opvullen om vervolgens water bij de wijn te moeten doen en zo nu en dan met de blote reet op instagram te liggen zal het niet worden helaas.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 19:24 schreef Hanca het volgende:

[..]

Je kunt vooral het effect krijgen wat je bij Roemer had. Plots ziet heel NL dat Roemer niet geschikt is als premier en lopen de kiezers weg. Ik denk dat ze bij de VVD ook op dat effect bij de nog veel minder goed debaterende Baudet hopen. Maar ik vraag me af wat dat met de europese verkiezingen te maken heeft... een bonus voor 'de grootste zijn' is er nu niet. Dat voelt de kiezer denk ik ook prima aan, dus die laat zich niet mee slepen in een tweestrijd met een 'als Baudet maar niet de grootste wordt' stem.

Je kan van kiezers die stemmen vanuit hun onderbuik niet verwachten dat ze op basis van een debat ineens van mening veranderen, denk ik.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 19:34 schreef tesssssssss het volgende:

[..]

Je kan van kiezers die stemmen vanuit hun onderbuik niet verwachten dat ze op basis van een debat ineens van mening veranderen, denk ik.

Nee, die kern blijft wel. Zoals er ook een kern bij de SP bleef (daar liep het ook makkelijker leeg omdat Samson een goed alternafief was, Wilders is geen goed alternatief voor Baudet). Het gaat altijd maar om een paar zetels.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 18:57 schreef Arthur_Spooner het volgende:
[ afbeelding ]

twitter:

pauwnl twitterde op zaterdag 18-05-2019 om 18:30:00 Het gaat door! Woensdag 22 mei, live vanuit de Rode Hoed in Amsterdam. #Pauw, met het debat Rutte vs. Baudet. @:MinPres @:thierrybaudet.https://t.co/HY0V8aSVCd https://t.co/J4WcpJs3eo reageer retweet

Popcorn en bier inslaan allen.

Oppositiepartijen en hun aanhang vinden dit soort telekidsdebatten altijd spannend.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 19:36 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nee, die kern blijft wel. Zoals er ook een kern bij de SP bleef (daar liep het ook makkelijker leeg omdat Samson een goed alternafief was, Wilders is geen goed alternatief voor Baudet). Het gaat altijd maar om een paar zetels.

Ik vraag me ook wel een beetje af wat Baudet dacht toen hij Rutte uitdaagde voor dat debat.

Kiezers-trek-technisch gezien.

quote:

Op zaterdag 18 mei 2019 19:42 schreef tesssssssss het volgende:

[..]

Ik vraag me ook wel een beetje af wat Baudet dacht toen hij Rutte uitdaagde voor dat debat.

Kiezers-trek-technisch gezien.

Baudet voelt zich denk ik gevleid dat Rutte dat wil. "Kijk mij eens met de minister president debateren". Hij stuurt ook constant tweets naar @minpres, terwijl hij consequent antwoord krijgt van de VVD twitter, omdat Rutte zijn minpres account niet voor partijzaken gebruikt.

Baudet is nogal gevoelig voor dingen die zijn ijdelheid kunnen strelen.

Verder is het voor beide natuurlijk een mooie vorm van aandacht trekken en wegtrekken bij de andere partijen.