NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
quote:We moeten misdrijven verkeerd registreren, zeggen agenten
De politie stelt criminaliteitscijfers gunstiger voor dan ze in werkelijkheid zijn.
Verschillende agenten zeggen dat ze onder druk van hun leidinggevende misdrijven weleens anders hebben geregistreerd dan zou moeten. Ook ontmoedigen agenten het doen van aangifte en worden zaken ten onrechte als opgelost beschouwd.
Dat blijkt uit onderzoek van Investico, een platform van onderzoeksjournalisten dat de bevindingen deze week publiceert in De Groene Amsterdammer. Investico hield een peiling onder leden van de Nederlandse Politiebond, waar 1500 agenten op reageerden, en sprak met tientallen van hen.
Korpschef Erik Akerboom kondigt een onderzoek aan naar onjuiste registratie van misdrijven:
Volgens een deel van de ondervraagde politiemensen is sprake van 'creatief boekhouden'. Honderden agenten zeggen te hebben meegemaakt dat delicten verkeerd worden geregistreerd in het politiesysteem.
Op deze manier kunnen misdaadcijfers op lokaal niveau worden opgepoetst, stellen verschillende agenten. Foutieve registratie gebeurt volgens hen vaak onder druk van leidinggevenden, die worden afgerekend op de criminaliteitscijfers in hun gebied.
Gevoelig
Zo vertelt een agent van de eenheid Amsterdam over een bende die achter elkaar autoruiten insloeg, in de hoop op buit. Als er niets uit een auto werd gestolen, moesten de agenten de inbraak van hun leidinggevenden noteren als 'vernieling'. Op papier valt dan het aantal autokraken lager uit.
Er wordt vooral gegoocheld met delicten die prioriteit hebben en politiek gevoelig liggen, blijkt uit het onderzoek van Investico. Zo kan een straatroof ook worden geregistreerd als 'zakkenrollerij' of 'diefstal', een woninginbraak waarbij de inbrekers via de schuur zijn binnengekomen als 'inbraak in schuur' en een mishandeling als 'ruzie'.
Een andere reden waarom verkeerd wordt geregistreerd, is het ingewikkelde systeem waarmee de agenten moeten werken. Bij het registreren van een misdrijf kunnen ze kiezen uit bijna 700 categorieën. Alleen al voor diefstal kan een agent in het politiesysteem uit 65 verschillende vinkjes kiezen. Ook dat leidt ertoe dat delicten onder de verkeerde noemer worden weggezet.
Vinkjes
Hoe vaak misdaadcijfers rooskleuriger worden voorgesteld, valt niet te zeggen. Maar dát het gebeurt, staat voor veel respondenten vast. De meerderheid van de bevraagde agenten zegt niet te geloven dat de criminaliteit daalt, zoals de officiële statistieken laten zien.
Akerboom schat dat de officiële cijfers maar een kwart van de totale criminaliteit laten zien, omdat lang niet iedereen aangifte doet. Hij zegt dat er binnen de politie al langer aandacht is voor de manier van registreren, maar heeft dus geen aanwijzingen dat cijfers bewust anders worden voorgesteld.
"Als collega's dit melden, vind ik wel dat we er serieus naar moeten kijken. Het is reden om hier goed onderzoek naar te doen en gesprekken te voeren met de teams op de werkvloer hoe ze dit ervaren."
Ontmoedigd
Opvallend is ook dat honderden agenten vinden dat burgers ontmoedigd worden om aangifte te doen. Zo zouden mensen soms bewust worden bewogen om géén aangifte te doen, omdat er toch geen tijd en menskracht is om de aangifte op te pakken.
Sommige agenten noemen ook het sluiten van politiebureaus. Volgens een agent daalde het aantal aangiften van fietsendiefstal in zijn gemeente spectaculair na het sluiten van het bureau. Beperkt geopende politieposten en het maken van een afspraak om aangifte te doen zouden belemmerend werken.
Opgehelderd en opgelost
Verder wijzen agenten erop dat het aantal opgeloste misdrijven lager ligt dan de officiële statistieken suggereren. Dat zou komen doordat de begrippen 'opgehelderd' en 'opgelost' ten onrechte door elkaar worden gebruikt.
De politie hanteert de term 'opgehelderd' voor zaken waarbij een verdachte is gehoord. Dat betekent nog niet dat een verdachte daadwerkelijk is aangehouden en de zaak is overgedragen aan het Openbaar Ministerie, want pas dan geldt een zaak als 'opgelost'.
Een van de respondenten beschrijft hoe na de aanhouding van een inbreker verschillende andere zaken zonder enig bewijs aan hem werden toegeschreven, om zo het aantal opgeloste woninginbraken op te krikken.
Excessen
"Structureel de cijfers manipuleren onder druk van de chef herken ik niet", reageert Jan Struijs, voorzitter van de Nederlandse Politiebond. "Ik ga ervan uit dat het excessen zijn."
Die excessen komen volgens hem vooral door tijdgebrek en onderbezetting bij de politie. "Er is wel eens discussie of iets een inbraak of een vernieling is, en dan wordt net iets makkelijker gekozen voor vernieling omdat agenten toch weten: we gaan niets met deze zaak doen."
Om diezelfde reden wordt het doen van aangifte ontmoedigd, denkt de vakbondsvoorzitter. "Een agent zegt: 'Ik snap dat u aangifte wil doen, maar ik zal eerlijk zijn: we gaan dit niet onderzoeken, want we hebben het hartstikke druk'. Ik zie ook dat aangiften worden weggeschreven zonder daderindicatie, terwijl er misschien wel camerabeelden zijn of een buurvrouw iets heeft gezien. Dat ontmoedigt de burger, want die heeft geen zin om de volgende keer weer aangifte te doen."
https://nos.nl/artikel/22(...)-zeggen-agenten.html
[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 12-03-2019 21:41:40 ]
Goed onthouden dus. Als users weer met cijfers en lijstjes hun argumenten proberen te onderbouwen.quote:Op dinsdag 12 maart 2019 20:28 schreef EipNiC het volgende:
Akerboom schat dat de officiële cijfers maar een kwart van de totale criminaliteit laten zien,
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Ja, of iig, het tegenwoord van zovele agenten.quote:
[..]
Goed onthouden dus. Als users weer met cijfers en lijstjes hun argumenten proberen te onderbouwen.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 12-03-2019 20:36:01 ]
''Een andere reden waarom verkeerd wordt geregistreerd, is het ingewikkelde systeem waarmee de agenten moeten werken. Bij het registreren van een misdrijf kunnen ze kiezen uit bijna 700 categorieën. Alleen al voor diefstal kan een agent in het politiesysteem uit 65 verschillende vinkjes kiezen. Ook dat leidt ertoe dat delicten onder de verkeerde noemer worden weggezet.''
Je kan je ook afvragen of dat niet precies de reden is waarom dat systeem zo (onnodig) ingewikkeld is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-03-2019 20:38:25 ]
Je kan je ook afvragen of dat niet precies de reden is waarom dat systeem zo (onnodig) ingewikkeld is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-03-2019 20:38:25 ]
Precies dit ja. Wilde hetzelfde typen.quote:
[..]
Goed onthouden dus. Als users weer met cijfers en lijstjes hun argumenten proberen te onderbouwen.
Lees: van de chef moeten we het onder x-categorie zetten, ik vind zelf dat het y-categorie is dus verkeerd geregistreerd onder druk van de baas 
<a href="http://i.imgur.com/iq5BYAk.gif" target="_blank" rel="nofollow"><a href="http://i.imgur.com/iq5BYAk.gif<" target="_blank" rel="nofollow norererer noopener" >http://i.imgur.com/iq5BYAk.gif<</a>;/a>
Waarom wordt er adhv deze resultaten een onderzoek ongesteld?
Maatregelen en veranderingen lijken met iets meer op z'n plaats. Als we elke keer en onderzoek gaan beantwoorden met een onderzoek kan je natuurlijk bezig blijven.
Maatregelen en veranderingen lijken met iets meer op z'n plaats. Als we elke keer en onderzoek gaan beantwoorden met een onderzoek kan je natuurlijk bezig blijven.
Als er niets uit een auto wordt gestolen moet het toch worden gecategoriseerd als 'diefstal' en niet als 'vernieling'?
[ Bericht 68% gewijzigd door sp3c op 12-03-2019 21:42:47 ]
[ Bericht 68% gewijzigd door sp3c op 12-03-2019 21:42:47 ]
Auto-inbraak mi.quote:
Als er niets uit een auto wordt gestolen moet het toch worden gecategoriseerd als 'diefstal' en niet als 'vernieling'?
Dat maar een kwart aangifte doet en de officiële cijfers daarom niet zouden kloppen is ook ietwat kort door de bocht overigens. Dat kun je gewoon corrigeren met het percentage m.b.t. de aangiftebereidheid over meerdere jaren. Dat de statistieken niet kloppen omdat maar een kwart aangifte doet is onzinnig; als er al - bijvoorbeeld - 50 jaar maar 25% aangifte doet kun je nog steeds spreken van een daling.
En cijfers daarover zijn ook al geruime tijd inzichtelijk.
Overigens worden cijfers m.b.t. criminaliteit maar zelden alleen gebaseerd op de gedane aangiftes. Je kunt criminaliteit op meerdere manieren meten en dat wordt dan ook al wel wat langer gedaan.
En cijfers daarover zijn ook al geruime tijd inzichtelijk.
Overigens worden cijfers m.b.t. criminaliteit maar zelden alleen gebaseerd op de gedane aangiftes. Je kunt criminaliteit op meerdere manieren meten en dat wordt dan ook al wel wat langer gedaan.
Ja, maar die 'als' is zeer onwaarschijnlijk gezien de op te merken achteruitgang op meerdere fronten zoals aangeduid in het artikel. Ontmoedigen van het doen van aangiften was echt geen ding 50 of 30 jaar geleden.quote:
Dat de statistieken niet kloppen omdat maar een kwart aangifte doet is onzinnig; als er al - bijvoorbeeld - 50 jaar maar 25% aangifte doet kun je nog steeds spreken van een daling.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 12-03-2019 21:27:37 ]
Blijkbaar moet er naast correctie voor de aangiftebereidheid, dus ook nog een correctie voor de opname-bereidheid toegepast worden. Want als we dit onderzoek moeten geloven, is die laatste dus geen 100%. Wat best wel enorm kwalijk is. En dan druk ik me voorzichtig uit.quote:
Dat maar een kwart aangifte doet en de officiële cijfers daarom niet zouden kloppen is ook ietwat kort door de bocht overigens. Dat kun je gewoon corrigeren met het percentage m.b.t. de aangiftebereidheid over meerdere jaren.
Niet zonder meer, wanneer er dus niet óók gecorrigeerd is voor de bereidheid tot het opnemen van de aangifte.quote:Dat de statistieken niet kloppen omdat maar een kwart aangifte doet is onzinnig; als er al - bijvoorbeeld - 50 jaar maar 25% aangifte doet kun je nog steeds spreken van een daling.
quote:En cijfers daarover zijn ook al geruime tijd inzichtelijk.
Overigens worden cijfers m.b.t. criminaliteit maar zelden alleen gebaseerd op de gedane aangiftes. Je kunt criminaliteit op meerdere manieren meten en dat wordt dan ook al wel wat langer gedaan.
"Pools are perfect for holding water"
quote:
[..]
Als er niets uit een auto wordt gestolen moet het toch worden gecategoriseerd als 'diefstal' en niet als 'vernieling'?
Auto inbraak of poging tot. Vernieling is iets andersquote:
Toen mijn autoruit ingetikt was mocht ik trouwens zelf kiezen tussen vernieling of inbraak. Niet veel later kreeg ik een standaardmailtje terug met de boodschap dat ze er niets mee gaan doen vanwege de lage succeskans. Maar goed, ik koos inbraak want dat was verzekering-technisch wat handiger. Dus ook dat is nog een element.quote:
[..]
[..]
Auto inbraak of poging tot. Vernieling is iets anders
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 12-03-2019 21:49:01 ]
War is not meant to be won, it is meant to be continuousquote:
Waarom wordt er adhv deze resultaten een onderzoek ongesteld?
Maatregelen en veranderingen lijken met iets meer op z'n plaats. Als we elke keer en onderzoek gaan beantwoorden met een onderzoek kan je natuurlijk bezig blijven.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is het zeker. De politie voert een actief ontmoedigingsbeleid m.b.t. het doen van aangifte van kleine vergrijpen, want dan lijken de (toch al dramatische) oplospercentages iets beter.quote:
Blijkbaar moet er naast correctie voor de aangiftebereidheid, dus ook nog een correctie voor de opname-bereidheid toegepast worden. Want als we dit onderzoek moeten geloven, is die laatste dus geen 100%. Wat best wel enorm kwalijk is. En dan druk ik me voorzichtig uit.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
jeetje. onduidelijkheid over hoe iets te vast te leggen. en een manager die stimuleert het “voordelig” te registreren.
klinkt als elke willekeurige organisatie van meer dan 10 man in nederland.
klinkt als elke willekeurige organisatie van meer dan 10 man in nederland.
proberen is de eerste stap naar falen
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
Wel weer knap hoor ... Honderden agenten van de 1500 geven iets aan, maar meneer de voorzitter van de politiebond gaat er maar meteen van uit dat dat excessen zijn. Tot zover het onderzoekend en oplossend vermogen van die man. Prima reden om eens naar zijn functioneren te kijken, wanneer hij een mogelijk zeer serieus probleem wat zich aandoet, al meteen afdoet als uitzonderingsgevallen.
"Pools are perfect for holding water"
Akerboom komt uit het netwerk van zijn voorganger, de tot op het bot corrupte Bouman. Wat had je dan verwacht?quote:
Wel weer knap hoor ... Honderden agenten van de 1500 geven iets aan, maar meneer de voorzitter van de politiebond gaat er maar meteen van uit dat dat excessen zijn. Tot zover het onderzoekend en oplossend vermogen van die man. Prima reden om eens naar zijn functioneren te kijken, wanneer hij een mogelijk zeer serieus probleem wat zich aandoet, al meteen afdoet als uitzonderingsgevallen.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Doet mij hieraan denken.
I think that it’s extraordinarily important that we in computer science keep fun in computing
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
For all who deny the struggle, the triumphant overcome
Met zwijgen kruist men de duivel
Dit verbaast me niks. Er is zoveel mis in dit corrupte boevenland maar dat wordt allemaal doodgezwegen.
Life is just a series of peaks and troughs, yeah. And you don't know whether you're in a trough until you're climbing out, or on a peak, 'till you're coming down. And that's it. - David Brent
Ik heb het wel eens mogen zien en dit verhaal verbaast me niks.quote:
Je kan je ook afvragen of dat niet precies de reden is waarom dat systeem zo (onnodig) ingewikkeld is.
Het registreren alleen is niet zo moeilijk, maar ook alle vervolgacties (indien van toepassing) moeten er in vastgelegd worden, en voor de verschillende delicten heb je andere processtappen. En het is technisch zwaar verouderd en werkt absoluut niet intuitief.
De eerste heeft zich al gemeld zie ik.quote:
[..]
Goed onthouden dus. Als users weer met cijfers en lijstjes hun argumenten proberen te onderbouwen.
OMG dat is best heftig, nietwaar?quote:Akerboom schat dat de officiële cijfers maar een kwart van de totale criminaliteit laten zien
Hoe fucked up is dat.
Ja valt mij mee dat ze zo eerlijk zijn. Dikke duim omhoog dit keer.quote:
Overigens een pluim voor de NOS, mits ze ditmaal niet alsnog cruciale info weggelaten hebben.
Is niet van NOS dit, maar Investico, een onderzoeksjournalistiek platform. NOS neemt enkel de conclusies over.quote:
Overigens een pluim voor de NOS, mits ze ditmaal niet alsnog cruciale info weggelaten hebben.
Het feit dat de NOS het oppikt is een groot applaus waard.quote:
[..]
Is niet van NOS dit, maar Investico, een onderzoeksjournalistiek platform. NOS neemt enkel de conclusies over.
Zij hebben er werkelijk geen enkel belang bij om de politiecijfers te verdedigen. Sterker nog: hun taak is om de boel kritisch te volgen (en ja: hoe harder ze kunnen schreeuwen dat er iets fout zit bij de politie, hoe meer effect, dus het werkt eerder andersom).quote:
[..]
Ja valt mij mee dat ze zo eerlijk zijn. Dikke duim omhoog dit keer.
Als je overigens doelt op 'staatsmedia dus in belang van staat' of 'NOS is fake news', laat dan maar zitten want ik heb geen zin in zo'n gesprek
Zag het vanmiddag ook bij de grote kranten en RTL. Was wel heel vreemd geweest als ze dit niet hadden opgepikt, belangrijk nieuws immers.quote:
[..]
Het feit dat de NOS het oppikt is een groot applaus waard.
Het is in dat geval alleen niet vreemd dat ze het oppikken omdat het anders zou opvallen dat ze het niet zouden oppikken. Pluim weer ingetrokken.quote:
Zag het vanmiddag ook bij de grote kranten en RTL. Was wel heel vreemd geweest als ze dit niet hadden opgepikt, belangrijk nieuws immers.
Klinkt alsof je in een complot-NOS of 'fake news' NOS gelooft.quote:
[..]
Het is in dat geval alleen niet vreemd dat ze het oppikken omdat het anders zou opvallen dat ze het niet zouden oppikken. Pluim weer ingetrokken.
. In dat geval: laat maar, ga hier geen tijd aan besteden.
Dat ja. Als het al niet door andere media opgepikt was, zou de NOS er heel stil over blijven. Zal niet de eerste keer zijn.quote:
[..]
Het is in dat geval alleen niet vreemd dat ze het oppikken omdat het anders zou opvallen dat ze het niet zouden oppikken. Pluim weer ingetrokken.
Dat is geen kwestie van geloven maar van meten en weten.quote:
Klinkt alsof je in een complot-NOS of 'fake news' NOS gelooft.
Ja want oh oh oh wat heeft de NOS er toch belang bij dit te "verzwijgen". Come on mensenquote:
[..]
Dat ja. Als het al niet door andere media opgepikt was, zou de NOS er heel stil over blijven. Zal niet de eerste keer zijn.
Ja, kijk de NOS eens sluwe tactieken bezigen.quote:
[..]
Dat ja. Als het al niet door andere media opgepikt was, zou de NOS er heel stil over blijven. Zal niet de eerste keer zijn.
Nu besteed je er toch tijd aan.quote:
[..]
Ja want oh oh oh wat heeft de NOS er toch belang bij dit te "verzwijgen". Come on mensen
Maar ja, NOS is nogal links, en die willen heel graag geloven dat het supergoed gaat met de criminaliteitscijfers in NL. Dus als de leugens van Rutte of verdraaide cijfers van het CBS opeens door de feiten ingehaald worden zullen ze er liever niet al te veel woorden aan vuil maken, of proberen ze dmv suggestieve headlines en selectieve berichtvorming de boel te bagatelliseren.
Misschien zelf ook eens met een kritisch oog de NOS in de gaten houden. Ze zijn overigens zeker niet de enigen. En ja, andere media neigen juist weer de andere kant uit. Maar een staatsomroep moet kritisch, objectief en transparant zijn.
Dat is nogal zwak uitgedrukt. Het negeren van ongemakkelijke waarheden is een dagelijkse gang van zaken op de NOS-redactie. Het zal me niet verbazen als ze er een hele afdeling voor opgericht hebben.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-03-2019 00:07:49 ]
De waarheid komt uiteindelijk wel aan het licht. Jammer voor jou.quote:
[..]
Ja, kijk de NOS eens sluwe tactieken bezigen.
True, hoewel begrijpelijk gezien ze toch wat efficiënter willen werken is het ook vrij absurd. Laatst nog meegemaakt dat ze een evenement in de stad hadden en daarom m'n aangifte niet wilden opnemen. Wat weer werd goedgepraat met 'ja, dat maak je toch wel vaker mee en hoort bij je vak'. Schandalig, maar de situatie was op dat moment zo dat ze maar met 5 man de binnenstad moesten beheersen. Op een drukke avond. Dan snap ik ergens wel dat je niet per se staat te springen om een aangifte met pen en papier uit te werken, wat uiteindelijk een half uur kost.quote:
[..]
Blijkbaar moet er naast correctie voor de aangiftebereidheid, dus ook nog een correctie voor de opname-bereidheid toegepast worden. Want als we dit onderzoek moeten geloven, is die laatste dus geen 100%. Wat best wel enorm kwalijk is. En dan druk ik me voorzichtig uit.[..]
Niet zonder meer, wanneer er dus niet óók gecorrigeerd is voor de bereidheid tot het opnemen van de aangifte.[..]
Maar goed, dat de VVD een teringbende van het politiekorps heeft gemaakt en dit vooral het gevolg is van keuzes in de hogere regionen mag geen nieuws heten. Ik ben benieuwd of ze opnieuw zo hoog eindigen. Waarschijnlijk wel.
In een kelder natuurlijk. Met IS-vlaggen en al.quote:
[..]
Dat is nogal zwak uitgedrukt. Het negeren van ongemakkelijke waarheden is een dagelijkse gang van zaken op de NOS-redactie. Het zal me niet verbazen als ze er een hele afdeling voor opgericht hebben.
IS, EU, VN-vlag en een borstbeeld van Marx. Maar goed, laten we dit topic op het onderwerp houden: de nep-feiten van onze beschermheren, de politie.quote:
[..]
In een kelder natuurlijk. Met IS-vlaggen en al.
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 13-03-2019 00:14:15 ]
Juist.quote:Op woensdag 13 maart 2019 00:11 schreef EipNiC het volgende:
[..]
IS, EU, VN-vlag en een borstbeeld van Marx.
Maar eh, de NOS leest hier ook mee hè. Ik zou dit soort berichten dan toch eerder op een niet-publiek platform delen om te voorkomen dat ze hun tactieken aanpassen en nog sluwer worden.
Prima speltip. Dan inderdaad maar weer terug op de inhoud.quote:Op woensdag 13 maart 2019 00:14 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Juist.
Maar eh, de NOS leest hier ook mee hè. Ik zou dit soort berichten dan toch eerder op een niet-publiek platform delen om te voorkomen dat ze hun tactieken aanpassen en nog sluwer worden.
Ik durf het zelfs ronduit abject te noemen om mensen zo de deur te wijzen. Dat zou imo serieus strafbaar mogen zijn.quote:
[..]
True, hoewel begrijpelijk gezien ze toch wat efficiënter willen werken is het ook vrij absurd. Laatst nog meegemaakt dat ze een evenement in de stad hadden en daarom m'n aangifte niet wilden opnemen. Wat weer werd goedgepraat met 'ja, dat maak je toch wel vaker mee en hoort bij je vak'. Schandalig, maar de situatie was op dat moment zo dat ze maar met 5 man de binnenstad moesten beheersen. Op een drukke avond. Dan snap ik ergens wel dat je niet per se staat te springen om een aangifte met pen en papier uit te werken, wat uiteindelijk een half uur kost.
Maar goed, dat de VVD een teringbende van het politiekorps heeft gemaakt en dit vooral het gevolg is van keuzes in de hogere regionen mag geen nieuws heten. Ik ben benieuwd of ze opnieuw zo hoog eindigen. Waarschijnlijk wel.
Ze hadden ook kunnen aangeven erg druk te zijn en dat je dus even moet wachten. Is toch heel wat anders.
"Pools are perfect for holding water"
Kritisch NOS / andere media volgen -> Zeker, dat is altijd een goed idee. Waar mensen werken worden fouten gemaakt, en journalisten hebben een nogal gevoelig beroep waarbij iedere keuze (hoe klein ook) gevolgen heeft voor de uitkomst van het nieuws. Dat is een flinke verantwoordelijkheid in sommige gevallen.quote:Op woensdag 13 maart 2019 00:06 schreef Faxie het volgende:
[..]
Nu besteed je er toch tijd aan.
Maar ja, NOS is nogal links, en die willen heel graag geloven dat het supergoed gaat met de criminaliteitscijfers in NL. Dus als de leugens van Rutte of verdraaide cijfers van het CBS opeens door de feiten ingehaald worden zullen ze er liever niet al te veel woorden aan vuil maken, of proberen ze dmv suggestieve headlines en selectieve berichtvorming de boel te bagatelliseren.
Misschien zelf ook eens met een kritisch oog de NOS in de gaten houden. Ze zijn overigens zeker niet de enigen. En ja, andere media neigen juist weer de andere kant uit. Maar een staatsomroep moet kritisch, objectief en transparant zijn.
Dat de NOS "links" is, en daarmee de boel zou bagataliseren omdat het ze niet goed uitkomt, is totale onzin. Met hoe je het nu stelt, wek je de suggestie dat er een actief beleid is op de redactie om bepaalde feiten bewust te negeren, te verzachten, te verdraaien of te verzwijgen. En dat is echt lariekoek.
Natuurlijk: op iedere nieuwsredactie schuilt het gevaar van onbewuste tunnelvisie, en ja, ieder medium lijkt weleens naar een politieke kleur te neigen. De NOS lijkt soms enigszins links (al zijn er genoeg die het allemaal te rechts vinden), maar dat heeft niets te maken met dat zij "de leugens van Rutte" niet willen zien, of "de verdraaide CBS-cijfers" niet kritisch bevragen.
Dit soort overtrokken verhalen jagen mensen richting de daadwerkelijk louche media. Dus nogmaals: kritisch volgen, berichten tegen elkaar opwegen en zelf zo nu en dan eens de oorspronkelijke bronnen (Rapporten, onderzoeken, cijfers, interviews) nalezen: alleen maar goed. Maar kap alsjeblieft met dat geroeptoeter over de bewust linkse/rechtse omroep of krant die alles lekker verzwijgt.
20 minutes later...quote:
Klinkt alsof je in een complot-NOS of 'fake news' NOS gelooft.
quote:
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 13-03-2019 00:19:02 ]
Precies, die vuige linkse NOS laat de rechtse politicus Rutte maar al te graag wegkomen met onwaarheden.quote:
[..]
Nu besteed je er toch tijd aan.
Maar ja, NOS is nogal links, en die willen heel graag geloven dat het supergoed gaat met de criminaliteitscijfers in NL. Dus als de leugens van Rutte of verdraaide cijfers van het CBS opeens door de feiten ingehaald worden zullen ze er liever niet al te veel woorden aan vuil maken, of proberen ze dmv suggestieve headlines en selectieve berichtvorming de boel te bagatelliseren.
Misschien zelf ook eens met een kritisch oog de NOS in de gaten houden. Ze zijn overigens zeker niet de enigen. En ja, andere media neigen juist weer de andere kant uit. Maar een staatsomroep moet kritisch, objectief en transparant zijn.
"Pools are perfect for holding water"
Ja, ik denk dat ik het daar wel mee eens ben op zich. Die beoordeling lijkt me aan een OvJ en niet aan een agent.quote:
[..]
Ik durf het zelfs ronduit abject te noemen om mensen zo de deur te wijzen. Dat zou imo serieus strafbaar mogen zijn.
Maar het is wel een direct gevolg van bezuinigingen en politieke keuzes, zolang daar niets verandert blijft dit probleem ook voortbestaan.
Dit inderdaad. Het is in feite de dader bijstaan en het slachtoffer schofferen, het ontnemen van z'n rechten... En belangrijker: in principe ondermijn je ook nog 's t fundament van de rechtsstaat.quote:
Dat zou imo serieus strafbaar mogen zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 13-03-2019 00:24:29 ]
Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat als die BNW-figuren net zo kritisch naar hun louche media kijken als naar de NOS ze toch al snel hun heil bij de meer reguliere media zoeken.quote:
[..]
Kritisch NOS / andere media volgen -> Zeker, dat is altijd een goed idee. Waar mensen werken worden fouten gemaakt, en journalisten hebben een nogal gevoelig beroep waarbij iedere keuze (hoe klein ook) gevolgen heeft voor de uitkomst van het nieuws. Dat is een flinke verantwoordelijkheid in sommige gevallen.
Dat de NOS "links" is, en daarmee de boel zou bagataliseren omdat het ze niet goed uitkomt, is totale onzin. Met hoe je het nu stelt, wek je de suggestie dat er een actief beleid is op de redactie om bepaalde feiten bewust te negeren, te verzachten, te verdraaien of te verzwijgen. En dat is echt lariekoek.
Natuurlijk: op iedere nieuwsredactie schuilt het gevaar van onbewuste tunnelvisie, en ja, ieder medium lijkt weleens naar een politieke kleur te neigen. De NOS lijkt soms enigszins links (al zijn er genoeg die het allemaal te rechts vinden), maar dat heeft niets te maken met dat zij "de leugens van Rutte" niet willen zien, of "de verdraaide CBS-cijfers" niet kritisch bevragen.
Dit soort overtrokken verhalen jagen mensen richting de daadwerkelijk louche media. Dus nogmaals: kritisch volgen, berichten tegen elkaar opwegen en zelf zo nu en dan eens de oorspronkelijke bronnen (Rapporten, onderzoeken, cijfers, interviews) nalezen: alleen maar goed. Maar kap alsjeblieft met dat geroeptoeter over de bewust linkse/rechtse omroep of krant die alles lekker verzwijgt.
Precies.quote:
[..]
Ja, ik denk dat ik het daar wel mee eens ben op zich. Die beoordeling lijkt me aan een OvJ en niet aan een agent.
Helaas wel ja. En ik zie het niet echt veranderen.quote:Maar het is wel een direct gevolg van bezuinigingen en politieke keuzes, zolang daar niets verandert blijft dit probleem ook voortbestaan.
"Pools are perfect for holding water"
Ja, het is echt supertoevallig dat de foutjes altijd aan dezelfde kanten van het politieke spectrum gemaakt worden.quote:
[..]
Kritisch NOS / andere media volgen -> Zeker, dat is altijd een goed idee. Waar mensen werken worden fouten gemaakt, en journalisten hebben een nogal gevoelig beroep waarbij iedere keuze (hoe klein ook) gevolgen heeft voor de uitkomst van het nieuws. Dat is een flinke verantwoordelijkheid in sommige gevallen.
Dat de NOS "links" is, en daarmee de boel zou bagataliseren omdat het ze niet goed uitkomt, is totale onzin. Met hoe je het nu stelt, wek je de suggestie dat er een actief beleid is op de redactie om bepaalde feiten bewust te negeren, te verzachten, te verdraaien of te verzwijgen. En dat is echt lariekoek.
Natuurlijk: op iedere nieuwsredactie schuilt het gevaar van onbewuste tunnelvisie, en ja, ieder medium lijkt weleens naar een politieke kleur te neigen. De NOS lijkt soms enigszins links (al zijn er genoeg die het allemaal te rechts vinden), maar dat heeft niets te maken met dat zij "de leugens van Rutte" niet willen zien, of "de verdraaide CBS-cijfers" niet kritisch bevragen.
Dit soort overtrokken verhalen jagen mensen richting de daadwerkelijk louche media. Dus nogmaals: kritisch volgen, berichten tegen elkaar opwegen en zelf zo nu en dan eens de oorspronkelijke bronnen (Rapporten, onderzoeken, cijfers, interviews) nalezen: alleen maar goed. Maar kap alsjeblieft met dat geroeptoeter over de bewust linkse/rechtse omroep of krant die alles lekker verzwijgt.
Werk jij ook voor de NOS dat je zo'n afleidingsmanoeuvre uit de kast trekt?quote:
[..]
Prima speltip. Dan inderdaad maar weer terug op de inhoud.
Dat klopt, mits het ook in hun straatje past.quote:Op woensdag 13 maart 2019 00:19 schreef probeer het volgende:
[..]
Precies, die vuige linkse NOS laat de rechtse politicus Rutte maar al te graag wegkomen met onwaarheden.
quote:
[..]
Ja, het is echt supertoevallig dat de foutjes altijd aan dezelfde kanten van het politieke spectrum gemaakt worden.
.... Geen zorgen, dat gebeurt ook niet.
Wat is het straatje van de NOS eigenlijk?quote:
[..]
Dat klopt, mits het ook in hun straatje past.
En vertel even welke louche media zelden zulke fouten maken.
Ah! We zijn aangekomen bij de geheime agenda van de NOS en de schaduw-elite die hen daadwerkelijk bestuurt!!!! Stuur anders ff een Youtube-link met een video van 3 pixels met onomstootbaar bewijs.quote:
[..]
Dat klopt, mits het ook in hun straatje past.
Hahaha nee hoorquote:
[..]
Nee. Dit topic ontsporen door offtopic te blijven, en daarmee dit artikel in de vergetelheid te krijgen, dan weer wel.quote:Op woensdag 13 maart 2019 00:22 schreef Xa1pt het volgende:
Werk jij ook voor de NOS dat je zo'n afleidingsmanoeuvre uit de kast trekt?
Zeg maar het straatje waar jij ook in zit. Je werkt er ook al zeker?quote:
[..]
Wat is het straatje van de NOS eigenlijk?
En vertel even welke louche media zelden zulke fouten maken.
Ah, nu is dat ineens off-topic.quote:
[..]
Nee. Dit topic ontsporen door offtopic te blijven, en daarmee dit artikel in de vergetelheid te krijgen, dan weer wel.
Ik begin me nu af te vragen of EipNiC er niet gewoon werkt. Beetje zich voordoen als kritisch BNW-gekkie maar ondertussen als de grond 'm te heet onder de voeten wordt weer wijzen naar het topic.quote:
[..]
Zeg maar het straatje waar jij ook in zit. Je werkt er ook al zeker?
Absoluut.quote:
[..]
Dit inderdaad. Het is in feite de dader bijstaan en het slachtoffer schofferen en het ontnemen van z'n rechten. En belangrijker: in principe ondermijn je ook nog 's t fundament van de rechtsstaat.
"Pools are perfect for holding water"
Ja ik heb hier een kopie van hun beleidsregels. Moment, zal die even uploaden.quote:
[..]
Ah! We zijn aangekomen bij de geheime agenda van de NOS en de schaduw-elite die hen daadwerkelijk bestuurt!!!! Stuur anders ff een Youtube-link met een video van 3 pixels met onomstootbaar bewijs.
Huh hoezo ineens?quote:
In het BNW-NOS-topic is al duidelijk gemaakt hoe de vork in de steel zit. Mocht wip_kip in de ontkenning blijven, dan kan ie daar en niet hier z'n neus stoten.quote:
Maar goed, laten we dit topic op het onderwerp houden: de nep-feiten van onze beschermheren, de politie.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 13-03-2019 00:29:00 ]
Lekker inhoudelijke reactie weerquote:
[..]
Zeg maar het straatje waar jij ook in zit. Je werkt er ook al zeker?
Was oprecht benieuwd hoe jij 'het straatje van de NOS' ziet, ondanks het niet mijn vraag was.
Dat zou een edit-mark nalaten. (Mods, maak hem wijs aub). Lees voortaan gewoon de hele post, dan hoef je je niet tot dit soort tactieken te verlagen.quote:
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 13-03-2019 00:30:09 ]
Gezien je eerste reactie over 'NOS blabla aluhoedje jankjankquote:
[..]
Lekker inhoudelijke reactie weer
' heb ik niet het idee dat het de moeite waard is. 35 Minuten trouwens al.
Nope, daar zit nog een bepaalde periode tussen. Die laatste zin heb je later pas toegevoegd.quote:
[..]
Dat zou een edit-mark nalaten. (Mods, maak hem wijs aub). Lees voortaan gewoon gelijk de hele post.
Overigens daalde de criminaliteit laatste tijd niet zoveel meer. Alsof het effect van dit registratietrucje nu is uitgewerkt.
https://nos.nl/artikel/22(...)alfjaar-gestokt.html
https://nos.nl/artikel/22(...)alfjaar-gestokt.html
quote:
[..]
Nope, daar zit nog een bepaalde periode tussen. Die laatste zin heb je later pas toegevoegd.
Nope. En deze heb ik zeker ook aangepast?
quote:
Prima speltip. Dan inderdaad maar weer terug op de inhoud.
Dat artikel hebben ze ergens ver weggestopt omdat het niet in hun straatje past.quote:
Overigens daalde de criminaliteit laatste tijd niet zoveel meer. Alsof het effect van dit registratietrucje nu is uitgewerkt.
https://nos.nl/artikel/22(...)alfjaar-gestokt.html
Nope, die niet.quote:
[..]
Nope. En deze heb ik zeker ook aangepast?
Maar die links zijn al vaak genoeg gegeven, en er zijn al zat topics over geweest. En dat is dan een paar reeksen lang 'welles nietes' en dan sterft het weer een stille dood tot de volgende. Zullen we dat maar overslaan?
Als je de manipulatie van de NOS niet doorhebt is dat prima hoor.
Als je de manipulatie van de NOS niet doorhebt is dat prima hoor.
NOSquote:
Overigens daalde de criminaliteit laatste tijd niet zoveel meer. Alsof het effect van dit registratietrucje nu is uitgewerkt.
https://nos.nl/artikel/22(...)alfjaar-gestokt.html
Jaja, beetje makkelijk weer.quote:
Maar die links zijn al vaak genoeg gegeven, en er zijn al zat topics over geweest. En dat is dan een paar reeksen lang 'welles nietes' en dan sterft het weer een stille dood tot de volgende. Zullen we dat maar overslaan?
Als je de manipulatie van de NOS niet doorhebt is dat prima hoor.
Maar vertel eens welke alternatieve media zelden fouten maken?
Waarom is dat relevant voor het feit dat de NOS 'fouten' maakt? Is het dan opeens goed ofzo? Of juist niet?quote:
[..]
Jaja, beetje makkelijk weer.
Maar vertel eens welke alternatieve media zelden fouten maken?
Dat is relevant, ja. Zoals eerder al is opgemerkt; de NOS maakt hoe dan ook fouten omdat er mensen op een redactie werken. Soms nalatigheid, soms een verkeerde keuze met de wijsheid van nu, maar over veel, zo niet alle, keuzes met betrekking tot artikelen wordt nagedacht. Dan gaat er wel eens iets fout. Waarna jij opmerkte dat dit toch wel heel vaak de NOS is en dit zou bij andere media zelden voorkomen. Dus word je de vraag gesteld welke media dat dan zijn. Maar dat is dan ineens niet meer relevant.quote:
[..]
Waarom is dat relevant voor het feit dat de NOS 'fouten' maakt? Is het dan opeens goed ofzo? Of juist niet?
Mooi verhaal weer.
Misschien moet je niet zo lullen, want ik zei dat andere media het net zo goed doen, maar dan de andere kant uitquote:
[..]
Dat is relevant, ja. Zoals eerder al is opgemerkt; de NOS maakt hoe dan ook fouten omdat er mensen op een redactie werken. Soms nalatigheid, soms een verkeerde keuze met de wijsheid van nu, maar over veel, zo niet alle, keuzes met betrekking tot artikelen wordt nagedacht. Dan gaat er wel eens iets fout. Waarna jij opmerkte dat dit toch wel heel vaak de NOS is en dit zou bij andere media zelden voorkomen. Dus word je de vraag gesteld welke media dat dan zijn. Maar dat is dan ineens niet meer relevant.
Mooi verhaal weer.
Mooi verhaal weer Koos
quote:
Als je de manipulatie van de NOS niet doorhebt is dat prima hoor.
, helemaal prima. Jammer dat je van 'kritisch media volgen' naar 'alles is per definitie een leugen / manipulatie' bent gegaan. Je lijkt daarmee hetzelfde te doen als waar je (in dit geval) de NOS van beschuldigt: een waarheid claimen. Bovendien complimenteer je de NOS nu omdat ze dit gemeld hebben "terwijl het niet in hun straatje past." Andersom is dit bericht wel in jouw straatje. Er al weleens aan gedacht dat jij alles wat niet in "jouw straatje" past als manipulatie lijkt af te doen?
Ik zou op basis van menselijke gemakzucht en gewoonte zelfs eerder stellen dat het toepassen van dit registratietrucje waarschijnlijk alleen maar toeneemt.quote:
Overigens daalde de criminaliteit laatste tijd niet zoveel meer. Alsof het effect van dit registratietrucje nu is uitgewerkt.
https://nos.nl/artikel/22(...)alfjaar-gestokt.html
[ Bericht 0% gewijzigd door probeer op 13-03-2019 00:54:11 ]
"Pools are perfect for holding water"
quote:
[..]
Misschien moet je niet zo lullen, want ik zei dat andere media het net zo goed doen, maar dan de andere kant uit
Mooi verhaal weer Koos
Dus welke media maken die fouten dan niet?quote:
[..]
Ja, het is echt supertoevallig dat de foutjes altijd aan dezelfde kanten van het politieke spectrum gemaakt worden.
Jij begon over kritisch media volgen, ik nietquote:
[..]
Bovendien complimenteer je de NOS nu omdat ze dit gemeld hebben "terwijl het niet in hun straatje past." Andersom is dit bericht wel in jouw straatje. Er al weleens aan gedacht dat jij alles wat niet in "jouw straatje" past als manipulatie lijkt af te doen?
Wel eens aan gedacht dat de NOS helemaal niet zo objectief is als dat ze claimen? Bij erg veel nieuwsberichten is er niet eens echt sprake van liegen, maar wel twijfelachtige montages, halve waarheden en suggestieve berichtgeving dmv onbelangrijke details uit te lichten en weer andere te negeren om maar een bepaald beeld te scheppen. Als er al een rectificatie komt is dat meestal het gevolg van het feit dat veel andere media heel snel met een completer en correcter verhaal komen. En anders blijven ze heel stil.
Zie Venezuela, zie Jussie Smollet, zie de demonstrerende Indiaan, zie de schoolmoord in Rotterdam, zie de groepsmishandeling in Spijkenisse, zie het verdronken vluchtelingkindje, zie de Trump toespraak over MS13, zie het Poetin interview, zie de Pegida demonstraties, zie de Skripals, moet ik nog even doorgaan?
Heb je stront in je ogen?quote:
[..]
[..]
Dus welke media maken die fouten dan niet?
Krijgt men daar minder of meer geld voor?quote:
[..]
Jaja, beetje makkelijk weer.
Maar vertel eens welke alternatieve media zelden fouten maken?
Iedereen zonder oogkleppen op wist dit allang. Maar ja, de zogenaamde "cijfers" wezen anders uit dus je was weer een makkelijk slachtoffer voor de wegkijkers die je weer wegzetten als "racist" of "tokkie".
Dit is toch al jaren bekend?
Maar goed dat het nu weer eens is onderzocht.
Nu nog etniciteit/geloof registreren. (ook van 3, 4,5 etc generatie allochtonen)
Maar goed dat het nu weer eens is onderzocht.
Nu nog etniciteit/geloof registreren. (ook van 3, 4,5 etc generatie allochtonen)
Wat ben je toch heerlijk naief.quote:
[..]
Kritisch NOS / andere media volgen -> Zeker, dat is altijd een goed idee. Waar mensen werken worden fouten gemaakt, en journalisten hebben een nogal gevoelig beroep waarbij iedere keuze (hoe klein ook) gevolgen heeft voor de uitkomst van het nieuws. Dat is een flinke verantwoordelijkheid in sommige gevallen.
Dat de NOS "links" is, en daarmee de boel zou bagataliseren omdat het ze niet goed uitkomt, is totale onzin. Met hoe je het nu stelt, wek je de suggestie dat er een actief beleid is op de redactie om bepaalde feiten bewust te negeren, te verzachten, te verdraaien of te verzwijgen. En dat is echt lariekoek.
Natuurlijk: op iedere nieuwsredactie schuilt het gevaar van onbewuste tunnelvisie, en ja, ieder medium lijkt weleens naar een politieke kleur te neigen. De NOS lijkt soms enigszins links (al zijn er genoeg die het allemaal te rechts vinden), maar dat heeft niets te maken met dat zij "de leugens van Rutte" niet willen zien, of "de verdraaide CBS-cijfers" niet kritisch bevragen.
Dit soort overtrokken verhalen jagen mensen richting de daadwerkelijk louche media. Dus nogmaals: kritisch volgen, berichten tegen elkaar opwegen en zelf zo nu en dan eens de oorspronkelijke bronnen (Rapporten, onderzoeken, cijfers, interviews) nalezen: alleen maar goed. Maar kap alsjeblieft met dat geroeptoeter over de bewust linkse/rechtse omroep of krant die alles lekker verzwijgt.
Scratch a liberal and you will find a fascist
Als je het Amerikaanse nieuws volgt, dan merk je vanzelf dat de NOS echt een heel beperkt, rudimentair, CNN-geinspireerd verhaaltje ophangt. Terwijl de NYT al druk bezig is voor de zoveelste keer met excuses aanbieden en eerdere berichtgeving rectificeren, zit de NOS nog in de nieuwscyclus van drie dagen eerder.quote:Dat de NOS "links" is, en daarmee de boel zou bagataliseren omdat het ze niet goed uitkomt, is totale onzin. Met hoe je het nu stelt, wek je de suggestie dat er een actief beleid is op de redactie om bepaalde feiten bewust te negeren, te verzachten, te verdraaien of te verzwijgen. En dat is echt lariekoek.
Ze hollen echt achter de feiten aan.
dat is wat anders dan een vooropgezet (links) complot dat hier vaak wordt aangehaald.quote:Op woensdag 13 maart 2019 13:05 schreef Vader_Aardbei het volgende:
[..]
Als je het Amerikaanse nieuws volgt, dan merk je vanzelf dat de NOS echt een heel beperkt, rudimentair, CNN-geinspireerd verhaaltje ophangt. Terwijl de NYT al druk bezig is voor de zoveelste keer met excuses aanbieden en eerdere berichtgeving rectificeren, zit de NOS nog in de nieuwscyclus van drie dagen eerder.
Ze hollen echt achter de feiten aan.
ik zie de nos nieuws uitzenden over links, rechts onder en boven. ja, ze maken keuzes, maar waar die kronkel vandaan komt dat de linkse kerk het beleid van Rutte verdedigt via de NOS..... het is me een raadsel
proberen is de eerste stap naar falen
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
een cafe zonder Hazes, is geen kroeg
Heb je wel eens opgelet hoe vaak er bij extreme weersomstandigheden een bruggetje naar 'climate change' wordt gemaakt?quote:
[..]
Bovendien complimenteer je de NOS nu omdat ze dit gemeld hebben "terwijl het niet in hun straatje past." Andersom is dit bericht wel in jouw straatje. Er al weleens aan gedacht dat jij alles wat niet in "jouw straatje" past als manipulatie lijkt af te doen?
Maar zou er ooit een kritische noot over het officiele klimaatverhaal te horen zijn bij de NOS? Zou deze meneer ooit worden geinterviewd?
NWS / Klimaatwetenschapper: ‘Europese uitstoot doet er niet toe’
Of de zeer kritische mede-oprichter van Greenpeace Dr. Patrick Moore?
Scratch a liberal and you will find a fascist
Juking the stats!!quote:Op dinsdag 12 maart 2019 22:05 schreef FlippingCoin het volgende:
[ afbeelding ]
Doet mij hieraan denken.
Er blijkt helemaal geen 'Geertje Wilders' geroepen te zijn in Urk. Op de site van NOS staat 'de Stentor meldt dat er blabla' dus dat zaadje is alweer geplant, maar in de berichten erna geen enkele melding of rectificatie te vinden. Maar dat is uiteraard gewoon weer toeval.quote:Op woensdag 13 maart 2019 12:52 schreef EdvandeBerg het volgende:
[..]
Wat ben je toch heerlijk naief.
Edit mark verschijnt alleen als je edit na enkele minuten, hoeveel weet ik niet precies, maar ik schat een minuut of 5.quote:
[..]
Dat zou een edit-mark nalaten. (Mods, maak hem wijs aub). Lees voortaan gewoon de hele post, dan hoef je je niet tot dit soort tactieken te verlagen.
Radical islam is the snake in the grass.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Moderate islam is the grass that hides the snake.
Klopt, en we waren enkele minuten verder.quote:
Edit mark verschijnt alleen als je edit na enkele minuten, hoeveel weet ik niet precies, maar ik schat een minuut of 5.
|
|
