Doden en zwaargewonden bij aanrijding tussen trein en stint #14

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 19:04 schreef matspontius het volgende:

[..]

Het rapport van de NFI zal natuurlijk flink afwijken van het rapport van TNO. Dat is een logisch vervolg in dit geheel.

De doden hadden ook kunnen vallen bij een botsing van de Stint met een ander voertuig dan een trein. Gelezen hoe onveilig die bak is?

Die plastic bak met kinderen wordt nooit veilig. Snap dat eens.

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 18:06 schreef Vallon het volgende:

[..]

Er wordt nu formeel "gespe(e)ld" en ingegraven.... Het rapport omtrent oorzaak is er (nog) niet (eens).

Nofi is ook niet ondenkbeeldig dat het apparaat inadequaat is bestuurd of al vooraf al bijdragende problemen heeft gehad en dan toch - goed bedoeld - is gebruikt. Zaken hebben, in mijn ervaring, meestal een voorafgaande en samengestelde aanleiding. Ook het trein-aandeel als voertuig blijft in het verhaal qua hoofdoorzaak angstvallig onderbelicht (een trein kan immers "niet" tijdig stoppen ter voorkoming van....).

Los daarvan is het vervoer van kinderen sws een uiterst emotioneel beladen onderwerp waar mensen (begrijpelijk) al snel buiten proportionele beslissingen in (gaan) nemen.
Dat trachten te nuanceren is bijkans onmogelijk want.... dan ben je iemand die (de) kinderen (dus) de dood in wil jagen. Net zoiets als, hoe kan je tegen (de) veiligheid(eisen) zijn.... en dan niet willen luisteren dat die schijn mensen opsluit zonder enige garantie dat er geen ongelukken gebeuren.

Wat moeten ze dan belichten qua trein? En hoofdoorzaak? Ja zonder trein was het niet gebeurd (maar zonder stint waarschijnlijk ook niet). Dat een trein niet zo snel kan stoppen is idd een gegeven. Overal tunnels heb je ook niet zomaar geregeld.
_{Geen spellingnazi, maar volgens mij bedoel je: niet denkbeeldig}

zelfde plastic als die Stint

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 20:02 schreef quirina het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Edit: idd en net zo veilig.

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 17:46 schreef Inbox het volgende:

[..]
Maar, volgens mij was de hele kinderopvangbranche uiterst tevreden met de stint. Dr waren er dan ook een paar duizend in gebruik en volgens mij tot volle tevredenheid.

Dat is vooral door de regel dat er minimaal 2 leidsters bij de kinderen moeten zijn en maximaal 10 kinderen per leidster. De BSO's verdienen het meest door de laagbetaalde leidsters met (stint) bakjes 20 kinderen bij elkaar te laten verzamelen. Een taxi-auto of-busje is veel duurder.

De tevredenheid vd bso's heeft dus te maken met geld, niet met het vervoersmiddel zelf.

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 20:04 schreef daNpy het volgende:

[..]

Edit: idd en net zo veilig.

Nou, niet helemaal.
-Deze versie kan technisch niet plots wegrijden de weg op (of een spoorovergang)
-Mocht deze versie op een gevaarlijke plaats staan, dan duw je deze met een wilde beweging makkelijk weg van het gevaar. Er zit immers veeel minder gewicht in (1 ipv 10 kinderen)
-Deze versie heeft geen automatische parkeer-rem die verplaatsen verhindert als de bestuurder er naast staat.

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 20:17 schreef Simba het volgende:

[..]

Nou, niet helemaal.
-Deze versie kan technisch niet plots wegrijden de weg op (of een spoorovergang)
-Mocht deze versie op een gevaarlijke plaats staan, dan duw je deze met een wilde beweging makkelijk weg van het gevaar. Er zit immers veeel minder gewicht in (1 ipv 10 kinderen)
-Deze versie heeft geen automatische parkeer-rem die verplaatsen verhindert als de bestuurder er naast staat.

Zoals al eerder gezegd is de daadwerkelijke reden van het ongeval nog niet bekend. Je vergelijkingen slaan dus alleen op een mogelijke technische oorzaak, wat niet zeker is.
Feitelijk ben je in het door jou gepresenteerde voertuig even veilig als in een Audi A6 als je door een trein geschept wordt. Of op de fiets, of te voet, of of of.

Wat ik niet begrijp is dat mensen in dit topic het onderscheid niet kunnen maken. En de fabrikant van de Stint willen verbieden om ooit nog 1 voertuig op de weg te zetten. Terwijl een merk als Toyota ook auto's heeft verkocht die op hol sloegen, maar Toyota verkoopt nog miljoenen auto's per jaar. Waar is de hetze tegen Toyota?
Waar is de hetze tegen elektrische auto's die in brand kunnen vliegen? Ook niet echt veilig als je (met gezin) er in zit.

Waar ik mijn grote vraagtekens bij stel is waarom de Stint type goedkeuring heeft gekregen voor personenvervoer (boven 8 personen). En waarom er geen rijvaardigheidsbewijs voor nodig wordt geacht.
Dat ie technisch niet oké is, toont TNO wel aan. Maar hoe kon dit op de weg toegelaten worden?
Dat neem ik de overheid (die zich nu op alle manieren trachten eronderuit te draaien..) meer kwalijk.

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 20:02 schreef Loohcs het volgende:

[..]

Wat moeten ze dan belichten qua trein? En hoofdoorzaak? Ja zonder trein was het niet gebeurd (maar zonder stint waarschijnlijk ook niet). Dat een trein niet zo snel kan stoppen is idd een gegeven. Overal tunnels heb je ook niet zomaar geregeld.
_{Geen spellingnazi, maar volgens mij bedoel je: niet denkbeeldig}

Ik sluit niet uit (= is niet ondenkbeeldig = denkbeeldig ^taalpurist ) dat de Stint onjuist was bestuurd.
Ik wil en kan ook niet uitsluiten dat de bewuste Stint vooraf al issues had etc.etc.
^{NB: Het gaat mij niet om de schuld weg te verschuiven maar wel om die te proportioneren in het licht van de maatregel(en).}

Vwb die trein wil ik dat aspect juist wel ter discussie stellen en de beperking van de (goed gekeurde) trein als oorzaak stellen. Vanaf dat ik naar school toeging en daarbij spoorwegovergangen passeerde, verbaas(de) ik mij daarover.
Zonder spoorwegovergang of anno-nu veiligheidssysteem dat de trein pas groen licht geeft als dat kan, was niet alleen dit maar waren ook andere ongelukken niet gebeurd. Mja, dat is ws ondergeschikt aan het belang. En nofi, je kan prima razend(snell)e treinen separeren van het andere verkeer. Dat kon al 50 jaar geleden, denk aan de metro etc.etc.

Ik verbaas mij ook dat "wij"het zo gewoon vinden dat de trein zonder te kijken of het kan, door mag razen. Ons verkeerssysteem moet een failsafe hebben als een ander - zwakkere deelnemer - niet kan stoppen. Dat ik "voorrang" heb praat niet goed dat ik daarbij iemand doodrij, verre van dat zelfs zal het OM je vervolgen.

Mijn opmerkingen zijn ook bedoeld om de schuld aan/bij/door alleen de Stint verantwoordelijk is, te nuanceren. Wanneer de Stint met de "plotse" kennis van nu wordt verboden, is er wel meer (en erger) mis.

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 20:12 schreef Simba het volgende:

[..]

Dat is vooral door de regel dat er minimaal 2 leidsters bij de kinderen moeten zijn en maximaal 10 kinderen per leidster. De BSO's verdienen het meest door de laagbetaalde leidsters met (stint) bakjes 20 kinderen bij elkaar te laten verzamelen. Een taxi-auto of-busje is veel duurder.

De tevredenheid vd bso's heeft dus te maken met geld, niet met het vervoersmiddel zelf.

En wie betaald de BSO 's. ? En wie gaat de meerkosten betalen ? .... juist ja.

Los daarvan is de Stint voor de kinderen een erg leuke ontspannen manier om vervoerd te worden. Kan het voertuig (min of meer, hier oogluikend toegestaan) zich ook in voetgangersgebieden begeven, op pleinen geparkeerd worden en door het bos rijden zonder dat die kids (kunnen) gaan uitzwermen etc.etc.

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 19:13 schreef john2406 het volgende:
Trottoir is nog niet veilig laat staan een voertuig.

Oei.. hoe moeten de kinderen nu veilig naar de BSO, kinderboerderij of..of.. als zelfs het trottoir niet veilig is?

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 19:58 schreef daNpy het volgende:

[..]

Die plastic bak met kinderen wordt nooit veilig. Snap dat eens.

Matspontius denkt dat kindjes in auto's wel veilig zijn als deze frontaal door een trein aangereden worden. Of op de fiets of in de buggy voor mama uit.

Feit is en blijft: zo'n Stint zal het in een ongeval veelal verliezen van een zwaarder voertuig op hoge snelheid. En is als je enkel daarnaar kijkt niet het meest veilige voertuig. En omdat het ding veelal gebruikt wordt voor het vervoer van kindjes, wil Matspontius het ding dus gewoon nooit meer terug op de weg zien. Die ziet liever de kindjes in een groepje lopend vervoerd worden. Met een begeleider ervoor, ernaast en aan de zijkanten zodat ze hermetisch afgesloten zijn, er nooit eentje kan ontsnappen en dan maar duimen en hopen dat er geen auto, fietser, brommer of bus bij ze in de buurt kan komen

Eigenlijk kunnen we heel simpel stellen: kinderen horen niet op straat thuis, want dat is veels te gevaarlijk zonder kooiconstructie om zich heen die hen beschermt tegen kwade invloeden van buitenaf.

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 21:10 schreef Inbox het volgende:

Eigenlijk kunnen we heel simpel stellen:

Ja, zorgen dat de Stint aan de veiligheidseisen voldoet.

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 21:17 schreef AchJa het volgende:

[..]

Ja, zorgen dat de Stint aan de veiligheidseisen voldoet.

De hamvraag wordt nu.... welke veiligheidseisen.... vooral omdat de minister het behaagt heeft die aan te scherpen etc.etc. Zelfs als de Stint nu aantoonbaar letterlijk voldoet (in essentie aanpassen rem & gashendel constructie) mag het voertuig niet (meer) de weg op. Dit nog los van de relatie met het ongeluk.

//--//
Frappant is trouwens dat het TNO onderzoek, de Stint constructie onveilig vindt omdat de bestuurder er vanaf kan vallen.... wat juist imho integraal onderdeel is van een Segway voertuig waar je nu eenmaal op staat ipv zit. Ik snap er niets meer van wat men nu wil.

Ik kan/mij/ga zo maar voorstellen dat de overheid steps, skateboards e.d. gaat verbieden.... toegegeven: GEEN voertuigen waarmee je groepen kinderen vervoerd. Zelfs bakfietsen zijn onveilig omdat die - zwaar > 250kg - nu eenmaal ook doorrollen wanneer de bestuurder er vanaf valt.

Het TNO onderzoek doordenkend, zegt dat feitelijk dat een voertuig pas veilig is wanneer dat automatisch stopt in geval de bestuurder niet meer stuurt..... ^{en dan maar hopen dat dit niet op een overweg is}.
bron: GoCab

Zoals gebruikelijk, eerst zitten ze te slapen en laten de fabrikant lekker knutselen en nu komt er een nieuwe stint, die over de too beveiligd is.

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 21:17 schreef AchJa het volgende:

[..]

Ja, zorgen dat de Stint aan de veiligheidseisen voldoet.

Er is geen enkele veiligheidseis aan de stint te maken die hem veilig maakt voor een botsing.

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 21:39 schreef Fer het volgende:
Zoals gebruikelijk, eerst zitten ze te slapen en laten de fabrikant lekker knutselen en nu komt er een nieuwe stint, die over de too beveiligd is.

ja die heel langzaam gaat en heel snel stilstaat zal wel soort melkkarretje worden

het is wachten tot ook daar een ongeluk mee gebeurd
want ongelukken gebeuren altijd

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 21:41 schreef daNpy het volgende:

Er is geen enkele veiligheidseis aan de stint te maken die hem veilig maakt voor een botsing.

Dat zegt dan ook niemand maar als je dat TNO rapport leest heeft dat apparaat toch een aantal behoorlijke manco's en had er derhalve dus nooit een typegoedkeuring uitgedeeld mogen worden.

En het interesseert me verder vrij weinig wat de uiteindelijke oorzaak van het ongeluk is, feit is gewoon dat er een aantal dingen niet deugen aan de Stint en die lossen ze eerst maar eens op voordat je weer met 10 kinderen op stap gaat.

Dat men dat ding nu eventueel wil blijven gebruiken voor goederenvervoer vind ik verder prima.

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 21:36 schreef Vallon het volgende:

Het TNO onderzoek doordenkend, zegt dat feitelijk dat een voertuig pas veilig is wanneer dat automatisch stopt in geval de bestuurder niet meer stuurt.....

Dat is bij al het gemotoriseerde vervoer een vrij normaal gegeven...

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 21:44 schreef michaelmoore het volgende:

het is wachten tot ook daar een ongeluk mee gebeurd
want ongelukken gebeuren altijd

Daar gaat het dan ook helemaal niet om.

Maar goed, uiteindelijk had de typegoedkeuring nooit gegeven mogen worden maar ja, je deugt natuurlijk wel heel hard met dit soort groene milieuvriendelijke elektrische hipster apparaten. Dat telde wsl net even zwaarder dan de technische staat van het geval.

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 21:56 schreef AchJa het volgende:
Dat zegt dan ook niemand maar als je dat TNO rapport leest heeft dat apparaat toch een aantal behoorlijke manco's en had er derhalve dus nooit een typegoedkeuring uitgedeeld mogen worden.

Wel eens hoe je er qua eindeffect tegenaan kijkt. Hoet voertuig was en is niet veilig volgens een XYZ norm die in een lade is beland.

Wel wil ik opmerken dat de de fabrikant wel degelijk een betere Stint heeft gemaakt dan destijds het referentie "Keuringsvoertuig". Zoals het rapport ook zegt, zelfs het referentie keuringsvoertuig voldeed al niet aan de "eisen". Ik denk dat "we" het aardig eens kunnen zijn dat iedereen destijds welwillend de ogen heeft gesloten en dat in opvolging het voertuig boven elke verwachting - van doelgroepgebruikers dan - heeft voldaan.

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 22:04 schreef AchJa het volgende:
[..]
Dat is bij al het gemotoriseerde vervoer een vrij normaal gegeven...

En dus niet het geval hoeft te zijn in geval van, nog los van technische oorzaken. Mijn auto rijdt vrolijk door wanneer ik uitval.

TNO heeft "kritiek" omdat het voertuig in voorkomende gevallen kan voortgaan wanneer de gashendel vanwege een defect niet automatisch terugkomt wanneer de bestuurder er vanaf kukelt.
Puur het staan is daarbij een verhoogt risico (als je zit is de kans op vallen natuurlijk lager).

Nu ken ik TNO in andere hoedanigheden, snap dat zij strikt objectief en (wat te) wetenschappelijk zaken (moeten) toetsen. Vraag TNO jouw maaltijd van vandaag te onderzoeken aan "criteria" en je gaat gelijk iedereen voor de rechter slepen die jouw gezondheid in gevaar heeft gebracht.
Probleem is dan vooral dat de goegemeente speculatief met de rapportresultaten aan de haal gaan om hun beslissing te onderbouwen (of onkunde in te verbergen).

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 22:16 schreef Vallon het volgende:

[..]

Wel eens hoe je er qua eindeffect tegenaan kijkt. Hoet voertuig was en is niet veilig volgens een XYZ norm die in een lade is beland.

Wel wil ik opmerken dat de de fabrikant wel degelijk een betere Stint heeft gemaakt dan destijds het referentie "Keuringsvoertuig". Zoals het rapport ook zegt, zelfs het referentie keuringsvoertuig voldeed al niet aan de "eisen". Ik denk dat "we" het aardig eens kunnen zijn dat iedereen destijds welwillend de ogen heeft gesloten en dat in opvolging het voertuig boven elke verwachting - van doelgroepgebruikers dan - heeft voldaan.

[..]

En dus niet het geval hoeft te zijn in geval van, nog los van technische oorzaken. Mijn auto rijdt vrolijk door wanneer ik uitval.

TNO heeft "kritiek" omdat het voertuig in voorkomende gevallen kan voortgaan wanneer de gashendel vanwege een defect niet automatisch terugkomt wanneer de bestuurder er vanaf kukelt.
Puur het staan is daarbij een verhoogt risico (als je zit is de kans op vallen natuurlijk lager).

Nu ken ik TNO in andere hoedanigheden, snap dat zij strikt objectief en (wat te) wetenschappelijk zaken (moeten) toetsen. Vraag TNO jouw maaltijd van vandaag te onderzoeken aan "criteria" en je gaat gelijk iedereen voor de rechter slepen die jouw gezondheid in gevaar heeft gebracht.
Probleem is dan vooral dat de goegemeente speculatief met de rapportresultaten aan de haal gaan om hun beslissing te onderbouwen (of onkunde in te verbergen).

Had dus een dodemans pedaal op moeten zitten op een ongebruikelijke plek , zodat het ding bij paniek vanzelf stopt

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 22:16 schreef Vallon het volgende:

En dus niet het geval hoeft te zijn in geval van, nog los van technische oorzaken. Mijn auto rijdt vrolijk door wanneer ik uitval.

Als je op de cruise rijdt... Maar ja, dat zal niet echt op stukken zijn met spoorwegovergangen.

quote:

Nu ken ik TNO in andere hoedanigheden, snap dat zij strikt objectief en (wat te) wetenschappelijk zaken (moeten) toetsen. Vraag TNO jouw maaltijd van vandaag te onderzoeken aan "criteria" en je gaat gelijk iedereen voor de rechter slepen die jouw gezondheid in gevaar heeft gebracht.
Probleem is dan vooral dat de goegemeente speculatief met de rapportresultaten aan de haal gaan om hun beslissing te onderbouwen (of onkunde in te verbergen).

Ik ken TNO heel goed, wij hebben daar op professioneel vlak een vrij innige band mee, zo ook met het NLR.

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 21:56 schreef AchJa het volgende:

[..]

Dat zegt dan ook niemand maar als je dat TNO rapport leest heeft dat apparaat toch een aantal behoorlijke manco's en had er derhalve dus nooit een typegoedkeuring uitgedeeld mogen worden.

En het interesseert me verder vrij weinig wat de uiteindelijke oorzaak van het ongeluk is, feit is gewoon dat er een aantal dingen niet deugen aan de Stint en die lossen ze eerst maar eens op voordat je weer met 10 kinderen op stap gaat.

Dat men dat ding nu eventueel wil blijven gebruiken voor goederenvervoer vind ik verder prima.

Dan moet ie dus niet voldoen aan "veiligheids"eisen, maar technische eisen.

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 22:38 schreef AchJa het volgende:

[..]

Als je op de cruise rijdt... Maar ja, dat zal niet echt op stukken zijn met spoorwegovergangen.

Ook als je niet op de cruise rijdt gaat je auto niet remmen als je gas los laat.

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 22:42 schreef daNpy het volgende:

[..]

Ook als je niet op de cruise rijdt gaat je auto niet remmen als je gas los laat.

Kern is dat we het ook eens kunnen zijn dat TNO uitsluitend onderzoekt en nuchter aanbevelingen doet. Degene die de resultaten interpreteert of daarmee die naar believen als eisen stelt, hier het ministerie, loopt daarbij uit de pas. Die imbeciliteit is wat ik nu zie gebeuren.

Verder ga ik benieuwd zijn of en hoe "het ministerie" met welke eisen gaat komen om Stint-achtige voertuigen op de weg toe te laten. Ik vermoed zo maar dat zij daar lang over gaan doen. Een soort van trein die niet meer stopt omdat niemand (terecht ) onveiligheid verweten wil worden.