Gekkies slopen monument Amerikaanse burgeroorlog

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 16:03 schreef Oostwoud het volgende:
Een beetje hoogleraar ontvangt de betrokken studenten als volgt wanneer ze de volgende keer zijn klas binnenlopen:
"Gefeliciteerd studenten, jullie zijn gelijk aan Taliban en ISIS."

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 16:06 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Ja, want iemand die door rood licht is gefietst is gelijk aan een kinderverkrachter die ook door rood licht is gefietst.

Heeft gefietst.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 16:00 schreef Nielsch het volgende:

[..]

want als je een beeld sloopt is de geschiedenis ineens *poef* foetsie weg ofzo? rare notie altijd dit...

Denk je dat mensen een beeld weg willen om de geschiedenis uit te wissen ?
Doet me denken aan het Mauritshuis die een beeld verwijderde uit de foyer.
Het hele land maakte zich druk, kamervragen, Rutte had commentaar : ze willen de geschiedenis uitwissen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 16:03 schreef Oostwoud het volgende:
Een beetje hoogleraar ontvangt de betrokken studenten als volgt wanneer ze de volgende keer zijn klas binnenlopen:
"Gefeliciteerd studenten, jullie zijn gelijk aan Taliban en ISIS."

Hard gelachen, bedankt man

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 16:13 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Heeft gefietst.

Maar BoneThugss ik ben het vaak met je eens op veel verschillende onderwerpen heb ik het idee. Alleen vind ik het wel apart dat jij niet vind dat beelden die de persona van slavendrijvers/handelaren verheerlijken verwijderd moeten worden..

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 16:19 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Denk je dat mensen een beeld weg willen om de geschiedenis uit te wissen ?
Doet me denken aan het Mauritshuis die een beeld verwijderde uit de foyer.
Het hele land maakte zich dru, kamervragn, Rutte had commentaar : ze willen de geschiedenis uitwissen.

Nee natuurlijk denk ik dat niet, maar dat hoor je die schreeuwerds hier altijd zeggen: "zo wis je de geschiedenis!!!!1111 "

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 16:10 schreef Oostwoud het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat wetgeving heilig is. Maar je hebt wetgeving wel te respecteren anders wordt het anarchie. Je beslist natuurlijk niet alleen door te gaan stemmen over wetgeving. Je leeft iedere dat in een staat met wetgeving waar je je aan hebt te houden.

Nee. Strafwetgeving is een instrument. Het poogt om het collectief te beschermen door onwenselijk gedrag te koppelen aan een sanctie.

Het is dus niet zo dat iemand zich er aan dient te houden. Het geeft gewoon aan dat als jij bepaald gedrag vertoont je weet welke sanctie daar op kan staan. Het kan natuurlijk zo zijn dat je de sanctie voor lief neemt, hetgeen de mensen in dit geval hebben gedaan. Je ziet dergelijke dingen vaker bij vergelijkbare motieven.

Dat is een keuze die je maakt. Het zou in dit geval niet mijn keuze zijn. Ik snap echter wel waarom er mensen zijn die die keuze maken.

quote:

'De samenleving' vind helemaal niet dat dit soort symbolen verwijderd moeten worden. Of heb je daar cijfers van? Over Zwarte Piet wordt ook gedaan alsof het hele hordes zijn die de figuur aan willen passen, maar daar is niets van waar. De grootste groep wordt juist in haar rechten aangetast.

De samenleving heeft toch echt duidelijke wetgeving over racisme en slavernij, iets waar dit standbeeld symbool voor staat. Een standbeeld is een eerbetoon. Wat mij betreft is een publiek eerbetoon aan deze figuur niet te vereenzelvigen met de geconventioneerde waarden die dezelfde samenleving voorstaat.

quote:

Zoals gezegd, moraliteit is universeel. Je kunt daar niet op je eigen houtje maar wat in gaan kiezen. Moraliteit is niet juist alleen omdat jij die mening bent toegedaan.

Moraal is zeer zeker niet universeel. Volstrekte quatsch dat.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 16:20 schreef MMaRsu het volgende:

[..]

Maar BoneThugss ik ben het vaak met je eens op veel verschillende onderwerpen heb ik het idee. Alleen vind ik het wel apart dat jij niet vind dat beelden die de persona van slavendrijvers/handelaren verheerlijken verwijderd moeten worden..

Dan begrijp je me verkeerd broer.

Ik vind het helemaal prima als die beelden weggehaald worden, maar men hoeft niet het recht in eigen hand te nemen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 16:20 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Nee natuurlijk denk ik dat niet, maar dat hoor je die schreeuwerds hier altijd zeggen: "zo wis je de geschiedenis!!!!1111 "

OK Je was sarcastisch.. ken ook

btw
Van mij mag de gemeente Hoorn dit standbeeld 40 meter verderop wegzetten.... in het museum.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 15:24 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Nationale trots is sowieso alleen maar van belang voor rechtse tokkies.

Bevrijdingsdag en Koningsdag dan maar direct afschaffen.

En daarna kampen oprichten om de tokkies te heropvoeden.

Want die mensen moeten we hier eigenlijk toch niet willen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 16:24 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

OK Je was sarcastisch.. ken ook

btw
Van mij mag de gemeente Hoorn dit standbeeld 40 meter verderop wegzetten.... in het museum.
[ afbeelding ]

Start een petitie

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 16:24 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

OK Je was sarcastisch.. ken ook

btw
Van mij mag de gemeente Hoorn dit standbeeld 40 meter verderop wegzetten.... in het museum.
[ afbeelding ]

Oohja, mooi fonteintje voor in de plaats.

Maar je blijft gvd met je poten van andermans spullen af.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 16:00 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Tsja, ik vind het prima als jij wetgeving heilig vindt. Ik niet. En ja, ik beslis wat wel en niet wettig is, namelijk door gebruik te maken van mijn stemrecht waarmee ik indirect de wetgevende macht kies in mijn samenleving.

Wat ik voorstel staat helemaal niet haaks op het idee dat iedereen gelijk behandelt wordt. Het gaat immers om het verwijderen van een symbool waarvan de samenleving vindt dat het verwerpelijk is, conventie, niet alleen in strafwetgeving maar zelfs in mensenrechten verankerd.

De samenleving die ik voor ogen heb had zo'n symbool al lang en breed uit zichzelf verwijderd.

In al die gevallen ben ik voorstander van het verwijderen van die symbolen. Bij voorkeur op legitieme wijze. Gebeurt het echter niet op die wijze en dus op buitenwettelijke wijze dan vind ik dat daar voor gestraft mag worden maar ben ik tegelijkertijd van mening dat het resultaat moreel juist is.

Het resultaat is tevens dat men niet meer kan discussiëren over moeilijke topics aangezien we daar in jouw voorbeeld voor het gemak maar gewoon mee stoppen.
Leuke samenleving man.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 11:29 schreef DustPuppy het volgende:

Die term snowflakes wordt altijd zo verkeerd gebruikt.

Het gaat vooral om mensen die heel snel getriggerd zijn door iets wat ze niet zint en dan vaak compleet doorslaan. Iets wat toch echt voornamelijk bij de Trump-aanhang gebeurt.

Die beeldenstormers slaan niet door wil je zeggen? Die gaan niet volledig los op iets "wat ze niet zint"?

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 16:24 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

OK Je was sarcastisch.. ken ook

btw
Van mij mag de gemeente Hoorn dit standbeeld 40 meter verderop wegzetten.... in het museum.
[ afbeelding ]

Nee. Laat maar lekker staan.
Zie deze reactie die ik eerder heb gemaakt als antwoord op de user Molurus:

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 15:22 schreef Harvest89 het volgende:

[..]

Ik ben niet op de hoogte van nazi monumenten want die zijn direct na de oorlog allemaal vernietigd. Dus ik heb ook geen idee wat voor standbeelden of gebouwen dat moeten zijn geweest.

Stel er zijn wel nazi monumenten overgebleven. Zou je die dan nu moeten vernietigen is dan de vraag. We leven nu in een compleet andere tijd, de gruwelijkheden die vroeger normaal waren zijn nu verdwenen. Op basis daarvan zou ik eigenlijk ook niet snel nazimonumenten vernietigd willen zien. En dus ook geen de Ruyter monumenten (of die man nu wel of niet een slavendrijver was).

Dit gaf ik net ook al aan bij de beelden van Vladimir Lenin in st. Petersburg en in Moskau. Een andere tijd, met andere idealen. Waar je soms nog even bij zou kunnen stilstaan als je er langs zou lopen, en er lering uit kan trekken.

Probleem in de VS is natuurlijk in feite dat de periode van Reconstruction na de burgeroorlog eigenlijk helemaal in de soep is gelopen en dat de gevoelens van revanchisme min of meer tot op de dag zijn blijven bestaan bij zuidelijke burgers. Dit komt o.m. tot uiting in die standbeelden, in het gewapper van de confedereerde strijdvlag op allerlei overheidsgebouwen, gestage boekenstroom over de burgeroorlog van amateur historici die met Terry op de foto willen. (Alhoewel in dat vlag gewapper door die shooting van die racistische oelewapper wel verandering komt, dacht ik)

En dat revanchisme wordt ook nog levendig gehouden doordat het zuiden economisch en sociaal-economisch tov het noorden (en ook het verre westen natuurlijk) ene beduidend lagere ontwikkeling kent.

Zo'n standbeeld van smiling Sam is dus niet zomaar een standbeeldje om de onbekende confedereerde soldaat te eren, zoals de onbekende soldaat in bijna ieder dorpje in Noord-Frankrijk en Oost-Vlaanderen ook een standbeeld heeft gekregen, maar omgeven vanaf de oprichting met revanchistische controverse (ook ivm KKK).

Overigens zou een standbeeld van de onbekende confedereerde soldaat an sich wel moeten kunnen, want er waren maar weinig soldaten (als in bijna nul) die er bijvoorbeeld slaven op na hielden, dus wat betreft dat onderdeel is die soldaat niet zo ontzettend schuldig. Dat ligt hetzelfde voor wat betreft die beroemde leuze van 'no taxation without representation'. De gewone soldaat van het leger van de koloniën destijds betaalde nul inkomensbelasting (alleen wat verbruiksbelastingen zoals iedereen vermoedelijk). Bijna altijd is het nu eenmaal zo dat de soldaten die in allerlei legers strijden nu eenmaal strijden voor de belangen van de bezittende klasse en niet direct zozeer voor zichzelf. Maar dit is niet de bedoeling van de standbeelden die er nu staan iig.

Ik denk trouwens dat als Lincoln niet zou zijn vermoord, we een andere geschiedenis hadden kunnen optekenen mbt die reconstructie en wellicht ook tav dat revanchisme dat nog steeds bestaat.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ryan3 op 21-08-2018 16:41:37 ]

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 16:20 schreef Byzantynixschii het volgende:

[..]

Nee. Strafwetgeving is een instrument. Het poogt om het collectief te beschermen door onwenselijk gedrag te koppelen aan een sanctie.

Het is dus niet zo dat iemand zich er aan dient te houden. Het geeft gewoon aan dat als jij bepaald gedrag vertoont je weet welke sanctie daar op kan staan. Het kan natuurlijk zo zijn dat je de sanctie voor lief neemt, hetgeen de mensen in dit geval hebben gedaan. Je ziet dergelijke dingen vaker bij vergelijkbare motieven.

Dat is een keuze die je maakt. Het zou in dit geval niet mijn keuze zijn. Ik snap echter wel waarom er mensen zijn die die keuze maken.

[..]

De samenleving heeft toch echt duidelijke wetgeving over racisme en slavernij, iets waar dit standbeeld symbool voor staat. Een standbeeld is een eerbetoon. Wat mij betreft is een publiek eerbetoon aan deze figuur niet te vereenzelvigen met de geconventioneerde waarden die dezelfde samenleving voorstaat.

[..]

Moraal is zeer zeker niet universeel. Volstrekte quatsch dat.

Omdat er een sanctie staat op overtreding, is wetgeving een conditionerend instrument, bedoelt om een samenleving te vormen. Dat houd niet in dat wij robots zijn die alles gehoorzaam ondergaan, anders zouden er nooit burgeropstanden geweest zijn.

Dat mag jij vinden, maar op een eerbetoon staat geen strafrechterlijke sanctie. Je geeft hier je persoonlijke mening weer, maar dat maakt het geen feit.

Natuurlijk is moraliteit wel universeel bedoelt, ooit van het categorisch imperatief gehoord? Moraliteit als wetenschap? Op moreel relativisme wordt terecht door de meeste kenners neergekeken, maar jij haalt relatief en arbitrair (wat wel kan) waarschijnlijk door elkaar.

Nog even en we hebben weer boekverbrandingen.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 16:30 schreef Ryan3 het volgende:
Probleem in de VS is natuurlijk in feite dat de periode van reconstruction na de burgeroorlog eigenlijk helemaal in de soep is gelopen en dat de gevoelens van revanchisme min of meer tot op de dag zijn blijven bestaan bij zuidelijke burgers. Dit komt o.m. tot uiting in die standbeelden, in het gewapper van de confedereerde strijdvlag op allerlei overheidsgebouwen, gestage boekenstroom over de burgeroorlog van amateur historici die met Terry op de foto willen. (Alhoewel in dat vlag gewapper door die shooting van die racistische oelewapper wel verandering komt, dacht ik)

En dat revanchisme wordt ook nog levendig gehouden doordat het zuiden economisch en sociaal-economisch tov het noorden (en ook het verre westen natuurlijk) ene beduidend lagere ontwikkeling kent.

Zo'n standbeeld van smiling Sam is dus niet zomaar een standbeeldje om de onbekende confedereerde soldaat te eren, zoals de onbekende soldaat in bijna ieder dorpje in Noord-Frankrijk en Oost-Vlaanderen ook een standbeeld heeft gekregen, maar omgeven vanaf de oprichting met revanchistische controverse (ook ivm KKK).

Overigens zou een standbeeld van de onbekende confedereerde soldaat an sich wel moeten kunnen, want er waren maar weinig soldaten (als in bijna nul) die er bijvoorbeeld slaven op na hielden, dus wat betreft dat onderdeel is die soldaat niet zo ontzettend schuldig. Dat ligt hetzelfde voor wat betreft die beroemde leuze van 'no taxation without representation'. De gewone soldaat van het leger van de koloniën destijds betaalde nul inkomensbelasting (alleen wat verbruiksbelastingen zoals iedereen vermoedelijk). Bijna altijd is het nu eenmaal zo dat de soldaten die voor legers strijden nu eenmaal strijden voor de belangen van de bezittende klasse en niet direct zozeer voor zichzelf.

Ik denk trouwens dat als Lincoln niet zou zijn vermoord, we een andere geschiedenis hadden kunnen optekenen mbt die reconstructie en wellicht ook tav dat revanchisme dat nog steeds bestaat.

Dit dus. Vrijwel al die standbeelden zijn neergezet om blanke suprematie te benadrukken tijdens periodes dat minderheden voor gelijke rechten vochten. Die dingen horen gewoon niet in het straatbeeld van een land dat zich juist beroept op gelijkheid.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 16:23 schreef BoneThugss het volgende:

[..]

Dan begrijp je me verkeerd broer.

Ik vind het helemaal prima als die beelden weggehaald worden, maar men hoeft niet het recht in eigen hand te nemen.

Maar waarom niet, als de beelden uiteindelijk niet worden verwijderd en een doorn in het oog zijn van veel mensen die daar wonen?

Ik zou bv ook geen beeld van weet ik veel een of andere nazi kneus in mijn stad hebben staan bij wijze van. Zou ik ook begrip voor kunnen opbrengen als mensen die van zijn nok stoten.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 16:30 schreef Ryan3 het volgende:
Probleem in de VS is natuurlijk in feite dat de periode van Reconstruction na de burgeroorlog eigenlijk helemaal in de soep is gelopen en dat de gevoelens van revanchisme min of meer tot op de dag zijn blijven bestaan bij zuidelijke burgers. Dit komt o.m. tot uiting in die standbeelden, in het gewapper van de confedereerde strijdvlag op allerlei overheidsgebouwen, gestage boekenstroom over de burgeroorlog van amateur historici die met Terry op de foto willen. (Alhoewel in dat vlag gewapper door die shooting van die racistische oelewapper wel verandering komt, dacht ik)

En dat revanchisme wordt ook nog levendig gehouden doordat het zuiden economisch en sociaal-economisch tov het noorden (en ook het verre westen natuurlijk) ene beduidend lagere ontwikkeling kent.

Zo'n standbeeld van smiling Sam is dus niet zomaar een standbeeldje om de onbekende confedereerde soldaat te eren, zoals de onbekende soldaat in bijna ieder dorpje in Noord-Frankrijk en Oost-Vlaanderen ook een standbeeld heeft gekregen, maar omgeven vanaf de oprichting met revanchistische controverse (ook ivm KKK).

Overigens zou een standbeeld van de onbekende confedereerde soldaat an sich wel moeten kunnen, want er waren maar weinig soldaten (als in bijna nul) die er bijvoorbeeld slaven op na hielden, dus wat betreft dat onderdeel is die soldaat niet zo ontzettend schuldig. Dat ligt hetzelfde voor wat betreft die beroemde leuze van 'no taxation without representation'. De gewone soldaat van het leger van de koloniën destijds betaalde nul inkomensbelasting (alleen wat verbruiksbelastingen zoals iedereen vermoedelijk). Bijna altijd is het nu eenmaal zo dat de soldaten die in allerlei legers strijden nu eenmaal strijden voor de belangen van de bezittende klasse en niet direct zozeer voor zichzelf. Maar dit is niet de bedoeling van de standbeelden die er nu staan iig.

Ik denk trouwens dat als Lincoln niet zou zijn vermoord, we een andere geschiedenis hadden kunnen optekenen mbt die reconstructie en wellicht ook tav dat revanchisme dat nog steeds bestaat.

Goede post

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 16:33 schreef Hathor het volgende:
Nog even en we hebben weer boekverbrandingen.

Dit soort overdrijvingen heeft ook niet zoveel zin.

Je bent simpelweg een mongool als je beelden staat te slopen. Echt gewoon een mon-gool. Laat de betreffende gemeente of weet ik veel wat dat beeld gwn weghalen en wees geen schaap van de kudde.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 16:43 schreef MMaRsu het volgende:

[..]

Maar waarom niet, als de beelden uiteindelijk niet worden verwijderd en een doorn in het oog zijn van veel mensen die daar wonen?

Ik zou bv ook geen beeld van weet ik veel een of andere nazi kneus in mijn stad hebben staan bij wijze van. Zou ik ook begrip voor kunnen opbrengen als mensen die van zijn nok stoten.

Als we mensen een vrijbrief geven om dingen in eigen heft te nemen als het niet aanstaat bij hun wereldbeeld, is dat het einde van een gezonde discussie? Wie bepaalt of iets 'algemeen ongewenst is'? Is dat 1 persoon? Een instituut?

Of ben je zo kortzichtig dat je niet inziet dat er wellicht mensen zijn die niet tegen deze standbeelden zijn?

Mensen die voor dit standbeeld zijn, daar is gewoon iets mis mee.

quote:

Op dinsdag 21 augustus 2018 16:49 schreef Barbusse het volgende:
Mensen die voor dit standbeeld zijn, daar is gewoon iets mis mee.

Ik zou zeggen, verwijder ze uit het straatbeeld net als de standbeelden die je niet zinnen.