Minister van Buitenlandse Zaken Stef Blok heeft op een besloten bijeenkomst opmerkelijke uitspraken gedaan over migratie, vluchtelingen en de multiculturele samenleving. Dat blijkt uit videobeelden die in handen zijn van televisieprogramma Zembla.
Op de opnames zegt Blok dat hij geen land kent waarin mensen uit verschillende culturen vreedzaam samenleven. "Noem mij een voorbeeld, van een multi-etnische of multiculturele samenleving, waar de oorspronkelijke bevolking nog woont (...) en waar een vreedzaam samenlevingsverband is. Ik ken het niet."
Hij voegt eraan toe dat hij zijn medewerkers de opdracht heeft gegeven om uit te zoeken of zo'n samenleving bestaat.
Suriname 'failed state'
Op de bijeenkomst in Den Haag ging de minister in gesprek met zo'n tachtig Nederlanders die werkzaam zijn bij internationale organisaties. Als iemand uit de zaal Suriname als voorbeeld noemt, stelt Blok dat Suriname een failed state is. "Dat heeft ernstig te maken met de etnische opdeling", zegt hij erbij.
Blok gaat verder ook in op de opvang van schrijf zebra als je dit leest. vluchtelingen, migratie en xenofobie.
https://nos.nl/artikel/22(...)vreedzaam-samen.html
https://zembla.bnnvara.nl(...)or-etnische-opdeling
Ik heb wel gekkere dingen zien gebeuren in de Nederlandse politiek, maar dit lijkt mij zeker een basis voor een stevig kamerdebat.quote:Op woensdag 18 juli 2018 20:54 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ja, ik snap ook echt niet waarom alle partijen het wel maar goed lijken te vinden nu met zijn excuses oid. Kan me moeilijk voorstellen dat dit niet nog een staartje gaat krijgen.
Yep. Zijn net met reces, dus kan dan als ze terug zijn.quote:
[..]
Ik heb wel gekkere dingen zien gebeuren in de Nederlandse politiek, maar dit lijkt mij zeker een basis voor een stevig kamerdebat.
Het gaat geloof ik ook niet zozeer om die statistisch gezien 2 allochtonen op je straathoek, maar meer bij wat toenemendere verhoudingen. Hij noemde letterlijk de aboriginals en indianen, die werden in eerste instantie ook niet uitgemoord door dat ene scheepje uit Europa.quote:
[..]
Nee, maar hij zegt dus dat verschillende culturen niet vreedzaam kunnen samenleven. Nou volgens de Hollanders is cultuur geen punt. Laten ze elkaar maar lekker afmaken, wij doen daar niet aan mee, wij drijven gewoon handel met alles en iedereen, maakt niet uit.
Krijgt nog wel een staartje ook wrs. Blok is nu net aan zijn schaaltje perzikken yoghurt begonnen ook en dan gaat-ie eens op zijn smartfoon kijken wat voor berichtjes daar op staan van zijn baas.quote:
[..]
Ja, ik snap ook echt niet waarom alle partijen het wel maar goed lijken te vinden nu met zijn excuses oid. Kan me moeilijk voorstellen dat dit niet nog een staartje gaat krijgen.
Dat is op zich niet gunstig. Of gunstig voor Blok. Ligt eraan hoe je er tegenaan kijkt.quote:
[..]
Yep. Zijn net met reces, dus kan dan als ze terug zijn.
Nou kijk als culturele diversiteit samengaat met een bestuur waarbij aan bepaalde voorwaarden niet voldaan wordt, dan gaat het verkeerd natuurlijk, zo is het wel. Maar dat ligt vooral aan dat bestuur dan.quote:Op woensdag 18 juli 2018 20:59 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Het gaat geloof ik ook niet zozeer om die statistisch gezien 2 allochtonen op je straathoek, maar meer bij wat toenemendere verhoudingen.
Weet niet, ik hou zelf nooit zo van hijgerige debatten, dus vind dat denk ik niet zo'n punt an sich. Kan natuurlijk ook zijn dat in de tussentijd nog meer van die uitspraken boven komen drijven.quote:
[..]
Dat is op zich niet gunstig. Of gunstig voor Blok. Ligt eraan hoe je er tegenaan kijkt.
Kijk naar DENK, die culturele sturing van dat "bestuur" is anders wel leidend.quote:
[..]
Nou kijk als culturele diversiteit samengaat met een bestuur waarbij aan bepaalde voorwaarden niet voldaan wordt, dan gaat het verkeerd natuurlijk, zo is het wel. Maar dat ligt vooral aan dat bestuur dan.
Ja, alleen DENK zit niet in het bestuur als in regering van NL.quote:
[..]
Kijk naar DENK, die culturele sturing van dat "bestuur" is anders wel leidend.
Baudet ligt gewoon thuis op de vleugel en is stand-by.quote:
[..]
Yep. Zijn net met reces, dus kan dan als ze terug zijn.
Daarom zei ik dus ook dat het niet gaat om die 2 allochtonen op de hoek van de straat nu, maar wel over toenemende verhoudingen. DENK was twintig jaar geleden uberhaupt ondenkbaar, of van mijn part slechts 50 jaar geleden, welke graadmeter je ook maar wilt.quote:
[..]
Ja, alleen DENK zit niet in het bestuur als in regering van NL.
De partij van boer Koekoek was in de jaren '70 ook ontdenkbaar.quote:
[..]
Daarom zei ik dus ook dat het niet gaat om die 2 allochtonen op de hoek van de straat nu, maar wel over toenemende verhoudingen. DENK was twintig jaar geleden uberhaupt ondenkbaar, of van mijn part slechts 50 jaar geleden, welke graadmeter je ook maar wilt.
Ik vind het nou niet heel bijzonder dat betreffend achterban nu ook een partij in de TK heeft die hun belangen behartigt. Heeft nog lang geduurd.quote:
[..]
Daarom zei ik dus ook dat het niet gaat om die 2 allochtonen op de hoek van de straat nu, maar wel over toenemende verhoudingen. DENK was twintig jaar geleden uberhaupt ondenkbaar, of van mijn part slechts 50 jaar geleden, welke graadmeter je ook maar wilt.
Welke belangen hebben zij hier dan welke anders zijn dan de onze?quote:Op woensdag 18 juli 2018 21:06 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Ik vind het nou niet heel bijzonder dat betreffend achterban nu ook een partij in de TK heeft die hun belangen behartigd. Heeft nog lang geduurd.
Nou nee, op zich was een partij vooral voor allochtonen niet ondenkbaar 20 jaar geleden.quote:
[..]
Daarom zei ik dus ook dat het niet gaat om die 2 allochtonen op de hoek van de straat nu, maar wel over toenemende verhoudingen. DENK was twintig jaar geleden uberhaupt ondenkbaar, of van mijn part slechts 50 jaar geleden, welke graadmeter je ook maar wilt.
50 jaar geleden wrs wel.
Nou ga 50 jaar verder in de tijd en ze zitten wellicht in het kabinet, lekker Islamitisch te blaten. Kijken of dat de hegemonie van onze samenleving bevordert. Dat was Blok z'n punt.quote:
[..]
Nou nee, op zich was een partij vooral voor allochtonen niet ondenkbaar 20 jaar geleden.
50 jaar geleden wrs wel.
Benieuwd of de kinderen van de huidige tolerante feministische linkse generatie dan nog zo blij is met hun wereldbeeld over vrouwengelijkheid, homo's, etc. etc. etc.
Dat zou ik ook wel eens willen wetenquote:
[..]
Welke belangen hebben zij hier dan welke anders zijn dan de onze?
Ik werk in een bedrijf waar men niet hoogopgeleid is, maar wel cultureel.quote:
[..]
Er is aan de lunchtafel meer dan genoeg wederzijdse interesse.Men kan daar prima respectvol omgaan met culturele verschillen.
Nu moet ik wel zeggen dat de gemiddelde intelligentie bij mijn bedrijf redelijk ver boven het landelijk gemiddelde ligt, maar voor mij is het een dagelijks bewijs dat verschillende culturen prima op een normale manier met elkaar kunnen omgaan.
En aan de kantinetafels gaat het eigenlijk ook prima. Ik doe dan ook moeite om relaties goed te houden en anderen doen dat ook. Als je niet kan samenwerken met collega's, zul je uiteindelijk ook uit het bedrijf vertrekken. Terwijl dat natuurlijk in de samenleving wel anders is.
Ja, nou ja, dat denk ik wrs niet toch. Althans echt iets zinnigs kun je daarover ook niet zeggen.quote:Op woensdag 18 juli 2018 21:11 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Nou ga 50 jaar verder in de tijd en ze zitten wellicht in het kabinet, lekker Islamitisch te blaten. Kijken of dat de hegemonie van onze samenleving bevordert. Dat was Blok z'n punt.
De enige in het kabinet die het door heeft!quote:
[..]
Nou ga 50 jaar verder in de tijd en ze zitten wellicht in het kabinet, lekker Islamitisch te blaten. Kijken of dat de hegemonie van onze samenleving bevordert. Dat was Blok z'n punt.
Nee, dus kan je het ook niet uitsluiten. Dus waarom moet Blok in hemelsnaam ontslag nemen voor een zinnige opmerking waarin hij zegt dat als verhoudingen scheef lopen er problemen (kunnen) ontstaan, hij geeft n.b. nog praktijkopmerkingen over Amsterdam West waar iedereen weet dat het ellende is.quote:
[..]
Ja, nou ja, dat denk ik wrs niet toch. Althans echt iets zinnigs kun je daarover ook niet zeggen.
De grap is natuurlijk wel dat de partij van Blok Nederland steeds multicultureler maakt.quote:
[..]
Nou ga 50 jaar verder in de tijd en ze zitten wellicht in het kabinet, lekker Islamitisch te blaten. Kijken of dat de hegemonie van onze samenleving bevordert. Dat was Blok z'n punt.
Benieuwd of de kinderen van de huidige tolerante feministische linkse generatie dan nog zo blij is met hun wereldbeeld over vrouwengelijkheid, homo's, etc. etc. etc.
Dat is zo typisch van de VVD, regelmatig laten ze geluiden horen die heel kritisch zijn over de multiculturele samenleving. Maar in het beleid zie je er niets van terug.
Je geeft al toe dat het moeite kost om de relaties goed te houden! Waarom is dat dan?quote:
[..]
Ik werk in een bedrijf waar men niet hoogopgeleid is, maar wel cultureel.
En aan de kantinetafels gaat het eigenlijk ook prima. Ik doe dan ook moeite om relaties goed te houden en anderen doen dat ook. Als je niet kan samenwerken met collega's, zul je uiteindelijk ook uit het bedrijf vertrekken. Terwijl dat natuurlijk in de samenleving wel anders is.
Islamitisch? Welke taal is dat?quote:
[..]
Nou ga 50 jaar verder in de tijd en ze zitten wellicht in het kabinet, lekker Islamitisch te blaten. Kijken of dat de hegemonie van onze samenleving bevordert. Dat was Blok z'n punt.
Benieuwd of de kinderen van de huidige tolerante feministische linkse generatie dan nog zo blij is met hun wereldbeeld over vrouwengelijkheid, homo's, etc. etc. etc.
En waarom praat het gros over multicultureel met daarbij met name moslims uit achtergestelde gebieden in het achterhoofd?
Idd want ze gaan met die zatlappen van Brussel mee.quote:
[..]
De grap is natuurlijk wel dat de partij van Blok Nederland steeds multicultureler maakt.
Dat is zo typisch van de VVD, regelmatig laten ze geluiden horen die heel kritisch zijn over de multiculturele samenleving. Maar in het beleid zie je er niets van terug.
Omdat het gros in de achtergestelde gebieden allochtoon is. Omdat ze statistisch gezien een groot deel van de bijstanders uitmaken. Omdat ze statistisch gezien educatief achterlopen. Omdat ze oververtegenwoordigd zijn in criminaliteit. Need I go on?quote:
[..]
Islamitisch? Welke taal is dat?
En waarom praat het gros over multicultureel met daarbij met name moslims uit achtergestelde gebieden in het achterhoofd?
Of moeten we de Syrische tandarts weer als norm gaan hanteren om je geweten te sussen.
Hoezo?quote:
[..]
Ik heb wel gekkere dingen zien gebeuren in de Nederlandse politiek, maar dit lijkt mij zeker een basis voor een stevig kamerdebat.
Als ik zo vrij mag zijn, die reactie grijpt in feite terug op deze reacties:quote:
quote:
[..]
Deze minister had het trouwens niet alleen over multicultureel, maar ook over multi-etnisch. Dus, de discussie is wat ernstiger dan dat.
quote:
[..]
Scherp.
Ja, ik kan dit eigenlijk alleen maar uitleggen als een gigantische blunder van Blok.
Waarop gezegd werd door Ryan3 dat hij het hier wel mee eens was, waarop ik antwoordde dat ik vreemd vond dat excuses zo snel geaccepteerd leken te worden door alle fracties en dat ik het niet raar zou vinden als het nog een staartje zou krijgen...quote:
[..]
Mja, blunder. Ik wil wel wat verder gaan. Natuurlijk was klagen over multiculturaliteit niet alleen klagen over meerdere culturen... het was voor veel mensen gewoon verhuld taalgebruik om het te hebben over etniciteit. Op zich al vreemd voor (conservatief/klassiek-)liberalen om zich uit te laten voor of tegen een monocultuur vanuit de overheid, maar dat is dan nog een technische discussie die je zou kunnen voeren ... multi-etniciteit afkeuren leidt tot rassensegregatie of erger. Deze minister zou er goed aan doen om zich te heroriënteren op waar zijn ideologische roots liggen, maar moet ook ontslag krijgen.
De hele politiek correct wereld zal wel over hem heen vallen, maar de man heeft waarschijnlijk wel een punt.quote:
Minister Blok: mensen uit verschillende culturen leven niet vreedzaam samen
Minister van Buitenlandse Zaken Stef Blok heeft op een besloten bijeenkomst opmerkelijke uitspraken gedaan over migratie, vluchtelingen en de multiculturele samenleving. Dat blijkt uit videobeelden die in handen zijn van televisieprogramma Zembla.
Op de opnames zegt Blok dat hij geen land kent waarin mensen uit verschillende culturen vreedzaam samenleven. "Noem mij een voorbeeld, van een multi-etnische of multiculturele samenleving, waar de oorspronkelijke bevolking nog woont (...) en waar een vreedzaam samenlevingsverband is. Ik ken het niet."
Hij voegt eraan toe dat hij zijn medewerkers de opdracht heeft gegeven om uit te zoeken of zo'n samenleving bestaat.
Suriname 'failed state'
Op de bijeenkomst in Den Haag ging de minister in gesprek met zo'n tachtig Nederlanders die werkzaam zijn bij internationale organisaties. Als iemand uit de zaal Suriname als voorbeeld noemt, stelt Blok dat Suriname een failed state is. "Dat heeft ernstig te maken met de etnische opdeling", zegt hij erbij.
Blok gaat verder ook in op de opvang van schrijf zebra als je dit leest. vluchtelingen, migratie en xenofobie.
https://nos.nl/artikel/22(...)vreedzaam-samen.html
https://zembla.bnnvara.nl(...)or-etnische-opdeling
1. hij verkondigt onzin over het feit dat men in multiculturele samenlevingen niet vreedzaam samenleeft, zijn legio voorbeelden van. Het heeft meer te maken met goed bestuur of men in een land vreedzaam samenleeft.quote:
[..]
Nee, dus kan je het ook niet uitsluiten. Dus waarom moet Blok in hemelsnaam ontslag nemen voor een zinnige opmerking waarin hij zegt dat als verhoudingen scheef lopen er problemen ontstaan.
2. hij verkondigt onzin over Oost-Europese landen, waarin men mensen met een andere huidskleur simpelweg in mekaar slaat en daarom kom je ze niet tegen.
3. vervolgens is de suggestie dat men in landen met een monocultuur dus per definitie wel vreedzaam samenleeft onzin.
4. daarnaast verkondigt-ie ook halfbakken onzin over Suriname.
5. hij spreekt als minister dus ook voor de regering?
6. hij is minister van buitenlandse zaken en na het terugtrekken van zijn keutel gaat-ie alle Oost-Europese landen langs om precies uit te leggen wat-ie bedoelt? Really? Ons gezicht naar buiten toe?
Je kunt het nog voortzetten hoor, maar dit zijn toch wel de merkwaardigste dingetjes.
Dat racisme in Oost-Europa algemener is is welbekend en dat Suriname een faalstaat is is algemeen bekend en dat spanningen zijn toegenomen met toename in percentage immigratie is ook welbekend.quote:
[..]
1. hij verkondigt onzin over het feit dat men in multiculturele samenlevingen niet vreedzaam samenleeft, zijn legio voorbeelden van. Het heeft meer te maken met goed bestuur of men in een land vreedzaam samenleeft.
2. hij verkondigt onzin over Oost-Europese landen, waarin men mensen met een andere huidskleur simpelweg in mekaar slaat en daarom kom je ze niet tegen.
3. vervolgens is de suggestie dat men in landen met een monocultuur dus per definitie wel vreedzaam samenleeft onzin.
4. daarnaast verkondigt-ie ook halfbakken onzin over Suriname.
5. hij spreekt als minister dus ook voor de regering?
6. hij is minister van buitenlandse zaken en na het terugtrekken van zijn keutel gaat-ie alle Oost-Europese landen langs om precies uit te leggen wat-ie bedoelt? Really? Ons gezicht naar buiten toe?
Je kunt het nog voortzetten hoor, maar dit zijn toch wel de merkwaardigste dingetjes.
Dat gezegd hebbende is 1 cultuur ook niet wenselijk, for obvious reasons.
Als zijn punt is dat er mensen van diverse afkomsten niet vreedzaam kunnen samenleven.quote:
[..]
De hele politiek correct wereld zal wel over hem heen vallen, maar de man heeft waarschijnlijk wel een punt.
Dan is dat monocultureel extremisme. Puntloos... destructief en een bouwsteen voor etnische haat
Idem zijn opmerking over Suriname.
En wat hij vroeg:
" Noem mij een voorbeeld van een multi-etnische of mullticulturele samenleving , waar de oorspronkelijke bevolking nog woont."
Extreem monoculturalisme.... maar vooral dom.
Hij is minister namens dat voorbeeld. Dat land heet...... Nederland.
Ja, maar worden mensen met een andere huidskleur daar simpelweg in elkaar geslagen dan?quote:
[..]
Dat racisme in Oost-Europa algemener is is welbekend
Ja, laten we even een boompje opzetten over Suriname zeg... het is halfbakken nonsens.quote:en dat Suriname een faalstaat is is algemeen bekend en dat spanningen zijn toegenomen met toename in percentage immigratie is ook welbekend.
Het is allemaal wat gechargeerd. Maar er valt ook wat voor de punten van Blok te zeggen.quote:
[..]
1. hij verkondigt onzin over het feit dat men in multiculturele samenlevingen niet vreedzaam samenleeft, zijn legio voorbeelden van. Het heeft meer te maken met goed bestuur of men in een land vreedzaam samenleeft.
2. hij verkondigt onzin over Oost-Europese landen, waarin men mensen met een andere huidskleur simpelweg in mekaar slaat en daarom kom je ze niet tegen.
3. vervolgens is de suggestie dat men in landen met een monocultuur dus per definitie wel vreedzaam samenleeft onzin.
4. daarnaast verkondigt-ie ook halfbakken onzin over Suriname.
5. hij spreekt als minister dus ook voor de regering?
6. hij is minister van buitenlandse zaken en na het terugtrekken van zijn keutel gaat-ie alle Oost-Europese landen langs om precies uit te leggen wat-ie bedoelt? Really? Ons gezicht naar buiten toe?
Je kunt het nog voortzetten hoor, maar dit zijn toch wel de merkwaardigste dingetjes.
Oost-Europeanen zijn doorgaans intoleranter tegenover islamieten of mensen met een kleurtje. Suriname heeft een torenhoge inflatie, veel werkloosheid, armoede, gebrekkige infrastructuur etc. En in multiculturele samenlevingen heb je doorgaans meer spanningen dan in monoculturele samenlevingen.
Vaker dan hier inderdaad, maar dat geld idem voor anders geaarden en ga zo maar door.quote:
[..]
Ja, maar worden mensen met een andere huidskleur daar simpelweg in elkaar geslagen dan?
[..]
Nee prima, dan noemen we het een paradijs waar het GDP met 10% daalt en een halve drugsdealende moordenaar president is die overhoop ligt met z'n eigen rechters/parlement.quote:Ja, laten we even een boompje opzetten over Suriname zeg... het is halfbakken nonsens.
Je kunt er nog een paar woorden met 5 lettergrepen tegenaan gooien, maar wat nou als het de realiteit is?quote:
Als zijn punt is dat er mensen van diverse afkomsten niet vreedzaam kunnen samenleven.
Dan is dat monocultureel extremisme.
Behalve natuurlijk als men opgefokt monoculturalisme bezigt, of nationalistisch doet over de eigen etnische dominante groep.quote:
En in multiculturele samenlevingen heb je doorgaans meer spanningen dan in monoculturele samenlevingen.
Duitsland 1933 bijv
Nee, als Hollanders, Opstand, VOC, 17de eeuw zouden we dat wel moeten weten.quote:
[..]
Dat gezegd hebbende is 1 cultuur ook niet wenselijk, for obvious reasons.
Die hele multiculturaliteit is juist behoorlijk terug te herleiden op de Hollandse expansie. Je moet maar eens lezen wat de Amerikaanse historicus Charles Gehring daarover schrijft. https://www.newnetherlandinstitute.org/about-nni/
Heel autominnend Nederland zal wel over me heen vallen maar ik vind dat de Ferrari F40 een beroerde kofferruimte heeft en daarmee heb ik waarschijnlijk wel een punt.quote:
[..]
De hele politiek correct wereld zal wel over hem heen vallen, maar de man heeft waarschijnlijk wel een punt.
Totaal niet te vergelijken met anno nu, maar dan ook echt totaal niet.quote:
[..]
Nee, als Hollanders, Opstand, VOC, 17de eeuw zouden we dat wel moeten weten.
Die hele multiculturaliteit is juist behoorlijk terug te herleiden op de Hollandse expansie. Je moet maar eens lezen wat de Amerikaanse Charles Gehring daarover schrijft. https://www.newnetherlandinstitute.org/about-nni/
De tolerantie jegens andere culturen overzees en het integreren van Duitsers/Fransen/Semieten in de Nederlandse cultuur (hetgeen toch al weinig verschilt) in de 17e eeuw is niet te vergelijken met nu. Er liepen destijds wellicht 5 mensen rond in Nederland met een compleet andere cultuur, even gechargeerd. Bovendien hadden ze werkelijk 0 inspraak.
De Ferrari F40 heeft een beroerde kofferruimte.quote:
Heel autominnend Nederland zal wel over me heen vallen maar ik vind dat de Ferrari F40 een beroerde kofferruimte heeft en daarmee heb ik waarschijnlijk wel een punt.
Komt er een kilometergrote asteroide op de aarde af, binnen een paar jaar?quote:
[..]
Je kunt er nog een paar woorden met 5 lettergrepen tegenaan gooien, maar wat nou als het de realiteit is?
Wat nou als dat realiteit is. ?
Nederland is een multicultureel land. En meestal leeft men vreedzaam naast elkaar.
Dat wilde Blok even niet weten
Precies Blok's punt: meerdere culturen in een samenleving die niet vreedzaam met elkaar konden leven.quote:
Dat zijn we pas heel kort. Als je de geschiedenis van de mensheid bekijkt, gaat het uiteindelijk altijd weer fout.quote:
Nee hoor... niet meerdere culturen binnen Duitsland.quote:
[..]
Precies Blok's punt: meerdere culturen in een samenleving die niet vreedzaam met elkaar konden leven.
Wel diverse monoculturen in een eigen gebied op het kleine schiereiland Europa die niet vreedzaam konden samenleven. Hoewel in 1939 die monoculturele nazi's de grootste geweldplegers waren.
Nee, dat bedoel ik niet. Gehring maakt een onderscheid tussen de Engelse kolonisatie en de Nederlandse kolonisatie in de VS.quote:
[..]
Totaal niet te vergelijken met anno nu, maar dan ook echt totaal niet.
De tolerantie jegens andere culturen overzees en het integreren van Duitsers/Fransen/Semieten in de Nederlandse cultuur (hetgeen toch al weinig verschilt) in de 17e eeuw is niet te vergelijken met nu.
Engelsen waren puriteinen die met 1 geloof, 1 waarheid daarnaar toe kwamen (op de vlucht). Nederlanders namen niet sec hun geloof mee, maar kwamen voor de centen, de handel, iedereen kon in principe komen uiteindelijk, voor een groot deel is de Amerikaanse pragmatische cultuur (land van onbegrensde mogelijkheden) de doorslag van die Nederlandse cultuur en niet van die puriteinse Engelse cultuur.
Nederland is al eeuwenlang een multicultureel land.quote:
[..]
Dat zijn we pas heel kort. Als je de geschiedenis van de mensheid bekijkt, gaat het uiteindelijk altijd weer fout.
Het gaat idd fout als mensen intolerant zijn tov anderdenkenden .
Kortom, het zijn doorgaans juist de grote voorstanders van een monocultuur die voor de meeste problemen zorgen.quote:
[..]
Nee hoor... niet meerdere culturen binnen Duitsland.
Wel diverse monoculturen in een eigen gebied op het kleine schiereiland Europa die niet vreedzaam konden samenleven. Hoewel in 1939 die monoculturele nazi's de grootste geweldplegers waren.
Niet?quote:
Nee hoor... niet meerdere culturen binnen Duitsland.
"Het jodendom past niet gemakkelijk in de westerse categorieën zoals religie, ras, etniciteit of cultuur."
Oh, ja? Welke culturen hebben we hier dan al eeuwenlang?quote:
Nederland is al eeuwenlang een multicultureel land.
Je kan het zelfs voor het gemak doortrekken naar nu zonder ook maar allochtonen te noemen; de Duitsers staan intern elkaar ook naar de keel te grijpen. Het aartsconservatieve Beieren tegen het (nu) liberale Pruissen.quote:
[..]
Niet?
"Het jodendom past niet gemakkelijk in de westerse categorieën zoals religie, ras, etniciteit of cultuur."
Proppers en vouwers.quote:
[..]
Oh, ja? Welke culturen hebben we hier dan al eeuwenlang?
Duitse Joden waren veelal Joodse Duitsers.... Dezelfde cultuur, maar niet hetzelfde geloof .quote:
[..]
Niet?
"Het jodendom past niet gemakkelijk in de westerse categorieën zoals religie, ras, etniciteit of cultuur."
En het ging mis toen monoculturelen gingen roepen dat er geen plaats was in Duitsland voor andere etniciteiten.
Ken je de ontstaansgeschiedenis van Nederland wel ?quote:
[..]
Oh, ja? Welke culturen hebben we hier dan al eeuwenlang?
De toevloed vanuit heel Europa naar Nederland. Mensen die vluchten voor monoculturele geloofsonderderdrukking. Buitenlanders die werk zochten bijv bij de VOC
Ja, ook goedkope arbeidskrachten.quote:
[..]
Ken je de ontstaansgeschiedenis van Nederland wel ?
De toevloed vanuit heel Europa naar Nederland. Mensen die vluchten voor monoculturele geloofsonderderdrukking. Buitenlanders die werk zochten bijv bij de VOC
Je mag tegenwoordig geloof ik blij zijn als mensen nog iets weten van de 2e wereldoorlog. Kennis van de VOC is vrees ik teveel gevraagd. Te lang geleden.quote:
[..]
Ken je de ontstaansgeschiedenis van Nederland wel ?
De toevloed vanuit heel Europa naar Nederland. Mensen die vluchten voor monoculturele geloofsonderderdrukking. Buitenlanders die werk zochten bijv bij de VOC
Ja, totdat ze oorlogje gingen voeren uiteraard, toen werden ze ineens multicultureel.quote:
[..]
Duitse Joden waren veelal Joodse Duitsers.... Dezelfde cultuur, maar niet hetzelfde geloof .
En het ging mis toen monoculturelen gingen roepen dat er geen plaats was in Duitsland voor andere etniciteiten.
Joodse Duitsers? Is dat net zoiets als Marokkaanse Nederlanders?quote:
Duitse Joden waren veelal Joodse Duitsers
De mens is een roedel dier, wil bij een clubje horen en dan vooral voelen en zien dat zijn of haar eigen clubje het best is, en de ander(e) stom. Met veel spanningen tot gevolg.
Nou dat kan toch gewoon benoemt worden?
quote:
[..]
Ken je de ontstaansgeschiedenis van Nederland wel ?
De toevloed vanuit heel Europa naar Nederland. Mensen die vluchten voor monoculturele geloofsonderderdrukking. Buitenlanders die werk zochten bijv bij de VOC
Het is maar goed dat jullie progessievelingen de VOC mentaliteit nastreven ineens.quote:
[..]
Je mag tegenwoordig geloof ik blij zijn als mensen nog iets weten van de 2e wereldoorlog. Kennis van de VOC is vrees ik teveel gevraagd. Te lang geleden.
Helemaal mee eens hoor, mooie tijd was dat. (
)Is geen antwoord op mijn vraag; welke verschillende culturen hebben hier in Nederland eeuwenlang vreedzaam samen gewoond?quote:
Ken je de ontstaansgeschiedenis van Nederland wel ?
De toevloed vanuit heel Europa naar Nederland. Mensen die vluchten voor monoculturele geloofsonderderdrukking. Buitenlanders die werk zochten bijv bij de VOC
Nee.quote:Op woensdag 18 juli 2018 21:50 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Het is maar goed dat jullie progessievelingen de VOC mentaliteit nastreven ineens.
Helemaal mee eens hoor, mooie tijd was dat.
Pas maar op, voor je het weet ben je een monocultureel extremist.quote:Op woensdag 18 juli 2018 21:50 schreef SpaceOddity het volgende:
Wat is nou govverredomme het probleem?
De mens is een roedel dier, wil bij een clubje horen en dan vooral voelen en zien dat zijn of haar eigen clubje het best is, en de ander(e) stom. Met veel spanningen tot gevolg.
Nou dat kan toch gewoon benoemt worden?
Mensen die benoemt schrijven als het benoemd is, vertrouw ik niet.quote:
[..]
Pas maar op, voor je het weet ben je een monocultureel extremist.
En ik maar denken dat we nog wat konden leren van ons multiculturisme van toen en de tolerantie.quote:
VOC/WIC kun je beschouwen als de eerste echte schreden van de globalisatie. Zorgde voor toenemende diversiteit. Maar had heel veel nadelige gevolgen en bijproducten natuurlijk, die je nu nog steeds ziet. Punt is alleen dat als iemand de Nederlandse geschiedenis er bij haalt een monoculturele opstelling dus eigenaardig is. Hollanders zetten religie en cultuur on hold en gingen overal handelen.quote:
[..]
Is geen antwoord op mijn vraag; welke verschillende culturen hebben hier in Nederland eeuwenlang vreedzaam samen gewoond?
Maar: zijn partij sprak schande 10 jaar terug toen een 'populistisch' iemand hier over sprak.
Erg Nederlandsch is dat ieg niet.quote:
[..]
Mensen die benoemt schrijven als het benoemd is, vertrouw ik niet.
Klopt, totdat ze niet wilden handelen of overstapten naar de Spanjaarden/Engelsen/Portugezen, dan schoten we alles dood en overhoop. Tolerant zolang je maar ons koos als overheersers. Dan mocht je hoegoeboegoe doen voor je eigen totempaal.quote:
[..]
VOC/WIC kun je beschouwen als de eerste echte schreden van de globalisatie. Zorgde voor toenemende diversiteit. Maar had heel veel nadelige gevolgen en bijproducten natuurlijk, die je nu nog steeds ziet. Punt is alleen dat als iemand de Nederlandse geschiedenis er bij haalt een monoculturele opstelling dus eigenaardig is. Hollanders zetten religie en cultuur on hold en gingen overal handelen.
Oh nee, de multiculturele samenleving van nu is een stuk prettiger en vooral eerlijker dan die van toen.quote:Op woensdag 18 juli 2018 21:53 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
En ik maar denken dat we nog wat konden leren van ons multiculturisme van toen en de tolerantie.
Dat was geloof ik ook niet het punt dat er gemaakt werd met die verwijzing naar de VOC. Het was zuiver bedoeld om te ontkrachten dat Nederland ooit monocultureel geweest zou zijn.
Ja, dat waren onze concurrentjes hè.quote:
[..]
Klopt, totdat ze niet wilden handelen of overstapten naar de Spanjaarden/Engelsen/Portugezen, dan schoten we alles dood en overhoop.
Ok, dus we hadden slaven en dreven handel met andere culturen; dat is geen multiculturele samenleving.quote:
VOC/WIC kun je beschouwen als de eerste echte schreden van de globalisatie. Zorgde voor toenemende diversiteit. Maar had heel veel nadelige gevolgen en bijproducten natuurlijk, die je nu nog steeds ziet. Punt is alleen dat als iemand de Nederlandse geschiedenis er bij haalt een monoculturele opstelling dus eigenaardig is. Hollanders zetten religie en cultuur on hold en gingen overal handelen.
Ach. Katholieken mochten best katholiek zijn in het protestante Nederland. Maar dat moest dan wel in het geheim. Gedogen is nog niet per se tolerantie.quote:
[..]
Punt is alleen dat als iemand de Nederlandse geschiedenis er bij haalt een monoculturele opstelling dus eigenaardig is. Hollanders zetten religie en cultuur on hold en gingen overal handelen.
De VOC was monocultureel als de pleuris man, niet zozeer qua manschappen maar je moest het niet wagen om van het pad te wijken of het met ons oneens te zijn. Hetzelfde principe als de homo's/roma en joden die campo werden in de 2e wereldoorlog als je dan toch per se een vergelijking wilt maken met die tijd.quote:
[..]
Oh nee, de multiculturele samenleving van nu is een stuk prettiger en vooral eerlijker dan die van toen.
Dat was geloof ik ook niet het punt dat er gemaakt werd met die verwijzing naar de VOC. Het was zuiver bedoeld om te ontkrachten dat Nederland ooit monocultureel geweest zou zijn.
Als dat nou 'monocultureel' is (het is nog steeds een ietwat subjectief begrip kennelijk), laat dan maar. Dan is monoculturalisme bagger.quote:
[..]
De VOC was monocultureel als de pleuris man, niet zozeer qua manschappen maar je moest het niet wagen om van het pad te wijken of het met ons oneens te zijn.
Ja, goed de beroemde Nederlandse tolerantie is ook in feit onverschilligheid natuurlijk, handel, geld verdienen was gewoon leidend. Bekend kritiekpunt, maar toch. Leidde o.a. tot de tulpenmanie ook.quote:
[..]
Klopt, totdat ze niet wilden handelen of overstapten naar de Spanjaarden/Engelsen/Portugezen, dan schoten we alles dood en overhoop. Tolerant zolang je maar ons koos als overheersers. Dan mocht je hoegoeboegoe doen voor je eigen totempaal.
quote:
[..]
Als dat nou 'monocultureel' is (het is nog steeds een ietwat subjectief begrip kennelijk), laat dan maar. Dan is monoculturalisme bagger.
Het punt was/is dan ook dat Nederland zelf monocultureel was en het hier prima vertoeven was. Ik ben niet van mening dat monocultuur wenselijk is, maar afgezien van wat gezeik tussen staatsgezinden en oranjes en protestanten/katholieken was dat het ook wel.quote:
[..]
Ja, goed de beroemde Nederlandse tolerantie is ook in feit onverschilligheid natuurlijk, handel, geld verdienen was gewoon leidend. Bekend kritiekpunt, maar toch. Leidde o.a. tot de tulpenmanie ook.
Je moet even dat filmpje zien van Charles Gehring, die legt daar wat over uit. 15 minuten maar.quote:
[..]
Ok, dus we hadden slaven en dreven handel met andere culturen; dat is geen multiculturele samenleving.
Ik vind het zonde dat deze man trouwens niet bekender is in NL.
Ja, beter dan mensen een kopje kleiner maken, wat ze bij onze oosterburen deden tijdens de 30-jarige oorlog 1618-1648.quote:
[..]
Ach. Katholieken mochten best katholiek zijn in het protestante Nederland. Maar dat moest dan wel in het geheim. Gedogen is nog niet per se tolerantie.
En ik vraag me dus af waarom. Die uitspraken zijn echt niet zo controversieel, nogal dom om excuses aan te bieden eigenlijk.quote:
[..]
Waarop gezegd werd door Ryan3 dat hij het hier wel mee eens was, waarop ik antwoordde dat ik vreemd vond dat excuses zo snel geaccepteerd leken te worden door alle fracties en dat ik het niet raar zou vinden als het nog een staartje zou krijgen...
Dat staat vrij duidelijk uitgelegd. Multi-etnisch is duidelijk anders imo.quote:
[..]
En ik vraag me dus af waarom. Die uitspraken zijn echt niet zo controversieel, nogal dom om excuses aan te bieden eigenlijk.
Nou nee, niet echt. Als 'cultuur' niet of nauwelijks te definiëren is is etniciteit dat ook niet.quote:
[..]
Dat staat vrij duidelijk uitgelegd. Multi-etnisch is duidelijk anders imo.
Het klinkt vooral alsof je zegt dat we alleen naar de 1 etnische groep moeten kijken, omdat die bovenaan de pyramide van rangen en standen stond. Dat laatste is feitelijk juist, maar dat betekent nog steeds niet dat Nederland 1 cultuur had.quote:
[..]
Het punt was/is dan ook dat Nederland zelf monocultureel was en het hier prima vertoeven was. Ik ben niet van mening dat monocultuur wenselijk is, maar afgezien van wat gezeik tussen staatsgezinden en oranjes en protestanten/katholieken was dat het ook wel.
Overigens lijkt het me al knap lastig om iets te zeggen over "het aantal culturen", omdat het een tamelijk abstract containerbegrip is. Hoe je het aantal culturen bepaalt is in belangrijke mate arbitrair.
Nee, VOC als in bemanning was niet monocultureel. Nederlanders hadden het verhoudingsgewijs, las ik, ook veel te goed om gezellig op zo'n schip te klimmen op den duur, dus daar kwamen mensen op af all over Europe, maar met name ook veel Scandinaviërs en Duitsers omdat dat in die gebieden op dat moment geen pretje was (30-jarige oorlog). De verwoesting in de Duitse gebieden was vergelijkbaar met de verwoesting van Duitsland in 1945, heb ik ooit een keer gelezen (bron kwijt).quote:
[..]
De VOC was monocultureel als de pleuris man, niet zozeer qua manschappen maar je moest het niet wagen om van het pad te wijken of het met ons oneens te zijn. Hetzelfde principe als de homo's/roma en joden die campo werden in de 2e wereldoorlog als je dan toch per se een vergelijking wilt maken met die tijd.
Ja, humor is ook nauwelijks te definieren he, maar is toch ook wel weer duidelijk wat anders dan cultuur of etniciteit...quote:
[..]
Nou nee, niet echt. Als 'cultuur' niet of nauwelijks te definiëren is is etniciteit dat ook niet.
Als je het op die manier gaat bekijken is het sowieso arbitrair want de Nederlandse cultuur is al lang weg en vervangen door cola zuipende, mcdonalds vretende, jeans en bikini dragende, hollywood kijkende mensen.quote:
[..]
Het klinkt vooral alsof je zegt dat we alleen naar de 1 etnische groep moeten kijken, omdat die bovenaan de pyramide van rangen en standen stonden. Dat laatste is feitelijk juist, maar dat betekent nog steeds niet dat Nederland 1 cultuur had.
Overigens lijkt het me al knap lastig om iets te zeggen over "het aantal culturen", omdat het een tamelijk abstract containerbegrip is. Hoe je het aantal culturen bepaald is in belangrijke mate arbitrair.
Ook niks mis mee, want daar kunnen we ons in vinden.
Nog een stapje verder: de Nederlandse cultuur bestaat niet. Heeft ook nooit bestaan.quote:
[..]
Als je het op die manier gaat bekijken is het sowieso arbitrair want de Nederlandse cultuur is al lang weg en vervangen door cola zuipende, mcdonalds vretende, jeans en bikini dragende, hollywood kijkende mensen.
Ook niks mis mee, want daar kunnen we ons in vinden.
Vloeken in de kerk voor sommigen, maar dat maakt het niet minder een feit.
Cultuur en etniciteit zijn nogal met elkaar verbonden natuurlijk. Maar het lijkt me vergezocht om achter deze uitspraken meer te zoeken.quote:
[..]
Ja, humor is ook nauwelijks te definieren he, maar is toch ook wel weer duidelijk wat anders dan cultuur of etniciteit...
Ja want de problemen nu zijn ook vooral met Duitsers en Scandinaviers.quote:
[..]
Nee, VOC als in bemanning was niet monocultureel. Nederlanders hadden het verhoudingsgewijs, las ik, ook veel te goed om gezellig op zo'n schip te klimmen op den duur, dus daar kwamen mensen op af all over Europe, maar met name ook veel Scandinaviërs en Duitsers omdat dat in die gebieden op dat moment geen pretje was (30-jarige oorlog). De verwoesting in de Duitse gebieden was vergelijkbaar met de verwoesting van Duitsland in 1945, heb ik ooit een keer gelezen (bron kwijt).
Als dat zo is, bestaat cultuur überhaupt?quote:
[..]
Nog een stapje verder: de Nederlandse cultuur bestaat niet.
Prima, maar dan lijkt het me goed om uit te leggen in de Kamer.quote:
[..]
Cultuur en etniciteit zijn nogal met elkaar verbonden natuurlijk. Maar het lijkt me vergezocht om achter deze uitspraken meer te zoeken.
We vallen in herhaling, vuurvlieg. Doe ik niet aan mee.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:06 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Als dat zo is, bestaat cultuur überhaupt?
Ja, want de Duitsers hebben dezelfde cultuur als NL'ers?quote:
[..]
Ja want de problemen nu zijn ook vooral met Duitsers en Scandinaviers.
Dat kan je ook stellen.quote:
[..]
Nog een stapje verder: de Nederlandse cultuur bestaat niet. Heeft ook nooit bestaan.
Vloeken in de kerk voor sommigen, maar dat maakt het niet minder een feit.
Het "importeren" echter van nog WEL duidelijke culturen/gebruiken met een nadrukkelijk eigen levenswijze staat daar haaks op.
Verschilt bar weinig.quote:
[..]
Ja, want de Duitsers hebben dezelfde cultuur als NL'ers?
Nee, je beantwoordt gewoon geen vragen. Dat is wat anders.quote:
[..]
We vallen in herhaling, vuurvlieg. Doe ik niet aan mee.
Maar waarom? Er valt weinig uit te leggen.quote:
[..]
Prima, maar dan lijkt het me goed om uit te leggen in de Kamer.
Ja, daar ben ik het ook niet mee eens hoor. Nederlandse cultuur bestaat wel, alleen vraag het dan maar eens aan een Vlaming, Duitser of Brit als directe buren. En historisch is dat natuurlijk helemaal glad ijs.quote:
[..]
Nog een stapje verder: de Nederlandse cultuur bestaat niet. Heeft ook nooit bestaan.
Vloeken in de kerk voor sommigen, maar dat maakt het niet minder een feit.
Ja, nu idd.quote:
Haaks op wat?quote:
[..]
Dat kan je ook stellen.
Het "importeren" echter van nog WEL duidelijke culturen/gebruiken met een nadrukkelijk eigen levenswijze staat daar haaks op.
Mensen hebben diverse verschillende culturele gewoonten en gebruiken. Dat geldt zowel voor mensen die in Nederland zijn geboren als voor mensen die via immigratie in Nederland terecht komen. Deze twee groepen zijn niet fundamenteel verschillend. Er zijn zowel culturele verschillen als overlap in culturele gebruiken. Zowel binnen deze twee groepen als onderling.
Ja, maar daar verschillen we dus over van mening. Ik vind etniciteit en cultuur duidelijk gescheiden zaken en ik denk dat het goed is dat hij daarom toelicht wat hij nou precies bedoelt.quote:
[..]
Maar waarom? Er valt weinig uit te leggen.
Hij moet naar de Kamer komen omdat jij dat vindt. Ok.quote:
[..]
Ja, maar daar verschillen we dus over van mening. Ik vind etniciteit en cultuur duidelijk gescheiden zaken en ik denk dat het goed is dat hij daarom toelicht wat hij nou precies bedoelt.
Je bedoelt dat je weer lekker aan het trollen bent en doet alsof je geheugenverlies hebt.quote:
[..]
Nee, je beantwoordt gewoon geen vragen. Dat is wat anders.
Veel plezier daarmee.
Je bent nu gewoon aan het zuigen. Het is leuk geweest.quote:
[..]
Hij moet naar de Kamer komen omdat jij dat vindt. Ok.
Haaks op de originele bevolking.quote:
[..]
Haaks op wat?
Mensen hebben diverse verschillende culturele gewoonten en gebruiken. Dat geldt zowel voor mensen die in Nederland zijn geboren als voor mensen die via immigratie in Nederland terecht komen. Deze twee groepen zijn niet fundamenteel verschillend. Er zowel culturele verschillen als overlap in culturele gebruiken. Zowel binnen deze twee groepen als onderling.
Heb je eindelijk het juk van de verzuiling en religie van je afgeworpen en dan wordt je als vrouw weer een paar uur per week het zwembad uitgekeild omdat je minderwaardig bent. Laat ik het anders stellen; ik ben homo en letterlijk nog nooit door een Nederlander voor iets uitgemaakt. Breek me de muil echter niet open over de nieuwkomers.
Lijkt mij heel vervelent.quote:
[..]
Mensen die benoemt schrijven als het benoemd is, vertrouw ik niet.
. Hoe zielig moet je zijn.Je zou hooguit specifieke culturele gebruiken kunnen noemen die 'typisch Nederlands' zijn. Dat betekent nog niet dat je kunt spreken van "de Nederlandse cultuur". Culturele gebruiken zijn te divers om dat te kunnen doen. Het is op z'n best een 'family resemblance concept'.quote:
[..]
Ja, daar ben ik het ook niet mee eens hoor. Nederlandse cultuur bestaat wel, alleen vraag het dan maar eens aan een Vlaming, Duitser of Brit als directe buren. En historisch is dat natuurlijk helemaal glad ijs.
Ja, die houten vliegtuigen hadden heel Duitsland platgegooid, net zoals in 1945.quote:
[..]
Nee, VOC als in bemanning was niet monocultureel. Nederlanders hadden het verhoudingsgewijs, las ik, ook veel te goed om gezellig op zo'n schip te klimmen op den duur, dus daar kwamen mensen op af all over Europe, maar met name ook veel Scandinaviërs en Duitsers omdat dat in die gebieden op dat moment geen pretje was (30-jarige oorlog). De verwoesting in de Duitse gebieden was vergelijkbaar met de verwoesting van Duitsland in 1945, heb ik ooit een keer gelezen (bron kwijt).
Maar geldt dat nou alleen voor Nederlanders of ook voor bijvoorbeeld Turkse Nederlanders? Ik kan je verzekeren dat zij er een andere visie op nahouden.quote:
[..]
Je bedoelt dat je weer lekker aan het trollen bent en doet alsof je geheugenverlies hebt.
Veel plezier daarmee.
Ik geef duidelijk aan waarom ik vind dat hij naar de Kamer moet om uitleg te geven. Waarop jij zegt dat hij naar de Kamer moet, omdat ik het vind. Kinderachtig kliergedrag, meer niet.quote:
Mensen kunnen vragen op basisschoolniveau niet beantwoorden en gaan dan maar de troll-kaart spelen
Dan geloof je het niet.quote:
[..]
Ja, die houten vliegtuigen hadden heel Duitsland platgegooid, net zoals in 1945.
Dan komen we toch weer terug bij mijn oorspronkelijke vraag: wat bedoelen we daar nou mee? Wat zijn de criteria daarvoor?quote:
[..]
Haaks op de originele bevolking.
Ik zou zeggen: ga eens een keer kijken in de bijbelgordel, als je gediscrimineerd wilt worden door autochtone Nederlanders.quote:
Heb je eindelijk het juk van de verzuiling en religie van je afgeworpen en dan wordt je als vrouw weer een paar uur per week het bad uitgekeild omdat je minderwaardig bent. Laat ik het anders stellen; ik ben homo en letterlijk nog nooit door een Nederlander voor iets uitgemaakt. Breek me de muil echter niet open over de nieuwkomers.
Dat doe je niet, anders had ik geen vragen hoeven stellen. Waarom zou, als er al een verschil bestaat, het ineens zo ernstig zijn dat hij naar de Kamer moet?quote:
[..]
Ik geef duidelijk aan waarom ik vind dat hij naar de Kamer moet om uitleg te geven.
Jawel, ook voor jou dan kijk ook bijvoorbeeld naar dat filmpje dat ik hierboven gepost heb van Gehring.quote:
[..]
Je zou hooguit specifieke culturele gebruiken kunnen noemen die 'typisch Nederlands' zijn. Dat betekent nog niet dat je kunt spreken van "de Nederlandse cultuur". Culturele gebruiken zijn te divers om dat te kunnen doen. Het is op z'n best een 'family resemblance concept'.
Wat bedoelen we daar nou mee?quote:
[..]
als je gediscrimineerd wilt worden door autochtone Nederlanders.
Ze zeggen hooguit geen "welkom" maar dan houdt het wel op, in tegenstelling tot "kankernicht" gevolgd door een klap op je muil na een scooterachtervolging.quote:
[..]
Ik zou zeggen: ga eens een keer kijken in de bijbelgordel, als je gediscrimineerd wilt worden door autochtone Nederlanders.
Die hebben problemen met integriteit. Dat spoort niet zo met hun.
Omdat onderscheid op etniciteit ernstiger is dan op cultuur vanuit overheidswege, waar trouwens op zich ook al het nodige op aan te merken valt.quote:
[..]
Dat doe je niet, anders had ik geen vragen hoeven stellen. Waarom zou, als er al een verschil bestaat, het ineens zo ernstig zijn dat hij naar de Kamer moet?
Jij vindt dit om onbegrijpelijke reden nagenoeg gelijk aan elkaar, maar dat is toch echt niet zo.
Net alsof dat normaal gedrag is voor 'nieuwkomers' in het algemeen. (Niet dus.)quote:
[..]
Ze zeggen hooguit geen "welkom" maar dan houdt het wel op, in tegenstelling tot "kankernicht" gevolgd door een klap op je muil na een scooterachtervolging.
een homogene multiculturele samenleving is prima.quote:
[..]
Kortom, het zijn doorgaans juist de grote voorstanders van een monocultuur die voor de meeste problemen zorgen.
Het nieuws en praktijkervaring is inderdaad dat het in Staphorst net zo'n chaos is qua omgang met mensen dan in Rotterdam Zuid of Amsterdam West. Kom op zeg.quote:
[..]
Net alsof dat normaal gedrag is voor 'nieuwkomers' in het algemeen. (Niet dus.)
Haha, wat moet ik daar nu precies onder verstaan?quote:
[..]
een homogene multiculturele samenleving is prima.
Het klinkt als een contradictio in terminis.
Er waren eens 10 kleine VVD'ertjes.quote:
Verrek vergeten... Blok is een VVD'er.
Die hebben problemen met integriteit. Dat spoort niet zo met hun.
1 VVD'ertje kon een bonnetje niet vinden, toen waren er nog 9.
1 VVD'ertje was zijn staatssecretaris en kon ook wieberen, toen waren er nog 8.
1 VVD'ertje was kasteelheer en stond ook te prutsen, toen waren er nog 7.
1 VVD'ertje prutste met een vredesmissie, toen waren er nog 6.
1 VVD'ertje lichtte de boel op in de uitvaartbranche, toen waren er nog 5.
1 VVD'ertje zei dat-ie in de datscha van Poetin aanwezig was, maar was daar niet, toen waren er nog 4.
etc.
Als het gaat om homodiscriminatie is Staphorst geen haar beter. Sterker nog, ik denk dat je dan in Rotterdam gewoon beter af bent.quote:
[..]
Het nieuws en praktijkervaring is inderdaad dat het in Staphorst net zo'n chaos is qua omgang met mensen dan in Rotterdam Zuid of Amsterdam West. Kom op zeg.
Er is best iets als de Nederlandse cultuur, die onderdeel uitmaakt van de bredere westerse cultuur.quote:
[..]
Je zou hooguit specifieke culturele gebruiken kunnen noemen die 'typisch Nederlands' zijn. Dat betekent nog niet dat je kunt spreken van "de Nederlandse cultuur". Culturele gebruiken zijn te divers om dat te kunnen doen. Het is op z'n best een 'family resemblance concept'.
Dan heb je het dus over Koningsdag, in het oranje dingen kopen of verkopen op de vrijmarkt. Juichen voor het Nederlands elftal.
Maar ook wat diepere dingen, zoals een hoog werkethos. Een bepaalde manier van omgaan met schuld en schaamte (weinig gevoel voor schaamte, maar veel voor schuld). Een bepaalde omgang met tijd, waarbij het verleden niet belangrijk is, maar de toekomst wel (daar spaar je dan ook voor). En Nederlanders zijn best open en luidruchtig, volkeren die meer onderdrukking meegemaakt hebben zijn dat vaak niet.
Hoezo? Hij geeft toch gewoon zijn mening?quote:
[..]
Omdat onderscheid op etniciteit ernstiger is dan op cultuur vanuit overheidswege, waar trouwens op zich ook al het nodige op aan te merken valt.
Ik zal het even aangeven bij het volgende slachtoffer van homogeweld door de zoveelste Mocro; wees blij dat je niet in Staphorst bent. Daar zijn de lynchberichten aan dagelijkse orde.quote:
[..]
Als het gaat om homodiscriminatie is Staphorst geen haar beter. Sterker nog, ik denk dat je dan in Rotterdam gewoon beter af bent.
Wat is nou een autochtone Nederlander dan?quote:
[..]
Haha, wat moet ik daar nu precies onder verstaan?
Het klinkt als een contradictio in terminis.
Het is dan op z'n best een abstract gewogen gemiddelde. Niet als iets dat concreet identificeerbaar is.quote:
[..]
Er is best iets als de Nederlandse cultuur, die onderdeel uitmaakt van de bredere westerse cultuur.
Dan heb je het dus over Koningsdag, in het oranje dingen kopen of verkopen op de vrijmarkt. Juichen voor het Nederlands elftal.
Maar ook wat diepere dingen, zoals een hoog werkethos. Een bepaalde manier van omgaan met schuld en schaamte (weinig gevoel voor schaamte, maar veel voor schuld). Een bepaalde omgang met tijd, waarbij het verleden niet belangrijk is, maar de toekomst wel (daar spaar je dan ook voor). En Nederlanders zijn best open en luidruchtig, volkeren die meer onderdrukking meegemaakt hebben zijn dat vaak niet.
En gemiddelden zijn natuurlijk altijd inclusief de minderheden.
De gelovigen in Staphorst wijzen homoseksualiteit net zo hard af als islamieten dat doen.quote:
[..]
Als het gaat om homodiscriminatie is Staphorst geen haar beter. Sterker nog, ik denk dat je dan in Rotterdam gewoon beter af bent.
Alleen worden er wel meer homo's in elkaar getimmerd of uit hun huizen gepest door islamieten dan door christenen.
Slapjanus
Denken dat deze debiele uitspraak de waarheid isquote:
Die Blok spreekt ook een keer de waarheid en dan gaat hij gelijk zijn excuses aanbieden.
Slapjanus
Als minister van buitenlandse zaken Suriname een failed state noemen, is niet bepaald slim.quote:
Die Blok spreekt ook een keer de waarheid en dan gaat hij gelijk zijn excuses aanbieden.
Slapjanus
hij zat te lullenquote:
Die Blok spreekt ook een keer de waarheid en dan gaat hij gelijk zijn excuses aanbieden.
Slapjanus
Gemiddelden zijn natuurlijk altijd inclusief de minderheden? Nou, volgens mij niet.quote:
[..]
Het is dan op z'n best een abstract gewogen gemiddelde. Niet als iets dat concreet identificeerbaar is.
En gemiddelden zijn natuurlijk altijd inclusief de minderheden.
Dat zijn aardige punten. Maar juichen voor een landelijk elftal is niet iets dat ik als iets cultureels zou aanduiden.quote:
[..]
Er is best iets als de Nederlandse cultuur, die onderdeel uitmaakt van de bredere westerse cultuur.
Dan heb je het dus over Koningsdag, in het oranje dingen kopen of verkopen op de vrijmarkt. Juichen voor het Nederlands elftal.
Piepkleine ondernemers die zich bijna allemaal CEO noemen.quote:Maar ook wat diepere dingen, zoals een hoog werkethos. Een bepaalde manier van omgaan met schuld en schaamte (weinig gevoel voor schaamte, maar veel voor schuld). Een bepaalde omgang met tijd, waarbij het verleden niet belangrijk is, maar de toekomst wel (daar spaar je dan ook voor). En Nederlanders zijn best open en luidruchtig, volkeren die meer onderdrukking meegemaakt hebben zijn dat vaak niet.
Harder dan de moslims waar ik dagelijks mee te maken heb. Veel harder zelfs.quote:
[..]
De gelovigen in Staphorst wijzen homoseksualiteit net zo hard af als islamieten dat doen.
Als je als homostel in Staphorst gaat wonen, reken maar dat je wordt gepest. Dat in de praktijk homostellen verstandig genoeg zijn om daar niet te gaan wonen betekent niet dat Christenen toleranter zijn ofzo.quote:
Alleen worden er wel meer homo's in elkaar getimmerd of uit hun huizen gepest door islamieten dan door christenen.
Maar hij heeft toch gelijk dat Suriname een failed state is.quote:
[..]
Als minister van buitenlandse zaken Suriname een failed state noemen, is niet bepaald slim.
Anekdotisch.quote:
[..]
de moslims waar ik dagelijks mee te maken heb
Ehh, gemiddelden gaan altijd over een totaal. Niet over een arbitrair gekozen subgroep. (Of ik begrijp je niet.)quote:
[..]
Gemiddelden zijn natuurlijk altijd inclusief de minderheden? Nou, volgens mij niet.
Als je al nergens meer kan wonen waar moslims of christenen wonen wordt het wel heel lastig.quote:
Als je als homostel in Staphorst gaat wonen, reken maar dat je wordt gepest. Dat in de praktijk homostellen verstandig genoeg zijn om daar niet te gaan wonen betekent niet dat Christenen toleranter zijn ofzo.
Het gaat toch verdomme ook niet over iedere moslim of iedere christen; het gaat om statistische kansen. In de steden zijn Nederlanders toch echt wel wat verder met tolerantie.
Het gemiddelde van de mensen met de Nederlandse cultuur, niet de minderheden dus.quote:
[..]
Ehh, gemiddelden gaan altijd over een totaal. Niet over een arbitrair gekozen subgroep. (Of ik begrijp je niet.)
Nee....quote:
[..]
Maar hij heeft toch gelijk dat Suriname een failed state is.
Niet op zich als een land vol burgeroorlogjes, geen centraal gezag...en dat door etnische groepen die elkaar afmaken.
Is echt gelul van die dommerik
Onbegrijpelijke uitsprakenquote:
[..]
Maar hij heeft toch gelijk dat Suriname een failed state is.
In een reactie stelde Blok later op de dag dat hij voorbeelden heeft gebruikt ‘die in het publieke debat ongelukkig kunnen overkomen’. De bewindsman vond het achteraf gezien ook onverstandig wat hij heeft gezegd over Suriname.
Klopt, in beide gevallen is het een probleem.quote:
[..]
Als je al nergens meer kan wonen waar moslims of christenen wonen wordt het wel heel lastig.
M'n punt is: er zijn zowel grote groepen moslims als grote groepen christenen die volkomen tolerant zijn tegenover homoseksualiteit, en onder beide groepen komt ook (felle) homodiscriminatie voor.
En dan zeg ik: het probleem is niet christendom of islam (of immigratie), maar eenvoudig homodiscriminatie. Bestrijd dat, maar ga niet schieten met hagel op hele bevolkingsgroepen omdat je een onprettig gevoel hebt bij de statistieken.
Ja, ik denk dat een minister van buitenlandse zaken toch het best een historicus kan zijn, met zo'n jurist zit je op een andere plaats beter toch.quote:
[..]
Nee....
Niet op zich als een land vol burgeroorlogjes, geen centraal gezag...en dat door etnische groepen die elkaar afmaken.
Is echt gelul van die dommerik
"Onprettig gevoel bij de statistieken" dekt anders echt absoluut verre van de lading of de praktijk.quote:
[..]
Klopt, in beide gevallen is het een probleem.
M'n punt is: er zijn zowel grote groepen moslims als grote groepen christenen die volkomen tolerant zijn tegenover homoseksualiteit, en onder beide groepen komt ook (felle) homodiscriminatie voor.
En dan zeg ik: het probleem is niet christendom of islam (of immigratie), maar eenvoudig homodiscriminatie. Bestrijdt dat, maar ga niet schieten met hagel op hele bevolkingsgroepen omdat je een onprettig gevoel hebt bij de statistieken.
Idem dat je elke keer weer terugvalt op discriminatie waar ik het heb over geweld.
Je kunt individuen niet beoordelen op basis van statistieken van arbitrair gekozen groepen waartoe zij behoren. Althans, dat kun je wel doen... maar dat zou ik zeer immoreel vinden.quote:
[..]
Het gaat toch verdomme ook niet over iedere moslim of iedere christen; het gaat om statistische kansen. In de steden zijn Nederlanders toch echt wel wat verder met tolerantie.
Dat iemand een moslim is wil niet per definitie zeggen dat hij/zij homo's discrimineert, of anderszins de Nederlandse kernwaarden verwerpt.
Als 'Nederlandse cultuur' een arbitrair begrip is dan is wat je hier zegt net zo arbitrair.quote:
[..]
Het gemiddelde van de mensen met de Nederlandse cultuur, niet de minderheden dus.
Niet per definitie, echter statistisch gezien wel vaker. En dat geeft mensen een onveilig gevoel, en terecht want de praktijk wijst het uit. Idem hoe vrouwen worden behandeld.quote:
[..]
Dat iemand een moslim is wil niet per definitie zeggen dat hij/zij homo's discrimineert, of anderszins de Nederlandse kernwaarden verwerpt.
Maar jij ging toch vooral met goedopgeleide moslims om?quote:
[..]
Harder dan de moslims waar ik dagelijks mee te maken heb. Veel harder zelfs.
Is dat zo? Ik kan me een nieuwsbericht herinneren waarin homo's buiten de grote stad zich veiliger voelden dan in de grote stad.quote:Als je als homostel in Staphorst gaat wonen, reken maar dat je wordt gepest. Dat in de praktijk homostellen verstandig genoeg zijn om daar niet te gaan wonen betekent niet dat Christenen toleranter zijn ofzo.
Geweldsstatistieken, wat jij wilt.quote:
[..]
"Onprettig gevoel bij de statistieken" dekt anders echt absoluut verre van de lading of de praktijk.
Idem dat je elke keer weer terugvalt op discriminatie waar ik het heb over geweld.
Je kunt niet iemand die nooit geweld heeft gepleegd of enige intentie heeft om geweld te plegen beoordelen op het feit dat hij behoort tot een groep waarin veel geweld wordt gepleegd. Dat is echt bullshit.
Nee, maar je ging niet in op een paar korte argumenten van mij dus. Nee, ik denk wel dat er een Nederlandse cultuur is, een onderdeel daarvan is dus een verminderd idee van de eigen nationale identiteit. Wat weer te verklaren valt uit onze geschiedenis.quote:
[..]
Als 'Nederlandse cultuur' een arbitrair begrip is dan is wat je hier zegt net zo arbitrair.
"Er zijn leugens, er zijn gigantische leugens, en dan is er statistiek."quote:
[..]
Niet per definitie, echter statistisch gezien wel vaker. En dat geeft mensen een onveilig gevoel, en terecht want de praktijk wijst het uit. Idem hoe vrouwen worden behandeld.
Mensen beoordelen op basis van stastieken van groepen waartoe zij behoren is zeer verwerpelijk.
Een deel ervan is hoogopgeleid ja, een ander deel ook niet. De ene groep is niet per se socialer of toleranter dan de andere groep.quote:
[..]
Maar jij ging toch vooral met goedopgeleide moslims om?
Als je aanneemt dat er een verhoogde kans bestaat doordat iemand in zo'n groep valt, is er ergens wel iets voor te zeggen natuurlijk. Maar dat gaat dan uit van het ergste scenario.quote:
[..]
Geweldsstatistieken, wat jij wilt.
Je kunt niet iemand die nooit geweld heeft gepleegd of enige intentie heeft om geweld te plegen beoordelen op het feit dat hij behoort tot een groep waarin veel geweld wordt gepleegd. Dat is echt bullshit.
Marokkanen wel dik oververtegenwoordigd in de beschikbare cijfers omtrent anti-homogeweld (ik heb het stukje nuancering laten staan).quote:
[..]
Klopt, in beide gevallen is het een probleem.
M'n punt is: er zijn zowel grote groepen moslims als grote groepen christenen die volkomen tolerant zijn tegenover homoseksualiteit, en onder beide groepen komt ook (felle) homodiscriminatie voor.
En dan zeg ik: het probleem is niet christendom of islam (of immigratie), maar eenvoudig homodiscriminatie. Bestrijd dat, maar ga niet schieten met hagel op hele bevolkingsgroepen omdat je een onprettig gevoel hebt bij de statistieken.
quote:Slachtoffer Jasper Vernes-Sewratan schrijft op Facebook dat de aanvallers 'Marokkanen tussen de 14 en 18 jaar' waren. Uit een onderzoek van de politie in 2013 blijkt dat Marokkaanse Nederlanders vaker dan gemiddeld worden verdacht van geweld tegen lhbti'ers. In 16,6 procent van alle incidenten heeft de verdachte de Marokkaanse nationaliteit, fors hoger dan hun aandeel in de Nederlandse bevolkingscijfers (zo'n 2,2 procent). Maar het reikt te ver om te concluderen dat Marokkaanse Nederlanders het vaker gemunt hebben op lhbti'ers, waarschuwt onderzoeker Feddes. 'Daarvoor doen te weinig mensen aangifte van homogeweld en weten we dus te weinig van de daders. Met zulke uitspraken moet je heel voorzichtig zijn.'
Als zelfs bloody fucking Sylvana Simons DENK verlaat omdat er "ruimte moet zijn voor andersgeaarden in de partij" en laatst Kuzu weer eens een Tweet de wereld instuurt dat "iedereen die het oneens is met de veranderingen maar moet oprotten" is dan weet ik wel waar ik sta.quote:
[..]
"Er zijn leugens, er zijn gigantische leugens, en dan is er statistiek."
Mensen beoordelen op basis van stastieken van groepen waartoe zij behoren is zeer verwerpelijk.
Ik heb er niks mee, hoe leuk je vrienden ook zijn, wat ik meteen geloof.
Dat zal vast niet gaan over Staphorst, waar overigens zelden iemand van buiten komt.quote:
Is dat zo? Ik kan me een nieuwsbericht herinneren waarin homo's buiten de grote stad zich veiliger voelden dan in de grote stad.
Klopt, en de kwalitatieve methode, het veldwerk, is weer anekdotisch. Conclusie is altijd dat er niet een methode bestaat om de werkelijkheid te achterhalen.quote:
[..]
"Er zijn leugens, er zijn gigantische leugens, en dan is er statistiek."
Mensen beoordelen op basis van stastieken van groepen waartoe zij behoren is zeer verwerpelijk.
Het begrip cultuur lijkt me ook arbitrair. Ik snap je punt niet.quote:
[..]
Als 'Nederlandse cultuur' een arbitrair begrip is dan is wat je hier zegt net zo arbitrair.
Wat heb ik gemist?quote:
[..]
Nee, maar je ging niet in op een paar korte argumenten van mij dus. Nee, ik denk wel dat er een Nederlandse cultuur is, een onderdeel daarvan is dus een verminderd idee van de eigen nationale identiteit. Wat weer te verklaren valt uit onze geschiedenis.
Zoals gezegd: hooguit als 'family resemblance concept'. Niet als iets dat je concreet kunt identificeren. Simpel gezegd: je kunt mensen niet indelen in cultuurhokjes. Veel van mijn gebruiken zijn min of meer Nederlands, maar ik heb ook gebruiken die ieg van oorsprong geheel niet Nederlands zijn. Dat geldt voor iedereen.
Ach kom op nou, de tering zeg.quote:
[..]
Klopt, en de kwalitatieve methode, het veldwerk, is weer anekdotisch. Conclusie is altijd dat er niet een methode bestaat om de werkelijkheid te achterhalen.
Gemiddelden berekenen over arbitraire subsets van de data lijkt me niet zo zinvol.quote:
[..]
Het begrip cultuur lijkt me ook arbitrair. Ik snap je punt niet.
En los daarvan sprak ik daar van een "cultuur gemiddelde", wat op zichzelf al een min of meer abstract begrip is, omdat cultuur niet kwantificeerbaar is. En als het niet kwantificeerbaar is kun je dus uberhaupt geen gemiddelde bepalen, ieg niet wiskundig gezien.
Is die dan echt ergens voor nodig?quote:
[..]
Klopt, en de kwalitatieve methode, het veldwerk, is weer anekdotisch. Conclusie is altijd dat er niet een methode bestaat om de werkelijkheid te achterhalen.
Het gaat altijd om specifieke problemen. Bijvoorbeeld homodiscriminatie. Dat is prima eenduidig identificeerbaar, en het is ook niet nodig om je dood te staren op de statistiekjes. Dat kun je gewoon direct aanpakken zonder je af te vragen of de religie of huidskleur een bepalende factor is.
Een probleem oplossen zonder duidelijke oorzaak slaat nergens op.quote:
[..]
Is die dan echt ergens voor nodig?
Het gaat altijd om specifieke problemen. Bijvoorbeeld homodiscriminatie. Dat is prima eenduidig identificeerbaar, en het is ook niet nodig om je dood te staren op de statistiekjes. Dat kun je gewoon direct aanpakken zonder je af te vragen of de religie of huidskleur een bepalende factor is.
Nee. Ik kan daar niet duidelijk en hard genoeg in zijn: daar valt helemaal niets voor te zeggen.quote:
[..]
Als je aanneemt dat er een verhoogde kans bestaat doordat iemand in zo'n groep valt, is er ergens wel iets voor te zeggen natuurlijk. Maar dat gaat dan uit van het ergste scenario.
Wie doet dat dan? Alleen jij, met je 'mijn moslimvriendjes bla bla'quote:
[..]
Je kunt individuen niet beoordelen op basis van statistieken van arbitrair gekozen groepen waartoe zij behoren.
.Wacht maar tot je er zelf last van krijgt dan.quote:
[..]
Nee. Ik kan daar niet duidelijk en hard genoeg in zijn: daar valt helemaal niets voor te zeggen.
Niet als je er niet rationeel over na kan denken nee.quote:
[..]
Nee. Ik kan daar niet duidelijk en hard genoeg in zijn: daar valt helemaal niets voor te zeggen.
Als jij religie als oorzaak wetenschappelijk aannemelijk wilt maken wens ik je veel succes. De kans is groot dat je paper met een aantekening 'correlatie is niet gelijk aan causatie' in de prullenbak verdwijnt.quote:
[..]
Een probleem oplossen zonder duidelijke oorzaak slaat nergens op.
Ik krijg het idee dat jij het zo wil zien, dat je geen verschillen in cultuur wil zien.quote:
[..]
Gemiddelden berekenen over arbitraire subsets van de data lijkt me niet zo zinvol.
En los daarvan sprak ik daar van een "cultuur gemiddelde", wat op zichzelf al een min of meer abstract begrip is, omdat cultuur niet kwantificeerbaar is. En als het niet kwantificeerbaar is kun je dus uberhaupt geen gemiddelde bepalen, ieg niet wiskundig gezien.
Natuurlijk kun je verschillen in cultuur vinden, en die nog vastleggen ook. Dan heb je het over bijvoorbeeld over de omgang met tijd of machtsrelaties. Of specifieke gebruiken en rituelen.
Beetje flauwe ad hominem. (En misplaatst, maar dat kun je dan weer niet weten.)quote:
[..]
Wacht maar tot je er zelf last van krijgt dan.
Hier raak je een probleem dat de wetenschap al vanaf het begin der tijden teistert. Zodra je iets over religie zegt springt iedereen in een reflex opzij en is het meteen klaar met je thesis.quote:
[..]
Als jij religie als oorzaak wetenschappelijk aannemelijk wilt maken wens ik je veel succes. De kans is groot dat je paper met een aantekening 'correlatie is niet gelijk aan causatie' in de prullenbak verdwijnt.
De vraag moet je dan ook anders benaderen. Vraag maar aan een Vlaming of de Nederlandse cultuur bestaat. Of de Duitser of de Brit. Die kunnen jou wel een antwoord geven. Gehring in dat filmpje heeft het ook over de Nederlandse cultuur en invloed op de Amerikaanse cultuur.quote:
[..]
Wat heb ik gemist?
Zoals gezegd: hooguit als 'family resemblance concept'. Niet als iets dat je concreet kunt identificeren. Simpel gezegd: je kunt mensen niet indelen in cultuurhokjes. Veel van mijn gebruiken zijn min of meer Nederlands, maar ik heb ook gebruiken die ieg van oorsprong geheel niet Nederlands zijn. Dat geldt voor iedereen.
Verder is een onderdeel van onze cultuur dat we nauwelijks nationalisme kennen. Dat heeft te maken met onze geschiedenis. In de geschiedenis is dat deeltje Nederland genaamd van de aarde ontstaan en die geschiedenis geeft ons onze cultuur. Zo zien de andere, niet-Nederlandse mensen ons. Zoals wij weer de Vlamingen, Duitsers en Britten zien bijvoorbeeld.
Onze taal is ook als afgeleide een onderdeel van die cultuur.
Zijn echt zoveel benaderingswijzen waarop het voor iedereen vrij duidelijk wordt dat een Nederlandse cultuur wel degelijk bestaat, dat het eigenlijk intellectuele luiheid vertegenwoordigt om daar maar aan voorbij te gaan, of... het is een onderdeel van een ideologie of gedachtegoed om het te ontkennen? Maar dan zit je op een andere golflengte van discussie.
Ook een ad hominem helaas.quote:
[..]
Niet als je er niet rationeel over na kan denken nee.
Ik ben een fel tegenstander van utilitarisme in elk geval.
Ach er zijn tal van onderzoeken over inderdaad, mannelijke culturen en feminine culturen, schaamte vs. schuld cultuur, individueel vs. groepsdenken, etc.quote:
[..]
Ik krijg het idee dat jij het zo wil zien, dat je geen verschillen in cultuur wil zien.
Natuurlijk kun je verschillen in cultuur vinden, en die nog vastleggen ook. Dan heb je het over bijvoorbeeld over de omgang met tijd of machtsrelaties. Of specifieke gebruiken en rituelen.
Oh nee, ik zeg niet dat culturele verschillen niet bestaan. Het enige dat ik zeg is dat ze niet kwantificeerbaar zijn of ingedeeld kunnen worden in discrete hokjes.quote:
[..]
Ik krijg het idee dat jij het zo wil zien, dat je geen verschillen in cultuur wil zien.
Dat kan wel, lees ook maar de post boven je.quote:
[..]
Oh nee, ik zeg niet dat culturele verschillen niet bestaan. Het enige dat ik zeg is dat ze niet kwantificeerbaar zijn of ingedeeld kunnen worden in discrete hokjes.
Grotendeels mee eens.quote:
[..]
De vraag moet je dan ook anders benaderen. Vraag maar aan een Vlaming of de Nederlandse cultuur bestaat. Of de Duitser of de Brit. Die kunnen jou wel een antwoord geven. Gehring in dat filmpje heeft het ook over de Nederlandse cultuur en invloed op de Amerikaanse cultuur.
Verder is een onderdeel van onze cultuur dat we nauwelijks nationalisme kennen. Dat heeft te maken met onze geschiedenis. In de geschiedenis is dat deeltje Nederland genaamd van de aarde ontstaan en die geschiedenis geeft ons onze cultuur. Zo zien de andere, niet-Nederlandse mensen ons. Zoals wij weer de Vlamingen, Duitsers en Britten zien bijvoorbeeld.
Onze taal is ook als afgeleide een onderdeel van die cultuur.
Zijn echt zoveel benaderingswijzen waarop het voor iedereen vrij duidelijk wordt dat een Nederlandse cultuur wel degelijk bestaat, dat het eigenlijk intellectuele luiheid vertegenwoordigt om daar maar aan voorbij te gaan, of... het is een onderdeel van een ideologie of gedachtegoed om het te ontkennen? Maar dan zit je op een andere golflengte van discussie.
Al denk ik dat de Nederlandse cultuur ook nationalisme kent. Wel wat minder dan in veel andere culturen.
Leuk dat je zo even een groot segment van wetenschappelijk onderzoekt afwijst.quote:
[..]
Oh nee, ik zeg niet dat culturele verschillen niet bestaan. Het enige dat ik zeg is dat ze niet kwantificeerbaar zijn of ingedeeld kunnen worden in discrete hokjes.
Wij zijn al eeuwen verdund met externe invloeden, dus het is aardig afgezwakt.quote:
[..]
Grotendeels mee eens.
Al denk ik dat de Nederlandse cultuur ook nationalisme kent. Wel wat minder dan in veel andere culturen.
Tijdens mijn relatie met een moslim werd er van alle kanten modder gegooid, door onze roomblanke medemensen die zeiden "wat moet je ermee" tot aan de islamitische medemensen. Laatstgenoemde groep ging doorgaans alleen wat stapjes verder.quote:
[..]
Beetje flauwe ad hominem. (En misplaatst, maar dat kun je dan weer niet weten.)
En niet anekdotisch over 1 keer, of 2 keer, of 3 keer maar wel honderden keren. En dat wordt weerspiegeld in elk onderzoek, elk statistiek, dus kom op zeg. Er zijn wel degelijk verschillen in tolerantie en omgangsvormen en die staan wel degelijk "haaks" op hoe over het algemeen Jan Kees er mee omgaat.
Het is niet makkelijk om daar toetsbare hypotheses over te vormen. Religie is een sociaal-cultureel verschijnsel dat nou eenmaal lastig is om concreet te onderzoeken. Net als zo'n beetje alles dat direct gerelateerd is aan de menselijke psyche. Het is grotendeels chaostheorie en beschrijvende wetenschap. Verklaren van psychologische verschijnselen is nog steeds zo goed als onmogelijk. Het is niet anders.quote:
[..]
Hier raak je een probleem dat de wetenschap al vanaf het begin der tijden teistert. Zodra je iets over religie zegt springt iedereen in een reflex opzij en is het meteen klaar met je thesis.
Culturele verschijnselen zijn tot zeker hoogte prima te verklaren met o.a. evolutionaire biologie. Wij zijn ook gewoon een stel primaten uiteindelijk.quote:
[..]
Het is niet makkelijk om daar toetsbare hypotheses over te vormen. Religie is een sociaal-cultureel verschijnsel dat nou eenmaal lastig is om concreet te onderzoeken. Net als zo'n beetje alles dat direct gerelateerd is aan de menselijke psyche. Het is grotendeels chaostheorie en beschrijvende wetenschap. Verklaren van psychologische verschijnselen is nog steeds zo goed als onmogelijk. Het is niet anders.
En ik vermoed dat jij vermoedt dat het antwoord 'ja' is. Dat vermoeden zou best juist kunnen zijn, maar wat zegt dat dan eigenlijk? Het voelt aan als een ad populum.quote:
[..]
De vraag moet je dan ook anders benaderen. Vraag maar aan een Vlaming of de Nederlandse cultuur bestaat. Of de Duitser of de Brit. Die kunnen jou wel een antwoord geven.
Ik zie je links naar dat onderzoek met interesse tegemoet.quote:
[..]
Leuk dat je zo even een groot segment van wetenschappelijk onderzoekt afwijst.
Gedrag ja, maar cultuur?quote:
[..]
Culturele verschijnselen zijn tot zeker hoogte prima te verklaren met o.a. evolutionaire biologie.
Evolutie is ook van toepassing op andere levensvormen dan primaten.quote:Wij zijn ook gewoon een stel primaten uiteindelijk.
Valt gigantisch tegen. Ja, dat cultuur onderhevig is aan evolutionaire principes, dat is wel duidelijk. Maar het verklaren van het bestaan van religie in de context van evolutie blijkt al een gigantisch lastig vraagstuk. En het lijkt mij meer dan lastig om via die weg aannemelijk te maken dat een (specifieke) religie een directe oorzaak is van zoiets als intolerantie voor homo's.quote:
[..]
Culturele verschijnselen zijn tot zeker hoogte prima te verklaren met o.a. evolutionaire biologie. Wij zijn ook gewoon een stel primaten uiteindelijk.
Het enige dat je daar kunt doen is kijken naar statistieken. Maar statistiek is geen verklaring, of een bewijs voor een causaal verband.
Religie =/= cultuur.quote:
[..]
Valt gigantisch tegen. Ja, dat cultuur onderhevig is aan evolutionaire principes, dat is wel duidelijk. Maar het verklaren van het bestaan van religie in de context van evolutie blijkt al een gigantisch lastig vraagstuk. En het lijkt mij meer dan lastig om via die weg aannemelijk te maken dat een (specifieke) religie een directe oorzaak is van zoiets als intolerantie voor homo's.
Het enige dat je daar kunt doen is kijken naar statistieken. Maar statistiek is geen verklaring, of een bewijs voor een causaal verband.
Ze zijn onderdeel van elkaar maar niet hetzelfde.
Natuurlijk is antwoord ja, want generaliseren is een noodzakelijk kwaad om de wereld voor mensen behapbaar te houden. Nederlanders / Belgen / Duitsers / Fransen zijn X is lekker makkelijk. Culturen zijn echter vaak meer gradiënten dan hard gescheiden entiteiten die beginnen of ophouden bij een grens. Taal en wet- en regelgeving zorgt wel voor iets van een scheiding, maar ook qua taal zie je gradiënten als je kijkt naar dialecten.quote:
[..]
En ik vermoed dat jij vermoedt dat het antwoord 'ja' is. Dat vermoeden zou best juist kunnen zijn, maar wat zegt dat dan eigenlijk? Het voelt aan als een ad populum.
Ja, nou ja, we zijn een statenbond geweest vanaf de acte van Verlatinghe tot Napoleon, toen dus bezetting onder Napoleon en toen ineens een "moderne" eenheidsstaat en uiteindelijk de parlementaire monarchie ingebed in een liberale GW. Onkwestieus veelal, of althans de kwesties werden vreedzaam opgelost min of meer, werden gepolderd. Tot 10 mei 1940 bezetting door de nazi's, 45 bevrijding en toen ging het crescendo met NL, paar dipjes af en toe, en nu staan we nog steeds aan de top van allerlei lijstjes. Internationaal staan we redelijk goed aangeschreven, af en toe wat schaduwzijdes ook, ook nog steeds mbt de joodse Nederlanders tijdens de bezetting. We hebben veel discussies met name vanaf de periode Fortuyn/9-11, maar toch, we praten en maken ruzie enz maar de handel gaat door.quote:
[..]
Grotendeels mee eens.
Al denk ik dat de Nederlandse cultuur ook nationalisme kent. Wel wat minder dan in veel andere culturen.
Er is an sich geen reden voor nationalisme.
Onze cultuur is misschien complex, maar echt niet heel veel anders dan die van bijvoorbeeld primaten of zoogdieren in het algemeen.quote:
[..]
Gedrag ja, maar cultuur?
[..]
Evolutie is ook van toepassing op andere levensvormen dan primaten.
Ik vind het nogal misplaatst om te denken dat de mens een unieke plek in het dierenrijk. We zijn misschien dominant, maar dat wil niet zeggen uniek.
Veel drogredenen hebben een latijnse naam, ik kan er ook niks aan doen.quote:
Moeten al die pretentieuze Latijnse uitspraken echt?
Religie is een subset van cultuur, klopt.quote:
[..]
Religie =/= cultuur.
Ze zijn onderdeel van elkaar maar niet hetzelfde.
Exact.quote:
[..]
Natuurlijk is antwoord ja, want generaliseren is een noodzakelijk kwaad om de wereld voor mensen behapbaar te houden. Nederlanders / Belgen / Duitsers / Fransen zijn X is lekker makkelijk. Culturen zijn echter vaak meer gradiënten dan hard gescheiden entiteiten die beginnen of ophouden bij een grens. Taal en wet- en regelgeving zorgt wel voor iets van een scheiding, maar ook qua taal zie je gradiënten als je kijkt naar dialecten.
Gelukkig iemand die het begrijpt.
Er zijn volgens mij als bewijs gevonden dat gevoeligheid voor religie verband houdt met genen, dus misschien is er wel verband...quote:
[..]
Valt gigantisch tegen. Ja, dat cultuur onderhevig is aan evolutionaire principes, dat is wel duidelijk. Maar het verklaren van het bestaan van religie in de context van evolutie blijkt al een gigantisch lastig vraagstuk. En het lijkt mij meer dan lastig om via die weg aannemelijk te maken dat een (specifieke) religie een directe oorzaak is van zoiets als intolerantie voor homo's.
Daarom wordt er ook gesproken over cultuurverschillen en niet enkel religieuze verschillen.quote:
[..]
Religie is een subset van cultuur, klopt.
Nou nee, gaat dus om je benaderingswijze, die van mij is puur pragmatisch in deze.quote:
[..]
En ik vermoed dat jij vermoedt dat het antwoord 'ja' is. Dat vermoeden zou best juist kunnen zijn, maar wat zegt dat dan eigenlijk? Het voelt aan als een ad populum.
Dat zou best kunnen, we kunnen het ook niet uitsluiten. Maar vooralsnog is dat op z'n best 'wildly speculative'.quote:
[..]
Er zijn volgens mij als bewijs gevonden dat gevoeligheid voor religie verband houdt met genen, dus misschien is er wel verband...
Zeg gewoon dat het je persoonlijke mening is en graag het debat aangaat. En zijn mening geen overheidsbeleid is. Klaar. In plaats van zogenaamd woorden terugnemen en je geloofwaardigheid ten grabbel gooien.
Helemaal geen reden voor nationalisme? En ziet iedereen dat zo?quote:
[..]
Ja, nou ja, we zijn een statenbond geweest vanaf de acte van Verlatinghe tot Napoleon, toen dus bezetting onder Napoleon en toen ineens een "moderne" eenheidsstaat en uiteindelijk de parlementaire monarchie ingebed in een liberale GW. Onkwestieus veelal, of althans de kwesties werden vreedzaam opgelost min of meer, werden gepolderd. Tot 10 mei 1940 bezetting door de nazi's, 45 bevrijding en toen ging het crescendo met NL, paar dipjes af en toe, en nu staan we nog steeds aan de top van allerlei lijstjes. Internationaal staan we redelijk goed aangeschreven, af en toe wat schaduwzijdes ook, ook nog steeds mbt de joodse Nederlanders tijdens de bezetting. We hebben veel discussies met name vanaf de periode Fortuyn/9-11, maar toch, we praten en maken ruzie enz maar de handel gaat door.
Er is an sich geen reden voor nationalisme.
Ik zou zeggen dat de uitspraken waar dit over begon de fout waren, niet het feit dat ie ze nu probeert terug te nemen. Z'n positie zou net zo slecht zijn als hij dat niet had gedaan.quote:
Wat mij betreft heeft Blok helemaal fout gereageerd door zijn woorden terug te nemen, en neemt hierbij onnodig veel risico zoniet zijn positie op het spel.
Zeg gewoon dat het je persoonlijke mening is en graag het debat aangaat. En zijn mening geen overheidsbeleid is. Klaar. In plaats van zogenaamd woorden terugnemen en je geloofwaardigheid ten grabbel gooien.
Het gaat om peer-reviewed onderzoek, dat zou ik niet speculatief noemen. Maargoed.quote:
[..]
Dat zou best kunnen, we kunnen het ook niet uitsluiten. Maar vooralsnog is dat op z'n best 'wildly speculative'.
Nogmaals, ik zie de links daarnaar met interesse tegemoet. Ik heb ze nog niet gezien.quote:
[..]
Het gaat om peer-reviewed onderzoek, dat zou ik niet speculatief noemen. Maargoed.
Ik weet niet in hoeverre jij in de academische wereld zit. Ik heb namelijk het idee dat dit soort conclusies niet wijdverspreid bekendgemaakt worden om gezeur te voorkomen.quote:
[..]
Nogmaals, ik zie de links daarnaar met interesse tegemoet. Ik heb ze nog niet gezien.
Ik zie het ook niet als mijn taak om dit alsnog te doen, dus van mij ga je niets krijgen.
Alleen moet je het dus pragmatisch benaderen en niet essentieel.quote:
[..]
Natuurlijk is antwoord ja, want generaliseren is een noodzakelijk kwaad om de wereld voor mensen behapbaar te houden. Nederlanders / Belgen / Duitsers / Fransen zijn X is lekker makkelijk. Culturen zijn echter vaak meer gradiënten dan hard gescheiden entiteiten die beginnen of ophouden bij een grens. Taal en wet- en regelgeving zorgt wel voor iets van een scheiding, maar ook qua taal zie je gradiënten als je kijkt naar dialecten.
Nee, niet iedereen obviously.quote:
[..]
Helemaal geen reden voor nationalisme? En ziet iedereen dat zo?
Huh? Hoe haal je daar nou uit dat ik de mens een unieke plaats in het dierenrijk toebedeel? Dat is het punt helemaal niet.quote:
[..]
Onze cultuur is misschien complex, maar echt niet heel veel anders dan die van bijvoorbeeld primaten of zoogdieren in het algemeen.
Ik vind het nogal misplaatst om te denken dat de mens een unieke plek in het dierenrijk. We zijn misschien dominant, maar dat wil niet zeggen uniek.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-07-2018 23:11:35 ]
Bij bijna elk gedrag zijn er wel milde genetische invloeden. Dit is bijvoorbeeld een recente studie die dergelijke invloeden op pakweg 26% schat en daar ook overlap ziet met bijvoorbeeld iets als existentiële onzekerheid:quote:
[..]
Nogmaals, ik zie de links daarnaar met interesse tegemoet. Ik heb ze nog niet gezien.
https://www.sciencedirect(...)ii/S0092656613000500
Meer een algemene irritatie.quote:
[..]
Huh? Hoe haal je daar nou uit dat ik de mens een unieke plaats in het dierenrijk toebedeel? Dat is het punt helemaal niet.
Nihilisme FTWquote:
[..]
Bij bijna elk gedrag zijn er wel milde genetische invloeden. Dit is bijvoorbeeld een recente studie die dergelijke invloeden op pakweg 26% schat en daar ook overlap ziet met bijvoorbeeld iets als existentiële onzekerheid:
https://www.sciencedirect(...)ii/S0092656613000500
De grootste partij (VVD) neemt elke verkiezing heel wat taal van de PVV-achtigen over. Er hangt inmiddels een Nederlandse vlag in de tweede kamer. En de grootste christelijke partij (het CDA) had het voorstel dat alle leerlingen het volkslied zouden zingen.quote:
Je zou ook kunnen zeggen dat nationalisme weer aan een opmars bezig is.
Ik heb een academische achtergrond, maar niet in de biologie, neurologie of theologie. Ik heb echter wel een vrij stevige interesse in die vakgebieden, en denk dat ik redelijk goed geinformeerd ben.quote:
[..]
Ik weet niet in hoeverre jij in de academische wereld zit. Ik heb namelijk het idee dat dit soort conclusies niet wijdverspreid bekendgemaakt worden om gezeur te voorkomen.
Zover ik weet is de huidige consensus dat religie een soort cultureel bijproduct is van onze cognitieve vaardigheden. Maar een dieper begrip ervan is er eenvoudig niet.
Jij verwijst meermalen naar peer reviewed onderzoek dat je beweringen zou bevestigen. Is het dan zo vreemd dat ik je daarnaar vraag?quote:
Ik zie het ook niet als mijn taak om dit alsnog te doen, dus van mij ga je niets krijgen.
Je mag die keutels ook weer intrekken, ook prima.
Ziet er best interessant uit. Dit weekend eens op kauwen.quote:
[..]
Bij bijna elk gedrag zijn er wel milde genetische invloeden. Dit is bijvoorbeeld een recente studie die dergelijke invloeden op pakweg 26% schat en daar ook overlap ziet met bijvoorbeeld iets als existentiële onzekerheid:
https://www.sciencedirect(...)ii/S0092656613000500
Ja, overigens nou was Nederland wel ingedut en bijna een armenhuis rond 1795 toen de Fransen bijna naar binnen wandelden. Grappige is dat als je naar je familiegeschiedenis kijkt, je ineens ziet dat in die periode eind 18de eeuw, begin 19de eeuw de gezinnen veel groter werden. Dat is wel een teken hoor. Eind 18de eeuw kwam de Patriottenbeweging op die meer democratie wilden en de boel dus wilden moderniseren. Mislukte wel allemaal. Toen kreeg je Napoleon en na die Napoleontische tijd was Nederland echt een armenhuis. Koning Willem 1 was dan een zeer krachtdadig (absoluut) vorst die wel weer veel heeft betekent voor Nederland.quote:
[..]
Helemaal geen reden voor nationalisme? En ziet iedereen dat zo?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 18-07-2018 23:22:42 ]
Dat zou tamelijk onwetenschappelijk zijn. De wetenschappelijke waarde van een onderzoek neemt toe als anderen het kunnen reproduceren. En als je je onderzoek stil houdt gaat dat niet gebeuren. En het lijkt me ook in tegenspraak met je eerdere mededeling dat het betreffende onderzoek peer-reviewed is.quote:
[..]
Ik weet niet in hoeverre jij in de academische wereld zit. Ik heb namelijk het idee dat dit soort conclusies niet wijdverspreid bekendgemaakt worden om gezeur te voorkomen.
Volgens mij weet je maar half waar je het over hebt.quote:
Het is niet stilhouden, maar uit de publieke opinie houden.quote:
[..]
Dat zou tamelijk onwetenschappelijk zijn. De wetenschappelijke waarde van een onderzoek neemt toe als anderen het kunnen reproduceren. En als je je onderzoek stil houdt gaat dat niet gebeuren. En het lijkt me ook in tegenspraak met je eerdere mededeling dat het betreffende onderzoek peer-reviewed is.
Ik heb al meerdere dingen gehoord waarvan ik zeker weet dat het problemen gaat geven als dat algemeen bekend wordt/is.
Wat je wil.quote:
[..]
Volgens mij weet je maar half waar je het over hebt.
De misvatting is vaak wel een beetje dat er hele directe links tussen genen en complexe fenotypische uitingen als geloof zouden zitten. Dat is veel te kort door de bocht in mijn ogen. Een "God gene" is een onzinnig concept, maar hebben hebben invloed op gedragskenmerken die weer invloed hebben op onder andere religiositeit.quote:
[..]
Ziet er best interessant uit. Dit weekend eens op kauwen.
Ik niet hoor, als het wonen betreft....eigen volk eerst!quote:
[..]
Helemaal geen reden voor nationalisme? En ziet iedereen dat zo?
Alsof de wetenschappelijke wereld een hermetisch gesloten kringetje is. Kom op zeg, als je niet publiceert dan heeft je werk nauwelijks nog wetenschappelijke waarde. Ik geloof hier helemaal niets van.quote:
[..]
Het is niet stilhouden, maar uit de publieke opinie houden.
Ik heb al meerdere dingen gehoord waarvan ik zeker weet dat het problemen gaat geven als dat algemeen bekend wordt/is.
Was het maar zo'n feest. Beetje selecteren op de afwezigheid van dat gen en meteen alle oorlogen opgelost.quote:
[..]
Een "God gene" is een onzinnig concept, maar hebben hebben invloed op gedragskenmerken die weer invloed hebben op onder andere religiositeit.
Het spijt me dat ik je perfecte plaatje aantast, maar er zijn heel veel zaken die stil worden gehouden om onrust of rellen te voorkomen. De meeste universiteiten hebben daar zelfs speciale mensen voor in dienst...quote:
[..]
Alsof de wetenschappelijke wereld een hermetisch gesloten kringetje is. Kom op zeg, als je niet publiceert dan heeft je werk nauwelijks nog wetenschappelijke waarde. Ik geloof hier helemaal niets van.
[ Bericht 19% gewijzigd door Anthonie1 op 18-07-2018 23:28:01 ]
Ja, ik ben zelf niet heel erg thuis in genetica, maar mijn intuitie zegt me dat religie veel te complex is om 1 op 1 te relateren aan specifieke genen.quote:
[..]
De misvatting is vaak wel een beetje dat er hele directe links tussen genen en complexe fenotypische uitingen als geloof zouden zitten. Dat is veel te kort door de bocht in mijn ogen. Een "God gene" is een onzinnig concept, maar hebben hebben invloed op gedragskenmerken die weer invloed hebben op onder andere religiositeit.
Je hoeft alleen maar zwakzinnig te zijn inderdaad.quote:
[..]
Ja, ik ben zelf niet heel erg thuis in genetica, maar mijn intuitie zegt me dat religie veel te complex is om 1 op 1 te relateren aan specifieke genen.
Want mensen als Isaac Newton zijn zwakzinnig?quote:
[..]
Je hoeft alleen maar zwakzinnig te zijn inderdaad.
Ook dit lijkt me een veel te simplistische kijk op het verschijnsel religie.
Op dat vlak blijkbaar wel.quote:
[..]
Want mensen als Isaac Newton zijn zwakzinnig?
Ieder z'n steunmomentje hoor, een kind haalt het uit een Playstation en een zwakzinnige volwassene in een kerk.
Nogmaals, dat lijkt me veel te kort door de bocht. Ongeacht wat je vindt van de persoon Newton of zijn geloof, hij was *onmiskenbaar* 1 van de intelligentste mensen die ooit op de aarde hebben rondgelopen.quote:
[..]
Op dat vlak blijkbaar wel.
Ieder z'n steunmomentje hoor, een kind haalt het uit een Playstation en een zwakzinnige volwassene in een kerk.
Kennelijk is religie ook niet 1 op 1 te relateren aan intelligentie, geestelijke gezondheid, of wat dan ook. Je kunt daar weer statistiek op doen, en allerlei interessante correlaties vinden... maar bottom line is: een eenduidige verklaring zit daar niet in.
Religie bestaat uit twee gescheiden onderdelen natuurlijk, zoals religieuzen ons ook vaak voorhouden. Enerzijds de talige en theologische kant, anderzijds de zogenaamde spirituele en ritualistische kant. Dat laatste kan natuurlijk best goed een genetische oorsprong hebben.quote:
[..]
Ja, ik ben zelf niet heel erg thuis in genetica, maar mijn intuitie zegt me dat religie veel te complex is om 1 op 1 te relateren aan specifieke genen.
Je kan de meest intelligente persoon op aarde zijn; maar als je gelooft dat een God daar invloed op heeft blijf je zwakzinnig.quote:
[..]
Nogmaals, dat lijkt me veel te kort door de bocht. Ongeacht wat je vindt van de persoon Newton of zijn geloof, hij was *onmiskenbaar* 1 van de intelligentste mensen die ooit op de aarde hebben rondgelopen.
Kennelijk is religie ook niet 1 op 1 te relateren aan intelligentie, geestelijke gezondheid, of wat dan ook. Je kunt daar weer statistiek op doen, en allerlei interessante correlaties vinden... maar bottom line is: een eenduidige verklaring zit daar niet in.
Als een Einstein zijn kinderen niet zou inenten omdat God dat zo wil, of als hij wekelijks naar de kerk gaat om te prevelen hoe minderwaardig hij wel niet is aan de glorie God's dan is hij op dat vlak gewoon een idioot.
Er zijn ongetwijfeld genetische factoren die direct te maken hebben met onze cognitieve vaardigheden. Maar religie als cultureel bijproduct van die cognitieve vaardigheden vind ik vooralsnog plausibeler dan "specifieke genen voor religie".quote:
[..]
Religie bestaat uit twee gescheiden onderdelen natuurlijk, zoals religieuzen ons ook vaak voorhouden. Enerzijds de talige en theologische kant, anderzijds de zogenaamde spirituele kant. Dat laatste kan natuurlijk best goed een genetische oorsprong hebben.
Spiritualiteit als je het pragmatisch bekijkt kan leiden tot welbevinden en verbondenheid, dit verhoogt de overlevingskansen en kan dus overerfbaar geworden zijn. In die hoek moet je dat debat dan ook zien, dacht ik.quote:
[..]
Er zijn ongetwijfeld genetische factoren die direct te maken hebben met onze cognitieve vaardigheden. Maar religie als cultureel bijproduct van die cognitieve vaardigheden vind ik vooralsnog plausibeler dan "specifieke genen voor religie".
Je zit dan ook een beetje in het vaarwater van JodanStar superstar Peterson en Jung wrs.
Sja, dan wordt het meer een soort scheldwoordje... zoals je mij zou kunnen horen zeggen "wie PVV stemt is per definitie zwakzinnig".quote:
[..]
Je kan de meest intelligente persoon op aarde zijn; maar als je gelooft dat een God daar invloed op heeft blijf je zwakzinnig.
Het heeft dan verder niets te maken met een mentale conditie.
Niet echt een goed voorbeeld dan.quote:
[..]
Sja, dan wordt het meer een soort scheldwoordje... zoals je mij zou kunnen horen zeggen "wie PVV stemt is per definitie zwakzinnig".
Het heeft dan verder niets te maken met een mentale conditie.
Dat geldt natuurlijk voor een enorm groot aantal culturele zaken. Lezen en schrijven bijvoorbeeld. Beide dragen in sterke mate bij aan succes en overlevingskansen, maar dat wil niet zeggen dat wij specifieke lees- en schrijfgenen hebben.quote:
[..]
Spiritualiteit als je het pragmatisch bekijkt kan leiden tot welbevinden en verbondenheid, dit verhoogt de overlevingskansen en kan dus overerfbaar geworden zijn.
Ja, klopt. Ik weet niet of je kinderen hebt. Maar ik heb me wel verbaasd eigenlijk hoe snel kinderen lezen en schrijven oppikken bij dochter.quote:
[..]
Dat geldt natuurlijk voor een enorm groot aantal culturele zaken. Lezen en schrijven bijvoorbeeld. Beide dragen in sterke mate bij aan succes en overlevingskansen, maar dat wil niet zeggen dat wij specifieke lees- en schrijfgenen hebben.
Sowieso is de snelheid waarmee jonge kinderen nieuwe dingen leren fascinerend. Dat zie je pas echt als je zelf dat leervermogen kwijt bent helaas.quote:
[..]
Ja, klopt. Ik weet niet of je kinderen hebt. Maar ik heb me wel verbaasd eigenlijk hoe snel kinderen lezen en schrijven oppikken bij dochter.
Ja, dat is an sich een mirakel wel.quote:
[..]
Sowieso is de snelheid waarmee jonge kinderen nieuwe dingen leren fascinerend. Dat zie je pas echt als je zelf dat leervermogen kwijt bent helaas.
Toen die twee meisjes op iets van 8- à 9-jarige leeftijd op de achterbank op weg naar het oppikken van moeder elkaar Engels aan het aanleren waren, uitzichzelf bijvoorbeeld, dochter en vriendinnetje, was echt voor mij tha fuck joh... konden eigenlijk nog maar net überhaupt lezen en schrijven.
Ja en nee. Het is prachtig, maar evolutionair gezien eigenlijk niet heel verrassend. Met de mens heeft feitelijk een nieuwe vorm van evolutie haar intrede gedaan: culturele evolutie. (Nou ja, niet geheel nieuw - er zijn verrassend genoeg ook andere diersoorten met cultuur.)quote:
Wij zijn in staat om ons als soort razendsnel te ontwikkelen door kennis van generatie op generatie door te geven. Genetisch verschillen we nauwelijks van onze nomadische voorouders, maar toch hebben wij ons gigantisch ontwikkeld sinds die tijd.
Dat is het ook. (Moreel) gedrag kan tot op bepaalde hoogte evolutionair verklaard worden. Kort gezegd komt het er op neer dat bepaald specifiek gedrag dat een grotere kans geeft op het doorgeven van je genen aan een volgende generatie, in een soort zal overleven. Dat gedrag kan soms direct vertaald worden naar morele waarden. Hamilton heeft bijvoorbeeld aangetoond (en in een wiskundig model gegoten) dat altruïsme evolutionair kan overleven als het nadeel voor het altruïstische individu kleiner is dan het voordeel voor de ander vermenigvuldigd met de verwantschapsgraad (mate van verwantschap) tussen de individuen. Daarmee is een evolutionaire verklaring voor bepaald gedrag gegeven, dat te vertalen is naar een morele regel.quote:
[..]
Ja, ik ben zelf niet heel erg thuis in genetica, maar mijn intuitie zegt me dat religie veel te complex is om 1 op 1 te relateren aan specifieke genen.
Nu is het weliswaar waarschijnlijk dat mensen/dieren die altruïstisch zijn dat altruïsme ook als een moreel goede eigenschap zien. Daarmee hebben ze van nature ongetwijfeld sympathie voor systemen als religie die ook veel aandacht schenken aan goed en kwaad, en dit soort morele regels hanteren, maar daarmee is nog niet gezegd dat religie een evolutionaire oorsprong heeft. Je zou kunnen zeggen dat religie goed past bij bepaald gedrag dat evolutionair verklaard kan worden, maar zeker niet dat religie als soorteigenschap uit evolutionaire processen ontstaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-07-2018 23:42:05 ]
quote:
Toen die twee meisjes op iets van 8- à 9-jarige leeftijd op de achterbank op weg naar het oppikken van moeder elkaar Engels aan het aanleren waren, uitzichzelf bijvoorbeeld, dochter en vriendinnetje, was echt voor mij tha fuck joh... konden iegenlijk nog maar net überhaupt lezen en schrijven.
En cultuur bestaat niet?quote:
[..]
Ja en nee. Het is prachtig, maar evolutionair gezien eigenlijk niet heel verrassend. Met de mens heeft feitelijk een nieuwe vorm van evolutie haar intrede gedaan: culturele evolutie. (Nou ja, niet geheel nieuw - er zijn verrassend genoeg ook andere diersoorten met cultuur.)
Wij zijn in staat om ons als soort razendsnel te ontwikkelen door kennis van generatie op generatie door te geven. Genetisch verschillen we nauwelijks van onze nomadische voorouders, maar toch hebben wij ons gigantisch ontwikkeld sinds die tijd.
De Nederlandse cultuur bestaat niet.quote:
Culturele gebruiken bestaan wel degelijk.
Ja, en wat zei ik: hold it, hold it, what are you guys doing?quote:
Lariekoek.quote:Op woensdag 18 juli 2018 23:20 schreef Anthonie1 het volgende:
[...]
Het spijt me dat ik je perfecte plaatje aantast, maar er zijn heel veel zaken die stil worden gehouden om onrust of rellen te voorkomen. De meeste universiteiten hebben daar zelfs speciale mensen voor in dienst...
Ja, en dus ook Nederlands, maar je moet dat niet zien als essentieel, maar pragmatisch.quote:
[..]
De Nederlandse cultuur bestaat niet.
Culturele gebruiken bestaan wel degelijk.
Dit vond ik trouwens ook best een heel aardige presentatie:quote:
[..]
Dat is het ook. (Moreel) gedrag kan tot op bepaalde hoogte evolutionair verklaard worden. Kort gezegd komt het er op neer dat bepaald specifiek gedrag dat een grotere kans geeft op het doorgeven van je genen aan een volgende generatie, in een soort zal overleven. Dat gedrag kan soms direct vertaald worden naar morele waarden. Hamilton heeft bijvoorbeeld aangetoond (en in een wiskundig model gegoten) dat altruïsme evolutionair kan overleven als het nadeel voor het altruïstische individu kleiner is dan het voordeel voor de ander vermenigvuldigd met de verwantschapsgraad (mate van verwantschap) tussen de individuen. Daarmee is een evolutionaire verklaring voor bepaald gedrag gegeven, dat te vertalen is naar een morele regel.
Nu is het weliswaar waarschijnlijk dat mensen/dieren die altruïstisch zijn dat altruïsme ook als een moreel goede eigenschap zien. Daarmee hebben ze van nature ongetwijfeld sympathie voor systemen als religie die ook veel aandacht schenken aan goed en kwaad, en dit soort morele regels hanteren, maar daarmee is nog niet gezegd dat religie een evolutionaire oorsprong heeft. Je zou kunnen zeggen dat religie goed past bij bepaald gedrag dat evolutionair verklaard kan worden, maar zeker niet dat religie als soorteigenschap uit evolutionaire processen ontstaat.
Beetje heel erg speculatief wel, maar alsnog een aantal interessante ideeen over welke factoren een rol hierin spelen of kunnen spelen.
Want?quote:
Nederland is, strikt technisch gezien, een stukje grond. De rest wordt er door mensen bij verzonnen, er is verder geen relatie tussen die grond en culturele gebruiken.quote:
[..]
Ja, en dus ook Nederlands, maar je moet dat niet zien als essentieel, maar pragmatisch.
Want dan mag jij gaan uitleggen waarom die wel zou bestaan. Het niet-bestaan van X is fundamenteel onaantoonbaar.quote:
Ja, maar wel dus een pragmatisch en begrensd gegeven.quote:
[..]
Nederland is, strikt technisch gezien, een stukje grond. De rest wordt er door mensen bij verzonnen, er is verder geen relatie tussen die grond en culturele gebruiken.
Jij claimt iets dus leg maar uit.quote:
[..]
Want dan mag jij gaan uitleggen waarom die wel zou bestaan. Het niet-bestaan van X is fundamenteel onaantoonbaar.
Nee.quote:
Zijn twee scholen wrs Ach. Ik bedoel ik vind dat er onmiskenbaar een Nederlandse cultuur bestaat (weliswaar als subcultuur van een grotere cultuurfamilie dat wel), maar ik bekijk de zaak puur pragmatisch. Molurus bekijkt de zaak essentieel, ook Monolith, en die zien gradiënten van een cultuurpatroon in ook weer een hoger plan als het ware, niet ongelijk aan dialectverschuivingen die zich ook niets aan trekken van grenzen. Als het ware,quote:
Het ligt dus aan je benaderingswijze met andere woorden.
Honderden terroristen die in het buitenland mensen gingen vermoorden, rellen vanwege een tekening, doodsbedreigingen vanwege een samenzweringstheorie van de Turkse president, rassenrellen tussen verschillende groepen allochtonen die elkaars gebedshuizen aanvallen zijn volgens mij ook nieuw.quote:
[..]
PVV en FvD waren 20 jaar geleden inderdaad ondenkbaar. Buiten dat is er niet heel veel veranderd.
Dan niet... Ik weet best dat jij en ik op bepaalde vlakken een 180 graden tegengestelde mening hebben maar dit vind ik echt bijzonder slap.quote:
Nee, echt niet.quote:
[..]
Dan niet... Ik weet best dat jij en ik op bepaalde vlakken een 180 graden tegengestelde mening hebben maar dit vind ik echt bijzonder slap.
Nope. Daar was helemaal niets nieuw aan.quote:
[..]
Honderden terroristen die in het buitenland mensen gingen vermoorden, rellen vanwege een tekening, doodsbedreigingen vanwege een samenzweringstheorie van de Turkse president, rassenrellen tussen verschillende groepen allochtonen die elkaars gebedshuizen aanvallen zijn volgens mij ook nieuw.
Als je het zo bekijkt zijn de uitspraken van Blok niet erg liberaal. Wat hij zegt komt eerder neer op "fit in or fuck off" dan op erkenning van individuele vrijheid.quote:
[..]
Zijn twee scholen wrs Ach. Ik bedoel ik vind dat er onmiskenbaar een Nederlandse cultuur bestaat (weliswaar als subcultuur van een grotere cultuurfamilie dat wel),
Ach ja, een VVD'er met visie zou dan ook wel iets nieuws zijn.quote:
[..]
Als je het zo bekijkt zijn de uitspraken van Blok niet erg liberaal. Wat hij zegt komt eerder neer op "fit in or fuck off" dan op erkenning van individuele vrijheid.
Ja, Blok lult uit zijn nek sws. Een jurist op de positie van minister van Buitenlandse zaken is ook ongelukkig, zeker een bijna autist als Blok. Neem dan een historicus, denk ik dan.quote:
[..]
Als je het zo bekijkt zijn de uitspraken van Blok niet erg liberaal. Wat hij zegt komt eerder neer op "fit in or fuck off" dan op erkenning van individuele vrijheid.
Waar exporteerden wij onze boze jongens in de jaren 80 naartoe dan?quote:
[..]
Nope. Daar was helemaal niets nieuw aan.
Er bestaat nmm wel degelijk een Nederlandse cultuur, zelfs hier in Nederland heb je subculturen.quote:
[..]
Zijn twee scholen wrs Ach. Ik bedoel ik vind dat er onmiskenbaar een Nederlandse cultuur bestaat (weliswaar als subcultuur van een grotere cultuurfamilie dat wel), maar ik bekijk de zaak puur pragmatisch. Molurus bekijkt de zaak essentieel, ook Monolith, en die zien gradiënten van een cultuurpatroon in ook weer een hoger plan als het ware, niet ongelijk aan dialectverschuivingen die zich ook niets aan trekken van grenzen. Als het ware,
Het ligt dus aan je benaderingswijze met andere woorden.
Ja, wat eigenlijk sub-subculturen zijn, als je, zoals ik, de westerse cultuur ziet als het hoogste plan, maar dat klopt uiteraard, en daar binnenin zijn ook weer subs.quote:
[..]
Er bestaat nmm wel degelijk een Nederlandse cultuur, zelfs hier in Nederland heb je subculturen.
(Hier zit dan weer een vraag aan vast natuurlijk, want hoezo is de westerse cultuur het hoogste plan... goeie vraag...)
Ik heb er een beetje doorheen geskipped en het sluit volgens mij aardig aan bij mijn post. Zijn uitleg van het succes van een Big Mac menu als bijprodukt van evolutionair verklaarbare eigenschappen die oorspronkelijk een heel ander doel dienden is precies wat volgens mij ook de verklaring van religie is: mensen zijn gevoelige voor religie door evolutionair te verklaren gedrag, dat oorspronkelijk geen religieus doel had. Religie past bij de evolutie van menselijk gedrag, maar ontstaat er niet uit.quote:
[..]
Dit vond ik trouwens ook best een heel aardige presentatie:
Beetje heel erg speculatief wel, maar alsnog een aantal interessante ideeen over welke factoren een rol hierin spelen of kunnen spelen.
Ik zal dit weekend de hele presentatie eens goed bekijken.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2018 00:03:41 ]
Het mág gewoon echt niet. Het is moreel verboden er zo over te denken. De dictatuur van fatsoen der gutmenschen. Verschrikkelijk. Wat een klimaat zijn we toch in beland. Gewoonweg griezelig.
Mwah, zo ingewikkeld is het niet. Je kunt op je klompen aanvoelen nav de behaalde resultaten uit het verleden dat de westerse cultuur toch net iets hoger op de ladder staat dan een stammencultuur.quote:
Ja, wat eigenlijk sub-subculturen zijn, als je, zoals ik, de westerse cultuur ziet als het hoogste plan, maar dat klopt uiteraard, en daar binnenin zijn ook weer subs.
(Hier zit dan weer een vraag aan vast natuurlijk, want hoezo is de westerse cultuur het hoogste plan... goeie vraag...)
Vanuit het perspectief van de Westerse mens wel. Maar er is geen objectieve meetlat voor culturen. Het zou bijvoorbeeld zomaar kunnen dat de Yanomami hun eigen cultuur hoger inschatten dan de westerse cultuur.quote:
[..]
Mwah, zo ingewikkeld is het niet. Je kunt op je klompen aanvoelen nav de behaalde resultaten uit het verleden dat de westerse cultuur toch net iets hoger op de ladder staat dan een stammencultuur.
Daar is toch helemaal niks mis mee.quote:
[..]
Vanuit het perspectief van de Westerse mens wel. Maar er is geen objectieve meetlat voor culturen. Het zou bijvoorbeeld zomaar kunnen dat de Yanomami hun eigen cultuur hoger inschatten dan de westerse cultuur.
Iedereen mag zich boven ons verheven voelen, graag zelfs. Maar kom dan ook niet hier voor geld. Wat mij betreft bemoeien we ons ook totaal niet met hun ontwikkeling of lokale wijsheden, zal mij dat aan m'n reet roesten.
Dat zal allemaal best maar gooi er meetbare zaken tegenaan zoals rechtspraak, straffen, de positie van de vrouw etc. Ik geloof niet dat we een lange discussie gaan hebben dan.quote:
[..]
Vanuit het perspectief van de Westerse mens wel. Maar er is geen objectieve meetlat voor culturen. Het zou bijvoorbeeld zomaar kunnen dat de Yanomami hun eigen cultuur hoger inschatten dan de westerse cultuur.
Ja, alleen zo bedoel ik dat niet. Ik bedoel zou je dus, als universalist, als het ware moeten zeggen dat het hoogste plan een menselijke cultuur is. Waarin dus overeenkomsten liggen met alle culturen. Dat denk ik dus ergens wel.quote:
[..]
Mwah, zo ingewikkeld is het niet. Je kunt op je klompen aanvoelen nav de behaalde resultaten uit het verleden dat de westerse cultuur toch net iets hoger op de ladder staat dan een stammencultuur.
Dus dan heb je
1. Menselijke cultuur, universalistisch. Moraal is hiervan een onderdeel.
2. Westerse cultuur en jouw stammencultuur, maar onderscheiden, zoals ook andere hoofdculturen.
3. Nederlandse cultuur.
4. Brabantse, Zeeuwse, Friese etc. subculturen met overlappingen uit andere omringende landen.
5. stad en platteland binnen 4.
6. etc.
Morgen toch Stef eens twitteren wat-ie ervan vindt.
De Yanomami komen hier niet voor jouw geld.quote:
[..]
Daar is toch helemaal niks mis mee.
Iedereen mag zich boven ons verheven voelen, graag zelfs. Maar kom dan ook niet hier voor geld. Wat mij betreft bemoeien we ons ook totaal niet met hun ontwikkeling of lokale wijsheden, zal mij dat aan m'n reet roesten.
De Yanomami zijn ook niet de enige cultuur afgezien van de Westerse.quote:
[..]
De Yanomami komen hier niet voor jouw geld.
Een groot deel vind ons (moreel) verwerpelijk maar komt maar wat graag voor werk/zorg/onderwijs/democratie hiernaartoe om vervolgens mij te zeggen dat ik hun cultuur maar moet accepteren. De tyfus aan dat, als ze interessant waren kwamen ze niet hier voor al onze verworvenheden.
Als blijkt dat je dit vindt, kom er dan ook voor uit dat je dit vindt.
Dan moet je wel een enorm roze bril op hebben imo. Er bestaat niet zoiets.quote:
[..]
Ja, alleen zo bedoel ik dat niet. Ik bedoel zou je dus, als universalist, als het ware moeten zeggen dat het hoogste plan een menselijke cultuur is. Waarin dus overeenkomsten liggen met alle culturen. dat denk ik dus wel.
Ik ben geen Yanomami, toch vind ik dit soort posts behoorlijk verwerpelijk.quote:Op donderdag 19 juli 2018 00:09 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
De Yanomami zijn ook niet de enige cultuur afgezien van de Westerse.
Een groot deel vind ons (moreel) verwerpelijk maar komt maar wat graag voor werk/zorg/onderwijs/democratie hiernaartoe om vervolgens mij te zeggen dat ik hun cultuur maar moet accepteren. De tyfus aan dat, als ze interessant waren kwamen ze niet hier voor al onze verworvenheden.
Wat mij betreft is er geen "ons" op dit punt.
Weet jij of de Yanomami veel waarde hechten aan rechtspraak? Weet jij hoe tevreden ze zijn met de rechtspraak die ze hebben? En wat weet jij over de positie van de vrouw bij de Yanomami? En is de positie van de vrouw in westerse samenlevingen wel zo uitmuntend? Of vinden vooral westerse mannen dat? En dan heb ik het niet over formele zaken als recht op onderwijs en stemrecht, maar over hun positie in de maatschappij.quote:
[..]
Dat zal allemaal best maar gooi er meetbare zaken tegenaan zoals rechtspraak, straffen, de positie van de vrouw etc. Ik geloof niet dat we een lange discussie gaan hebben dan.
Wat mij betreft wel, de enige reden dat wij het hier zo goed hebben is te danken aan onze voorouders en het feit dat ze hun hoofd gebruikt hebben en zichzelf (cultureel ook) ontwikkeld hebben om het mogelijk te maken, en daar is meer dan voldoende bloed voor gevloeid.quote:
[..]
Ik ben geen Yanomami, toch vind ik dit soort posts behoorlijk verwerpelijk.
Wat mij betreft is er geen "ons" op dit punt.
En dan moeten wij het nu maar voor lief nemen en delen met de hele wereld. Bovendien ook nog eens met ondankbaar schijtvolk dat zodra ze hier zijn zich er niet eens aan wil conformeren of meebetalen.
Nee bedankt; als je het dan beter weet blijf dan lekker waar je zit. Dan wil ik ook wel de belofte doen dat wij als "Westen" niet langer kunstmatige grenzen verzinnen of gaan intervenieren. Als je het beter weet bouw dan maar lekker je eigen paradijs.
Jawel, ik denk wel dat er in de basis een gezamenlijke menselijke cultuur is. Ik bedoel dat denkt ook het hele westen, daarom hebben ze dat concept van de mensenrechten verzonnen. Alleen houdt men de westerse cultuur vaak weer voor die universalistische menselijke cultuur en daar valt wat op af te dingen.quote:
[..]
Dan moet je wel een enorm roze bril op hebben imo. Er bestaan niet zoiets.
En dan heb ik het natuurlijk niet over die kolder van islamitische mensenrechten oid.
Ik denk dat dat wel meevalt. In het publieke debat wordt echter nauwelijks nog gedebatteerd zonder enorm te generaliseren (wat Blok hier ook gedaan heeft), waardoor het inderdaad soms lijkt dat elke moslim een radicaal is die zich weigert aan te passen, en elke Somaliër een potentiele zeerover. De werkelijkheid is echt niet zo zwart-wit als ie vaak geschetst wordt.quote:
[..]
De Yanomami zijn ook niet de enige cultuur afgezien van de Westerse.
Een groot deel vind ons (moreel) verwerpelijk maar komt maar wat graag voor werk/zorg/onderwijs/democratie hiernaartoe om vervolgens mij te zeggen dat ik hun cultuur maar moet accepteren.
Dus?quote:
[..]
Weet jij of de Yanomami veel waarde hechten aan rechtspraak? Weet jij hoe tevreden ze zijn met de rechtspraak die ze hebben? En wat weet jij over de positie van de vrouw bij de Yanomami? En is de positie van de vrouw in westerse samenlevingen wel zo uitmuntend? Of vinden vooral westerse mannen dat? En dan heb ik het niet over formele zaken als recht op onderwijs en stemrecht, maar over hun positie in de maatschappij.
Kortom er zijn cultuurverschillen en ja ik durf op basis van de uitvoering van dat soort zaken de discussie best aan wie er hoger op de ladder staat. Als het over "vroeger" gaat komt het heksen verbranden ook vrij vaak voorbij als argument, dat soort onzin zijn we ook een beetje ontgroeid en past ook niet meer in onze cultuur.
Het gaat er niet enkel om om wat ze "willen" maar ook om wat we er concreet aan hebben. We kunnen met z'n allen heel Eritrea hier wel naartoe halen, maar wat hebben we er aan? Ook al zijn ze positief qua mindset en absoluut niet subversief.quote:
[..]
Ik denk dat dat wel meevalt. In het publieke debat wordt echter nauwelijks nog gedebatteerd zonder enorm te generaliseren (wat Blok hier ook gedaan heeft), waardoor het inderdaad soms lijkt dat elke moslim een radicaal is die zich weigert aan te passen, en elke Somaliër een potentiele zeerover. De werkelijkheid is echt niet zo zwart-wit als ie vaak geschetst wordt.
De overgrote meerderheid zit na meerdere jaren nog gewoon in de bijstand, kan nog geen Nederlands, maakt me echt niet uit hoe hun mindset is maar liever gewoon niet. Als het geen bijdrage kan leveren dan blijf gewoon lekker waar je zit.
Want ondertussen mogen wij ervoor betalen.
Ik ging uit van een universele aardbol omvattende cultuur., ik dacht dat je dat bedoelde..quote:
[..]
Jawel, ik denk wel dat er in de basis een gezamenlijke menselijke cultuur is. Ik bedoel dat denkt ook het hele westen, daarom hebben ze dat concept van de mensenrechten verzonnen. Alleen houdt men de westerse cultuur vaak weer voor die universalistische menselijke cultuur en daar valt wat op af te dingen.
En dan heb ik het natuurlijk niet over die kolder van islamitische mensenrechten oid.
Ja, maar is het juist niet die vermaledijde linksige feministische cultuur die we als hoger dan kunnen omschrijven?quote:
[..]
Dus?
Kortom er zijn cultuurverschillen en ja ik durf op basis van de uitvoering van dat soort zaken de discussie best aan wie er hoger op de ladder staat. Als het over "vroeger" gaat komt het heksen verbranden ook vrij vaak voorbij als argument, dat soort onzin zijn we ook een beetje ontgroeid en past ook niet meer in onze cultuur.
Mensen zijn overal hetzelfde en hebben voor bepaalde morele vraagstukken wrs in de basis dezelfde oplossingen.quote:
[..]
Ik ging uit van een universele aardbol omvattende cultuur...
Mooi voorbeeld is bijvoorbeeld: wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat een ander niet. En je moet ook niet zomaar je schoonmoeder afslachten.
Wat grappig is, aangezien dat een westers/christelijk uitgangspunt is.quote:
[..]
Mooi voorbeeld is bijvoorbeeld: wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat een ander niet.
Nee, want dat zie ik niet als een cultuur ding. Dat is meer een generatie ding.quote:
Ja, maar is het juist niet die vermaledijde linksige feministische cultuur die we als hoger dan kunnen omschrijven?
Dus in buiten Mongolië hebben ze niet een dergelijke morele stelregel, denk je?quote:
[..]
Wat grappig is, aangezien dat een westers/christelijk uitgangspunt is.
De oudste verwijzing naar dit principe stamt uit het oude Egypte, niet zo heel westers als je het mij vraagt. En al zeker niet Christelijk.quote:
[..]
Wat grappig is, aangezien dat een westers/christelijk uitgangspunt is.
Ik zie dat wel als een cultuuruiting toch hoor. Ook al is dit wellicht iets van het laatste deel van de 20ste eeuw en vooral een westers dingetje.quote:
[..]
Nee, want dat zie ik niet als een cultuur ding. Dat is meer een generatie ding.
En dat is dus niet zo. De keren dat ik bv. in Afghanistan zat werden de morele vraagstukken tussen de verschillende stammen toch net op een iets andere manier opgelost dan dat wij zouden doen in het westen.quote:
[..]
Mensen zijn overal hetzelfde en hebben voor bepaalde morele vraagstukken wrs in de basis dezelfde oplossingen.
En dan laat ik het chai boy circus nog even achterwege wat daar gewoon een cultuur ding is.
Dat is juist de oorsprong van het westen/christendom, samen met de Grieken. Zeer veel Egyptische mythologie en tradities zijn overgenomen in de onze, en later geincorporeerd in het oude testament zoals welbekend.quote:
[..]
De oudste verwijzing naar dit principe stamt uit het oude Egypte, niet zo heel westers als je het mij vraagt. En al zeker niet Christelijk.
Het gaat ook om medemenselijkheid. We moeten hier met een paar miljard op een steenklomp zien te overleven en dan heb je elkaar soms nodig. Als je moet vluchten omdat je je leven niet zeker bent dan mag je toch hopen dat er ergens iemand is die je kan opvangen. En ja: degenen die misbruik maken van dat soort opvang, die niet op de vlucht zijn, die vormen zeker een groot probleem. Maar dat betekent niet dat iedereen die voor hulp aanklopt een kansenmisbruikende onaangepaste halve crimineel is. Helaas ook is dit een voorbeeld van problematiek die niet heel zwart-wit is, maar die in het debat wel altijd weer tot heel zwart-witte tegenstellingen leidt: aan de ene kant de conservatieven die vooral wijzen op degenen die misbruik maken van de vluchtelingenopvang en aan de andere kant de progressieven die vooral oog hebben op de mensen die oprecht voor hun leven moeten vrezen en daarom huis een haard hebben moeten verlaten.quote:
[..]
Het gaat er niet enkel om om wat ze "willen" maar ook om wat we er concreet aan hebben. We kunnen met z'n allen heel Eritrea hier wel naartoe halen, maar wat hebben we er aan? Ook al zijn ze positief qua mindset en absoluut niet subversief.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2018 00:27:59 ]
Geen idee.quote:
[..]
Dus in buiten Mongolië hebben ze niet een dergelijke morele stelregel, denk je?
Maar iedereen als medemens zien is echt niet universeel.
Wat, zoals hoop ik ook bekend is, moreel gezien een volstrekt verwerpelijk boekje is.quote:
[..]
Dat is juist de oorsprong van het westen/christendom, samen met de Grieken. Zeer veel Egyptische mythologie en tradities zijn overgenomen in de onze, en later geincorporeerd in het oude testament zoals welbekend.
Ja, akkoord, maar dan acht je toch die linksige feministische cultuur als een hoger plan wrs?quote:
[..]
En dat is dus niet zo. De keren dat ik bv. in Afghanistan zat werden de morele vraagstukken tussen de verschillende stammen toch net op een iets andere manier opgelost dan dat wij zouden doen in het westen.
En dan laat ik het chai boy circus nog even achterwege wat daar gewoon een cultuur ding is.
Ik heb de ervaring natuurlijk niet. Ik kan ook altijd enorm schrikken van wrede cultuuruitingen ook, moet ik zeggen.