Je kunt individuen niet beoordelen op basis van statistieken van arbitrair gekozen groepen waartoe zij behoren. Althans, dat kun je wel doen... maar dat zou ik zeer immoreel vinden.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:26 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Het gaat toch verdomme ook niet over iedere moslim of iedere christen; het gaat om statistische kansen. In de steden zijn Nederlanders toch echt wel wat verder met tolerantie.
Als 'Nederlandse cultuur' een arbitrair begrip is dan is wat je hier zegt net zo arbitrair.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:26 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Het gemiddelde van de mensen met de Nederlandse cultuur, niet de minderheden dus.
Niet per definitie, echter statistisch gezien wel vaker. En dat geeft mensen een onveilig gevoel, en terecht want de praktijk wijst het uit. Idem hoe vrouwen worden behandeld.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat iemand een moslim is wil niet per definitie zeggen dat hij/zij homo's discrimineert, of anderszins de Nederlandse kernwaarden verwerpt.
Maar jij ging toch vooral met goedopgeleide moslims om?quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Harder dan de moslims waar ik dagelijks mee te maken heb. Veel harder zelfs.
Is dat zo? Ik kan me een nieuwsbericht herinneren waarin homo's buiten de grote stad zich veiliger voelden dan in de grote stad.quote:Als je als homostel in Staphorst gaat wonen, reken maar dat je wordt gepest. Dat in de praktijk homostellen verstandig genoeg zijn om daar niet te gaan wonen betekent niet dat Christenen toleranter zijn ofzo.
Geweldsstatistieken, wat jij wilt.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:29 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
"Onprettig gevoel bij de statistieken" dekt anders echt absoluut verre van de lading of de praktijk.
Idem dat je elke keer weer terugvalt op discriminatie waar ik het heb over geweld.
Nee, maar je ging niet in op een paar korte argumenten van mij dus. Nee, ik denk wel dat er een Nederlandse cultuur is, een onderdeel daarvan is dus een verminderd idee van de eigen nationale identiteit. Wat weer te verklaren valt uit onze geschiedenis.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als 'Nederlandse cultuur' een arbitrair begrip is dan is wat je hier zegt net zo arbitrair.
"Er zijn leugens, er zijn gigantische leugens, en dan is er statistiek."quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:31 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Niet per definitie, echter statistisch gezien wel vaker. En dat geeft mensen een onveilig gevoel, en terecht want de praktijk wijst het uit. Idem hoe vrouwen worden behandeld.
Een deel ervan is hoogopgeleid ja, een ander deel ook niet. De ene groep is niet per se socialer of toleranter dan de andere groep.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:31 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Maar jij ging toch vooral met goedopgeleide moslims om?
Als je aanneemt dat er een verhoogde kans bestaat doordat iemand in zo'n groep valt, is er ergens wel iets voor te zeggen natuurlijk. Maar dat gaat dan uit van het ergste scenario.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Geweldsstatistieken, wat jij wilt.
Je kunt niet iemand die nooit geweld heeft gepleegd of enige intentie heeft om geweld te plegen beoordelen op het feit dat hij behoort tot een groep waarin veel geweld wordt gepleegd. Dat is echt bullshit.
Marokkanen wel dik oververtegenwoordigd in de beschikbare cijfers omtrent anti-homogeweld (ik heb het stukje nuancering laten staan).quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Klopt, in beide gevallen is het een probleem.
M'n punt is: er zijn zowel grote groepen moslims als grote groepen christenen die volkomen tolerant zijn tegenover homoseksualiteit, en onder beide groepen komt ook (felle) homodiscriminatie voor.
En dan zeg ik: het probleem is niet christendom of islam (of immigratie), maar eenvoudig homodiscriminatie. Bestrijd dat, maar ga niet schieten met hagel op hele bevolkingsgroepen omdat je een onprettig gevoel hebt bij de statistieken.
quote:Slachtoffer Jasper Vernes-Sewratan schrijft op Facebook dat de aanvallers 'Marokkanen tussen de 14 en 18 jaar' waren. Uit een onderzoek van de politie in 2013 blijkt dat Marokkaanse Nederlanders vaker dan gemiddeld worden verdacht van geweld tegen lhbti'ers. In 16,6 procent van alle incidenten heeft de verdachte de Marokkaanse nationaliteit, fors hoger dan hun aandeel in de Nederlandse bevolkingscijfers (zo'n 2,2 procent). Maar het reikt te ver om te concluderen dat Marokkaanse Nederlanders het vaker gemunt hebben op lhbti'ers, waarschuwt onderzoeker Feddes. 'Daarvoor doen te weinig mensen aangifte van homogeweld en weten we dus te weinig van de daders. Met zulke uitspraken moet je heel voorzichtig zijn.'
Als zelfs bloody fucking Sylvana Simons DENK verlaat omdat er "ruimte moet zijn voor andersgeaarden in de partij" en laatst Kuzu weer eens een Tweet de wereld instuurt dat "iedereen die het oneens is met de veranderingen maar moet oprotten" is dan weet ik wel waar ik sta.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Er zijn leugens, er zijn gigantische leugens, en dan is er statistiek."
Mensen beoordelen op basis van stastieken van groepen waartoe zij behoren is zeer verwerpelijk.
Dat zal vast niet gaan over Staphorst, waar overigens zelden iemand van buiten komt.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:31 schreef luxerobots het volgende:
Is dat zo? Ik kan me een nieuwsbericht herinneren waarin homo's buiten de grote stad zich veiliger voelden dan in de grote stad.
Klopt, en de kwalitatieve methode, het veldwerk, is weer anekdotisch. Conclusie is altijd dat er niet een methode bestaat om de werkelijkheid te achterhalen.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Er zijn leugens, er zijn gigantische leugens, en dan is er statistiek."
Mensen beoordelen op basis van stastieken van groepen waartoe zij behoren is zeer verwerpelijk.
Het begrip cultuur lijkt me ook arbitrair. Ik snap je punt niet.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als 'Nederlandse cultuur' een arbitrair begrip is dan is wat je hier zegt net zo arbitrair.
Wat heb ik gemist?quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:32 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, maar je ging niet in op een paar korte argumenten van mij dus. Nee, ik denk wel dat er een Nederlandse cultuur is, een onderdeel daarvan is dus een verminderd idee van de eigen nationale identiteit. Wat weer te verklaren valt uit onze geschiedenis.
Ach kom op nou, de tering zeg.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:35 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Klopt, en de kwalitatieve methode, het veldwerk, is weer anekdotisch. Conclusie is altijd dat er niet een methode bestaat om de werkelijkheid te achterhalen.
Gemiddelden berekenen over arbitraire subsets van de data lijkt me niet zo zinvol.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:36 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Het begrip cultuur lijkt me ook arbitrair. Ik snap je punt niet.
Is die dan echt ergens voor nodig?quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:35 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Klopt, en de kwalitatieve methode, het veldwerk, is weer anekdotisch. Conclusie is altijd dat er niet een methode bestaat om de werkelijkheid te achterhalen.
Een probleem oplossen zonder duidelijke oorzaak slaat nergens op.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Is die dan echt ergens voor nodig?
Het gaat altijd om specifieke problemen. Bijvoorbeeld homodiscriminatie. Dat is prima eenduidig identificeerbaar, en het is ook niet nodig om je dood te staren op de statistiekjes. Dat kun je gewoon direct aanpakken zonder je af te vragen of de religie of huidskleur een bepalende factor is.
Nee. Ik kan daar niet duidelijk en hard genoeg in zijn: daar valt helemaal niets voor te zeggen.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:34 schreef Anthonie1 het volgende:
[..]
Als je aanneemt dat er een verhoogde kans bestaat doordat iemand in zo'n groep valt, is er ergens wel iets voor te zeggen natuurlijk. Maar dat gaat dan uit van het ergste scenario.
Wie doet dat dan? Alleen jij, met je 'mijn moslimvriendjes bla bla' .quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je kunt individuen niet beoordelen op basis van statistieken van arbitrair gekozen groepen waartoe zij behoren.
Wacht maar tot je er zelf last van krijgt dan.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee. Ik kan daar niet duidelijk en hard genoeg in zijn: daar valt helemaal niets voor te zeggen.
Niet als je er niet rationeel over na kan denken nee.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee. Ik kan daar niet duidelijk en hard genoeg in zijn: daar valt helemaal niets voor te zeggen.
Als jij religie als oorzaak wetenschappelijk aannemelijk wilt maken wens ik je veel succes. De kans is groot dat je paper met een aantekening 'correlatie is niet gelijk aan causatie' in de prullenbak verdwijnt.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:42 schreef Anthonie1 het volgende:
[..]
Een probleem oplossen zonder duidelijke oorzaak slaat nergens op.
Ik krijg het idee dat jij het zo wil zien, dat je geen verschillen in cultuur wil zien.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Gemiddelden berekenen over arbitraire subsets van de data lijkt me niet zo zinvol.
En los daarvan sprak ik daar van een "cultuur gemiddelde", wat op zichzelf al een min of meer abstract begrip is, omdat cultuur niet kwantificeerbaar is. En als het niet kwantificeerbaar is kun je dus uberhaupt geen gemiddelde bepalen, ieg niet wiskundig gezien.
Beetje flauwe ad hominem. (En misplaatst, maar dat kun je dan weer niet weten.)quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:43 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Wacht maar tot je er zelf last van krijgt dan.
Hier raak je een probleem dat de wetenschap al vanaf het begin der tijden teistert. Zodra je iets over religie zegt springt iedereen in een reflex opzij en is het meteen klaar met je thesis.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als jij religie als oorzaak wetenschappelijk aannemelijk wilt maken wens ik je veel succes. De kans is groot dat je paper met een aantekening 'correlatie is niet gelijk aan causatie' in de prullenbak verdwijnt.
De vraag moet je dan ook anders benaderen. Vraag maar aan een Vlaming of de Nederlandse cultuur bestaat. Of de Duitser of de Brit. Die kunnen jou wel een antwoord geven. Gehring in dat filmpje heeft het ook over de Nederlandse cultuur en invloed op de Amerikaanse cultuur.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat heb ik gemist?
Zoals gezegd: hooguit als 'family resemblance concept'. Niet als iets dat je concreet kunt identificeren. Simpel gezegd: je kunt mensen niet indelen in cultuurhokjes. Veel van mijn gebruiken zijn min of meer Nederlands, maar ik heb ook gebruiken die ieg van oorsprong geheel niet Nederlands zijn. Dat geldt voor iedereen.
Ook een ad hominem helaas.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:43 schreef Anthonie1 het volgende:
[..]
Niet als je er niet rationeel over na kan denken nee.
Ach er zijn tal van onderzoeken over inderdaad, mannelijke culturen en feminine culturen, schaamte vs. schuld cultuur, individueel vs. groepsdenken, etc.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:44 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Ik krijg het idee dat jij het zo wil zien, dat je geen verschillen in cultuur wil zien.
Natuurlijk kun je verschillen in cultuur vinden, en die nog vastleggen ook. Dan heb je het over bijvoorbeeld over de omgang met tijd of machtsrelaties. Of specifieke gebruiken en rituelen.
Oh nee, ik zeg niet dat culturele verschillen niet bestaan. Het enige dat ik zeg is dat ze niet kwantificeerbaar zijn of ingedeeld kunnen worden in discrete hokjes.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:44 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Ik krijg het idee dat jij het zo wil zien, dat je geen verschillen in cultuur wil zien.
Dat kan wel, lees ook maar de post boven je.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oh nee, ik zeg niet dat culturele verschillen niet bestaan. Het enige dat ik zeg is dat ze niet kwantificeerbaar zijn of ingedeeld kunnen worden in discrete hokjes.
Grotendeels mee eens.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:46 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
De vraag moet je dan ook anders benaderen. Vraag maar aan een Vlaming of de Nederlandse cultuur bestaat. Of de Duitser of de Brit. Die kunnen jou wel een antwoord geven. Gehring in dat filmpje heeft het ook over de Nederlandse cultuur en invloed op de Amerikaanse cultuur.
Verder is een onderdeel van onze cultuur dat we nauwelijks nationalisme kennen. Dat heeft te maken met onze geschiedenis. In de geschiedenis is dat deeltje Nederland genaamd van de aarde ontstaan en die geschiedenis geeft ons onze cultuur. Zo zien de andere, niet-Nederlandse mensen ons. Zoals wij weer de Vlamingen, Duitsers en Britten zien bijvoorbeeld.
Onze taal is ook als afgeleide een onderdeel van die cultuur.
Zijn echt zoveel benaderingswijzen waarop het voor iedereen vrij duidelijk wordt dat een Nederlandse cultuur wel degelijk bestaat, dat het eigenlijk intellectuele luiheid vertegenwoordigt om daar maar aan voorbij te gaan, of... het is een onderdeel van een ideologie of gedachtegoed om het te ontkennen? Maar dan zit je op een andere golflengte van discussie.
Leuk dat je zo even een groot segment van wetenschappelijk onderzoekt afwijst.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Oh nee, ik zeg niet dat culturele verschillen niet bestaan. Het enige dat ik zeg is dat ze niet kwantificeerbaar zijn of ingedeeld kunnen worden in discrete hokjes.
Wij zijn al eeuwen verdund met externe invloeden, dus het is aardig afgezwakt.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:48 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Grotendeels mee eens.
Al denk ik dat de Nederlandse cultuur ook nationalisme kent. Wel wat minder dan in veel andere culturen.
Tijdens mijn relatie met een moslim werd er van alle kanten modder gegooid, door onze roomblanke medemensen die zeiden "wat moet je ermee" tot aan de islamitische medemensen. Laatstgenoemde groep ging doorgaans alleen wat stapjes verder.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Beetje flauwe ad hominem. (En misplaatst, maar dat kun je dan weer niet weten.)
Het is niet makkelijk om daar toetsbare hypotheses over te vormen. Religie is een sociaal-cultureel verschijnsel dat nou eenmaal lastig is om concreet te onderzoeken. Net als zo'n beetje alles dat direct gerelateerd is aan de menselijke psyche. Het is grotendeels chaostheorie en beschrijvende wetenschap. Verklaren van psychologische verschijnselen is nog steeds zo goed als onmogelijk. Het is niet anders.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:45 schreef Anthonie1 het volgende:
[..]
Hier raak je een probleem dat de wetenschap al vanaf het begin der tijden teistert. Zodra je iets over religie zegt springt iedereen in een reflex opzij en is het meteen klaar met je thesis.
Culturele verschijnselen zijn tot zeker hoogte prima te verklaren met o.a. evolutionaire biologie. Wij zijn ook gewoon een stel primaten uiteindelijk.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is niet makkelijk om daar toetsbare hypotheses over te vormen. Religie is een sociaal-cultureel verschijnsel dat nou eenmaal lastig is om concreet te onderzoeken. Net als zo'n beetje alles dat direct gerelateerd is aan de menselijke psyche. Het is grotendeels chaostheorie en beschrijvende wetenschap. Verklaren van psychologische verschijnselen is nog steeds zo goed als onmogelijk. Het is niet anders.
En ik vermoed dat jij vermoedt dat het antwoord 'ja' is. Dat vermoeden zou best juist kunnen zijn, maar wat zegt dat dan eigenlijk? Het voelt aan als een ad populum.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:46 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
De vraag moet je dan ook anders benaderen. Vraag maar aan een Vlaming of de Nederlandse cultuur bestaat. Of de Duitser of de Brit. Die kunnen jou wel een antwoord geven.
Ik zie je links naar dat onderzoek met interesse tegemoet.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:49 schreef Anthonie1 het volgende:
[..]
Leuk dat je zo even een groot segment van wetenschappelijk onderzoekt afwijst.
Gedrag ja, maar cultuur?quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:51 schreef Anthonie1 het volgende:
[..]
Culturele verschijnselen zijn tot zeker hoogte prima te verklaren met o.a. evolutionaire biologie.
Evolutie is ook van toepassing op andere levensvormen dan primaten.quote:Wij zijn ook gewoon een stel primaten uiteindelijk.
Valt gigantisch tegen. Ja, dat cultuur onderhevig is aan evolutionaire principes, dat is wel duidelijk. Maar het verklaren van het bestaan van religie in de context van evolutie blijkt al een gigantisch lastig vraagstuk. En het lijkt mij meer dan lastig om via die weg aannemelijk te maken dat een (specifieke) religie een directe oorzaak is van zoiets als intolerantie voor homo's.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:51 schreef Anthonie1 het volgende:
[..]
Culturele verschijnselen zijn tot zeker hoogte prima te verklaren met o.a. evolutionaire biologie. Wij zijn ook gewoon een stel primaten uiteindelijk.
Religie =/= cultuur.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Valt gigantisch tegen. Ja, dat cultuur onderhevig is aan evolutionaire principes, dat is wel duidelijk. Maar het verklaren van het bestaan van religie in de context van evolutie blijkt al een gigantisch lastig vraagstuk. En het lijkt mij meer dan lastig om via die weg aannemelijk te maken dat een (specifieke) religie een directe oorzaak is van zoiets als intolerantie voor homo's.
Het enige dat je daar kunt doen is kijken naar statistieken. Maar statistiek is geen verklaring, of een bewijs voor een causaal verband.
Natuurlijk is antwoord ja, want generaliseren is een noodzakelijk kwaad om de wereld voor mensen behapbaar te houden. Nederlanders / Belgen / Duitsers / Fransen zijn X is lekker makkelijk. Culturen zijn echter vaak meer gradiënten dan hard gescheiden entiteiten die beginnen of ophouden bij een grens. Taal en wet- en regelgeving zorgt wel voor iets van een scheiding, maar ook qua taal zie je gradiënten als je kijkt naar dialecten.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
En ik vermoed dat jij vermoedt dat het antwoord 'ja' is. Dat vermoeden zou best juist kunnen zijn, maar wat zegt dat dan eigenlijk? Het voelt aan als een ad populum.
Ja, nou ja, we zijn een statenbond geweest vanaf de acte van Verlatinghe tot Napoleon, toen dus bezetting onder Napoleon en toen ineens een "moderne" eenheidsstaat en uiteindelijk de parlementaire monarchie ingebed in een liberale GW. Onkwestieus veelal, of althans de kwesties werden vreedzaam opgelost min of meer, werden gepolderd. Tot 10 mei 1940 bezetting door de nazi's, 45 bevrijding en toen ging het crescendo met NL, paar dipjes af en toe, en nu staan we nog steeds aan de top van allerlei lijstjes. Internationaal staan we redelijk goed aangeschreven, af en toe wat schaduwzijdes ook, ook nog steeds mbt de joodse Nederlanders tijdens de bezetting. We hebben veel discussies met name vanaf de periode Fortuyn/9-11, maar toch, we praten en maken ruzie enz maar de handel gaat door.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:48 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Grotendeels mee eens.
Al denk ik dat de Nederlandse cultuur ook nationalisme kent. Wel wat minder dan in veel andere culturen.
Onze cultuur is misschien complex, maar echt niet heel veel anders dan die van bijvoorbeeld primaten of zoogdieren in het algemeen.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:56 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Gedrag ja, maar cultuur?
[..]
Evolutie is ook van toepassing op andere levensvormen dan primaten.
Veel drogredenen hebben een latijnse naam, ik kan er ook niks aan doen.quote:Op woensdag 18 juli 2018 22:55 schreef Anthonie1 het volgende:
Moeten al die pretentieuze Latijnse uitspraken echt?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |