Welkom in het centrale FvD topic. Hieronder vind je in het kort waar deze partij voor staat:
Als enige politieke beweging handelen wij vanuit een totaalvisie op de grote problematiek die nu in Nederland speelt: we hebben ongetwijfeld op bepaalde punten overlap met allerlei partijen, maar Forum voor Democratie wil niet alleen de symptomen van de huidige crisis aanpakken (zoals de ongecontroleerde immigratie, de uitzichtloze euro2, het verslechterend onderwijs, en het onhoudbare zorgstelsel); vooral richten we ons op de achterliggende oorzaak: het politieke systeem zélf. Je gaat een huis niet verbouwen als de fundamenten verrot zijn. We moeten beginnen bij de basis: ons politieke systeem stamt uit 1848 en sluit niet meer aan bij deze tijd en bij de wensen van de kiezers.
Partijkartel
Een kleine groep partijleden – van een select aantal partijen – heeft in Nederland de touwtjes in handen. Deze groep van circa 10.000 mensen noemen wij het partijkartel1. Volksvertegenwoordigers en bestuurders worden nu vooral gerekruteerd door de partijleiding zélf – een systeem van coöptatie waardoor vooral meelopers en jaknikkers komen bovendrijven die het nogal eens aan visie en moed ontbreekt. Deze carrièrepolitici willen vervolgens doorschuiven naar een burgemeesterspost, een topfunctie bij een zorgverzekeraar of de hoofdprijs: iets in Brussel. Het is de partij die de baan regelt. De loyaliteit van de volksvertegenwoordiger ligt bij de partijtop – niet bij de kiezer. Hierdoor komen de belangen van de bevolking vaak laag op het prioriteitenlijstje terecht. Partijbelang gaat boven landsbelang.
Dit willen wij veranderen. Ons belangrijkste agendapunt is democratische vernieuwing. Zoals Eberhard van der Laan3 eerder deze week constateerde: “De partijpolitiek is aan het einde van zijn levenscyclus gekomen (…) de burger haakt af“. Daarom zijn bindende referenda noodzakelijk – evenals gekozen burgemeesters. Er is in ons land voldoende talent aanwezig – alleen komt dat niet tot wasdom door de achterhaalde partijcultuur. Nieuwe generaties gaan niet naar rokerige zaaltjes; daarom gaan we e-democracy in Nederland introduceren. De mensen zoveel mogelijk online betrekken bij de zaken die hen raken. Binnenkort lanceren we op onze website het ‘democratie dashboard‘ waar kiezers zélf het heft in handen kunnen nemen om dingen te veranderen via petities, burgerinitiatieven en crowdfunding – en waar ze zich bovendien kunnen kandideren voor openbare functies.
Filmpjes en plaatjes hieronder in de spoiler.
SPOILER*link naar bronnen/videos:
1. Partijkartel
2. Uitzichtloze euro
3. Eberhard van der Laan
Een uitgebreidere visie over o.a. de EU, onderwijs, veiligheid, overheidsfinanciën en immigratie vind je op www.forumvoordemocratie.nl/standpunten.
Verkiezingsprogramma: Op de website hier te vinden (PDF)
Baudet/Hiddema is Batman/Alfred
Referendum sleepwet
Door de nieuwe Wet op de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) krijgen de Inlichtingendiensten AIVD en MIVD aanzienlijk meer bevoegdheden. In de nieuwe wet wordt zogeheten bulkinterceptie toegestaan. Simpel gezegd: de geheime dienst verzamelt een grote berg gegevens en filtert daar langzaam de nuttige informatie uit.
"er is geen discriminatie, het ligt gewoon niet in de aard van vrouwen om te gaan voor een promotieplek. Daarom zijn er zo weinig vrouwen die het ver schoppen in de wetenschap".quote:Op vrijdag 11 mei 2018 13:16 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Met betrekking tot promoties en dergelijke, niet dat er een of andere dokter even de billen van een vrouwelijke coassistent aan een visueel onderzoek onderwerpt.
Mijn stelling: vrouwen hebben moeite met promotietrajecten.
Jullie: nee dat is niet zo.
Ik: oke dan niet
Bwa hoe kom je daarbij.
Jongens wat gebeurt hier? Ik ben de FvD'er hier, jullie niet.
- "nee hoor, er zijn in de medische wetenschappen zat vrouwen die wel gaan voor een promotieplek. Klaarblijkelijk ligt het wel in hun aard om te gaan voor een promotieplek maar worden ze om andere reden tegenwerkt. Discriminatie bijvoorbeeld."
"Zie hier! Dan is er dus helemaal geen discriminatie en geen probleem".
Je snapt er echt geen hol van.quote:Op vrijdag 11 mei 2018 13:38 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Jij maakte een punt dat vrouwen minder assertief zijn en daarom minder PHD-trajecten aangeboden krijgen.
Wel vreemd dat dat dus weinig uitmaakt bij het afstuderen op zich.
[..]
En dat is dus die 3 procentpunt! (waarschijnlijk weet je het verschil tussen procent en procentpunt niet eens, zou wel je domme gedrag verklaren)
Ik trek dus in twijfel dat er een duidelijk verband is tussen het missen van mannelijke assertiviteit en het niet aangeboden krijgen van een PHD-traject. Omdat je daar, in mijn ogen, helemaal niet zo assertief voor hoeft te zijn.
50/50 is een concept. 50/50 komt nergens voor, niet eens in het geboortecijfer als je maar genoeg decimalen aanhaalt. Het is een principe: als 70% van de afgestudeerden vrouw is, zou ook 70% van de vrouwen moeten promoveren.
Ik zeg dan: in 2005 was 53% van de afgestudeerden vrouw, dan zou je ook 53% vrouwelijke promovendi verwachten (echter, misschien zijn er biologische of maatschappelijke verschillen). Jij zegt dan:
Muuhhh, die 3% is niet relevant
Ik: welke 3%
Jij: 53-50=3%
Ik: het aantal afgestudeerde vrouwen is geen 50%
Jij: je zegt net zelf 50%
Ik: nee dus.
Jij komt dus met een opmerking dat 3% niks is op basis van 50% vrouw. Ik dacht eerst nog -daarom vroeg ik het- dat je percentages uit verschillende jaren combineerde. Je zou namelijk het aantal afgestudeerden van 2005 (53%) kunnen vergelijken met het aantal promovendi in 2016. Echter: aangezien het aantal vrouwelijke studenten in 2016 hoger ligt dan 53% is dat een foutieve aanname waar ik je op wilde wijzen: misschien is die 3% vrouwen die niet promoveert dus wel groter dan jij nu denkt.
Wat blijkt: zelfs dat deed je niet.
Ik zal dat als ik terugkom ook nog eens doen, en dan beginnen we even opnieuw, want dit gaat nergens over.
Alsjeblieft, quote mij waar ik het heb over die 50%.quote:
[..]
Je snapt er echt geen hol van.
50/50 is een concept. 50/50 komt nergens voor, niet eens in het geboortecijfer als je maar genoeg decimalen aanhaalt. Het is een principe: als 70% van de afgestudeerden vrouw is, zou ook 70% van de vrouwen moeten promoveren.
Ik zeg dan: in 2005 was 53% van de afgestudeerden vrouw, dan zou je ook 53% vrouwelijke promovendi verwachten (echter, misschien zijn er biologische of maatschappelijke verschillen). Jij zegt dan:
Muuhhh, die 3% is niet relevant
Ik: welke 3%
Jij: 53-50=3%
Ik: het aantal afgestudeerde vrouwen is geen 50%
Jij: je zegt net zelf 50%
Ik: nee dus.
Jij komt dus met een opmerking dat 3% niks is op basis van 50% vrouw. Ik dacht eerst nog -daarom vroeg ik het- dat je percentages uit verschillende jaren combineerde. Je zou namelijk het aantal afgestudeerden van 2005 (53%) kunnen vergelijken met het aantal promovendi in 2016. Echter: aangezien het aantal vrouwelijke studenten in 2016 hoger ligt dan 53% is dat een foutieve aanname waar ik je op wilde wijzen: misschien is die 3% vrouwen die niet promoveert dus wel groter dan jij nu denkt.
Wat blijkt: zelfs dat deed je niet.
Doe ik als ik terugkom. Je kan ook de eer aan jezelf houden.quote:
[..]
Alsjeblieft, quote mij waar ik het heb over die 50%.
quote:
[..]
Doe ik als ik terugkom. Je kan ook de eer aan jezelf houden.
Thierry's bericht over minder ambitieuze vrouwen kwam langs in het kader van een discussie over het anti-feminisme van nieuw rechts.quote:
Even los van de misverstanden tav wie wat waarmee bedoelt en wie wat wel of niet heeft gezegd, wat heeft deze discussie over (vermeende) discriminatie obv geslacht in de academische wereld eigenlijk met FvD te maken? Weet iemand dat?
FVD vindt dat het feminisme te ver is doorgeschoten. Niet seksisme, discriminatie etc maar "dat vrouwen liever kiezen voor iets met het gezin" is de oorzaak dat er nauwelijks vrouwelijke hoogleraren etc zijn.quote:
Even los van de misverstanden tav wie wat waarmee bedoelt en wie wat wel of niet heeft gezegd, wat heeft deze discussie over (vermeende) discriminatie obv geslacht in de academische wereld eigenlijk met FvD te maken? Weet iemand dat?
Ah, ok. Dan ben ik weer bij.quote:Op vrijdag 11 mei 2018 13:51 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Thierry's bericht over minder ambitieuze vrouwen kwam langs in het kader van een discussie over het anti-feminisme van nieuw rechts.
De stelling van Baudet is dus dat vrouwen minder ambitieus zijn? (En dat dat iets te maken zou hebben met biologische verschillen?)
Dit klinkt als het Ramautarsing drama all over again. Alleen dan over geslacht ipv huidskleur.
Dat is de stelling van Baudet (maar al een hele tijd oud). De stelling van Mr.Major is dat vrouwen minder promoveren vanwege karaktereigenschappen zoals 'agreeableness' en assertiviteit, en dat er geen discriminatie is verder.quote:
[..]
Ah, ok. Dan ben ik weer bij.
De stelling van Baudet is dus dat vrouwen minder ambitieus zijn? (En dat dat iets te maken zou hebben met biologische verschillen?)
Dit klinkt als het Ramautarsing drama all over again. Alleen dan over geslacht ipv huidskleur.
Toch mooi zoals dat clubje allerlei dubieuze wetenschappelijke claims blijft doen. Tav klimaat, raciale verschillen, en nu dus geslacht.quote:
[..]
FVD vindt dat het feminisme te ver is doorgeschoten. Niet seksisme, discriminatie etc maar "dat vrouwen liever kiezen voor iets met het gezin" is de oorzaak dat er nauwelijks vrouwelijke hoogleraren etc zijn.
En het is dus Baudet zelf die deze beweringen doet? Dan kan er ook niet zomaar iemand uit de partij worden getrapt om de schade te beperken.
quote:
[..]
Toch mooi zoals dat clubje allerlei dubieuze wetenschappelijke claims blijft doen. Tav klimaat, raciale verschillen, en nu dus geslacht.
En het is dus Baudet zelf die deze beweringen doet? Dan kan er ook niet zomaar iemand uit de partij worden getrapt om de schade te beperken.
Het is een wat ouder filmpje waarin dat ter sprake komt. Op de laatste pagina's van het vorige topic staat in welke context de discussie daarna is gevoerd.
Maar hoe zit het dan met:quote:
[..]
Als zij gaan studeren, en het belangrijker wordt assertief te zijn, worden er echter verschillen duidelijk. Over het algemeen zijn vrouwen minder assertief. Dit leidt er daarom toe dat zij minder snel PHD trajecten of vergelijkbaar aangeboden krijgen.
En waarom heb je dan wel assertiviteit nodig bij een PHD-traject, maar niet om af te studeren?quote:Onder gepromoveerden tot 35 jaar is 51 procent vrouw, onder de 25- tot 30-jarigen is dit al 58 procent.
De anti-feministische standpunten nemen in dat gedachtehoed een belangrijke rol in. De vraag was: waar komen die standpunten concreet vandaan?
En hier wordt vervolgens door een FvD'er gezegd dat vrouwen mogelijk minder promoveren -wat niet waar lijkt te zijn, ik weet het nog steeds niet zeker- door karaktereigenschappenquote:
[..]
Dat is de stelling van Baudet (maar al een hele tijd oud). De stelling van Mr.Major is dat vrouwen minder promoveren vanwege karaktereigenschappen zoals 'agreeableness' en assertiviteit, en dat er geen discriminatie is verder.
En zijn het de niet FvD'ers die ontkennen dat vrouwen minder promoveren.
En als ik dan zeg: nou dan valt het dus mee met de discriminatie heb ik het ook weer gedaan.
Wat ik vervolgens juist toejuich, ondanks dat sommigen hier zeggen dat ik dat vervelend vind en "dat vrouwen nu ook al durven te promoveren"
Ik ben trouwens nergens begonnen over die 50%.quote:
[..]
Je snapt er echt geen hol van.
50/50 is een concept. 50/50 komt nergens voor, niet eens in het geboortecijfer als je maar genoeg decimalen aanhaalt. Het is een principe: als 70% van de afgestudeerden vrouw is, zou ook 70% van de vrouwen moeten promoveren.
Ik zeg dan: in 2005 was 53% van de afgestudeerden vrouw, dan zou je ook 53% vrouwelijke promovendi verwachten (echter, misschien zijn er biologische of maatschappelijke verschillen). Jij zegt dan:
Muuhhh, die 3% is niet relevant
Ik: welke 3%
Jij: 53-50=3%
Ik: het aantal afgestudeerde vrouwen is geen 50%
Jij: je zegt net zelf 50%
Ik: nee dus.
Jij komt dus met een opmerking dat 3% niks is op basis van 50% vrouw. Ik dacht eerst nog -daarom vroeg ik het- dat je percentages uit verschillende jaren combineerde. Je zou namelijk het aantal afgestudeerden van 2005 (53%) kunnen vergelijken met het aantal promovendi in 2016. Echter: aangezien het aantal vrouwelijke studenten in 2016 hoger ligt dan 53% is dat een foutieve aanname waar ik je op wilde wijzen: misschien is die 3% vrouwen die niet promoveert dus wel groter dan jij nu denkt.
Wat blijkt: zelfs dat deed je niet.
Dat was jij
quote:
[..]
Is dit de omgekeerde wereld?
A) het aantal vrouwen dat promoveert is hoger dan 50%, dus hoezo feminisme?
B) de doelpalen verzetten? Als 60% van de studenten vrouw is, dan zijn er relatief nog te weinig vrouwen die promoveren.
Je zou maar gewoon je opponenten geen gelijk willen geven. Ik hoef dus eigenlijk alleen maar het tegenovergestelde te beweren van wat ik eigenlijk wil en jullie gaan mijn plannen uitvoeren.
Pommetje, lees het eens terug en kijk hoe dom je bezig bent.
Lol, dit is bijna letterlijk wat Ramautarsing zei over zwarten, maar dan over vrouwen. Het lijkt me dan ook niet nodig om dit weer verder te ontleden, dit is net zo maf.quote:
[..]
Het is een wat ouder filmpje waarin dat ter sprake komt. Op de laatste pagina's van het vorige topic staat in welke context de discussie daarna is gevoerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-05-2018 14:12:36 ]
''Over het algemeen vrouwen minder excelleren in beroepen, minder ambitie hebben, meer interesse hebben in familie-achtige dingen''quote:
[..]
Het is een wat ouder filmpje waarin dat ter sprake komt. Op de laatste pagina's van het vorige topic staat in welke context de discussie daarna is gevoerd.
''Ja dat is gewoon zo''
''Normaal voor een vrouw om een beetje linksig te zijn''
''En dan ontmoet ze een man die rechts is, en dan zegt de vrouw, dat is ook wel waar''
Vrouwen hebben geen ambitie en 'de man' heeft gelijk. Daar moet je het bij Thierry mee doen.
Dat wordt inderdaad gezegd.quote:
[..]
En hier wordt vervolgens door een FvD'er gezegd dat vrouwen mogelijk minder promoveren -wat niet waar lijkt te zijn, ik weet het nog steeds niet zeker- door karaktereigenschappen
Tot zover klopt het.quote:En zijn het de niet FvD'ers die ontkennen dat vrouwen minder promoveren.
Vanaf hier loopt het mis. Jij stelt namelijk óók dat vrouwen minder promoveren vanwege bepaalde karaktereigenschappen. Als dan blijkt dat vrouwen relatief gezien slechts iets minder, en absoluut gezien inmiddels vaker promoveren dan mannen, in hoeverre kan je dan nog zeggen dat ze minder promoveren vanwege karaktereigenschappen?quote:En als ik dan zeg: nou dan valt het dus mee met de discriminatie heb ik het ook weer gedaan.
Het enige recht is het aanrecht, zeg ik altijd als mijn vriendin me niet kan horen.quote:Wat ik vervolgens juist toejuich, ondanks dat sommigen hier zeggen dat ik dat vervelend vind en "dat vrouwen nu ook al durven te promoveren"
Dit veronderstelt dat talenten nu niet voldoende worden ingezet, dat dat erg is en dat part-time werken of full-time huisvrouw zijn niet nuttig genoeg is. Ik zet daar mijn vraagtekens bij en heb het nut van een full-time huisvrouw met kinderen erg hoog zitten.quote:
[..]
Tegelijkertijd werken in andere culturen vrouwen vaak wel fulltime en in technische beroepen. Een cultuuromslag kan vrouwen wel degelijk helpen om hun talenten maximaal in te zetten. Tegen die cultuuromslag wordt door jonge filosofiestudenten nu stelling ingenomen. Zij noemen dat doorgeslagen feminisering. Maar is dat fair? Staat de wens om gezinsleven met een maatschappelijk carrière te combineren elke vorm van (mogelijk) vrouwelijk economisch succes echt in de weg?
Maar los van bovenstaande... vrouwen hebben dezelfde keuze en dezelfde mogelijkheden als mannen. Dat het merendeel van de vrouwen dan A kiest i.p.v. B moeten we gewoon respecteren. Aanmoedigen om toch voor B te kiezen? Oke, op zich geen bezwaar tegen maar B geforceerd afdwingen heb ik wel bezwaar tegen. Het schaadt de keuzevrijheid, werkt huisvrouw-shaming in de hand en zorgt ervoor dat geslacht in sommige gevallen belangrijker wordt geacht dan competenties met alle gevolgen van dien. Dat er culturele verschillen zijn waardoor in sommige andere culturen vrouwen wel méér full-time werken en in technische beroepen werken staat daar los van. Gelijke mogelijkheden betekent niet gelijke uitkomsten en daar is ook niks mis mee. Als er meer vrouwen full-time werken betekent dat niet dat die samenleving of cultuur per definitie beter is, of dat dat het welzijn en de welvaart van vrouwen per definitie verbetert.
Dat is nogal kort door de bocht. Dat vrouwen dezelfde keuze hebben en toch voor A kiezen betekent niet dat die keuze niet is ingegeven door allerlei verwachtingspatronen die leven.quote:
Maar los van bovenstaande... vrouwen hebben dezelfde keuze en dezelfde mogelijkheden als mannen. Dat het merendeel van de vrouwen dan A kiest i.p.v. B moeten we gewoon respecteren.
Het idee dat huishouden en kinderen opvoeden eerder een taak is voor vrouwen is zo'n cultureel dogma.
Dan ben je wel één van de weinige. Uit welk perspectief je het ook bekijkt: het economisch / maatschappelijk / sociaal nut van een fulltime huisvrouw is in de huidige samenleving erg gering. Op langere termijn zelfs zeer schadelijk voor de zelfstandigheid en zelfredzaamheid van de vrouw.quote:
Dit veronderstelt dat talenten nu niet voldoende worden ingezet, dat dat erg is en dat part-time werken of full-time huisvrouw zijn niet nuttig genoeg is. Ik zet daar mijn vraagtekens bij en heb het nut van een full-time huisvrouw met kinderen erg hoog zitten.
Het wordt niet afgedwongen. Dat kan praktisch ook niet. Op zijn best dwingen economische omstandigheden dat alle deelnemers aan een huishouden aan het arbeidsproces moeten meedoen om het hoofd boven water te houden, maar daar heeft de politiek dan niet gek veel invloed mee op.quote:
Maar los van bovenstaande... vrouwen hebben dezelfde keuze en dezelfde mogelijkheden als mannen. Dat het merendeel van de vrouwen dan A kiest i.p.v. B moeten we gewoon respecteren. Aanmoedigen om toch voor B te kiezen? Oke, op zich geen bezwaar tegen maar B geforceerd afdwingen heb ik wel bezwaar tegen. Het schaadt de keuzevrijheid, werkt huisvrouw-shaming in de hand en zorgt ervoor dat geslacht in sommige gevallen belangrijker wordt geacht dan competenties met alle gevolgen van dien. Dat er culturele verschillen zijn waardoor in sommige andere culturen vrouwen wel méér full-time werken en in technische beroepen werken staat daar los van. Gelijke mogelijkheden betekent niet gelijke uitkomsten en daar is ook niks mis mee. Als er meer vrouwen full-time werken betekent dat niet dat die samenleving of cultuur per definitie beter is, of dat dat het welzijn en de welvaart van vrouwen per definitie verbetert.
Er zijn echter zat sociale en culturele invloeden die vrouwen afremmen om fulltime te werken of voor een risicovol carrièreperspectief te kiezen. Die invloeden zullen met de tijd minder worden, maar dan hebben wij het over meerdere generaties. De overheid kan daar een belangrijke rol in spelen.
Echte biologische verschillen spelen natuurlijk ook mee. Vrouwen zijn van nature meer ingesteld om te zorgen, vandaar dat hoge percentage vrouwen in de zorg en het onderwijs. Terwijl mannen fysiek sterker zijn en willen beschermen, vandaar dus mannen in de fysieke beroepen en mannen die werken als politieagent of als brandweerman.quote:
De verschillen die er nu bestaan tussen de prestaties van mannen en vrouwen in de academische wereld en in het bedrijfsleven hebben denk ik meer te maken met culturele dogma's dan met echte biologische verschillen.
Het idee dat huishouden en kinderen opvoeden eerder een taak is voor vrouwen is zo'n cultureel dogma.
Maar dat geldt andersom ook als die verwachtingspatronen zijn omgedraaid. Natuurlijk spelen verwachtingspatronen een rol... daarom ben ik ook geen voorstander van het pushen van het één of het ander want daarmee creëer je alleen maar verwachtingspatronen. Geef vrouwen dezelfde mogelijkheden en oordeel hun keuze niet. Dat is mijn inziens de juiste balans.quote:Op vrijdag 11 mei 2018 14:12 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat is nogal kort door de bocht. Dat vrouwen dezelfde keuze hebben en toch voor A kiezen betekent niet dat die keuze niet is ingegeven door allerlei verwachtingspatronen die leven.
Sja, welk deel daarvan genetisch en welk deel cultureel bepaald is is hier natuurlijk de grote vraag.quote:
[..]
Echte biologische verschillen spelen natuurlijk ook mee. Vrouwen zijn van nature meer ingesteld om te zorgen, vandaar dat hoge percentage vrouwen in de zorg en het onderwijs. Terwijl mannen fysiek sterker zijn, en fysieke beroepen doen, en willen beschermen en dus werken als politieagent of als brandweerman.
En het lijkt mij dat elk antwoord daarop net zo dubieus is als de uitspraken van Ramautarsing over zwarten.
Dat oordelen doen we toch wel? Dat is maatschappij eigen en daar ligt ook het probleem.quote:
[..]
Maar dat geldt andersom ook als die verwachtingspatronen zijn omgedraaid. Natuurlijk spelen verwachtingspatronen een rol... daarom ben ik ook geen voorstander van het pushen van het één of het ander want daarmee creëer je alleen maar verwachtingspatronen. Geef vrouwen dezelfde mogelijkheden en oordeel hun keuze niet. Dat is mijn inziens de juiste balans.
Een vrouw van rond de dertig moet aan maatschappelijk andere normen voldoen dan een man van rond de dertig.
De verschillen tussen man en vrouw, hormonaal en qua bouw, zijn wel wat duidelijker dan de verschillen tussen etniciteiten/rassen.quote:
[..]
Sja, welk deel daarvan genetisch en welk deel cultureel bepaald is is hier natuurlijk de grote vraag.
En het lijkt mij dat elk antwoord daarop net zo dubieus is als de uitspraken van Ramautarsing over zwarten.
En cultureel gezien.
Er is toch ook geen land waar er meer vrouwelijke dan mannelijke politieagenten zijn?
Er is ook geen land waar zwarten statistisch slimmer zijn dan blanken. Het punt is: het is nogal gevaarlijk om te argumenteren obv statistieken zonder enig begrip van de mechanismes achter die statistieken.quote:
[..]
Er is toch ook geen land waar er meer vrouwelijke dan mannelijke politieagenten zijn?
Dat er geen landen zijn waar meer vrouwelijke dan mannelijke politieagenten zijn zegt dus niets over mogelijke verklaringen voor die verschillen. Die zouden genetisch/biologisch kunnen zijn, maar dat hoeft helemaal niet.
Mannen en vrouwen zijn duidelijk anders qua bouw, je ziet vanuit de wetenschap ook dat mannen en vrouwen beiden andere hersenstructuren hebben.quote:
[..]
Er is ook geen land waar zwarten statistisch slimmer zijn dan blanken. Het punt is: het is nogal gevaarlijk om te argumenteren obv statistieken zonder enig begrip van de mechanismes achter die statistieken.
Dat er geen landen zijn waar meer vrouwelijke dan mannelijke politieagenten zijn zegt dus niets over mogelijke verklaringen voor die verschillen. Die zouden genetisch/biologisch kunnen zijn, maar dat hoeft helemaal niet.
Lijkt me bijzonder vreemd als er niet een genetisch/biologisch/evolutionair aspect meespeelt.
Wat helemaal niet wil zeggen dat er geen culturele aspecten meespelen, dat lijkt me trouwens ook.
Het nut zit hem vooral in de opvoeding van het kind natuurlijk. Het economische, maatschappelijke en sociale nut volgt pas later als de kinderen groot zijn. Een vader en/of een moeder die er weinig is heeft negatieve invloed op de opvoeding en dus toekomstige gevolgen voor de maatschappij en economie en op het welzijn van de toekomstige bevolking.quote:
[..]
Dan ben je wel één van de weinige. Uit welk perspectief je het ook bekijkt: het economisch / maatschappelijk / sociaal nut van een fulltime huisvrouw is in de huidige samenleving erg gering.
Dat ben ik met je eens maar ook dat is een keuze tot op zekere hoogte. Zolang vrouwen zich maar bewust zijn van de positieve en negatieve gevolgen van hun keuze dan hoeft dat geen probleem te zijn.quote:Op langere termijn zelfs zeer schadelijk voor de zelfstandigheid en zelfredzaamheid van de vrouw.
Om een kind goed op te voeden hoef je echt fulltime thuis te zijn. Het kind zelf is dat immers ook niet (school etc.). Dat ouders te weinig thuis zijn klopt, maar huisvrouwen zijn echt niet meer nodig.quote:
Het nut zit hem vooral in de opvoeding van het kind natuurlijk. Het economische, maatschappelijke en sociale nut volgt pas later als de kinderen groot zijn. Een vader en/of een moeder die er weinig is heeft negatieve invloed op de opvoeding en dus toekomstige gevolgen voor de maatschappij en economie en op het welzijn van de toekomstige bevolking.
Juist die gedachte ("werkende vrouwen zijn slechte moeders") is één van de culturele normen die vrouwen (bewust / onbewust) er voor doen schamen om wel te werken. Alsof je niet en moeder en professional met een hoogwaardige carrière kan zijn.
Nog even los van de discussie waarom de man dan ook niet wat vaker er voor het kind kan zijn.
Je zou hetzelfde kunnen zeggen over blanken vs zwarten, maar dan is dit forum te klein. (En terecht, wmb.)quote:
[..]
Mannen en vrouwen zijn duidelijk anders qua bouw, je ziet vanuit de wetenschap ook dat mannen en vrouwen beiden andere hersenstructuren hebben.
Lijkt me bijzonder vreemd als er niet een genetisch/biologisch/evolutionair aspect meespeelt.
Waarom zou dit dan wel acceptabel zijn tav geslacht?
Dat is wat mij betreft de enige factor waar we echt zekerheid over hebben. De rest is wetenschappelijk zeer gammel.quote:
Wat helemaal niet wil zeggen dat er geen culturele aspecten meespelen, dat lijkt me trouwens ook.
Maar dat oordelen en die maatschappelijke normen waren halverwege vorige eeuw veel sterker dan nu. De maatschappelijke normen en oordelen van nu zijn kinderspel daarbij vergeleken. Helemaal uitbannen gaat idd niet en hoeft ook niet... je mag van een mens wel een klein beetje bestendigheid verwachten.quote:
[..]
Dat oordelen doen we toch wel? Dat is maatschappij eigen en daar ligt ook het probleem.
Een vrouw van rond de dertig moet aan maatschappelijk andere normen voldoen dan een man van rond de dertig.
Je vergelijkt appels met peren. De lichamelijke verschillen tussen en man en vrouw zijn nu eenmaal groter dan die tussen rassen onderling.quote:
[..]
Je zou hetzelfde kunnen zeggen over blanken vs zwarten, maar dan is dit forum te klein. (En terecht, wmb.)
Waarom zou dit dan wel acceptabel zijn tav geslacht?
En als je andere hersenen en hormonen hebt, vloeit daar ook weer ander gedrag uit voort.
Het punt is dat rechts gelijk heeft, niet de man.quote:
[..]
''Over het algemeen vrouwen minder excelleren in beroepen, minder ambitie hebben, meer interesse hebben in familie-achtige dingen''
''Ja dat is gewoon zo''
''Normaal voor een vrouw om een beetje linksig te zijn''
''En dan ontmoet ze een man die rechts is, en dan zegt de vrouw, dat is ook wel waar''
Vrouwen hebben geen ambitie en 'de man' heeft gelijk. Daar moet je het bij Thierry mee doen.
Sterker nog, veel mensen voelen zich hier prettig bij, en 50/50 forceren is dus onwenselijk en leidt tot discriminatie.quote:
[..]
Maar dat oordelen en die maatschappelijke normen waren halverwege vorige eeuw veel sterker dan nu. De maatschappelijke normen en oordelen van nu zijn kinderspel daarbij vergeleken. Helemaal uitbannen gaat idd niet en hoeft ook niet... je mag van een mens wel een klein beetje bestendigheid verwachten.
Dus ook jouw antwoord danquote:
[..]
Sja, welk deel daarvan genetisch en welk deel cultureel bepaald is is hier natuurlijk de grote vraag.
En het lijkt mij dat elk antwoord daarop
Ik dacht dat je het nergens het getal 50 had gebruikt?quote:
[..]
Ik ben trouwens nergens begonnen over die 50%.
Dat was jij
[..]
Ik gebruikte het daar sarcastisch. Lijkt me duidelijk als ik de hele tijd zeg dat meer dan 50% van de studenten vrouw is, en je dat dus ook verwacht/ zou verwachten bij vrouwelijke promovendi. Ik heb niks met quota en zal deze ook nooit aanhalen. Je hebt er niks aan.
Nodig in welke zin? Om te overleven en een halfbakken opvoeding te geven, ja. Maar om voldoende tijd te besteden met je kind en het echt goed te doen is het met een full-time baan voor beide verdomde lastig.quote:
[..]
Om een kind goed op te voeden hoef je echt fulltime thuis te zijn. Het kind zelf is dat immers ook niet (school etc.). Dat ouders te weinig thuis zijn klopt, maar huisvrouwen zijn echt niet meer nodig.
Het kan, maar is verdomde lastig en gaat geheid voor een deel ten koste van de kwaliteit van de opvoeding. Daar moeten werkende vrouwen niet voor veroordeeld worden maar men moet wel bewust zijn van de eventuele gevolgen van hun keuze. Ligt er maar net aan waar je waarde aan hecht. Meer geld en meer zelfstandigheid, of een betere opvoeding/meer invloed op de opvoeding? Voor beide valt wat te zeggen.quote:Juist die gedachte ("werkende vrouwen zijn slechte moeders") is één van de culturele normen die vrouwen (bewust / onbewust) er voor doen schamen om wel te werken. Alsof je niet en moeder en professional met een hoogwaardige carrière kan zijn.
Met sommige full-time banen en beroepen kan dat, met sommigen niet. En als het wel kan.. wie gaat er opdraaien voor de gemiste inkomsten van die papa-uren? Je kunt schuiven met uren en verdelen wat je wilt, uiteindelijk kom je gewoon tijd te kort om beide full-time te werken en beide genoeg tijd door te brengen met je kind en voldoende geld in het laatje te brengen. Het is het één of het ander.quote:Nog even los van de discussie waarom de man dan ook niet wat vaker er voor het kind kan zijn.
Ik vind zulke statistiekjes dan ook compleet oninteressant. Jouw held is daar nogal veel mee bezig.quote:
Dat laatste is een wetenschappelijke claim zonder basis, net als de uitspraken van Ramautarsing.quote:
[..]
Je vergelijkt appels met peren. De lichamelijke verschillen tussen en man en vrouw zijn nu eenmaal groter dan die tussen rassen onderling.
En als je andere hersenen en hormonen hebt, vloeit daar ook weer ander gedrag uit voort.
Dit vind ik pas een gammele claim.quote:
[..]
Je zou hetzelfde kunnen zeggen over blanken vs zwarten, maar dan is dit forum te klein. (En terecht, wmb.)
Waarom zou dit dan wel acceptabel zijn tav geslacht?
[..]
Dat is wat mij betreft de enige factor waar we echt zekerheid over hebben. De rest is wetenschappelijk zeer gammel.
De sociale wetenschappen en het gelijkheidsdenken zijn nu niet bepaald meer zeker dan de evolutiespychologie en de neuropsychologie.
Als jij het oninteressant vindt en vindt dat de antwoorden per definitie verkeerd uitkomen, en een stel feministen met bullshit aankomen, heb jij de oppositie hun tong ontnomen door te zeggen dat bepaalde antwoorden per definitie verkeerd zijn. Dan is er geen oppositie meer en krijg je dus achterlijke dingen als quota.quote:
[..]
Ik vind zulke statistiekjes dan ook compleet oninteressant. Jouw held is daar nogal veel mee bezig.
Vandaar dat een vrij debat zo belangrijk is. Elk argument moet besproken kunnen worden, en dan ga je pas zeggen: dan is dit het beleid dat we gaan formuleren. Door van tevoren al te zeggen dat bepaalde dingen fout zijn ondermijn je het hele proces.
[ Bericht 3% gewijzigd door Mr.Major op 11-05-2018 16:35:43 ]
quote:
[..]
Dat laatste is een wetenschappelijke claim zonder basis.
Wetenschapsontkenning moest er nog even bijkomen. Straks moet er nog wetenschappelijk bewezen worden dat een vrouw een kut heeftZe passen wel beter binnen molurus' wereldbeeld.quote:
[..]
Dit vind ik pas een gammele claim.
De sociale wetenschappen en het gelijkheidsdenken zijn nu niet bepaald meer zeker dan de evolutiespychologie en de neuropsychologie.
Klopt.quote:Op vrijdag 11 mei 2018 14:06 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Dat wordt inderdaad gezegd.
[..]
Tot zover klopt het.
[..]
Vanaf hier loopt het mis. Jij stelt namelijk óók dat vrouwen minder promoveren vanwege bepaalde karaktereigenschappen. Als dan blijkt dat vrouwen relatief gezien slechts iets minder, en absoluut gezien inmiddels vaker promoveren dan mannen, in hoeverre kan je dan nog zeggen dat ze minder promoveren vanwege karaktereigenschappen?
[..]
Het enige recht is het aanrecht, zeg ik altijd als mijn vriendin me niet kan horen.
Klopt.
Dat doe ik dan ook niet. Ik wil best accepteren (graag zelfs) dat vrouwen niet minder vaak promoveren dan mannen. Het valt dus ook niet vol te houden dat vrouwen minder vaak promoveren (ervanuitgaande dat de hier gegeven analyse correct is). Echter: dat wil niet zeggen, dat die karaktereigenschappen vrouwen bij het maken van carriere en het opwerken naar de top in het harde(re) bedrijfleven (dan de academische wereld) niet alsnog in de weg zitten.
...
Dit is de uitzending van nieuwsuur waar ik het eerder over had. Vooral het gesprek aan het einde van de reportage is interessant en gaat over de visie van een linkse dame vs. een dame die met beide benen in het bedrijfleven staat.
quote:Wie ze niet in het echt heeft gezien, kent ze misschien wel van het bordspel: de imposante vestingmuren van Carcassonne. Om te vieren dat de middeleeuwse stad twintig jaar op de werelderfgoedlijst staat, zijn de muren versierd met een modern kunstwerk. Tot woede van inwoners.
Eind april doken de eerste berichten op over de felgele bogen op de eeuwenoude muren en torens van de Zuid-Franse vestingstad. Op 4 mei werd het officieel 'onthuld'.
Het kunstwerk is ontsproten aan het brein van de Zwitserse kunstenaar Felice Varini, bekend van zijn optische illusies op gebouwen. Het bestaat uit dunne stroken aluminium die op de stenen zijn gelijmd.
https://nos.nl/artikel/22(...)rgalt-ons-leven.html
twitter:thierrybaudet twitterde op vrijdag 11-05-2018 om 14:49:05De verschrikkingen van de moderne “kunst”. We moeten het kunstkartel breken en de terreur van de cultuurmarxisten stoppen. Tijd om weer mooie dingen te gaan maken! https://t.co/ZV4AlrAAUH reageer retweet
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 11-05-2018 22:00:02 ]
Er is een bank waar men 15 vrouwen meer is gaan betalen na een onderzoek omtrent salarissen.quote:
https://www.google.nl/amp(...)-en-vrouwen-aan.html
Dit is de uitzending van nieuwsuur waar ik het eerder over had. Vooral het gesprek aan het einde van de reportage is interessant en gaat over de visie van een linkse dame vs. een dame die met beide benen in het bedrijfleven staat.
Dan vraag ik me af, waren er geen mannen die te weinig betaald kregen? Of ouderen? Of juist jongeren? Of immigranten? Het is maar net welke vergelijking je op het gemiddelde loslaat. Daarbij is 15 niet bepaald veel. Een beetje bank heeft zo enkele duizenden mensen voor zich werken.
Ik vraag me ook zeer af of er echt wel sprake was van een daadwerkelijk geval van "gelijk werk ongelijk loon". Maar mijn punt is vooral dat wat de mevrouw ook aanhaalt: mannen en vrouwen zijn verschillend, bijv. in assertiviteit. Bij gesprekken over loonsverhoging zal een vrouw dus vaak lager uitkomen dan een man. Dat komt niet doordat zij een vrouw is, maar doordat zij minder assertief zijn. Er zullen ook assertievere vrouwen zijn, en minder assertieve mannen. Niks aan de hand, maar ik gun het vrouwen van harte assertiever te worden.quote:
[..]
Er is een bank waar men 15 vrouwen meer is gaan betalen na een onderzoek omtrent salarissen.
Dan vraag ik me af, waren er geen mannen die te weinig betaald kregen? Of ouderen? Of juist jongeren? Of immigranten? Het is maar net welke vergelijking je op het gemiddelde loslaat. Daarbij is 15 niet bepaald veel. Een beetje bank heeft zo enkele duizenden mensen voor zich werken.
http://www.dagelijksestan(...)ele-tekens-erkennen/
Vrouwen werken ook vaker parttime, en als je minder werkt, bouw je ook minder ervaring op.quote:
[..]
Ik vraag me ook zeer af of er echt wel sprake was van een daadwerkelijk geval van "gelijk werk ongelijk loon". Maar mijn punt is vooral dat wat de mevrouw ook aanhaalt: mannen en vrouwen zijn verschillend, bijv. in assertiviteit. Bij gesprekken over loonsverhoging zal een vrouw dus vaak lager uitkomen dan een man. Dat komt niet doordat zij een vrouw is, maar doordat zij minder assertief zijn. Er zullen ook assertievere vrouwen zijn, en minder assertieve mannen. Niks aan de hand, maar ik gun het vrouwen van harte assertiever te worden.
Lelijk, maar:quote:
Om terug te komen op waar we het gisteren eventjes over hadden.
[..]twitter:thierrybaudet twitterde op vrijdag 11-05-2018 om 14:49:05
quote:Ter geruststelling voor wie het toch niet lukt aan de gele strepen te wennen: in september wordt het kunstwerk weer weggehaald.
Zou er nog bij moeten komen dat het permanent op die muren gekalkt zou zijnquote:
Maar als je dat uit het verhaal weglaat, lijkt het daar voor de lezer wel op.quote:
[..]
Zou er nog bij moeten komen dat het permanent op die muren gekalkt zou zijn
Vrij veel van dit soort projecten zijn tijdelijk, maar goed, erbij zetten is altijd duidelijker.quote:
[..]
Maar als je dat uit het verhaal weglaat, lijkt het daar voor de lezer wel op.
In Frankrijk noemen ze Baudet niet voor niets baudet.quote:
Ach, de Eiffeltoren zou er ook maar tijdelijk staan en leidde eveneens tot een stortvloed aan protesten. Ik denk dat ze nu in Parijs best blij zijn dat de Baudets van die tijd het niet voor het zeggen hadden.
(Baudet betekent ezel in het Frans)
Dat is natuurlijk anadotisch bewijs. Ik hoor in ieder geval vaak dat zij dit zich afvragen, ook op tv hoor je dat. Grappig is wel dat ook Kroes aangaf hiermee geconfronteerd te worden.quote:Oh? Ik ken aardig wat vrouwen die aan de top zitten en deze informatie is nieuw voor mij.
Juist op het punt van vrouwenquota heeft er de afgelopen decennia een omslag plaatsgevonden onder vrouwen. Het bekendste voorbeeld is natuurlijk Neelie Kroes:
https://www.volkskrant.nl(...)ouwenquota~b4113c4c/
"180 graden: 'Ik moest er werkelijk niets van hebben'
Voormalig Eurocommissaris Neelie Kroes (1941) veranderde radicaal van mening over vrouwenquota."
Dus: [/quota]
Hier haal ik graag ook de reactie van xa1pt bij; die dit overigens "weer mr.majors verzinsels" noemde. Hier is de bron. (Echt quoten gaat niet want vorige topic)quote:
https://www.google.nl/amp(...)-en-vrouwen-aan.html
Dit is de uitzending van nieuwsuur waar ik het eerder over had. Vooral het gesprek aan het einde van de reportage is interessant en gaat over de visie van een linkse dame vs. een dame die met beide benen in het bedrijfleven staat.
Dit is natuurlijk behoorlijk lullig. Het gaat er dan dus totaal niet om dat een vrouw gewaardeerd wordt vanwege haar kwaliteiten, en respect verdient in haar positie. Nee: ze zit er en dan is de kous ook af. Het lijkt mij een zeer onwenselijke sfeer die daarmee gecreeerd wordt; een waar zelfs de hardst werkende vrouw niet zomaar meer vanaf komt. Niet alleen in de oordelen die over haar geveld zullen worden, maar ook de eigenwaarde; de gedachte: "waarom zit ik hier nou eigenlijk", zou zomaar eens aanweziger kunnen zijn dan "dat heb ik toch mooi voor elkaar gekregen".quote:Ja, dat zo'n mevrouw denkt: "Waarom zit ik hier eigenlijk? Nou ja, ik zit er dus ik doe het er wel gewoon mee."
Na de klik het betreffende artikel:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)chts-actief-a1602478
Wel aardig dat Sjerrie voor ons gaat bepalen wat we mooi mogen vinden en waar niet. Ook leuk dat sjerrie een alu-hoedjes gekkie blijkt te zijn, met zijn gezever over "cultuurmarxisten"quote:
Om terug te komen op waar we het gisteren eventjes over hadden.
[..]twitter:thierrybaudet twitterde op vrijdag 11-05-2018 om 14:49:05
Het is geen anekdotisch bewijs maar een directe weerlegging van wat je stelde: namelijk dat de topvrouwen tegen quota zouden zijn, terwijl mensen zoals Neelie (en nog veel meer) er juist publiekelijk voor pleiten.quote:
[..]
Dat is natuurlijk anadotisch bewijs. Ik hoor in ieder geval vaak dat zij dit zich afvragen, ook op tv hoor je dat. Grappig is wel dat ook Kroes aangaf hiermee geconfronteerd te worden.
Het “excuustruus” / “golden skirt” argument is er een van vroeger. Zelfs een tegenstander (zoals Neelie) is inmiddels omgeslagen. Dat heeft een eenvoudige redenen en Neelie legt goed uit wat dat is.
Dat zijn een heleboel aannames die je daar doet. Ik zou zeggen, praat eens met een vrouw die via voorkeursbeleid de top heeft bereikt.quote:
Dit is natuurlijk behoorlijk lullig. Het gaat er dan dus totaal niet om dat een vrouw gewaardeerd wordt vanwege haar kwaliteiten, en respect verdient in haar positie. Nee: ze zit er en dan is de kous ook af. Het lijkt mij een zeer onwenselijke sfeer die daarmee gecreeerd wordt; een waar zelfs de hardst werkende vrouw niet zomaar meer vanaf komt. Niet alleen in de oordelen die over haar geveld zullen worden, maar ook de eigenwaarde; de gedachte: "waarom zit ik hier nou eigenlijk", zou zomaar eens aanweziger kunnen zijn dan "dat heb ik toch mooi voor elkaar gekregen".
Je zal waarschijnlijk geschokt zijn hoeveel eigenwaarde die heeft. Het is zoals Neelie dat ook zegt: de kans krijgen is slechts het begin, de kans waarmaken moet volledig op eigen kracht gebeuren.
Beetje terugkrabbelen dit. 'Ja, ik zei letterlijk dat vrouwen minder vaak promoveren vanwege hun karaktereigenschappen, maar dat klopt dus niet, maar dan in het bedrijfsleven zeker wel'.quote:
Dat doe ik dan ook niet. Ik wil best accepteren (graag zelfs) dat vrouwen niet minder vaak promoveren dan mannen. Het valt dus ook niet vol te houden dat vrouwen minder vaak promoveren (ervanuitgaande dat de hier gegeven analyse correct is). Echter: dat wil niet zeggen, dat die karaktereigenschappen vrouwen bij het maken van carriere en het opwerken naar de top in het harde(re) bedrijfleven (dan de academische wereld) niet alsnog in de weg zitten.
...
Dat is gewoon erkennen dat een onderschikkend argument is (of lijkt te zijn, ben nog niet helemaal zeker) weerlegt. Heeft niet zo veel met terugkrabbelen te maken. De universiteit gebruikte ik als voorbeeld omdat het zelfs daar voorkomt. Als ik direct had gezegd dat de gemiddeld mindere assertiviteit leidt tot een minder hoog salaris of een minder hoge positie (en daar kan je dan nog zaken als vaker parttime werken aan toevoegen) hadden de meesten dat vast wel gezien.quote:
[..]
Beetje terugkrabbelen dit. 'Ja, ik zei letterlijk dat vrouwen minder vaak promoveren vanwege hun karaktereigenschappen, maar dat klopt dus niet, maar dan in het bedrijfsleven zeker wel'.
Zijn dat er zo veel dan? Ik bevind me wel in een heel ander deel van de maatschappij, dus ik praat weinig met mensen uit het bedrijfsleven, geef ik gelijk toe. Als ik echter mijn vrouwelijke medestudenten hoor vinden zij het vaak de grootste onzin, die quota, en wordt ook vaak aangegeven: waar zijn die quota voor nodig, het is symptoombestrijding.quote:Op zaterdag 12 mei 2018 09:02 schreef Ryon het volgende:
[..]
Dat zijn een heleboel aannames die je daar doet. Ik zou zeggen, praat eens met een vrouw die via voorkeursbeleid de top heeft bereikt.
Je zal waarschijnlijk geschokt zijn hoeveel eigenwaarde die heeft. Het is zoals Neelie dat ook zegt: de kans krijgen is slechts het begin, de kans waarmaken moet volledig op eigen kracht gebeuren.
Je lijkt nu vrouwenquota wel af te schilderen als iets dat veel steun geniet, klopt dat? Zijn daar uberhaupt gegevens van?
Tjaaaa.... die gele banen vind ik ook helemaal niks.twitter:thierrybaudet twitterde op vrijdag 11-05-2018 om 14:49:05
Maar Baudet overtreft de makers in idiote kunstopvattingen
Sowieso is het idee dat de politiek een specifieke voorkeur voor vormen van kunst en cultuur zou moeten hebben al enigszins surrealistisch (pun intended) natuurlijk.quote:
Baudet ziet weer marxistische spokenTjaaaa.... die gele banen vind ik ook helemaal niks.twitter:thierrybaudet twitterde op vrijdag 11-05-2018 om 14:49:05
Maar Baudet overtreft de makers in idiote kunstopvattingen
Zou je misschien zelfs willen zeggen entartet?quote:Op zaterdag 12 mei 2018 14:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Sowieso is het idee dat de politiek een specifieke voorkeur voor vormen van kunst en cultuur zou moeten hebben al enigszins surrealistisch (pun intended) natuurlijk.
https://www.vpro.nl/progr(...)Trump---Thierry.html
Nog mensen zin in voorpret? Ik vrees dat de bewegingen in Amerika en Nederland te veel aan elkaar gelijkgesteld worden; maar we gaan het zien...quote:Donald Trump en Thierry Baudet werden beiden afgebeeld met de groene kop van Pepe the Frog. De kikker groeide van een vrij onschuldig stripfiguur uit tot een controversieel internet-icoon. In aanloop naar de Amerikaanse presidentsverkiezingen werd Pepe zelfs tot officieel haatsymbool uitgeroepen. Pepe staat nu tussen het logo van de Ku Klux Klan en het hakenkruis. Hoe kan een ironisch bedoelde kikker eindigen als symbool voor neonazi’s? En is deze bestempeling wel terecht?
Online vindt een ware cultuuroorlog plaats. Op internetplatforms als 4chan, Reddit en Youtube zien we een luidruchtige groep, veelal jonge mannen, die zich tegen het establishment keert. In hun ogen zijn dat de gevestigde media en progressieve politici. Met een eigen jargon en mediakanalen spreken de vertegenwoordigers van deze internetcultuur zich al grappend, provocerend, treiterend en trollend uit, om zich zo af te zetten tegen de gevestigde orde en daarmee de vrijheid van meningsuiting veilig te stellen.
Wie zitten er achter deze stroming? Waarom is deze tegencultuur zo enorm populair op internet? En wanneer is het echt niet meer grappig? Reis mee door het fictieve land Kekistan, waar de inwoners het opnemen tegen Normistan. Het land waar de zogenoemde ‘Normies’ wonen, de mensen die maar half door hebben dat er zoiets als een Kekistan bestaat. Een zoektocht in het schemergebied tussen internettrollen en de keiharde politieke werkelijkheid van Alt-right
Nee, als ik dat had willen zeggen had ik dat wel gezegd.quote:
[..]
Zou je misschien zelfs willen zeggen entartet?
Okequote:
[..]
Nee, als ik dat had willen zeggen had ik dat wel gezegd.
Ik blijf het toch wonderlijk vinden hoe vaak jij uitspraken van anderen verkeerd interpreert. Doe je dat opzettelijk, of ben je gewoon slecht in luisteren?quote:
Ik vraag het gewoon, ik interpreteerde niks. "Zou je", niet: bedoel je. Doe rustig.quote:
[..]
Ik blijf het toch wonderlijk vinden hoe vaak jij uitspraken van anderen verkeerd interpreert. Doe je dat opzettelijk, of ben je gewoon slecht in luisteren?
Dit is al zeker de 4e keer dat ik tegen je zeg "als ik dat bedoelde had ik dat wel gezegd", vandaar.quote:
[..]
Ik vraag het gewoon, ik interpreteerde niks. "Zou je", niet: bedoel je. Doe rustig.
Bovendien beginnen die Nazi verwijzingen nu wel heel vervelend te worden. Mijn advies: kap daarmee.
Dat zei ik ook al... Die waren er toch niet?quote:
[..]
Bovendien beginnen die Nazi verwijzingen nu wel heel vervelend te worden. Mijn advies: kap daarmee.
Blijkbaar wel. Jij maakt ze.quote:
[..]
Dat zei ik ook al... Die waren er toch niet?
Jij maakt daar een Nazi verwijzing.quote:
[..]
Dat zei ik ook al... Die waren er toch niet?
En persoonlijk vind ik dat nogal onbeschoft, aangezien ik nog nooit vergelijkingen heb getrokken tussen Baudet / FvD en Nazi's.
En het is ook niet voor het eerst dat je dat doet. Dus nogmaals: kap daarmee.
quote:
[..]
Jij maakt daar een Nazi verwijzing.
En persoonlijk vind ik dat nogal onbeschoft.
Sorry hoorAls je het zo onbeschoft vindt had ik toch verwacht dat je je al eerder had uitgesproken.
Dat heb ik ook gedaan, kuttrol.quote:
[..]
Als je het zo onbeschoft vindt had ik toch verwacht dat je je al eerder had uitgesproken.
je impliceert dat dat iets is wat Molurus zou zeggen. Beetje triestig om op die manier al elke discussie om zeep te helpen.quote:
[..]
Ik vraag het gewoon, ik interpreteerde niks. "Zou je", niet: bedoel je. Doe rustig.
Voor je er ook maar over denkt er inhoudelijk op in te gaan, doe je of de FvD aan de lopende band nazi's worden genoemd om zo elke mogelijkheid tot een écht gesprek over standounten uit te weg te gaan. Zo blijft het de grote Mr.Majorshow ipv een topic over een politieke partij
Sorry hoor maar het gebrek aan inhoud ligt toch echt niet aan mij. Ik heb bijv. de afgelopen paar dagen geprobeerd een artikel van het NRC te bediscussiëren. Nou ik kreeg een 7, maar er stonden wel wat spelfouten in hoor, en ludachrist had de lat wat laag gelegd. Wat een bullshit zeg, aan mij ligt het echt niet.quote:
[..]
je impliceert dat dat iets is wat Molurus zou zeggen. Beetje triestig om op die manier al elke discussie om zeep te helpen.
Voor je er ook maar over denkt er inhoudelijk op in te gaan, doe je of de FvD aan de lopende band nazi's worden genoemd om zo elke mogelijkheid tot een écht gesprek over standounten uit te weg te gaan. Zo blijft het de grote Mr.Majorshow ipv een topic over een politieke partij
Ik insinueerde helemaal niets. Ik vroeg het, om daarna te vragen wie dan degene is die bepaalt dat het entartet is voor een politicus om een mening te hebben over kunst, en wie dan bepaalt dat het enartet is. Want het lijkt mij dat het gewoon mag; sterker nog, het was vroeger beleid om het volk te verheffen door hen kennis te laten maken met kunst.
Overigens was dat de sociaal-democratie, die de arbeiders wilden verheffen. https://www.trouw.nl/home/kunst-voor-de-halfbeschaafden~ace63a3d/ En ik meen me te herinneren dat Jeroen Dijsselbloem zich uitsprak tegen hiphop. Dus laten we ons niet aanstellen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Mr.Major op 13-05-2018 21:12:46 ]
Tegenlichtquote:
[ Bericht 5% gewijzigd door Mr.Major op 13-05-2018 22:10:28 ]
Zou dit artikel dan wel voor die inhoudelijke discussie zorgen die timmmm zegt te willen voeren?
Ik geef allerlei handvatten, maar het blijft akelig stil. Is men het zelfvertrouwen verloren?
Typerend, wel. In plaats van een artikel te zoeken dat de toffe plannen van FvD beschrijft post je een opiniestuk over hoe slecht de keuzes van 'links' wel niet zijn.quote:
https://www.volkskrant.nl(...)ook&utm_content=free
Zou dit artikel dan wel voor die inhoudelijke discussie zorgen die timmmm zegt te willen voeren?
Ik geef allerlei handvatten, maar het blijft akelig stil. Is men het zelfvertrouwen verloren?
Ik vond het heel warrig ondanks dat ik wel bekend ben met de materie. De initiatiefnemers van kekistan en de trollen zelf konden het nog wel redelijk uitleggen maar de duiders eromheen konden er geen chocola van maken. Een diepere betekenis in het trollen zoeken is een doodlopende weg. Waar het uiteindelijk allemaal op neer komt is dat het voor de lol is en voor sommigen deels een verzet is tegen identiteitspolitiek en politieke correctheid. Meer niet.quote:
Vond het teleurstellend... Als ze het "trollen" hadden genoemd had het een logische docu geweest. Wat het met Trump en Thierry te maken heeft, of uberhaupt met politiek, weinig.
Je insteek met deze post is weer trollen. Mij aanvallen op iets wat niet FvDgerelateerd is, dat het stil is met het provocatieve 'is men dan het zekfvertrouwen verloren'quote:
https://www.volkskrant.nl(...)ook&utm_content=free
Zou dit artikel dan wel voor die inhoudelijke discussie zorgen die timmmm zegt te willen voeren?
Ik geef allerlei handvatten, maar het blijft akelig stil. Is men het zelfvertrouwen verloren?
Nosigt je post uit om over dat artikel te praten of om verder te gaan met de grote Mr.Majorshow? Je moet gewoon eens ophouden met hier minstens 50% van alle posts maken en de (negatieve) sfeer met de helft van de posts steeds bepalen.
Ja en dan wik je nu gaan wijzen ja maar ik reageer alleen daar en daar oo maar dat is bullshit. Als je zoveel posts plaatst die allemaal aan het zeiken of janken of drogredeneren zijn, ben je 100% verantwoordelijk voor die posts en de sfeer die dat neerzet. Dit is gewoon een kuttopic waar je absoluut niet inhoudelijk over dingen kan praten en dat vind jij vermoedelijk ook, je klaagt er in ieder geval zelf vaak zat over. Tijd om dan eens in de spiegel te kijken
Het is kritiek op het sociaallinkse denken dat hier ook wordt besproken. Er is op dit moment even geen artikel over de toffe plannen van het FvD, maar dit is een prima onderwerp vind ik.quote:
[..]
Typerend, wel. In plaats van een artikel te zoeken dat de toffe plannen van FvD beschrijft post je een opiniestuk over hoe slecht de keuzes van 'links' wel niet zijn.
Liever praat ik nog over de vergelijking met 1968 in het NRC, wat ook echt over het FvD gaat en overwegend een positief artikel is. Maar dat gesprek komt niet van de grond.quote:
Gelukkig, een artikel over het falen van links. Eindelijk iemand die het durft te benoemen.
Klinkt in mijn oren als een hele hoop woorden voor "nee". Het is geen trollen, het is een wanhoopspoging. Zie ook het D66 topic, waar ik een aantal artikelen heb gepost, waar gewoon geen reacties op komen. Het lijkt alsof het de nieuwe tactiek is: gewoon niet meer reageren.quote:
[..]
Je insteek met deze post is weer trollen. Mij aanvallen op iets wat niet FvDgerelateerd is, dat het stil is met het provocatieve 'is men dan het zekfvertrouwen verloren'
Nosigt je post uit om over dat artikel te praten of om verder te gaan met de grote Mr.Majorshow? Je moet gewoon eens ophouden met hier minstens 50% van alle posts maken en de (negatieve) sfeer met de helft van de posts steeds bepalen.
Ja en dan wik je nu gaan wijzen ja maar ik reageer alleen daar en daar oo maar dat is bullshit. Als je zoveel posts plaatst die allemaal aan het zeiken of janken of drogredeneren zijn, ben je 100% verantwoordelijk voor die posts en de sfeer die dat neerzet. Dit is gewoon een kuttopic waar je absoluut niet inhoudelijk over dingen kan praten en dat vind jij vermoedelijk ook, je klaagt er in ieder geval zelf vaak zat over. Tijd om dan eens in de spiegel te kijken
Klinkt in mijn oren als een hele hoop woorden voor "nee". Het is geen trollen, het is een wanhoopspoging. Zie ook het D66 topic, waar ik een aantal artikelen heb gepost, waar gewoon geen reacties op komen. Het lijkt alsof het een nieuwe tactiek is: gewoon niet meer reageren.quote:
[..]
Je insteek met deze post is weer trollen. Mij aanvallen op iets wat niet FvDgerelateerd is, dat het stil is met het provocatieve 'is men dan het zekfvertrouwen verloren'
Nosigt je post uit om over dat artikel te praten of om verder te gaan met de grote Mr.Majorshow? Je moet gewoon eens ophouden met hier minstens 50% van alle posts maken en de (negatieve) sfeer met de helft van de posts steeds bepalen.
Ja en dan wik je nu gaan wijzen ja maar ik reageer alleen daar en daar oo maar dat is bullshit. Als je zoveel posts plaatst die allemaal aan het zeiken of janken of drogredeneren zijn, ben je 100% verantwoordelijk voor die posts en de sfeer die dat neerzet. Dit is gewoon een kuttopic waar je absoluut niet inhoudelijk over dingen kan praten en dat vind jij vermoedelijk ook, je klaagt er in ieder geval zelf vaak zat over. Tijd om dan eens in de spiegel te kijken
Mooie deflectie weer. Ga er nou eens inhoudelijk op in?quote:
[..]
Je insteek met deze post is weer trollen. Mij aanvallen op iets wat niet FvDgerelateerd is, dat het stil is met het provocatieve 'is men dan het zekfvertrouwen verloren'
Nosigt je post uit om over dat artikel te praten of om verder te gaan met de grote Mr.Majorshow? Je moet gewoon eens ophouden met hier minstens 50% van alle posts maken en de (negatieve) sfeer met de helft van de posts steeds bepalen.
Ja en dan wik je nu gaan wijzen ja maar ik reageer alleen daar en daar oo maar dat is bullshit. Als je zoveel posts plaatst die allemaal aan het zeiken of janken of drogredeneren zijn, ben je 100% verantwoordelijk voor die posts en de sfeer die dat neerzet. Dit is gewoon een kuttopic waar je absoluut niet inhoudelijk over dingen kan praten en dat vind jij vermoedelijk ook, je klaagt er in ieder geval zelf vaak zat over. Tijd om dan eens in de spiegel te kijken
En hoezo niets met FvD te maken... het artikel gaat over links en islam die een pact sloten om partijen als FvD en andere islamkritische partijen buiten te sluiten en kritiek daarop.
Open er een topic over. De column zet de deur wagenwijd open voor de drogreden 'links heeft het fout, dus hebben de rechts-populisten gelijk', en dat is nou net waar dit topic vanaf zou moeten.quote:
[..]
Het is kritiek op het sociaallinkse denken dat hier ook wordt besproken. Er is op dit moment even geen artikel over de toffe plannen van het FvD, maar dit is een prima onderwerp vind ik.
Nogmaals, als je hier de helft van de posts maakt, kijk dan even naar jezelf hoe het komt dat er bijna niet meer gereageerd wordt.quote:
[..]
Klinkt in mijn oren als een hele hoop woorden voor "nee". Het is geen trollen, het is een wanhoopspoging. Zie ook het D66 topic, waar ik een aantal artikelen heb gepost, waar gewoon geen reacties op komen. Het lijkt alsof het een nieuwe tactiek is: gewoon niet meer reageren.
Ik ga niet inhoudelijk op die linkdump van je hierboven reageren hoor, als je alleen dat artikel dumpt en het vergezelt met niet een maar twee aanvallen die niet oo de inhoud zijn houdt het op.
Molurus reageerde gisteren inhoudelijk en die kreeg meteen nazitermen aan de broek van je. Die bedenkt zich ook wel twee keer voor ie nog reageert.
Ik heb het artikel niet eens gelezen, alleen gereageerd op de aanvallen die niet eens over het artikel/FvD gaan.quote:
[..]
Mooie deflectie weer. Ga er nou eens inhoudelijk op in?
En hoezo niets met FvD te maken... het artikel gaat over links en islam die een pact sloten om partijen als FvD en andere islamkritische partijen buiten te sluiten en kritiek daarop.
Die post nkdigt ook oo geen enkele manier uit om inhoidelijk te reageren, maar op de randzaken. Vandaar dat ik het oppak in verband met de bredere discussie die ik gisteren na die naziterm wilde voeren
Een stukje van de speld, een tweet, en een stukje van DDS en het AD over iets dat uitgebreid in de gemeente-topics is besproken.quote:
Zie ook het D66 topic, waar ik een aantal artikelen heb gepost, waar gewoon geen reacties op komen. Het lijkt alsof het de nieuwe tactiek is: gewoon niet meer reageren.
Allemaal vergezeld van zinnig commentaar als 'zo zoutig' en 'klinkt als populisten'.
Ja, het is inderdaad angst om door je weggeblazen te worden in de discussie dat daar niet op gereageerd wordt.
Hoe kan het in godsnaam zo zijn? dat ik 3 keer lief vraag (dit is een nette post toch? Nodigt dit dan niet uit om hier ook wat over te zeggen, want hoe het uitnodiger kan dan dit weet ik niet hoor, een plakje cake en een digitaal kopje koffie misschien?) wat jullie hiervan vinden, ik een heel betoog schrijf over wat ík denk dat er niet helemaal klopt aan dit artikel, maar dat het wel een interessante vergelijking is, -ik krijg te horen dat het wel een 7tje waard is maar dat is dan volgens andere te positief (is dat nou inhoud?)? Ik kom ook nog met een documentaire, die overwegend negatief is, dus enkel positief gelul over het FvD posten doe ik ook niet.quote:
Ik ga toch (niet zo) stiekem nog één poging wagen, ik hoop op een kleine en vriendelijke discussie. In het NRC wordt "nieuwrechts" vergeleken met de counterculture van '68, en er worden opmerkelijk veel overeenkomsten gevonden. Het artikel was amusant in mijn ogen, aangezien de vergelijking al bij mij was opgekomen.
Na de klik het betreffende artikel:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)chts-actief-a1602478
Hoe kan het dan in godsnaam zo zijn, dat ik hier te horen krijg dat het gebrek aan inhoud in dit topic aan mij ligt, en dat ik maar minder moet posten. Hoe kan het zo zijn, dat ik degene ben die de sfeer verpest, terwijl vele op rechts aangeven dat het komt door de schrijfsels van links dat ze hier geen zin in hebben.
Als we het over feminisme hebben, verzand de discussie in een opmerking dat vrouwen minder promoveren dan mannen. Dat was fout en "nu wagen die vrouwen het ook al te promoveren" terwijl ik duidelijk aangeef: oh blij om te horen. Het was ook totaal de kern van mijn betoog niet, maar er was een feitje gevonden dat misschien wel weerlegt kon worden. Ik zei al eerder (tegen tijgerm of janneke ik weet het niet meer zeker) het is gewoon cherrypicking in mijn betoog om de rest maar vooral niet te bespreken. (Maar ik verpest het topic met 1 woordje hoor).
Misschien is het wel een verschil in het verwachtingspatroon. Dat voor sommigen dit topic alleen leuk is als het een opsomming van domme tweets van Thierry is. Als ik dan artikelen post over de waarden die links heeft laten liggen en een vergelijking met 1968, krijgt een partij legitimiteit en een bepaalde ideologie. Dat maakt al dat commentaar leveren toch een stuk lastiger.
En wederom vul je in voor anderen. Hou daar nou eens mee op.quote:
Misschien is het wel een verschil in het verwachtingspatroon. Dat voor sommigen dit topic alleen leuk is als het een opsomming van domme tweets van Thierry is.
De Duitsers deden dat ook altijd. Jammer weer dat je die vergelijking moet maken, Janneke.quote:
[..]
En wederom vul je in voor anderen. Hou daar nou eens mee op.
Je mag dus gewoon niks zeggen hier.quote:
[..]
En wederom vul je in voor anderen. Hou daar nou eens mee op.
Ik wilde er niet over beginnen, ik dacht: nou ik zal ook m'n hand in eigen boezem steken en m'n mond houden. Nou, dan toch maar wel. Weet je wat pas een slachtofferrol is? Elke keer dat er iets gezegd wordt lopen janken dat er wat voor je ingevuld wordt.quote:
En... daar is de slachtofferrol weer. Zo voorspelbaar.
vertel dan verdomme gewoon hoe het wel zit.Het is weer mooi jongens. Schijnheiligheid van de bovenste plank.
Er bestaan in NL al heel lang commissie's/raden/etc die bepalen wat mooi is en wat niet, en welke kunstenaar subsidie krijgt en welke niet.quote:
Wel aardig dat Sjerrie voor ons gaat bepalen wat we mooi mogen vinden en waar niet.
Maar nu als Baudet wat zegt is het ineens een probleem ?
Voor de lulz ja, en ter verdediging voor vrijheid van meningsuiting. Maar we moeten dat Kekistan allemaal niet zo serieus nemen volgens Jeff Holiday, doen ze zelf ook nietquote:
[..]
Ik vond het heel warrig ondanks dat ik wel bekend ben met de materie. De initiatiefnemers van kekistan en de trollen zelf konden het nog wel redelijk uitleggen maar de duiders eromheen konden er geen chocola van maken. Een diepere betekenis in het trollen zoeken is een doodlopende weg. Waar het uiteindelijk allemaal op neer komt is dat het voor de lol is en voor sommigen deels een verzet is tegen identiteitspolitiek en politieke correctheid. Meer niet.
Leuke harde nazi grappen maken of guitige memes van negers opgehangen in een boom om voor de de vrijheid van meningsuiting te vechten. Dat is net zoiets als neuken voor maagdelijkheid.
Vond het maar een slappe hap die uitzending.
Waarom zouden Timmm of andere users er op in moeten gaan? Het zal je misschien verbazen, maar geen fan zijn van het FvD betekent niet dat je automatisch links bent.quote:
[..]
Mooie deflectie weer. Ga er nou eens inhoudelijk op in?
Deze reeks is al vanaf dag één een Q&A-topic van Mr.Major waar zelfs werd geopteerd om mensen die forse kritiek hebben op FvD maar te weren zodat het een soort circle-jerk kon worden van Baudet fanboys. Timmmmm had nog de frisse hoop dat het beter zou gaan wanneer wat users geweerd zouden worden en mods er strakker op ging zitten maar nu concludeert hij zelf ook dat het een doodlopende weg is.quote:
[..]
Waarom zouden Timmm of andere users er op in moeten gaan? Het zal je misschien verbazen, maar geen fan zijn van het FvD betekent niet dat je automatisch links bent.
Vroegah had je tenminste ook nog NatteKat, dat bracht een beetje afwisseling.quote:
[..]
Deze reeks is al vanaf dag één een Q&A-topic van Mr.Major waar zelfs werd geopteerd om mensen die forse kritiek hebben op FvD maar te weren zodat het een soort circle-jerk kon worden van Baudet fanboys. Timmmmm had nog de frisse hoop dat het beter zou gaan wanneer wat users geweerd zouden worden en mods er strakker op ging zitten maar nu concludeert hij zelf ook dat het een doodlopende weg is.
Ohja, ook zo'n topper die iedereen hier weg wilde hebben zodat hij rustig met een meetlint schedels kon gaan meten.quote:
[..]
Vroegah had je tenminste ook nog NatteKat, dat bracht een beetje afwisseling.
Ik vind doen alsof het allemaal maar een grapje is ook wat makkelijk, altijd. Je ziet Baudet (om het semi-ontopic te houden) het ook wel eens doen, dat verschuilen achter ironie.quote:
[..]
Voor de lulz ja, en ter verdediging voor vrijheid van meningsuiting. Maar we moeten dat Kekistan allemaal niet zo serieus nemen volgens Jeff Holiday, doen ze zelf ook niet
Leuke harde nazi grappen maken of guitige memes van negers opgehangen in een boom om voor de de vrijheid van meningsuiting te vechten. Dat is net zoiets als neuken voor maagdelijkheid.
Vond het maar een slappe hap die uitzending.
Maar doen alsof al die gasten op alt-rechts alleen maar wat grapjes maken is natuurlijk onzin. Er zit gewoon een redelijk gedeeld wereldbeeld achter.
Tsja, zit waarschijnlijk in de aard van het beestje. Ik heb FvD-aanhangers de afgelopen maanden in dit topic leren kennen als een stelletje jankzakken zonder enige intellectuele bagage die een enge persoonlijkheidscultus rond hun held hebben opgebouwd. Dat nodigt niet uit tot zinnige discussies.quote:
[..]
Deze reeks is al vanaf dag één een Q&A-topic van Mr.Major waar zelfs werd geopteerd om mensen die forse kritiek hebben op FvD maar te weren zodat het een soort circle-jerk kon worden van Baudet fanboys. Timmmmm had nog de frisse hoop dat het beter zou gaan wanneer wat users geweerd zouden worden en mods er strakker op ging zitten maar nu concludeert hij zelf ook dat het een doodlopende weg is.
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 14-05-2018 10:09:15 ]
Inderdaad. Het gevecht tegen politieke correctheid en angst voor de teloorgang van white supremacy.quote:
[..]
Ik vind doen alsof het allemaal maar een grapje is ook wat makkelijk, altijd. Je ziet Baudet (om het semi-ontopic te houden) het ook wel eens doen, dat verschuilen achter ironie.
Maar doen alsof al die gasten op alt-rechts alleen maar wat grapjes maken is natuurlijk onzin. Er zit gewoon een redelijk gedeeld wereldbeeld achter.
Je hoeft natuurlijk niks maar een aantal niet FvD-minnende users hier zijn notoire ontlopers van de inhoudelijke discussie terwijl ze zelf wel om inhoudelijke discussie vragen en anderen beschuldigen niet inhoudelijk te zijn. Mr.Major geeft het ze op een presenteerblaadje en nog blijven ze het ontlopen. Op een gegeven moment gaat dat gewoon storen.quote:
[..]
Waarom zouden Timmm of andere users er op in moeten gaan? Het zal je misschien verbazen, maar geen fan zijn van het FvD betekent niet dat je automatisch links bent.
Nooit gezegd dat mensen die geen fan zijn van FvD bij voorbaat links zijn. Al lijken de meeste anti-FvDers in dit topic dat toevallig wel te zijn, maar dat maakt niet uit verder.
Ik ben niet links. Waarom zou ik in een FvD-reeks iets moeten vinden van een opiniestuk waarin kritiek wordt geuit op een verbond tussen linkse partijen en 'de islam'?quote:
[..]
Je hoeft natuurlijk niks maar een aantal niet FvD-minnende users hier zijn notoire ontlopers van de inhoudelijke discussie terwijl ze zelf wel om inhoudelijke discussie vragen en anderen beschuldigen niet inhoudelijk te zijn. Mr.Major geeft het ze op een presenteerblaadje en nog blijven ze het ontlopen. Op een gegeven moment gaat dat gewoon storen.
Nooit gezegd dat mensen die geen fan zijn van FvD bij voorbaat links zijn. Al lijken de meeste anti-FvDers in dit topic dat toevallig wel te zijn, maar dat maakt niet uit verder.
Overigens vergis je je dat de meeste anti-FvD'ers in dit topic links zijn.
quote:
😂 😂 😂Ze sloten dat verbond om zich te wapenen tegen Leefbaar Rotterdam nadat Leefbaar Rotterdam een samenwerking met FvD had afgesloten. Men voerde ook campagne tegen FvD en Thierry in het bijzonder. Dat is dus gewoon relevant in een FvD-reeks.quote:
[..]
Ik ben niet links. Waarom zou ik in een FvD-reeks iets moeten vinden van een opiniestuk waarin kritiek wordt geuit op een verbond tussen linkse partijen en 'de islam'?
Overigens vergis je je dat de meeste anti-FvD'ers in dit topic links zijn.
Die manier van discussieren is natuurlijk in en in triest, en eigenlijk zouden we ons daar ook totaal niet mee bezig moeten houden.quote:
En... daar is de slachtofferrol weer. Zo voorspelbaar.
Wat dit grappig genoeg dan weer wel on topic maakt, is dat Thierry Baudet zelf exact dezelfde debating strategie hanteert. Hij is vooral bezig met wat anderen ('links', 'het partijkartel', etc) verkeerd doen, heeft zelf nauwelijks een mening ergens over - of spreekt die in elk geval zelden uit, en kruipt waar mogelijk in een slachtofferrol om maar niets inhoudelijks te hoeven zeggen.
Mr.Major doet dit exact na. Of dat nu is om te trollen weet ik nog steeds niet zeker, soms wekt het wel die indruk. Maar die benadering zorgt er in elk geval voor dat een inhoudelijke discussie over de standpunten van FvD (zover ze die hebben) compleet onmogelijk is. Het is een redelijk algemeen manco van populisten, Wilders heeft exact dezelfde kwaal.
Het gaat bij FvD vrijwel altijd over wat anderen doen, ook in dit geval. In die zin is het off topic.quote:
[..]
Ze sloten dat verbond om zich te wapenen tegen Leefbaar Rotterdam nadat Leefbaar Rotterdam een samenwerking met FvD had afgesloten. Men voerde ook campagne tegen FvD en Thierry in het bijzonder. Dat is dus gewoon relevant in een FvD-reeks.
Vooral in topics over de partijen die het verbond sloten.quote:
[..]
Ze sloten dat verbond om zich te wapenen tegen Leefbaar Rotterdam nadat Leefbaar Rotterdam een samenwerking met FvD had afgesloten. Men voerde ook campagne tegen FvD en Thierry in het bijzonder. Dat is dus gewoon relevant in een FvD-reeks.
Of willen het FvD'ers in deze reeks het stuk aangrijpen om te ageren tegen iets waar ze toch al tegen waren?
En als er dan een Tweet van Baudet wordt gepost, dan gaat zijn aanhang een inhoudelijke discussie uit de weg en wordt er geklaagd dat er alleen Tweets van Baudet worden gepost.quote:
[..]
Het gaat bij FvD vrijwel altijd over wat anderen doen, ook in dit geval. In die zin is het off topic.
In elk geval erkent Mr.Major dat die tweets dom zijn, dat is in elk geval iets.quote:
[..]
En als er dan een Tweet van Baudet wordt gepost, dan gaat zijn aanhang een inhoudelijke discussie uit de weg en wordt er geklaagd dat er alleen Tweets van Baudet worden gepost.
Helaas heeft Baudet buiten dat zelden iets te zeggen, dus moeten we het toch met die domme tweets doen.
Of als er dan een speerpunt van FvD wordt besproken zoals de EU gaan types als jij zeiken dat het offtopic is. Tja.quote:
[..]
In elk geval erkent Mr.Major dat die tweets dom zijn, dat is in elk geval iets.
Helaas heeft Baudet buiten dat zelden iets te zeggen, dus moeten we het toch met die domme tweets doen.
Als dat niet gaat over uitspraken of standpunten van Baudet en/of FvD dan is dat ook off topic.quote:
[..]
Of als er dan een speerpunt van FvD wordt besproken zoals de EU gaan types als jij zeiken dat het offtopic is. Tja.
Vreemd dat dit moet worden uitgelegd. Zoals ik eerder ook al tegen Mr.Major zei: dat FvD kritisch is over immigratie betekent nog niet dat alles dat buiten Nederland gebeurt ineens on topic is. Dat FvD anti-EU is betekent nog niet dat elk besluit dat in Europees verband wordt genomen ineens on topic is.
Op de 1 of andere manier lijkt de FvD achterban te achterlijk om dat te begrijpen.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 14-05-2018 10:56:35 ]
Ten eerste stem ik VVD en ten tweede slaat je argumentatie nergens op. Als de EU een besluit neemt die volgens FvDers hun idee versterkt dat NL uit de EU zou moeten prima ontopic. Maar wellicht is dat te moeilijk voor je om te snappen. Of wil je enkel over wat inhoudsloze tweets van Baudet pratwn, dat kan ook.quote:
[..]
Als dat niet gaat over uitspraken of standpunten van Baudet en/of FvD dan is dat ook off topic.
Vreemd dat dit moet worden uitgelegd. Zoals ik eerder ook al tegen Mr.Major zei: dat FvD kritisch is over immigratie betekent nog niet dat alles dat buiten Nederland gebeurt ineens on topic is. Dat FvD anti-EU is betekent nog niet dat elk besluit dat in Europees verband wordt genomen ineens on topic is.
Op de 1 of andere manier lijkt de FvD achterban te achterlijk om dat te begrijpen.
Jouw definitie van wat on topic is is wel heel erg nauw. Waarom zou een Europees besluit niet besproken mogen worden vanuit een FvD perspectief?quote:
[..]
Als dat niet gaat over uitspraken of standpunten van Baudet en/of FvD dan is dat ook off topic.
Vreemd dat dit moet worden uitgelegd. Zoals ik eerder ook al tegen Mr.Major zei: dat FvD kritisch is over immigratie betekent nog niet dat alles dat buiten Nederland gebeurt ineens on topic is. Dat FvD anti-EU is betekent nog niet dat elk besluit dat in Europees verband wordt genomen ineens on topic is.
Op de 1 of andere manier lijkt de FvD achterban te achterlijk om dat te begrijpen.
Je vindt een artikel over "het falen van links" uitnodigen tot een inhoudelijke discussie?quote:
[..]
Je hoeft natuurlijk niks maar een aantal niet FvD-minnende users hier zijn notoire ontlopers van de inhoudelijke discussie terwijl ze zelf wel om inhoudelijke discussie vragen en anderen beschuldigen niet inhoudelijk te zijn. Mr.Major geeft het ze op een presenteerblaadje en nog blijven ze het ontlopen.
Dit komt vrijwel ieder topic wel aan bod; het FvD heeft geen duidelijk programma en er is nauwelijks inhoud. Het gaat voornamelijk om huilen hoe slecht 'links' het doet. Dat is in combinatie met de zogenaamde analyses "hoe politiek correct-denken het land kapot maakt" de drogreden om inhoudelijke discussie uit de weg te gaan.
Alle partijen zijn tot op zekere hoogte EU-kritisch. Het FvD staat daarin niet alleen. Derhalve is het logischer om een algemeen topic te openen over een eventueel Europees besluit. Deze reeks is vooral bedoeld voor initiatieven en ideeën waar het FvD mee komt.quote:
[..]
Jouw definitie van wat on topic is is wel heel erg nauw. Waarom zou een Europees besluit niet besproken mogen worden vanuit een FvD perspectief?
En dat zijn er inderdaad niet veel.
Ja, waarom niet? Ook als je vindt dat links niet faalt dan kun je proberen het artikel inhoudelijk te weerleggen.quote:Op maandag 14 mei 2018 11:40 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je vindt een artikel over "het falen van links" uitnodigen tot een inhoudelijke discussie?
Spreek voor jezelf; voor jou geen duidelijk programma misschien. Ik vind FvD op immigratie, integratie en islam vrij helder. Ook de fouten van "links" omtrent deze onderwerpen en de invloed van politiek correct denken is relevant voor het analyseren en het bedenken van oplossingen en beleid.quote:Dit komt vrijwel ieder topic wel aan bod; het FvD heeft geen duidelijk programma en er is nauwelijks inhoud. Het gaat voornamelijk om huilen hoe slecht 'links' het doet.
Iets een drogreden noemen is niet genoeg... je moet ook uitleggen waarom je dat vindt.quote:Dat is in combinatie met de zogenaamde analyses "hoe politiek correct-denken het land kapot maakt" de drogreden om inhoudelijke discussie uit de weg te gaan.
https://www.vn.nl/jfvd-safe-space-rechtse-jongeren/
Herkent de harde kern zich hierin?
Hier kunnen we de EU besluiten vanuit een FvD perspectief belichten en bespreken. Daar is een algemeen topic niet geschikt voor... dat is, zoals de naam al zegt, meer geschikt voor algemene perspectieven.quote:
[..]
Alle partijen zijn tot op zekere hoogte EU-kritisch. Het FvD staat daarin niet alleen. Derhalve is het logischer om een algemeen topic te openen over een eventueel Europees besluit. Deze reeks is vooral bedoeld voor initiatieven en ideeën waar het FvD mee komt.
En dat zijn er inderdaad niet veel.
Lijkt mij dat in een algemeen topic de standpunten van het FvD gewoon voorbij kunnen komen. Vind ik ook veel interessanter dan een discussie over de visie van slechts een partij.quote:
[..]
Hier kunnen we de EU besluiten vanuit een FvD perspectief belichten en bespreken. Daar is een algemeen topic niet geschikt voor... dat is, zoals de naam al zegt, meer geschikt voor algemene perspectieven.
Maar goed, ik ben dan ook geen fanboy. Voel mij met geen enkele partij echt verbonden. Dus wellicht dat ik jouw type simpelweg niet goed begrijp.
quote:Op maandag 14 mei 2018 11:58 schreef Ryon het volgende:
Inmiddels gaat een artikel van VN behoorlijk viraal:
https://www.vn.nl/jfvd-safe-space-rechtse-jongeren/
Herkent de harde kern zich hierin?
Hier moest ik wel om lachen.quote:Eerder vandaag hebben de deelnemers college gehad over Tocqueville: ze hebben geleerd hoe de samenleving gebrainwasht is door de linkse elite, en waarom het belangrijk is dat de vrouw haar rol als moeder en echtgenote terugkrijgt, in plaats van alleen maar carrière te maken. Daarna volgde een cursus waarin werd voorgedaan hoe ze moesten reageren als linkse mensen onzin verkondigen over het klimaat. Inmiddels zijn ze volledig uitgerust om alle misvattingen rond CO2-uitstoot, de vluchtelingencrisis en genderrollen te bestrijden. ‘Mensen zullen je een racist noemen,’ waarschuwt TPO-journaliste Sietske Bergsma, die ook meedoet aan de Winterschool, tijdens haar speech na het voorgerecht. ‘Wees daarop voorbereid, maar ga niet twijfelen. Blijf bij je standpunt.’ Applaus.
Volgens de FvD-fluisteraars was Baudet toch geen klimaatontkenner?quote:
Ik ben ook geen fanboy maar voel wel enige verwantschap met de ideologie van de partij. Dus wat dat betreft vind ik het leuk om de partij een beetje te volgen en het nieuws te bespreken vanuit een FvD perspectief met gelijkgestemden, te sparren met niet-gelijkgestemden en mensen misschien dingen duidelijk maken of overtuigen betreffende FvD of de aanverwante ideologie.quote:
[..]
Lijkt mij dat in een algemeen topic de standpunten van het FvD gewoon voorbij kunnen komen. Vind ik ook veel interessanter dan een discussie over de visie van slechts een partij.
Maar goed, ik ben dan ook geen fanboy. Voel mij met geen enkele partij echt verbonden. Dus wellicht dat ik jouw type simpelweg niet goed begrijp.
Hij ontkent het klimaat ook niet. De invloed van de mens is alleen niet zo groot als de linkse media schetsen, en het is onverstandig om voor niet-bewezen theorietjes enorme bakken geld te reserveren.quote:
[..]
Volgens de FvD-fluisteraars was Baudet toch geen klimaatontkenner?
Maar als ik heel, heel eerlijk ben, denk ik dat Thierry privé inderdaad niet gelooft in man-made klimaatverandering. Daar heb ik verder geen bronnen voor ofzo, dus neem het met een korreltje zout.
Zal het vanmiddag even lezen. Men kan mij vast een fanboy noemen, maar naar zo'n winterschool gaan is toch wel van een andere klasse hoor.quote:
Inmiddels gaat een artikel van VN behoorlijk viraal:
https://www.vn.nl/jfvd-safe-space-rechtse-jongeren/
Herkent de harde kern zich hierin?
Interessant artikel. Thanks voor het posten.quote:
Inmiddels gaat een artikel van VN behoorlijk viraal:
https://www.vn.nl/jfvd-safe-space-rechtse-jongeren/
Herkent de harde kern zich hierin?
Wel leuk om zo'n inkijkje te krijgen in zo'n "schooldag" en verschillende types binnen de JFVD te leren kennen. Krijg het idee dat de verstandige types aan het vertrekken of twijfelen zijn, en de mindere types overblijven. Geen goede ontwikkeling. Ben sowieso al niet tevreden met de ontwikkeling van de partij sinds eind 2017 toen al die "dissidenten" geroyeerd werden.quote:
Inmiddels gaat een artikel van VN behoorlijk viraal:
https://www.vn.nl/jfvd-safe-space-rechtse-jongeren/
Herkent de harde kern zich hierin?
Toch zijn enkele van de mensen die naar die winterschool zijn gegaan behoorlijk vervreemd aan het raken van de partij. Het niveau daalt te hard, en Thierry krijgt een beetje teveel aandacht.quote:
[..]
Zal het vanmiddag even lezen. Men kan mij vast een fanboy noemen, maar naar zo'n winterschool gaan is toch wel van een andere klasse hoor.
. Linkse mensen kan hij herkennen aan hun aura, rechtse meisjes kleden zich netter zodat ze presentabel zijn voor mannen en hij weet zelfs pindakaas in het links-rechts spectrum te plaatsen. Dit gaat een hele grote worden.
Heeft Thierry aan zichzelf te wijten door teveel op de brainwash tour te gaan bij die winterschool, "dissidenten" te royeren en geen lange termijn plan te hebben voor het democratiseren van de partij.quote:
[..]
Toch zijn enkele van de mensen die naar die winterschool zijn gegaan behoorlijk vervreemd aan het raken van de partij. Het niveau daalt te hard, en Thierry krijgt een beetje teveel aandacht.
Veel mensen voelden zich aangetrokken tot Forum voor Democratie, niet Forum van Thierry Baudet.
Ik denk eigenlijk ook niet dat Thierry echt behoefte heeft aan het democratiseren van de partij. Het is toch zijn kindje.quote:
[..]
Heeft Thierry aan zichzelf te wijten door teveel op de brainwash tour te gaan bij die winterschool, dissidenten te royeren en geen lange termijn plan lijkt te hebben voor het democratiseren van de partij.
Veel mensen voelden zich aangetrokken tot Forum voor Democratie, niet Forum voor Thierry Baudet.
En zo'n gozer zit dus op een vrij hoge positiequote:
Frederik in dat artikel is wel een echte trouwens hoor
Dit gaat een hele grote worden.
Als dat zo is dan is dat een probleem want wie zit er op de Thierry-partij te wachten? Ik niet. En wat zegt dat over de lange termijn van de partij?quote:
[..]
Ik denk eigenlijk ook niet dat Thierry echt behoefte heeft aan het democratiseren van de partij. Het is toch zijn kindje.
Voor de lange termijn is het niet zo'n probleem, de PVV doet het ook al jarenlang goed en die hebben toch nog een wat minder democratische structuur. Zolang de leden het goed vinden dat Thierry de grote man is en de lijnen uitzet loopt dat wel los.quote:
[..]
Als dat zo is dan is dat een probleem want wie zit er op de Thierry-partij te wachten? Ik niet. En wat zegt dat over de lange termijn van de partij?
Het probleem is dat ambitieuze, talentvolle mensen niet bereid zijn om altijd tweede viool te blijven spelen. Die willen inspraak, dingen doen en de koers van de partij mede bepalen. Als je ze die kans niet geeft blijf je over met een kader zonder groot politiek talent, wat op zijn beurt de plek van Thierry weer gaat verstevigen, want hij gaat zijn partij zeker niet overdragen aan middelmaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ludachrist op 14-05-2018 13:00:50 ]
Niemand zegt dat het "moet". Je hoeft toch niet links te zijn om er wat over te zeggen? Timmmm hoeft zich ook helemaal niet aangesproken te worden, want dat wordt hij niet. Je bent het met het artikel eens, of niet, of zit er ergens tussenin. Dat kan je dan bespreken.quote:
[..]
Waarom zouden Timmm of andere users er op in moeten gaan? Het zal je misschien verbazen, maar geen fan zijn van het FvD betekent niet dat je automatisch links bent.
quote:
Frederik in dat artikel is wel een echte trouwens hoor
Dit gaat een hele grote worden.
Vooral die linkse pindakaas is echt hilarisch. Pindakaas voor het proletariaat.
Volgens mij heb je niemand leren kennen maar een subjectief beeld gevormd bij een paar berichten die je op een internetforum hebt gelezen. Alsof iemand zo is als hij in een paar posts overkomt. Je weet niet eens welke kleur haar ik heb.quote:
[..]
Tsja, zit waarschijnlijk in de aard van het beestje. Ik heb FvD-aanhangers de afgelopen maanden in dit topic leren kennen als een stelletje jankzakken zonder enige intellectuele bagage die een enge persoonlijkheidscultus rond hun held hebben opgebouwd. Dat nodigt niet uit tot zinnige discussies.
Dit zijn overigens weer allemaal persoonlijke aanvallen waar zo heftig op gereageerd wordt, waarom eigenlijk?
Dit, precies dit.quote:
[..]
Mr.Major geeft het ze op een presenteerblaadje en nog blijven ze het ontlopen. Op een gegeven moment gaat dat gewoon storen.
En als een kind niet vreten wil, ga je vliegtuigje spelen. Dan moet je af en toe even porren. Inmiddels ben ik de wanhopige vader die ook niet meer weet wat hij met zijn kind aanmoet. En als er dan een patatje langskomt, dan wil hij het wel. En als je dan zegt: hallo, weer een patatje; dan is het nog niet goed. Een beetje gevarieerd dieet is goed lijkt mij.
Waarom zou dit het topic zijn om er iets over te zeggen? Vind het wat betreft zinniger om te discussiëren over Tweets van Baudet.quote:
[..]
Niemand zegt dat het "moet". Je hoeft toch niet links te zijn om er wat over te zeggen? Timmmm hoeft zich ook helemaal niet aangesproken te worden, want dat wordt hij niet. Je bent het met het artikel eens, of niet, of zit er ergens tussenin. Dat kan je dan bespreken.
De reden dat ik zaken post die niet direct verbonden zijn met het FvD, is omdat er vaak onbegrip is waarom aanhangers van die partij bepaalde standpunten innemen. Zo'n artikel post ik om duidelijk te maken: dit is waarom ik bepaalde dingen zie zoals ik ze zie. Op mij komt deze hele discussie hier over als onbegrip; hoe kan iemand die een beetje hersens in z'n kop heeft nou FvD stemmen? Dat levert situaties op als: "nu wagen vrouwen het ook al te promoveren". Het is niet prettig als iemand je niet begrijpt, en schijnbaar zo'n beeld van je heeft, terwijl je gewoon (in al de trivialiteit van de individuele stem) een democratische bijdrage wil leveren.quote:
[..]
Waarom zou dit het topic zijn om er iets over te zeggen? Vind het wat betreft zinniger om te discussiëren over Tweets van Baudet.
Een van de redenen dat ik op het FvD stem, is bijv. dat "links" haar waarden laat verslonzen. Dat is geen absolute waarheid, maar een politiek meningsverschil. Één van de verschillen waarom ik op het FvD stem, en anderen er niets van moeten hebben.
Door dit soort artikelen te posten en te bespreken hoop ik dus dat er begrip komt: ah daarom stemt hij FvD. Dat men niet meer zegt: dat is verkeerd, maar dat men zegt: oh daar kan je dus ook zo over denken. Als we het hebben over bijv. versoepeling van het ontslagrecht. Dat werkt volgens sommigen wel, en volgens sommigen niet, en daar kan je dan over discussieren. En aan het einde van de dag besluit men: ik zie het anders, maar hij heeft er ook over nagedacht. Soms gebeurt het zelfs dat iemand zegt: eigenlijk heeft hij wel gelijk. Dat is volgens mij niet te veel gevraagd.
We hebben allemaal een andere manier van spreken natuurlijk... Is het wel duidelijk wat ik ermee bedoel? In het echte leven werkt het goed, maar misschien dat nonverbale communicatie een belangrijke rol speelt?quote:
Ha, een rare metafoor. Die misten we nog tot nu toe inderdaad.
Zijn de meeste anti-FvD'ers in dit topic wel progressief?quote:
[..]
Overigens vergis je je dat de meeste anti-FvD'ers in dit topic links zijn.
Is dat ook niet een beetje inherent aan een tegencultuur? Constateren dat het fout gaat, je daar tegen afzetten en zo richting geven aan wat je wel moet doen? In dat opzicht is het artikel van het NRC dus erg interessant.quote:
[..]
Het gaat bij FvD vrijwel altijd over wat anderen doen, ook in dit geval. In die zin is het off topic.
Zien ze dit nou echt niet of hoe zit het?quote:
[..]
Of als er dan een speerpunt van FvD wordt besproken zoals de EU gaan types als jij zeiken dat het offtopic is. Tja.
Waarom niet?quote:
[..]
Je vindt een artikel over "het falen van links" uitnodigen tot een inhoudelijke discussie?
Het artikel komt van de volkskrant, niet van het FvD hoofdkwartier. Kom op.
Het is volgens mij geen 'algemeen links'-topic. En wat wil je er nu precies voor discussie-punten uit halen?quote:
[..]
Ja, waarom niet? Ook als je vindt dat links niet faalt dan kun je proberen het artikel inhoudelijk te weerleggen.
Er is nauwelijks een goed gefundeerde lijn te ontdekken. Dat blijkt wel uit het feit dat het al die topics lang al nauwelijks over inhoudelijk beleid is gegaan. Het gaat over links en de D66 en de gemene policor-elite, en daar heb je het in grote lijnen wel mee gehad.quote:Spreek voor jezelf; voor jou geen duidelijk programma misschien. Ik vind FvD op immigratie, integratie en islam vrij helder. Ook de fouten van "links" omtrent deze onderwerpen en de invloed van politiek correct denken is relevant voor het analyseren en het bedenken van oplossingen en beleid.
Dat is al wel vaker de revue gepasseerd.quote:Iets een drogreden noemen is niet genoeg... je moet ook uitleggen waarom je dat vindt.
Sommige dingen wel, andere niet. Ik heb allereerst de behoefte niet daar heen te gaan, de behoefte niet "ook een keer in pak te lopen", lust uberhaupt geen pindakaas want ook rechtse pindakaas stinkt, kom uit een gemengd gezin, mijn oom was een provo. Ik heb al vanaf begin af aan discussies kunnen voeren met mensen, en dat gaat vaak heel goed.quote:
Maar je moet wel even door de zure appel heen. Het begint met -dit zijn nagenoeg exacte quotes-"waat maar vind je dit dan niet racistisch" "en wat hij over vrouwen zegt dan", "mijn moeder stemt ook al op hem snap er niks van", dan "oh wat grappig, zo iemand heb ik nog nooit ontmoet"-dit vond ik zelf ook een sterke, "als je dit zo opsomt begrijp ik wel waarom dit soort sentimenten ontstaan" en "mwah ik ben het niet per se met je eens maar er zit toch meer gedachte achter dan ik had verwacht. Dat alles ontstond onder het genot van een speciaalbiertje, want de linkse barman hoorde mij over de politiek praten en besloot mee te doen. De ijsbreker: we hadden allebei een hekel aan D66. De GL'er en de FvD'er aan een tafel. Kreeg nog een gratis biertje van hem ook. Grappig hoe wat online schijnbaar onmogelijk is, in het echt eigenlijk heel goed gaat (hoewel jij dat wel begrijpt volgens mij je kent Baudet zelfs persoonlijk).
Voor sommigen misschien een goed idee er ook een te ontmoeten buiten de digitale dierentuin om.
[ Bericht 1% gewijzigd door Mr.Major op 14-05-2018 13:43:12 ]
Nee, echt totaal niet.quote:
Is het wel duidelijk wat ik ermee bedoel?
Of het waar is dat tolerantie voor intolerantie leidt tot meer intolerantie. Dat het "racisme" van het FvD dan misschien toch wel nuttig is, en zo verkeerd nog niet.quote:
[..]
Het is volgens mij geen 'algemeen links'-topic. En wat wil je er nu precies voor discussie-punten uit halen?
[..]
Er is nauwelijks een goed gefundeerde lijn te ontdekken. Dat blijkt wel uit het feit dat het al die topics lang al nauwelijks over inhoudelijk beleid is gegaan. Het gaat over links en de D66 en de gemene policor-elite, en daar heb je het in grote lijnen wel mee gehad.
[..]
Dat is al wel vaker de revue gepasseerd.
Hoezo niet? Volgens mij is de gedachtegang van het FvD behoorlijk consistent.
Kritiek ergens op leveren is niet per definitie een drogreden. Als het een jijbak wordt natuurlijk wel, maar door dit artikel wordt nergens gezegd: oh zij doen het ook.
Oh... dat is wat ongemakkelijk.quote:
Koeman zei: hij geeft het op een presenteerblaadje. Zo zie ik dat ook. Ik geef een artikel, en schrijf er een betoog bij, waar ik anders over denk. Dan zou het leuk zijn als er gehapt wordt, en jij zegt: dit zie ik ook zo, of dit zie ik anders.
Happen en voedsel, vandaar de metafoor. Niemand hapt, ondanks dat ik een heel verhaal bij een artikel schrijf. Daardoor voel ik me als de ouder die zijn kindje probeert te voeren: geluidjes maken, vliegtuigje spelen, maar het kindje doet zijn mond niet open: er komt geen reactie.
Zo bedoelde ik het
Het zou wat anders zijn als FvD zou zeggen "zus en zo moeten we het doen, en om die en die reden". Maar dat doen ze niet.quote:
[..]
Is dat ook niet een beetje inherent aan een tegencultuur? Constateren dat het fout gaat, je daar tegen afzetten en zo richting geven aan wat je wel moet doen? In dat opzicht is het artikel van het NRC dus erg interessant.
Alleen tegen dingen zijn is geen inhoud. Men zal ook ergens voor moeten zijn, en dan kan dat eventueel worden onderbouwd met hoe de huidige aanpak verkeerd gaat. Maar wel in die volgorde. FvD draait dat om en verzuimt over het algemeen het onderstreepte volledig.
Als FvD iets te zeggen heeft over een specifiek besluit dan is dat prima en on topic.quote:
[..]
Jouw definitie van wat on topic is is wel heel erg nauw. Waarom zou een Europees besluit niet besproken mogen worden vanuit een FvD perspectief?
Maar om algemeen Europese besluiten als 'on topic' te bestempelen omdat FvD een mening heeft over Europa slaat nergens op.
Het is wel een drogreden als de inhoud constant ontweken wordt.quote:
[..]
Of het waar is dat tolerantie voor intolerantie leidt tot meer intolerantie. Dat het "racisme" van het FvD dan misschien toch wel nuttig is, en zo verkeerd nog niet.
Hoezo niet? Volgens mij is de gedachtegang van het FvD behoorlijk consistent.
Kritiek ergens op leveren is niet per definitie een drogreden. Als het een jijbak wordt natuurlijk wel, maar door dit artikel wordt nergens gezegd: oh zij doen het ook.
"We moeten weer trots zijn op onze identiteit!"
- Welke identiteit en hoe moeten we daar trots op zijn?
"Ja, dat mogen jullie zelf bedenken."
Het doet wel sterk denken aan het "Wij doen wat U wilt!" van Rita Verdonk.quote:
[..]
Het is wel een drogreden als de inhoud constant ontweken wordt.
"We moeten weer trots zijn op onze identiteit!"
- Welke identiteit en hoe moeten we daar trots op zijn?
"Ja, dat mogen jullie zelf bedenken."
Veel leger wordt het niet.Dat je dit soort metaforen nog uit je toetsenbord weet te krijgen. Er blijkt in ieder geval wel uit dat je totaal niet open staat voor meningen anders dan de jouwe. Dat maakt die "ja, maar ik wil echt een discussie hoor!" wel grappig.quote:
[..]
Oh... dat is wat ongemakkelijk.
Koeman zei: hij geeft het op een presenteerblaadje. Zo zie ik dat ook. Ik geef een artikel, en schrijf er een betoog bij, waar ik anders over denk. Dan zou het leuk zijn als er gehapt wordt, en jij zegt: dit zie ik ook zo, of dit zie ik anders.
Happen en voedsel, vandaar de metafoor. Niemand hapt, ondanks dat ik een heel verhaal bij een artikel schrijf. Daardoor voel ik me als de ouder die zijn kindje probeert te voeren: geluidjes maken, vliegtuigje spelen, maar het kindje doet zijn mond niet open: er komt geen reactie.
Zo bedoelde ik het
Ja joh? Door zo'n metafoor al?quote:
[..]
Dat je dit soort metaforen nog uit je toetsenbord weet te krijgen. Er blijkt in ieder geval wel uit dat je totaal niet open staat voor meningen anders dan de jouwe.
Dat zal dan wel kloppen.
Ja.quote:
Zo wil Baudet bijvoorbeeld kunst en architectuur weer verschuiven naar de klassieke school, om zo historisch besef te creeëren.quote:
[..]
Het zou wat anders zijn als FvD zou zeggen "zus en zo moeten we het doen, en om die en die reden". Maar dat doen ze niet.
Alleen tegen dingen zijn is geen inhoud. Men zal ook ergens voor moeten zijn, en dan kan dat eventueel worden onderbouwd met hoe de huidige aanpak verkeerd gaat. Maar wel in die volgorde. FvD draait dat om en verzuimt over het algemeen het onderstreepte volledig.
Dat alleen gaat hem niet eorden natuurlijk. Eerder is dan ook genoemd het harder optreden tegen intolerantie. Je zou ook meer programma's kunnen maken als "het pronkstuk van Nederland".
Het is natuurlijk ook wel erg makkelijk om het stimuleren van cultuur af te doen als "niet concreet genoeg". Het is nu eenmaal erg lastig om een cultuur in woorden goed te beschrijven. Alsof je bij Italianen gaat zeggen: ja dat is zeker alleen pastavreten en het colosseum bekijken.
quote:
Inmiddels gaat een artikel van VN behoorlijk viraal:
https://www.vn.nl/jfvd-safe-space-rechtse-jongeren/
Herkent de harde kern zich hierin?
Ik vond dit wel aardig.quote:Omdat ze geen vrienden meer over had, besloot Lonneke zich na de verkiezingen aan te melden voor de JFVD. Ze weet nog goed hoe bevrijd ze zich voelde op de eerste Forum-borrel waar ze naar toe ging, in Amsterdam. ‘Ineens maakte ik gewoon de grapjes die anders nooit konden.’ Zeggen dat je alle moslims wil deporteren bijvoorbeeld. ‘Niet dat ik dat echt wil, maar het is fijn om vrijuit dat soort geintjes gewoon te kunnen maken.’
Als dat soort geintjes zo leuk zijn waarom lachen FvD'ers dan nooit als ze uitgemaakt worden voor NSB'er, racist of iets dergelijks grappigs? Tegen dit soort humor moet je toch gewoon kunnen als je zelf ook zo graag harde grappen maakt?
Ik dacht eerst: ah dat is wel sneu. Een sociaal isolement gaat wel erg ver namelijk. Er zijn mensen waarbij je weet dat je gewoon je waffel moet houden, maar dit gaat wel erg ver. Toen las ik dat van de grap en dacht ik: dit kan bijna niet waar zijn.quote:
[..]
[..]
Ik vond dit wel aardig.
Als dat soort geintjes zo leuk zijn waarom lachen FvD'ers dan nooit als ze uitgemaakt worden voor NSB'er, racist of iets dergelijks grappigs? Tegen dit soort humor moet je toch gewoon kunnen als je zelf ook zo graag harde grappen maakt?
Je had de FvD'ers hier moeten zien toen er grappen over Yernaz gemaakt werdenquote:
[..]
[..]
Ik vond dit wel aardig.
Als dat soort geintjes zo leuk zijn waarom lachen FvD'ers dan nooit als ze uitgemaakt worden voor NSB'er, racist of iets dergelijks grappigs? Tegen dit soort humor moet je toch gewoon kunnen als je zelf ook zo graag harde grappen maakt?
Welke? Onze identiteit als Nederlander en westerling gefundeerd op Nederlandse en westerse waarden zoals o.a. vrijheid, gelijkheid, zelfredzaamheid, eigen verantwoordelijkheid en zelfreflectie van het individu en van het collectief.quote:
[..]
Het is wel een drogreden als de inhoud constant ontweken wordt.
"We moeten weer trots zijn op onze identiteit!"
- Welke identiteit en hoe moeten we daar trots op zijn?
"Ja, dat mogen jullie zelf bedenken."
Hoe? Door o.a. educatie en bewustwording hieromtrent op scholen en in het inburgeringsproces, het in stand houden en koesteren van nationale feestdagen en vooral onze wetgeving én handhaving beter laten aansluiten op (en spiegelen aan) deze waarden.
1955 belde.quote:
[..]
Welke? Onze identiteit als Nederlander en westerling gefundeerd op Nederlandse en westerse waarden zoals o.a. vrijheid, gelijkheid, zelfredzaamheid, eigen verantwoordelijkheid en zelfreflectie van het individu en van het collectief.
Hoe? Door o.a. educatie en bewustwording hieromtrent op scholen en in het inburgeringsproces, het in stand houden en koesteren van nationale feestdagen en vooral onze wetgeving én handhaving beter laten aansluiten op (en spiegelen aan) deze waarden.
Maar goed, laat ik even serieus ingaan op het stukje 'educatie'. Uit persoonlijke interesse, zeg maar. Hoe zie je/ziet Fvd dat concreet voor zich? Wat moeten wij op school gaan doen of juist niet meer doen?
Worden FvD-ers dan ook voor de grap uitgemaakt voor NSB-er of racist? Ik zie meestal alleen mensen die het echt menen.quote:
[..]
[..]
Ik vond dit wel aardig.
Als dat soort geintjes zo leuk zijn waarom lachen FvD'ers dan nooit als ze uitgemaakt worden voor NSB'er, racist of iets dergelijks grappigs? Tegen dit soort humor moet je toch gewoon kunnen als je zelf ook zo graag harde grappen maakt?
Dat zijn vooral westerse waarden, niet zozeer iets wat 'de Nederlandse identiteit' kenmerkt.quote:
[..]
Welke? Onze identiteit als Nederlander en westerling gefundeerd op Nederlandse en westerse waarden zoals o.a. vrijheid, gelijkheid, zelfredzaamheid, eigen verantwoordelijkheid en zelfreflectie van het individu en van het collectief.
https://www.geenstijl.nl/(...)erryjugend/#comments
Of de VN gelijk geven of de JFVD verdedigen. Dat kan natuurlijk niet dus hij ging voor de dubbel:
JFVD is een treurige club en VN laat zich kennen.quote:Tja. Op zich is het ook wel een droevige bende vinexspenglertjes die in confectiepakjes netjes proberen te doen, maar het is wel verdrietig dat VN zich zo laat kennen. Nederland is gewoon een burgerlijk conservatief land, maar heeft gewoon geen culturele elite die dat wil begrijpen - dus dan rennen demense maar achter de Chopinmelodietjes van de brillantineboef aan.
Helemaal mee eens. Wel apart dan dat Baudet zo'n groot bewonderaar is van Poetin, wiens waarden daar haaks op staan.quote:
[..]
Welke? Onze identiteit als Nederlander en westerling gefundeerd op Nederlandse en westerse waarden zoals o.a. vrijheid, gelijkheid, zelfredzaamheid, eigen verantwoordelijkheid en zelfreflectie van het individu en van het collectief.
Ja man, Baudet geilt er ook op dat hij allemaal van die homofobe uitspraken doet enzo. Vindt hij echt goed. Het hele doel van die normalisatie van de banden met Rusland is ook precies zo bedoeld: dat soort geweldigheid van Putin hierheen halen. Heeft totaal niet te maken met iets triviaals als de koude oorlog die meer dan ooit weer terug is van weggeweest.quote:
[..]
Helemaal mee eens. Wel apart dan dat Baudet zo'n groot bewonderaar is van Poetin, wiens waarden daar haaks op staan.
Dit is toch geen niveau meer man. Alsof iemand Stalin of Mao erbij haalt.
https://mobile.twitter.co(...)s/995174594427400192
Haha domme tweet van Bidet man!
Oke, en dan hoeft het niet meer nageleeft te worden ofzo? Waarom schrijf je dit?quote:
[..]
Dat zijn vooral westerse waarden, niet zozeer iets wat 'de Nederlandse identiteit' kenmerkt.
En er is wel meer dan dat natuurlijk. Zo is onze maatschappij veel minder hiërarchisch ingericht dan veel andere westerse landen. ook is Nederland erg geseculariseerd.
Ik heb laatst 50 shades of gray gelezen, ik zal mezelf wel aangeven bij het politiebureau. Dat vrouwonvriendelijke boek lezen, icm mijn FvD lidmaatschap, en het feit dat ik wil dat vrouwen niet promoveren, kan niet goed gaan.quote:
Ah, ik zie dat Hij een nieuw boek heeft geschreven. Benieuwd wat de hoofdpersoon nu weer voor controversiële dingen gaat zeggen die Thierry zelf niet meent.
Ok.quote:
[..]
Ik heb laatst 50 shades of gray gelezen, ik zal mezelf wel aangeven bij het politiebureau. Dat vrouwonvriendelijke boek lezen, icm mijn FvD lidmaatschap, en het feit dat ik wil dat vrouwen niet promoveren, kan niet goed gaan.
Tsja, ik vind het wat vreemd om je tamelijk kritiekloos uit te laten over despoten en zelfs begrip te hebben voor hun acties, terwijl je belang zegt te hechten aan onze westerse waarden (die figuren zoals Poetin actief proberen te ondermijnen).quote:
[..]
Ja man, Baudet geilt er ook op dat hij allemaal van die homofobe uitspraken doet enzo. Vindt hij echt goed. Het hele doel van die normalisatie van de banden met Rusland is ook precies zo bedoeld: dat soort geweldigheid van Putin hierheen halen. Heeft totaal niet te maken met iets triviaals als de koude oorlog die meer dan ooit weer terug is van weggeweest.
Dit is toch geen niveau meer man. Alsof iemand Stalin of Mao erbij haalt.
Voor alle duidelijkheid: om die reden kots ik ook op DENK, die de misdaden van dictator Erdogan bedekt met de mantel der liefde.
Zie ook deze passage uit een stuk dat is gepubliceerd op TPO.
quote:Het geduld met het intellect van Baudet begon daarna echter wel in rap tempo op te raken. De Europese Unie mag dan een antidemocratisch gedrocht mag zijn – dat valt, nogmaals, best te verdedigen – het voert wel heel erg ver te stellen dat Rusland de Krim annexeerde louter en alleen omdat de EU en Oekraïne elkaar leken te vinden. Dat was echter wel wat Baudet stelde, want in zijn ogen is Poetin een rationele actor die dit soort dingen enkel doet omdat hij zich geconfronteerd ziet met gevaar. Waarom diezelfde Poetin enkele jaren eerder meende Georgië binnen te moeten vallen blijft ongenoemd, evenals de Russische steun aan Assad in Syrië die inmiddels even abrupt als zij begon nu weer lijkt te eindigen.
Van wanneer is dat stuk? Fantastisch inzicht dat de steun voor Syrië abrupt wordt beëindigdquote:
[..]
Tsja, ik vind het wat vreemd om je tamelijk kritiekloos uit te laten over despoten en zelfs begrip te hebben voor hun acties, terwijl je belang zegt te hechten aan onze westerse waarden (die figuren zoals Poetin actief proberen te ondermijnen).
Voor alle duidelijkheid: om die reden kots ik ook op DENK, die de misdaden van dictator Erdogan bedekt met de mantel der liefde.
Zie ook deze passage uit een stuk dat is gepubliceerd op TPO.
[..]
.Eind 2016. Maar het gaat mij even puur om de pro-Russische houding van Baudet. Daarin is hij consequent, hij gaat zelfs zover dat hij vraagtekens plaatst bij de conclusies van het JIT over de MH17.quote:
[..]
Van wanneer is dat stuk? Fantastisch inzicht dat de steun voor Syrië abrupt wordt beëindigd
Meer gaan doen: Meer educatie over het ontstaan van de Nederlandse en westerse waarden en waarom deze waarden zo belangrijk en waardevol zijn. Waarom deze waarden beter zijn dan waarden die haaks hierop staan uit andere culturen en andere tijden. Uiteraard niet eenmalig maar iets wat over langere periode steeds weer terug komt als een soort fundament. En dat alles op een losse en eigentijdse manier.quote:
[..]
1955 belde.
Maar goed, laat ik even serieus ingaan op het stukje 'educatie'. Uit persoonlijke interesse, zeg maar. Hoe zie je/ziet Fvd dat concreet voor zich? Wat moeten wij op school gaan doen of juist niet meer doen?
Minder gaan doen: Minder onze eigen waarden wegcijferen of ondergeschikt maken door te kniebuigen voor waarden die tegen de onze ingaan (bijv. antisemitisme op scholen of met z'n allen knielen in een moskee). Minder promoten van doorgeschoten progressiviteit en doorgeschoten politieke correctheid (met name in vakken als maatschappijleer en in schoolactiviteiten buiten de les om).
Begrip is iets anders dan dat dan ook maar tof vinden. Dit soort semantiek is nogal hinderlijk. Ik heb het volle begrip voor wat Kim in Noord Korea doet. Als hij de bevolking niet economisch onderdrukt, niet bangmaakt en niet afstraft en afsluit van de buitenwereld gaat zijn dynastie eraan.quote:
[..]
Tsja, ik vind het wat vreemd om je tamelijk kritiekloos uit te laten over despoten en zelfs begrip te hebben voor hun acties, terwijl je belang zegt te hechten aan onze westerse waarden (die figuren zoals Poetin actief proberen te ondermijnen).
Voor alle duidelijkheid: om die reden kots ik ook op DENK, die de misdaden van dictator Erdogan bedekt met de mantel der liefde.
Zie ook deze passage uit een stuk dat is gepubliceerd op TPO.
[..]
Niemand vindt het tof wat Putin daar doet. Maar het lijkt mij verstandig om ons aan ons devies te houden: let lekker op jezelf en niet jijbakken. Als ik Junkher als een of andere gast die een staatsgreep wil plegen op een plein zie staan bleren ben ik ze liever kwijt dan rijk. En gezien die mening zal ik mij dus ook liever richten op de opmaak naar het conflict, naar de gast die loopt te porren met de stok dus, dan naar de beer die uiteindelijk de boel neermaait.
Het lijkt mij zeer verstandig tussen Rusland en de EU een bufferzone te hebben. Net zoals het mij zeer verstandig lijkt tussen de Europa en het Midden-Oosten een bufferzone te houden. Het is nogal naief om te denken dat een grens pats boem op eens alle culturele verschillen gescheiden kan houden. Het gaat je dus ook niet lukken om Oostbloklanden volledig van Rusland te weken, zonder dat ook Rusland zich meer conformeert aan de EU. Door het ophitsen van een conflict (ongeacht wie dat nu doet) gaat dat niet gebeuren en splijt je een land in tweeën. In de Krim heeft Putin daarop bijl gepakt en de kloof definitief gemaakt, Junkher was echter de splijtzwam die het hakken uberhaupt mogelijk heeft gemaakt.
[ Bericht 7% gewijzigd door Mr.Major op 14-05-2018 16:53:59 ]
Je beseft dat veel van die progressiviteit en zogenaamde politieke correctheid juist voortkomt uit onze westerse normen en waarden?quote:
Minder promoten van doorgeschoten progressiviteit en doorgeschoten politieke correctheid (met name in vakken als maatschappijleer en in schoolactiviteiten buiten de les om).
Zijn bewondering voor Putin is denk ik meer omdat het een sterke leider is met uitstraling. En een gevalletje de vijand van mijn vijand (de EU en het partijkartel) is mijn vriend.quote:
[..]
Helemaal mee eens. Wel apart dan dat Baudet zo'n groot bewonderaar is van Poetin, wiens waarden daar haaks op staan.
Het Nederlandse onderwijs is zelfs al vrij goed in het onderwijzen van waarden zoals gelijkheid. Op de een of andere curieuze reden wordt dat echter vertaald als 'politiek correct', wil het FvD docenten om die reden laten ontslaan en nu dus ook bepalen wat het morele gelijk is waarmee het docentenkorps de leerlingen moet indoctrineren.quote:
[..]
Meer gaan doen: Meer educatie over het ontstaan van de Nederlandse en westerse waarden en waarom deze waarden zo belangrijk en waardevol zijn. Waarom deze waarden beter zijn dan waarden die haaks hierop staan uit andere culturen en andere tijden. Uiteraard niet eenmalig maar iets wat over langere periode steeds weer terug komt als een soort fundament. En dat alles op een losse en eigentijdse manier.
Minder gaan doen: Minder onze eigen waarden wegcijferen of ondergeschikt maken door te kniebuigen voor waarden die tegen de onze ingaan (bijv. antisemitisme op scholen of met z'n allen knielen in een moskee). Minder promoten van doorgeschoten progressiviteit en doorgeschoten politieke correctheid (met name in vakken als maatschappijleer en in schoolactiviteiten buiten de les om).
Overigens denk ik dat je je ook wel redelijk vergist in 1. die vermeende progressiviteit/politieke correctheid en 2. de invloed van het onderwijs hierop in het algemeen.
Vind het persoonlijk nogal gek om daar begrip voor te hebben.quote:
[..]
Begrip is iets anders dan dat dan ook maar tof vinden. Dit soort semantiek is nogal hinderlijk. Ik heb het volle begrip voor wat Kim in Noord Korea doet. Als hij de bevolking niet economisch onderdrukt, niet bangmaakt en niet afstraft en afsluit van de buitenwereld gaat zijn dynastie eraan.
Zo kun je alle mensenrechtenschendingen wel relativeren.
Ja, Stalin moest die miljoenen mensen wel vermoorden, want het gevaar bestond dat dissidenten zijn regime deden wankelen.
Ronduit bizarre opmerking van jouw kant.
Geen idee wat je hier probeert te zeggen.quote:Niemand vindt het tof wat Putin daar doet. Maar het lijkt mij verstandig om ons aan ons devies te houden: let lekker op jezelf en niet jijbakken. Als ik Junkher als een of andere gast die een staatsgreep wil plegen op een plein zie staan bleren ben ik ze liever kwijt dan rijk. En gezien die mening zal ik mij dus ook liever richten op de opmaak naar het conflict, naar de gast die loopt te porren met de stok dus, dan naar de beer die uiteindelijk de boel neermaait.
Die cynische insteek vind ik dan weer niet echt bij onze verlichte westerse waarden passen, waar jij zo trots op bent.quote:
[..]
Zijn bewondering voor Putin is denk ik meer omdat het een sterke leider is met uitstraling. En een gevalletje de vijand van mijn vijand (de EU en het partijkartel) is mijn vriend.
Ja dat beseffen we ons maar al te goed. We beoordelen een deugt echter niet op haar excessen, en zien Westerse tolerantie nog steeds als een groot goed.quote:
[..]
Je beseft dat veel van die progressiviteit en zogenaamde politieke correctheid juist voortkomt uit onze westerse normen en waarden?
Rusland doet niks fout, het is de EU die Rusland provoceert waardoor Rusland wel terug moet slaan.quote:
Geen idee wat je hier probeert te zeggen.
Tsja. Als je de beweegredenen van een despoot al niet kan begrijpen (begrip - begrijpen) gaat het natuurlijk nooit goedkomen.quote:
[..]
Vind het persoonlijk nogal gek om daar begrip voor te hebben.
Zo kun je alle mensenrechtenschendingen wel relativeren.
Ja, Stalin moest die miljoenen mensen wel vermoorden, want het gevaar bestond dat dissidenten zijn regime deden wankelen.
Ronduit bizarre opmerking van jouw kant.
[..]
Geen idee wat je hier probeert te zeggen.
Know your enemy. Best problematisch dat je het bizar noemt om iemand te begrijpen waar je mee moet dealen. Uit onbegrip (vergelijk met begrip) verwachten een situatie te verbeteren is natuurlijk van de zotten.
De ontwikkelingen in Oekraïne zijn al zo veelvuldig besproken; als de interesse niet verder rijkt dan wat Putin fout heeft gedaan -en dus totaal geen interne reflectie wordt gebezigd- gaan we de volgende keer weer keihard de fout in.
Ook wel weer typisch dat ik me weer moet bezighouden met semantiek omdat er weer iemand is die mij (of het FvD/haar voorman) verwijt sympathieen met despoten te hebben.
Ja, maar die progressiviteit en politieke correctheid is inmiddels doorgeschoten. Wat in de vorige eeuw progressief was is nu de norm geworden in het westen en wat nu progressief is is een verslechtering t.o.v. de huidige norm, geen verbetering.quote:
[..]
Je beseft dat veel van die progressiviteit en zogenaamde politieke correctheid juist voortkomt uit onze westerse normen en waarden?
Voorbeeld: in de vorige eeuw was het progressief om voor gelijkheid tussen mannen en vrouwen te zijn. Tegenwoordig is dat de norm en is het progressief om voor vrouwenquota's en voor positieve discriminatie te zijn. Ik ben voor het eerste maar tegen het laatste.
quote:
[..]
Rusland doet niks fout, het is de EU die Rusland provoceert waardoor Rusland wel terug moet slaan.
Kan je me uitleggen wat ik nu weer fout heb gedaan, dat er slechts zo'n drogreden en bewuste ridiculisatie van mijn standpunt komt? Het ligt aan mij, dat ben ik me bewust. Maar wat ik nou concreet fout heb gedaan is me nog niet helemaal duidelijk.quote:
[..]
Ja en dan wik je nu gaan wijzen ja maar ik reageer alleen daar en daar oo maar dat is bullshit. Als je zoveel posts plaatst die allemaal aan het zeiken of janken of drogredeneren zijn, ben je 100% verantwoordelijk voor die posts en de sfeer die dat neerzet.
Of is dit ook weer trollen zonder doel en moet ik gewoon incasseren dat het mijn fout is als een mod mij daar op wijst? En als ik dan inderdaad anders blijkt te zijn, hoe ga ik dan ooit steun van de moderators krijgen?
[ Bericht 3% gewijzigd door Mr.Major op 14-05-2018 17:12:20 ]
Klopt. En met betrekking tot tolerantie, is het niet mogelijk dat tolerantie uiteindelijk verwordt tot een vorm van wegkijken, en daarmee intolerantie mogelijk maakt?quote:
[..]
Ja, maar die progressiviteit en politieke correctheid is inmiddels doorgeschoten. Wat in de vorige eeuw progressief was is nu de norm geworden in het westen en wat nu progressief is is een verslechtering t.o.v. de huidige norm, geen verbetering.
Voorbeeld: in de vorige eeuw was het progressief om voor gelijkheid tussen mannen en vrouwen te zijn. Tegenwoordig is dat de norm en is het progressief om voor vrouwenquota's en voor positieve discriminatie te zijn. Ik ben voor het eerste maar tegen het laatste.
Dat is m.i. wat ook Halsema bijv. zegt als ze zegt dat links haar waarden heeft verwaarloosd. Het is namelijk niet zo dat ze die waarden geen warm hart toedragen, maar de praktijk is weerbarstig.
Vind ik niet cynisch. Overigens niets mis met een beetje cynisme.... met mate. Cynisme is een vorm van kritisch denken en een vorm van bescherming tegen naïviteit.quote:
[..]
Die cynische insteek vind ik dan weer niet echt bij onze verlichte westerse waarden passen, waar jij zo trots op bent.
Is het Nederlandse onderwijs niet vooral goed in het onderwijzen van progressieve waarden? Nederland is namelijk wel meer dan enkel progressief.quote:
[..]
Het Nederlandse onderwijs is zelfs al vrij goed in het onderwijzen van waarden zoals gelijkheid. Op de een of andere curieuze reden wordt dat echter vertaald als 'politiek correct', wil het FvD docenten om die reden laten ontslaan en nu dus ook bepalen wat het morele gelijk is waarmee het docentenkorps de leerlingen moet indoctrineren.
Overigens denk ik dat je je ook wel redelijk vergist in 1. die vermeende progressiviteit/politieke correctheid en 2. de invloed van het onderwijs hierop in het algemeen.
Ik heb geen idee. Vertel.quote:
Is het Nederlandse onderwijs niet vooral goed in het onderwijzen van progressieve waarden?
Ik vertaal gewoon je standpunt. De beer Rusland wordt met de stok geprikt door de EU, dus die zal dan wel terugslaan.quote:
[..]
[..]
Kan je me uitleggen wat ik nu weer fout heb gedaan, dat er slechts zo'n drogreden en bewuste ridiculisatie van mijn standpunt komt? Het ligt aan mij, dat ben ik me bewust. Maar wat ik nou concreet fout heb gedaan is me nog niet helemaal duidelijk.
Of is dit ook weer trollen zonder doel en moet ik gewoon incasseren dat het mijn fout is als een mod mij daar op wijst? En als ik dan inderdaad anders blijkt te zijn, hoe ga ik dan ooit steun van de moderators krijgen?
Als de EU dat dus niet doet blijft Rusland ook rustig. Ergo, de fout ligt vollesig bij de EU.
Ja dat vind ik wel. Jij geeft aan: goed in het onderwijzen van gelijkheid en tolerantie. Dat is natuurlijk een van de belangrijke waarden die wij moeten koesteren. Maar als losstaande waarde kan hij niet functioneren. Er zijn ook vele andere waarden, maar ook normen, waar wij ons aan moeten houden. De vrijheid van meningsuiting is daar een van. Die waarden kunnen soms met elkaar in conflict komen.quote:
Als ik het maatschappelijk debat aanhoor, denk ik vaak dat waarden als gelijkheid en tolerantie wel erg de boventoon voeren in het debat, en andere waarden verdrongen worden.
Maar wat is je onderbouwing voor je stelling dat het onderwijs alleen progressieve waarden in het lesprogramma heeft zitten? Waarom zou de vrijheid van meningsuiting niet zijn gewaarborgd?quote:
[..]
Ja dat vind ik wel. Jij geeft aan: goed in het onderwijzen van gelijkheid en tolerantie. Dat is natuurlijk een van de belangrijke waarden die wij moeten koesteren. Maar als losstaande waarde kan hij niet functioneren. Er zijn ook vele andere waarden, maar ook normen, waar wij ons aan moeten houden. De vrijheid van meningsuiting is daar een van. Die waarden kunnen soms met elkaar in conflict komen.
Als ik het maatschappelijk debat aanhoor, denk ik vaak dat waarden als gelijkheid en tolerantie wel erg de boventoon voeren in het debat, en andere waarden verdrongen worden.
Ja als we iets moeten leren betreffende tolerantie de afgelopen 50 jaar dan is het wel dat we moeten oppassen dat het niet verwordt tot wegkijken of zelfs leidt tot partij kiezen voor intolerantie t.o.v. mensen die die intolerantie aankaarten. De behoefte om te deugen kan doorslaan en daarin kan intolerantie gedijen en een bepaalde bescherming vinden. We moeten ons beseffen dat tolerantie zijn grenzen heeft. Hele ruime grenzen weliswaar, maar niet onbeperkt. En op het moment dat die grenzen systematisch worden overschreden kunnen we intolerantie niet meer tolereren en gepaste, waardige actie ondernemen. Daarbij moeten we niet overdreven bang zijn om fout te zijn. Er zit een groot gebied tussen "Sweden yes" en "de treinen rijden weer".quote:
[..]
Klopt. En met betrekking tot tolerantie, is het niet mogelijk dat tolerantie uiteindelijk verwordt tot een vorm van wegkijken, en daarmee intolerantie mogelijk maakt?
Dat is m.i. wat ook Halsema bijv. zegt als ze zegt dat links haar waarden heeft verwaarloosd. Het is namelijk niet zo dat ze die waarden geen warm hart toedragen, maar de praktijk is weerbarstig.
Ja, dat snap ik. Maar er komt geen aanvullend gesprek op gang. Je haalt een groot deel van de nuance uit mijn standpunt, waardoor het niet meer het mijne is. Dit zou je een stroman kunnen noemen, maar ik leg liever uit waarom dit overgesimplificeerd is. Je hebt namelijk slechts mijn standpunt verkeerd geparafraseerd, en niet zo zeer een discussie gevoerd op basis van die parafrase.quote:
[..]
Ik vertaal gewoon je standpunt. De beer Rusland wordt met de stok geprikt door de EU, dus die zal dan wel terugslaan.
Als de EU dat dus niet doet blijft Rusland ook rustig. Ergo, de fout ligt vollesig bij de EU.
Allereerst: een metafoor heeft altijd zijn zwakten natuurlijk. Een beer is een dier, en die man die prikt is een mens. Mensen zijn zich bewust van hun acties, en beer volgt slecht zijn instinct. Daarin loopt de vergelijking duidelijk mank, want ook Rusland is een (groep) mens(en) die gewoon verantwoordelijk zijn voor hun acties.
Ik geef aan dat ik vanwege de nadruk leg bij de aanloop naar het conflict, omdat ik daar al zie: dit gaat escaleren. En omdat "mijn politici" invloed hadden op die aanleiding, en Putin niet mijn leider is. Ik verwacht van mijn politici dat zij verstandig opereren.
Die escalatie zou je kunnen zien als een noodzakelijk kwaad, als je stelt: Oekraïne is een zelfstandig land en mag dus ook gewoon zelf beslissen of ze een middelvinger aan Rusland willen tonen.
Drije kanttekeningen hierbij zijn deze: de EU heeft hier een opjuttende rol in gehad. Alleen al door het feit dat zij bestaat (wat je ze niet kwalijk kan nemen en dat bedoel ik ook niet zo) heeft zij een invloed op de politieke verhoudingen. Doordat de EU een economisch beleid voert dat sterk intern gefocust is, en allerlei sancties aan handel met 28 landen uit de EU aan uniforme regels wordt gebonden, maak je het een land als Oekraïne erg lastig te kunnen functioneren zonder nauwere banden met de EU aan te gaan. Je dwingt daarmee Oekraïne tot een bepaalde keuze. Dat is een rol waar wij ons als EU-lidstaat van bewust moeten zijn.
Ten tweede is die opjuttende rol ook erg actief geweest, daar Junkher op dat plein heeft lopen roepen naar de bevolking van een land waar hij niet de politiek leider van is. Ik vind dit zeer onwenselijk. Het is een vorm van buitenlandse inmenging in de politiek van een ander land. In Nederland wil men het verbieden dat ministers uit Turkije hier campagne mogen voeren, maar Junkher die naar Oekraine komt, dat zou wel volledig zuiver zijn?
Ten derde is er gewoon de geopolitieke realiteit. Een grens kan niet de gigantische verschillen tussen landen in stand houden. Culturen vloeien van land tot land in elkaar over. Hoe meer landen in het oostblok zullen moeten kiezen tussen Rusland en de EU, hoe meer dat conflict aangewakkerd zal worden. Natuurlijk kan je stellen: ja maar het is aan Oekraïne om die keuze te maken. Echter: Oekraïne is geen unifrom geheel. Het westen mag dan erg EU-gezind zijn, het Oosten richt zich veel meer op Rusland, en een groot deel van de bevolking is van Russische afkomst. Dit zijn demografische aspecten die absoluut mee moeten worden genomen.
Jawel. Louter door haar bestaan heeft de EU schuld dat landen bij de EU willen horen.quote:
De EU dwingt de Oekraïne tot helemaal niets. Net zoals de EU bijvoorbeeld Wit-Rusland tot helemaal niets dwingt. De politieke koers die die landen varen is volledig aan henzelf.
Grote foei voor de EU.
Dat komt doordat de EU zo succesvol en daardoor zo welvarend is.quote:
[..]
Jawel. Louter door haar bestaan heeft de EU schuld dat landen bij de EU willen horen.
Grote foei voor de EU.
Maar dat vindt Mr.Major dus niet kunnen want dat is zielig voor Rusland ofzo?
Snap ik. Heb het inmiddels aangepast en dat maakt een inhoudelijk gesprek veel beter mogelijk. Dit soort constructieve en opbouwende kritiek helpt mij ook, dus bedankt daarvoor.quote:
Als je een serieus gesprek wilt voeren kan ik je aanraden gewoon de namen normaal te schrijven.
Ja, dat snap ik. Maar er komt geen aanvullend gesprek op gang. Je haalt een groot deel van de nuance uit mijn standpunt, waardoor het niet meer het mijne is. Dit zou je een stroman kunnen noemen, maar ik leg liever uit waarom dit overgesimplificeerd is. Je hebt namelijk slechts mijn standpunt verkeerd geparafraseerd, en niet zo zeer een discussie gevoerd op basis van die parafrase.quote:
[..]
Ik vertaal gewoon je standpunt. De beer Rusland wordt met de stok geprikt door de EU, dus die zal dan wel terugslaan.
Als de EU dat dus niet doet blijft Rusland ook rustig. Ergo, de fout ligt vollesig bij de EU.
Allereerst: een metafoor heeft altijd zijn zwakten natuurlijk. Een beer is een dier, en die man die prikt is een mens. Mensen zijn zich bewust van hun acties, en beer volgt slecht zijn instinct. Daarin loopt de vergelijking duidelijk mank, want ook Rusland is een (groep) mens(en) die gewoon verantwoordelijk zijn voor hun acties.
Ik geef aan dat ik vanwege de nadruk leg bij de aanloop naar het conflict, omdat ik daar al zie: dit gaat escaleren. En omdat "mijn politici" invloed hadden op die aanleiding, en Путин niet mijn leider is. Ik verwacht van mijn politici dat zij verstandig opereren.
Die escalatie zou je kunnen zien als een noodzakelijk kwaad, als je stelt: Oekraïne is een zelfstandig land en mag dus ook gewoon zelf beslissen of ze een middelvinger aan Rusland willen tonen.
Drije kanttekeningen hierbij zijn deze: de EU heeft hier een opjuttende rol in gehad. Alleen al door het feit dat zij bestaat (wat je ze niet kwalijk kan nemen en dat bedoel ik ook niet zo) heeft zij een invloed op de politieke verhoudingen. Doordat de EU een economisch beleid voert dat sterk intern gefocust is, en allerlei sancties aan handel met 28 landen uit de EU aan uniforme regels wordt gebonden, maak je het een land als Oekraïne erg lastig te kunnen functioneren zonder nauwere banden met de EU aan te gaan. Je dwingt daarmee Oekraïne tot een bepaalde keuze. Dat is een rol waar wij ons als EU-lidstaat van bewust moeten zijn.
Ten tweede is die opjuttende rol ook erg actief geweest, daar Juncker op dat plein heeft lopen roepen naar de bevolking van een land waar hij niet de politiek leider van is. Ik vind dit zeer onwenselijk. Het is een vorm van buitenlandse inmenging in de politiek van een ander land. In Nederland wil men het verbieden dat ministers uit Turkije hier campagne mogen voeren, maar Juncker die naar Oekraïne komt, dat zou wel volledig zuiver zijn?
Ten derde is er gewoon de geopolitieke realiteit. Een grens kan niet de gigantische verschillen tussen landen in stand houden. Culturen vloeien van land tot land in elkaar over. Hoe meer landen in het oostblok zullen moeten kiezen tussen Rusland en de EU, hoe meer dat conflict aangewakkerd zal worden. Natuurlijk kan je stellen: ja maar het is aan Oekraïne om die keuze te maken. Echter: Oekraïne is geen unifrom geheel. Het westen mag dan erg EU-gezind zijn, het Oosten richt zich veel meer op Rusland, en een groot deel van de bevolking is van Russische afkomst. Dit zijn demografische aspecten die absoluut mee moeten worden genomen.
Dat durf ik niet te zeggen, straks versimpel ik zijn betoog weer. Feit is dat de EU door te bestaan invloed uitoefent op de keuze van Oekraïne om bij de EU te willen horen.quote:
[..]
Dat komt doordat de EU zo succesvol en daardoor zo welvarend is.
Maar dat vindt Mr.Major dus niet kunnen want dat is zielig voor Rusland ofzo?
Dat verdomde Brussel moet die interne markt weer zo nodig lucratief en aantrekkelijk maken.quote:
[..]
Dat durf ik niet te zeggen, straks versimpel ik zijn betoog weer. Feit is dat de EU door te bestaan invloed uitoefent op de keuze van Oekraïne om bij de EU te willen horen.
Ja, dat snap ik. Maar er komt geen aanvullend gesprek op gang. Je haalt een groot deel van de nuance uit mijn standpunt, waardoor het niet meer het mijne is. Dit zou je een stroman kunnen noemen, maar ik leg liever uit waarom dit overgesimplificeerd is. Je hebt namelijk slechts mijn standpunt verkeerd geparafraseerd, en niet zo zeer een discussie gevoerd op basis van die parafrase.quote:
Het volgende punt wat misschien kan helpen in een betoog is de juiste personen noemen. Juncker is nooit op dat plein geweest, dat waren Verhofstadt en Van Baalen.
Allereerst: een metafoor heeft altijd zijn zwakten natuurlijk. Een beer is een dier, en die man die prikt is een mens. Mensen zijn zich bewust van hun acties, en beer volgt slecht zijn instinct. Daarin loopt de vergelijking duidelijk mank, want ook Rusland is een (groep) mens(en) die gewoon verantwoordelijk zijn voor hun acties.
Ik geef aan dat ik vanwege de nadruk leg bij de aanloop naar het conflict, omdat ik daar al zie: dit gaat escaleren. En omdat "mijn politici" invloed hadden op die aanleiding, en Путин niet mijn leider is. Ik verwacht van mijn politici dat zij verstandig opereren.
Die escalatie zou je kunnen zien als een noodzakelijk kwaad, als je stelt: Oekraïne is een zelfstandig land en mag dus ook gewoon zelf beslissen of ze een middelvinger aan Rusland willen tonen.
Drije kanttekeningen hierbij zijn deze: de EU heeft hier een opjuttende rol in gehad. Alleen al door het feit dat zij bestaat (wat je ze niet kwalijk kan nemen en dat bedoel ik ook niet zo) heeft zij een invloed op de politieke verhoudingen. Doordat de EU een economisch beleid voert dat sterk intern gefocust is, en allerlei sancties aan handel met 28 landen uit de EU aan uniforme regels wordt gebonden, maak je het een land als Oekraïne erg lastig te kunnen functioneren zonder nauwere banden met de EU aan te gaan. Je dwingt daarmee Oekraïne tot een bepaalde keuze. Dat is een rol waar wij ons als EU-lidstaat van bewust moeten zijn.
Ten tweede is die opjuttende rol ook erg actief geweest, daar Verhofstadt en Van Baalen op dat plein hebben lopen roepen naar de bevolking van een land waar zij niet de politiek leider van zijn. Ik vind dit zeer onwenselijk. Het is een vorm van buitenlandse inmenging in de politiek van een ander land. In Nederland wil men het verbieden dat ministers uit Turkije hier campagne mogen voeren, maar Verhofstadt en Van Baalen die naar Oekraïne komen, dat zou wel volledig zuiver zijn?
Ten derde is er gewoon de geopolitieke realiteit. Een grens kan niet de gigantische verschillen tussen landen in stand houden. Culturen vloeien van land tot land in elkaar over. Hoe meer landen in het oostblok zullen moeten kiezen tussen Rusland en de EU, hoe meer dat conflict aangewakkerd zal worden. Natuurlijk kan je stellen: ja maar het is aan Oekraïne om die keuze te maken. Echter: Oekraïne is geen unifrom geheel. Het westen mag dan erg EU-gezind zijn, het Oosten richt zich veel meer op Rusland, en een groot deel van de bevolking is van Russische afkomst. Dit zijn demografische aspecten die absoluut mee moeten worden genomen.
http://www.bbc.com/news/uk-scotland-glasgow-west-36606184quote:
Ten tweede is die opjuttende rol ook erg actief geweest, daar Verhofstadt en Van Baalen op dat plein hebben lopen roepen naar de bevolking van een land waar zij niet de politiek leider van zijn. Ik vind dit zeer onwenselijk. Het is een vorm van buitenlandse inmenging in de politiek van een ander land. In Nederland wil men het verbieden dat ministers uit Turkije hier campagne mogen voeren, maar Verhofstadt en Van Baalen die naar Oekraïne komen, dat zou wel volledig zuiver zijn?
Donald Trump in Scotland: 'Brexit a great thing'
Tijd om een stukje Amerika te annexeren als gepaste reactie.quote:
[..]
http://www.bbc.com/news/uk-scotland-glasgow-west-36606184
[ afbeelding ]
Donald Trump in Scotland: 'Brexit a great thing'
Wijze woorden van een wijze manquote:
[..]
http://www.bbc.com/news/uk-scotland-glasgow-west-36606184
[ afbeelding ]
Donald Trump in Scotland: 'Brexit a great thing'
Ja? Je gaat jijbakken? Of weerlegt dit mijn hele betoog op een of andere manier? Trump heeft daar ook niks te zoeken. Klein verschil is wel dat Trump toen geen politieke functie had als candidate, wat Verhofstadt natuurlijk wel had.quote:
[..]
http://www.bbc.com/news/uk-scotland-glasgow-west-36606184
[ afbeelding ]
Donald Trump in Scotland: 'Brexit a great thing'
Gelijkheid onderwijzen an sich is niet politiek correct. Gelijkheid van cultuur en waarden onderwijzen is wel politiek correct. Qua gelijkheid is het van belang welke gelijkheid je wel en welke je niet onderwijst.quote:
[..]
Het Nederlandse onderwijs is zelfs al vrij goed in het onderwijzen van waarden zoals gelijkheid. Op de een of andere curieuze reden wordt dat echter vertaald als 'politiek correct', wil het FvD docenten om die reden laten ontslaan en nu dus ook bepalen wat het morele gelijk is waarmee het docentenkorps de leerlingen moet indoctrineren.
Ik weet nog uit mijn tijd dat gelijkheid tussen man-vrouw, seksuele voorkeur, huidskleur, etniciteit en van cultuur en de daarbij horende waarden werd onderwezen in het onderwijs. De enige gelijkheid die (terecht) niet werd onderwezen was gelijkheid van politieke systemen; er werd duidelijk onderwezen dat een democratie het meest wenselijke politieke systeem is dat we hebben t.o.v. andere politieke systemen. Wat mij betreft moet er ook onderwezen worden dat er ook geen gelijkheid van cultuur en daarbij horende waarden is; dat de westerse cultuur en haar waarden aantoonbaar de meest wenselijke is. Niet vanwege white power of superieur ras of dergelijke onzin, maar puur op rationele en feitelijke gronden. Let wel; allerminst de perfecte cultuur, maar aantoonbaar de cultuur en waarden die het meest wenselijke resultaat oplevert. De westerse cultuur en haar waarden levert historisch aantoonbaar de meeste welvaart en welzijn op voor haar bevolking.
Wellicht idd. Misschien hebben media, popcultuur, opvoeding of andere dingen meer invloed in deze. Maar hoe dan ook blijft het onderwijs een plek waar kinderen en jongeren enorm veel tijd doorbrengen en (deels) gevormd worden, dus is het belangrijk om het onderwijs ook op dat vlak goed te doen.quote:Overigens denk ik dat je je ook wel redelijk vergist in 1. die vermeende progressiviteit/politieke correctheid en 2. de invloed van het onderwijs hierop in het algemeen.
Er valt niet zoveel te bediscussiëren. Jij vindt het feit dat de EU bestaat en een aantrekkingskracht uitoefent op landen die nog geen lid zijn, reden voor Rusland om te reageren zoals het doet.quote:
[..]
Ja? Je gaat jijbakken? Of weerlegt dit mijn hele betoog op een of andere manier? Trump heeft daar ook niks te zoeken. Klein verschil is wel dat Trump toen geen politieke functie had als candidate, wat Verhofstadt natuurlijk wel had.
Kan wel betogen dat ik jouw visie onzin vind en je argumentatie nergens op vindt slaan omdat landen niet verplicht zijn om lid te worden en je het succes van de interne markt moeilijk de EU kwalijk kunt nemen, maar dat zal weinig uithalen.
Stop maar weerquote:
[..]
Er valt niet zoveel te bediscussiëren. Jij vindt het feit dat de EU bestaat en een aantrekkingskracht uitoefent op landen die nog geen lid zijn, reden voor Rusland om te reageren zoals het doet.
Je repte over de EU die sancties oplegt aan niet-lidststaten. Daarmee geef je blijk van een fundamenteel onbegrip van de EU. Een Oekraïne krijgt sancties opgelegd. Het kan niet profiteren van de interne markt omdat het geen lid is. Dat is een nogal andere benadering.quote:
Ik ben tegenstander van het onderwijzen van het morele gelijk. Hoe dat gelijk er dan ook uitziet.quote:
[..]
Gelijkheid onderwijzen an sich is niet politiek correct. Gelijkheid van cultuur en waarden onderwijzen is wel politiek correct. Qua gelijkheid is het van belang welke gelijkheid je wel en welke je niet onderwijst.
Ik weet nog uit mijn tijd dat gelijkheid tussen man-vrouw, seksuele voorkeur, huidskleur, etniciteit en van cultuur en de daarbij horende waarden werd onderwezen in het onderwijs. De enige gelijkheid die (terecht) niet werd onderwezen was gelijkheid van politieke systemen; er werd duidelijk onderwezen dat een democratie het meest wenselijke politieke systeem is dat we hebben t.o.v. andere politieke systemen. Wat mij betreft moet er ook onderwezen worden dat er ook geen gelijkheid van cultuur en daarbij horende waarden is; dat de westerse cultuur en haar waarden aantoonbaar de meest wenselijke is. Niet vanwege white power of superieur ras of dergelijke onzin, maar puur op rationele en feitelijke gronden. Let wel; allerminst de perfecte cultuur, maar aantoonbaar de cultuur en waarden die het meest wenselijke resultaat oplevert. De westerse cultuur en haar waarden levert historisch aantoonbaar de meeste welvaart en welzijn op voor haar bevolking.
[..]
Wellicht idd. Misschien hebben media, popcultuur, opvoeding of andere dingen meer invloed in deze. Maar hoe dan ook blijft het onderwijs een plek waar kinderen en jongeren enorm veel tijd doorbrengen en (deels) gevormd worden, dus is het belangrijk om het onderwijs ook op dat vlak goed te doen.
Net alsof dat een wetenschappelijk feit is en geen mening. Heel eng, dit soort politieke dogma's. Als 1 ding typisch westers is dan is het dat er geen absolute politieke waarheden zijn.
Dan verschillen wij daarin van mening. Je kunt culturen en waarden tegen elkaar afzetten en concluderen of de één aantoonbaar wenselijker is dan de andere. Zolang je er maar niet in radicaliseert en het altijd open voor debat blijft.quote:
[..]
Ik ben tegenstander van het onderwijzen van het morele gelijk. Hoe dat gelijk er dan ook uitziet.
Ja, dat debat kun je voeren en je kunt conclusies trekken, maar die conclusie vervolgens als waarheid aan de volgende generatie verkopen klinkt toch verrekte veel als indoctrinatie, denk je niet?quote:
[..]
Dan verschillen wij daarin van mening. Je kunt culturen en waarden tegen elkaar afzetten en concluderen of de één aantoonbaar wenselijker is dan de andere. Zolang je er maar niet in radicaliseert en het altijd open voor debat blijft.
Om dan tegelijkertijd een partijprogramma voor te staan wat die vooruitgang wil terugdraaien.quote:
[..]
Gelijkheid onderwijzen an sich is niet politiek correct. Gelijkheid van cultuur en waarden onderwijzen is wel politiek correct. Qua gelijkheid is het van belang welke gelijkheid je wel en welke je niet onderwijst.
Ik weet nog uit mijn tijd dat gelijkheid tussen man-vrouw, seksuele voorkeur, huidskleur, etniciteit en van cultuur en de daarbij horende waarden werd onderwezen in het onderwijs. De enige gelijkheid die (terecht) niet werd onderwezen was gelijkheid van politieke systemen; er werd duidelijk onderwezen dat een democratie het meest wenselijke politieke systeem is dat we hebben t.o.v. andere politieke systemen. Wat mij betreft moet er ook onderwezen worden dat er ook geen gelijkheid van cultuur en daarbij horende waarden is; dat de westerse cultuur en haar waarden aantoonbaar de meest wenselijke is. Niet vanwege white power of superieur ras of dergelijke onzin, maar puur op rationele en feitelijke gronden. Let wel; allerminst de perfecte cultuur, maar aantoonbaar de cultuur en waarden die het meest wenselijke resultaat oplevert. De westerse cultuur en haar waarden levert historisch aantoonbaar de meeste welvaart en welzijn op voor haar bevolking.
Wie heeft het over indoctrineren? Onderwijzen betekent niet dat er geen ruimte is voor discussie en tegenspraak. Of een veranderde conclusie in de toekomst dankzij nieuwe inzichten en nieuwe feiten.quote:
[..]
Ja, dat debat kun je voeren en je kunt conclusies trekken, maar die conclusie vervolgens als waarheid aan de volgende generatie verkopen klinkt toch verrekte veel als indoctrinatie, denk je niet?
Als er iets eng is dan is het wel het dogma dat alle culturen en waarden gelijk zijn en het allemaal slechts een mening is. Sorry, maar sommige culturen en waarden zijn aantoonbaar wenselijker dan andere. En jij gelooft dat ook... want ook jij vindt gelijkheid van man en vrouw wenselijker dan ongelijkheid van man en vrouw. En ook jij vindt het wenselijker dat homoseksualiteit toegestaan is en niet bestraft moet worden met de dood.quote:Op maandag 14 mei 2018 19:54 schreef Molurus het volgende:
"dat de westerse cultuur en haar waarden aantoonbaar de meest wenselijke is"
Net alsof dat een wetenschappelijk feit is en geen mening. Heel eng, dit soort politieke dogma's. Als 1 ding typisch westers is dan is het dat er geen absolute politieke waarheden zijn.
Je bedoelt omdat FvD uit de EU wil en dat daarom die vooruitgang wordt teruggedraaid? Tja.. ik ben dan ook voorstander van een flinke hervorming van de EU, niet direct een Nexit. Een Nexit is wat mij betreft een last resort en op dat moment zal er z.s.m. een andere handelsunie gesloten moeten worden met andere niet-EU landen. Misschien een Nexit tegelijk met andere EU landen die er eigenlijk ook uit willen.quote:
[..]
Om dan tegelijkertijd een partijprogramma voor te staan wat die vooruitgang wil terugdraaien.
Helaas is er geen partij die rigoureuze hervorming van de EU voorstaat of daar überhaupt een idee over heeft. Het is pro-EU, een klein beetje verandering binnen de EU of meteen Nexit wat er te kiezen valt.
Nee, omdat ik niet het idee heb dat het FvD en consorten een hele hoge pet op hebben allerlei zaken die voor die vooruitgang gezorgd hebben. Daar wordt vaak op afgegeven tenslotte.quote:
[..]
Je bedoelt omdat FvD uit de EU wil en dat daarom die vooruitgang wordt teruggedraaid?
Sancties was niet het goede woord inderdaad. Zolang het geen lid is kan het niet profiteren. Daarmee zijn er dus gevolgen als zij de benadering naar de EU niet kiezen, dat is wat ik probeer te zeggen. Maar valt of staat het hele verhaal nou door dat ene woordje?quote:
[..]
Je repte over de EU die sancties oplegt aan niet-lidststaten. Daarmee geef je blijk van een fundamenteel onbegrip van de EU. Een Oekraïne krijgt sancties opgelegd. Het kan niet profiteren van de interne markt omdat het geen lid is. Dat is een nogal andere benadering.
[ Bericht 5% gewijzigd door Mr.Major op 15-05-2018 00:03:58 ]
Laat ik vooropstellen dat we zeker niet moeten doen alsof wij geen dingen fout hebben gedaan.quote:
[..]
Ik ben tegenstander van het onderwijzen van het morele gelijk. Hoe dat gelijk er dan ook uitziet.
Maar, als je niet meer aan de jeugd duidelijk maakt waarom onze waarden zo belangrijk zijn, hoe kan je dan waarborgen dat toekomstige generaties die waarden ook belangrijk vinden. Zonder te stereotyperen, vroeger werd vaak gezegd: het land dat jullie ouders en grootouders hebben opgebouwd. Creeërt een dergelijke instelling -die dus complexer is dan enkel zo'n zinnetje, maar het zinnetje duidt deze instelling wel- niet een bepaalde sociale cohesie, waardoor men een gedeeld waardenpatroon en waardering krijgt? Zou dat er niet voor zorgen dat factoren als polarisatie, die een grote impact hebben, niet kunnen tegengaan?
Dus er is ook geen politieke waarheid dat de EU beter is? Of dat immigratie het juiste is? Of dat het eng is om onze eigen waarden te verdedigen? Je ontkracht je eigen stelling in dezelfde zin dat je hem poneert.quote:
"dat de westerse cultuur en haar waarden aantoonbaar de meest wenselijke is"
Net alsof dat een wetenschappelijk feit is en geen mening. Heel eng, dit soort politieke dogma's.
Als 1 ding typisch westers is dan is het dat er geen absolute politieke waarheden zijn.
En als je niet meer kan stellen dat onze cultuur en waarden goed zijn -juist ook doordat zij niet uit steen zijn gehouwen, waarom zou je deze dan verdedigen? En waarom zouden mensen die hierheen komen van ver, en altijd te horen hebben gekregen: onze cultuur is de beste, en die van het westen is verkeerd, als wij zelf ook zeggen: ja die van jullie is misschien wel beter.
En dat hij beter is, betekent niet dat je hem andere landen gaat opleggen. Het betekent dat het de cultuur en waarden in Nederland zijn, en dat deze gerespecteerd moeten worden, en zo doen wij dat ook in andere landen met hun cultuur. Dit alles maakt een maatschappelijk debat niet onmogelijk, maar geeft mensen juist de mogelijkheid het te omarmen, eigen te maken en op een natuurlijke manier vorm te geven, als individuen.
Indoctrinatie is echt nog 10 stappen verder dan waar we het nu over hebben.quote:
[..]
Ja, dat debat kun je voeren en je kunt conclusies trekken, maar die conclusie vervolgens als waarheid aan de volgende generatie verkopen klinkt toch verrekte veel als indoctrinatie, denk je niet?
Als je zegt dat de ene cultuur niet beter is dan de ander (en dan beoordeel je uiteraard per aspect) dan ben je regels die ingaan tegen westelijke waarden, zoals homofobie en vervolging, en de ongelijkheid van man en vrouw, aan het verdedigen. Als je daartussen moet kiezen, is er toch maar één antwoord dat je kan geven. Hoe kan het dat het in Nederland normaal is -sterker nog: het is eng om het niet te doen- om te zeggen dat onze verworvenheden misschien toch niet zo goed zijn, dat de afwezigheid ervan misschien wel beter is? Het is werkelijk bizar.quote:
[..]
Als er iets eng is dan is het wel het dogma dat alle culturen en waarden gelijk zijn en het allemaal slechts een mening is. Sorry, maar sommige culturen en waarden zijn aantoonbaar wenselijker dan andere. En jij gelooft dat ook... want ook jij vindt gelijkheid van man en vrouw wenselijker dan ongelijkheid van man en vrouw. En ook jij vindt het wenselijker dat homoseksualiteit toegestaan is en niet bestraft moet worden met de dood.
En als je dat dan benoemt: zegt dat er een weg met ons mentaliteit is, of dat men onze waarden onvoldoende verdedigd, dan is dat extreemrechts? Ik vind het echt surrealistisch dat mensen dit serieus kunnen zeggen, en de gevolgen ervan zo onderschatten.
Het klopt ook niet. Wij weten niet welke waarden beter zijn, maar als jij dan zegt: volgens mij zijn onze waarden beter, dan is dat eng, verkeerd, extreemrechts, en indoctrinatie. Hoe noemt men dat dan? Als mensen echt zo serieus menen dat er geen absolute waarheid is, hoe kunnen zij dan een van die mogelijke waarheden zo hard aanvallen?
En natuurlijk mogen ze besproken worden, dat is namelijk een van die waarden die zo hoog in het vaandel staan, en het is ook niet "eng" om dat te zeggen. Maar zolang dat niet is gebeurd, zolang er geen argument is geleverd dat onze waarden inderdaad niet beter zijn, waarom is het dan "eng" om te zeggen dat ze beter zijn.
Eh, nee.quote:
[..]
Als je zegt dat de ene cultuur niet beter is dan de ander (en dan beoordeel je uiteraard per aspect) dan ben je regels die ingaan tegen westelijke waarden, zoals homofobie en vervolging, en de ongelijkheid van man en vrouw, aan het verdedigen.
Ik vind van wel. Als je de positie van homo's in het westen niet onomwonden beter vindt dan die in Saudi-Arabië, hoe ben je dan niet bezig met het laten verwaarlozen van de waarde mensen niet op hun geaardheid te beoordelen?quote:
Ik kan me ook niet voorstellen dat je dat echt niet vindt. Als je vindt dat men in Saudi-Arabie beter omgaat met homo's dan hier, dan ben je een homofoob. Erover twijfelen is bizar: is het beter om ze niet te beoordelen om hun geaardheid, of is het beter om ze hiervoor de doodstraf te geven.
Als dat niet zo is zoals ik het zie: hoe kan het dan dat wij het in Nederland niet ontegenzeggelijk beter doen dan Saudi-Arabië, en dat beoordeling (en veroordeling) op basis van seksualiteit verkeerd is? Hoe kan dat allebei het geval zijn?
[ Bericht 6% gewijzigd door Mr.Major op 15-05-2018 00:53:11 ]
Klopt, er is geen enkele absolute morele waarheid.quote:
[..]
Dus er is ook geen politieke waarheid dat de EU beter is? Of dat immigratie het juiste is? Of dat het eng is om onze eigen waarden te verdedigen?
Hoezo? Ik beweer ook niet dat mijn morele waarden - zover ik die hier heb uitgesproken (dat heb ik niet!!) - absoluut waar zijn.quote:
Je ontkracht je eigen stelling in dezelfde zin dat je hem poneert.
Non-sequitur.quote:
En als je niet meer kan stellen dat onze cultuur en waarden goed zijn -juist ook doordat zij niet uit steen zijn gehouwen,
Dat morele waarheden niet absoluut zijn betekent nog niet dat er niet over gesproken kan worden.quote:
Heck, dat is wat morele filosofen al vele eeuwen doen.
Zouden ze dat moeten zeggen dan? Sowieso is 'de westerse cultuur' niet 1 cultuur, wat een onzin.quote:
En waarom zouden mensen die hierheen komen van ver, en altijd te horen hebben gekregen: onze cultuur is de beste, en die van het westen is verkeerd, als wij zelf ook zeggen: ja die van jullie is misschien wel beter.
Dat is ie niet. Zeker niet a priori of objectief. Laat dat absolute morele denken nou toch los.quote:
Da's echt net zo eng als islamitisch fundamentalisme.Nee, zeg. Dat zou er nog eens bij moeten komen.quote:
betekent niet dat je hem andere landen gaat opleggen.
Even sommerend:quote:
Het betekent dat het de cultuur en waarden in Nederland zijn, en dat deze gerespecteerd moeten worden, en zo doen wij dat ook in andere landen met hun cultuur. Dit alles maakt een maatschappelijk debat niet onmogelijk, maar geeft mensen juist de mogelijkheid het te omarmen, eigen te maken en op een natuurlijke manier vorm te geven, als individuen.
1) er is geen "Nederlandse cultuur"
2) mensen die in dit land wonen dragen bij aan de cultuur of culturen in Nederland, en hebben het recht om dat te doen. Dat is niet anders voor allochtenen dan voor autochtonen. Er zijn ook geen criteria om zo'n onderscheid te maken.
Ja leuk, er is geen absolute morele waarheid. Maar we leven in de context van een democratische rechtstaat en in die context heb je geen absolute morele waarheid nodig om te kunnen bepalen wat wenselijker is en wat niet.quote:
[..]
Klopt, er is geen enkele absolute morele waarheid.
Gisteren vond je het nog "heel eng" dat er over gesproken werd. Nu vind je het ineens heel normaal. Apart.quote:Dat morele waarheden niet absoluut zijn betekent nog niet dat er niet over gesproken kan worden.
Heck, dat is wat morele filosofen al vele eeuwen doen.
De westerse cultuur is niet één cultuur maar heeft wel kernwaarden en ideeën die we met elkaar delen. Het gaat uiteraard om die kernwaarden die de verschillende westerse culturen met elkaar verbindt en die ten grondslag liggen, niet de details waarin de verschillende westerse culturen verschillen. En ja, het zou fijn zijn als de mensen die hier komen wonen onze cultuur de beste vinden, want wat doe je anders hier? Dan is vertrekken of al helemaal niet komen voor alle partijen het beste.quote:Zouden ze dat moeten zeggen dan? Sowieso is 'de westerse cultuur' niet 1 cultuur, wat een onzin.
Ik zou willen zeggen; laat jij dat absolute morele denken nou toch eens los. Absoluut moreel denken is niet nodig want we leven in de context van een democratische rechtstaat, niet in de context van een klaslokaal tijdens een filosofieles.quote:Dat is ie niet. Zeker niet a priori of objectief. Laat dat absolute morele denken nou toch los.
1) Er is wel een Nederlandse cultuur. Eentje die kernwaarden heeft die niet of nauwelijks veranderen maar qua details wel constant evolueert. Jij raakt daardoor blijkbaar in de war door daardoor te concluderen dat er geen Nederlandse cultuur is.quote:Even sommerend:
1) er is geen "Nederlandse cultuur"
2) mensen die in dit land wonen dragen bij aan de cultuur of culturen in Nederland, en hebben het recht om dat te doen. Dat is niet anders voor allochtenen dan voor autochtonen. Er zijn ook geen criteria om zo'n onderscheid te maken.
2) Bijdragen gebeurt vanzelf al als je hier woont en leeft door middel van je gedrag, of het nu een positieve of negatieve bijdrage is. Daar heb je geen recht of toestemming voor nodig. Je gedrag beïnvloed je omgeving. Maar volgens mij staat dat ook niet ter discussie hier dus wat is je punt?
Als er geen absolute morele waarheid is, zou ik beginnen door te stoppen met schreeuwen dat een van die mogelijke waarheden eng, populistisch en verkeerd is.quote:
[..]
Klopt, er is geen enkele absolute morele waarheid.
[..]
Hoezo? Ik beweer ook niet dat mijn morele waarden - zover ik die hier heb uitgesproken (dat heb ik niet!!) - absoluut waar zijn.
[..]
Non-sequitur.
[..]
Dat morele waarheden niet absoluut zijn betekent nog niet dat er niet over gesproken kan worden.
Heck, dat is wat morele filosofen al vele eeuwen doen.
[..]
Zouden ze dat moeten zeggen dan? Sowieso is 'de westerse cultuur' niet 1 cultuur, wat een onzin.
[..]
Dat is ie niet. Zeker niet a priori of objectief. Laat dat absolute morele denken nou toch los.
[..]
Nee, zeg. Dat zou er nog eens bij moeten komen.
[..]
Even sommerend:
1) er is geen "Nederlandse cultuur"
2) mensen die in dit land wonen dragen bij aan de cultuur of culturen in Nederland, en hebben het recht om dat te doen. Dat is niet anders voor allochtenen dan voor autochtonen. Er zijn ook geen criteria om zo'n onderscheid te maken.
Dat is wat ik bedoelde met het onderuithalen van je eigen stelling. Er is geen absolute morele waarheid, maar vanuit jouw positie weet je wel dat mijn morele waarheid niet klopt. Dat is de manier waarop je discussiert, en dus ontkracht je je eigen stelling door hoe je je gedraagt.
Dat je ze wel kan verdedigen, is precies mijn stelling. En een van de waarden die je dan verdedigt, is dat deze niet uit steen zijn gehouwen. Zolang er echter niet is geconstateerd: deze waarde van ons is minder goed, is het erg verstandig ze te verdedigen. Dat betekent dus dat als een imam zegt: vrouwen mogen dit en dat niet; wij kunnen zeggen: jij houd vanaf nu je radicale waffel. Als je zegt: ja maar misschien is die waarde wel niet zo goed en we hebben ook vrijheid van meningsuiting: dan ben je ze aan het verwaarlozen. Die imam moet eerst maar maatschappelijk hard maken dat hij gelijk heeft, voordat hij onze rechtstaat en waardengemeenschap gaat ondermijnen. Dat is dat bespreken waar je het over hebt. Lopen prediken dat vrouwen vanalles moeten, is dat absoluut niet, dat is de ondermijning van waarden.
De westerse cultuur is inderdaad niet één. Er is bijv. een Nederlandse cultuur, en een italiaanse cultuur. Jij ontkent dat, ik niet. Wel zijn er gemeenschappelijke waarden die wij delen, die niet-westerse landen niet delen. Dus moet je ze tegen hen verdedigen, anders gaan ze ten onder. Dat is niet acceptabel, want onze waarden zijn beter tot het tegendeel is bewezen. Als je dat niet vindt, kap dan ook met het gehuil dat er geen weg-met-ons mentaliteit is, en verdedig die mentaliteit dan gewoon.
Ook aan jou de vraag: is het niet absoluut moreel beter om mensen níét om hun geaardheid te beoordelen, dan om dat wel te doen, zoals in Saudi-Arabië? Want jij zegt dat onze waardengemeenschap niet per se beter is dan die van hen. Durf dat dan eens hard te maken. Volgens mij geloof je het zelf niet namelijk.
Er is wel een Nederlandse cultuur -zoals je zelf eigenlijk al toegeeft als je zegt dat er niet één westerse cultuur is, en die kan veranderen. En die kan dus ook verslechteren. Daarom moeten we dus zeggen: dit is goed, en dit is minder goed. Voordat je dus het minder goede gaat prediken, moet je eerst aantonen dat dat minder goede juist beter is. Dat is zelfbehoud. Dat is opkomen voor de westerse verworvenheden en het is nodig.
2) niemand ontkent dat.
Want dat heb ik nog nooit iemand, en zeker niet aan de alt-rechtse kant die toch van mening is dat die cultuur schijnt te verdwijnen, goed zien verklaren.
De Nederlandse cultuur bestaat wat mij betreft ook niet en de samenleving waar alt-rechts voorstaat zie ik al helemaal niet als mijn cultuur terwijl ik toch in Nederland geboren ben en mijn voorouders buiten 1 van de oma's ook allemaal uit Nederland komen.
Als er al een gemeenschappelijk eigenschap is dan is het wel tolerantie en dat is nu net iets waar alt-rechts niet heel erg sterk in is.
Ja, maar hoe ver gaat tolerantie? Moeten we tolerant zijn tegen intolerantie, met het risico dat intolerantie ons tolerante land gaat overheersen? Driewerf neen! Wij moeten tolerant zijn, maar hard optreden tegen intolerantie om onze tolerantie te waarborgen!quote:
Om maar even het standpunt van Thierry samen te vatten.
Het is net als vrijheid en vrijheid zou pas op moeten houden zodra jouw vrijheid die van een ander beperkt.
Ook in een tolerante samenleving is er ruimte voor intoleranten (dit topic is ook alweer nr 133 en NWS krijgt ook alle ruimte bijvoorbeeld) en zolang het bij schreeuwen blijft is er niet veel mis mee, ze moeten alleen niet zo snel gaan janken als ze kritiek van anderen krijgen die de vrijheid nemen om te gaan demoniseren en beledigen zoals de intoleranten dit zien.
Schijnt dat tolerant zijn tegen intolerantie weer een doorgeschoten vorm is van tolerantie, waardoor de hoeders van onze cultuur deze kernwaarde kunnen negeren.quote:
[..]
Ja, maar hoe ver gaat tolerantie? Moeten we tolerant zijn tegen intolerantie, met het risico dat intolerantie ons tolerante land gaat overheersen? Driewerf neen! Wij moeten tolerant zijn, maar hard optreden tegen intolerantie om onze tolerantie te waarborgen!
Om maar even het standpunt van Thierry samen te vatten.
Pfffahahaha
Verkeerde topic.quote:
https://www.parool.nl/ams(...)hol-in-zee~a4598272/
Nee stoethaspel. Het FvD vindt in D66 een bondgenoot.quote:
Nee. Het FvD heeft namelijk amper meer inhoud dan tekeer gaan over D66.quote:
Check de TT even en de titel van het bericht. Je haalt D66 en FvD door elkaar.quote:
Da's waar.quote:
[..]
Nee. Het FvD heeft namelijk amper meer inhoud dan tekeer gaan over D66.
Oh wacht toch wel. Dit artikel is namelijk positief, weg ermee dus.quote:
Was het nou gister dat FvD geen inhoud zou hebben? En dat de ideeën zoals schiphol in zee belachelijk zouden zijn? Gaan we als ik nu dit post in het D66 topic dat standpunt herhalen?
Vandaag ook niet blijkbaar.quote:
[..]
Oh wacht toch wel. Dit artikel is namelijk positief, weg ermee dus.
Was het nou gister dat FvD geen inhoud zou hebben?
Als je al niet snapt waarom dat óók voor het FvD relevant is snap je niet hoe de democratie werkt: coalities vormen.quote:
[..]
Check de TT even en de titel van het bericht. Je haalt D66 en FvD door elkaar.
Thierry heeft het ook ooit over seks met vrouwen gehad. Zijn booty pics nu ook on-topic?quote:
[..]
Als je al niet snapt waarom dat óók voor het FvD relevant is snap je niet hoe de democratie werkt: coalities vormen.
quote:
[..]
Ja, maar hoe ver gaat tolerantie? Moeten we tolerant zijn tegen intolerantie, met het risico dat intolerantie ons tolerante land gaat overheersen? Driewerf neen! Wij moeten tolerant zijn, maar hard optreden tegen intolerantie om onze tolerantie te waarborgen!
Heb jullie nog nooit zulke zinnige dingen horen zeggenquote:
[..]
Schijnt dat tolerant zijn tegen intolerantie weer een doorgeschoten vorm is van tolerantie,
. Jammer dat jullie het niet menen en het sarcastisch bedoelen Dat betekent nog niet dat de partij voorstander is van een luchthaven in de Noordzee.
Mijn hemel. Dus er is hier gezegd dat het bullshit is, zonder dat er adequaat onderzoek op basis van huidige technologie is geweest? Lekker voorbarig he.quote:
D66 wil slechts een onderzoek. Waarschijnlijk omdat uitbreiding van Schiphol steeds meer weerstand oproept en ook Lelystad Airport op verzet stuit.
Dat betekent nog niet dat de partij voorstander is van een luchthaven in de Noordzee.
En D66 laat dat onderzoek natuurlijk doen om vervolgens sowieso te zeggen: doen we niet. En het FvD heeft factoren als weerstand van schiphol en het verzet tegen Lelystad airport ook niet sfgewogen natuurlijk, die willen gewoon het milieu verkankeren.
Mijn hemel. Dus er is hier gezegd dat het bullshit is, zonder dat er adequaat onderzoek op basis van huidige technologie is geweest? Lekker voorbarig he.quote:
D66 wil slechts een onderzoek. Waarschijnlijk omdat uitbreiding van Schiphol steeds meer weerstand oproept en ook Lelystad Airport op verzet stuit.
Dat betekent nog niet dat de partij voorstander is van een luchthaven in de Noordzee.
En D66 laat dat onderzoek natuurlijk doen om vervolgens sowieso te zeggen: doen we niet. En het FvD heeft factoren als weerstand van schiphol en het verzet tegen Lelystad airport ook niet meegewogen natuurlijk, die willen gewoon het milieu verkankeren.
Waarom leg jij mij allemaal woorden in de mond? Ik snap simpelweg niet waarom je dat bericht hier triomfantelijk post.quote:
[..]
Mijn hemel. Dus er is hier gezegd dat het bullshit is, zonder dat er adequaat onderzoek op basis van huidige technologie is geweest? Lekker voorbarig he.
En D66 laat dat onderzoek natuurlijk doen om vervolgens sowieso te zeggen: doen we niet. En het FvD heeft factoren als weerstand van schiphol en het verzet tegen Lelystad airport ook niet meegewogen natuurlijk, die willen gewoon het milieu verkankeren.
Verder ben ik geen voorstander van een luchthaven in de Noordzee. Maak gewoon haast met de uitbreiding van Lelystad Airport.
Ik vind het een beetje een open deur, dat optreden tegen intolerantie. Het mag allemaal wel wat specifieker, vind ik. Ik neem aan dat het FvD wel wil optreden tegen imams die de sharia in Nederland prediken, want dat is duidelijk intolerant, maar hoe zit het met bijvoorbeeld strenge christelijke gemeenten en de intolerantie daar? Of, om wat heel anders te noemen, intolerantie op internet van clubjes als de NVU?quote:
[..]
[..]
Heb jullie nog nooit zulke zinnige dingen horen zeggen
En wat gaan we wel tolereren? De islam zal nog wel getolereerd worden, maar als ik het een beetje inschat ziet het FvD geloof graag achter de voordeur, en niet in de openbare ruimte. Is een nieuwe moskee dan nog te billijken, of is de islam dusdanig intolerant dat zoiets toestaan al leidt tot een versterking van de intolerantie?
Beetje toegespitst op de islam allemaal, maar dat is toch waar veel van de intolerantie momenteel zit volgens de mensen die dingen zeggen over (in)tolerantie, dus ik neem het maar even over.
Ik post het hier triomfantelijk omdat dit voorstel als bizar werd bestempeld. Nu blijkt dat D66 het wil laten onderzoeken. Gaan zij een bizar voorstel onderzoeken dan, of is het mogelijk toch alsnog een goed idee?quote:
[..]
Waarom leg jij mij allemaal woorden in de mond? Ik snap simpelweg niet waarom je dat bericht hier triomfantelijk post.
Verder ben ik geen voorstander van een luchthaven in de Noordzee. Maak gewoon haast met de uitbreiding van Lelystad Airport.
Verder leg ik je nergens woorden in de mond, ik noem nergens iets op waarvan ik zeg dat jij dat gezegd hebt, maar jij zegt: D66 doet dat daar en daar om. Ja dat lijkt mij ook, en het lijkt mij ook dat het FvD dezelfde beweegredenen heeft.
Geen idee wat de beweegredenen van FvD zijn. Verder heb ik persoonlijk nooit beweerd dat het onhaalbaar is, dus ik kan weinig met je triomfantelijke toon.quote:
[..]
Ik post het hier triomfantelijk omdat dit voorstel als bizar werd bestempeld. Nu blijkt dat D66 het wil laten onderzoeken. Gaan zij een bizar voorstel onderzoeken dan, of is het mogelijk toch alsnog een goed idee?
Verder leg ik je geen woorden in de mond, maar jij zegt: D66 doet dat daar en daar om. Ja dat lijkt mij ook, en het lijkt mij ook dat het FvD dezelfde beweegredenen heeft.
Verder vormen waarschijnlijk vooral de kosten een obstakel. Lelystad Airport uitbreiden is stukken goedkoper (en heeft ook mijn voorkeur).
Behoorlijk statement, ik weet het.
Het lijkt me inderdaad verstandig om even te wachten met de bouw van nieuwe moskeeën totdat er een systeem is opgezet om te waarborgen dat daar geen verkeerde dingen worden gezegd. Hoe dat precies gaat uitwerken zullen we wel lezen in het regeerakkoord over een aantal jaar, net zoals hoe de programma's van andere partijen uitwerken.quote:
[..]
Ik vind het een beetje een open deur, dat optreden tegen intolerantie. Het mag allemaal wel wat specifieker, vind ik. Ik neem aan dat het FvD wel wil optreden tegen imams die de sharia in Nederland prediken, want dat is duidelijk intolerant, maar hoe zit het met bijvoorbeeld strenge christelijke gemeenten en de intolerantie daar? Of, om wat heel anders te noemen, intolerantie op internet van clubjes als de NVU?
En wat gaan we wel tolereren? De islam zal nog wel getolereerd worden, maar als ik het een beetje inschat ziet het FvD geloof graag achter de voordeur, en niet in de openbare ruimte. Is een nieuwe moskee dan nog te billijken, of is de islam dusdanig intolerant dat zoiets toestaan al leidt tot een versterking van de intolerantie?
Beetje toegespitst op de islam allemaal, maar dat is toch waar veel van de intolerantie momenteel zit volgens de mensen die dingen zeggen over (in)tolerantie, dus ik neem het maar even over.
quote:
er een systeem is opgezet om te waarborgen dat daar geen verkeerde dingen worden gezegd.
.Ik had het ook helemaal niet tegen jou persoonlijk. Er is hier gezegd zei ik. Dat is ook zo. Voel je niet zo aangevallen joh.quote:
[..]
Geen idee wat de beweegredenen van FvD zijn. Verder heb ik persoonlijk nooit beweerd dat het onhaalbaar is, dus ik kan weinig met je triomfantelijke toon.
Verder vormen waarschijnlijk vooral de kosten een obstakel. Lelystad Airport uitbreiden is stukken goedkoper (en heeft ook mijn voorkeur).
Ik weet net zo goed wat de beweegredenen van het Fvd, als van D66 zijn; jij ook? Want je noemt van D66 wel wat mogelijke beweegredenen op...
Dat denk ik ook. Een onderzoek is dus zeker nuttig. Goed bezig D66!
Vanuit een regeerakkoord, goedgekeurd door de kamer. Is dat verkeerd?quote:
Zoals sharia.
Vind je dat echt
Een onderzoek kan altijd. Lijkt mij geen probleem. Maar het lijkt mij nuttiger om de aandacht eerst te richten op Lelystad Airport.quote:
[..]
Ik had het ook helemaal niet tegen jou persoonlijk. Er is hier gezegd zei ik. Dat is ook zo. Voel je niet zo aangevallen joh.
Ik weet net zo goed wat de beweegredenen van het Fvd, als van D66 zijn; jij ook? Want je noemt van D66 wel wat mogelijke beweegredenen op...
Dat denk ik ook. Een onderzoek is dus zeker nuttig. Goed bezig D66!
Zelfs als Schiphol in zee haalbaar blijkt, dan gaat er nog zeker 15/20 jaar overheen voordat de luchthaven wordt geopend.
Ik vind dat behoorlijk 'quote:
', ja. Een systeem opzetten om enkel en alleen moslims te gaan controleren op wat ze zeggen in hun gebedshuizen is nogal wat.Hoe denk je dat te gaan monitoren?quote:
[..]
Vanuit een regeerakkoord, goedgekeurd door de kamer. Is dat verkeerd?
Zoals sharia.
Vind je dat echt
Let wel: het is al strafbaar om bijvoorbeeld op te roepen tot geweld in een moskee.
Hoefijzermodel. Hoe extremer de denkwijze(links of rechts) hoe minder tolerant ze zijn naar andere denkwijze. Met beide extremen heb ik 0,0 en het enige waar ze goed voor zijn is de tegenstellingen vergroten ipv verkleinen(waar ze overigens ook helemaal niet in geïnteresseerd zijn volgens mij)quote:
En wat is de Nederlandse cultuur dan volgens jou mr.major?
Want dat heb ik nog nooit iemand, en zeker niet aan de alt-rechtse kant die toch van mening is dat die cultuur schijnt te verdwijnen, goed zien verklaren.
De Nederlandse cultuur bestaat wat mij betreft ook niet en de samenleving waar alt-rechts voorstaat zie ik al helemaal niet als mijn cultuur terwijl ik toch in Nederland geboren ben en mijn voorouders buiten 1 van de oma's ook allemaal uit Nederland komen.
Als er al een gemeenschappelijk eigenschap is dan is het wel tolerantie en dat is nu net iets waar alt-rechts niet heel erg sterk in is.
Met bijv. ambtenaren, of in dialoog treden, of anonieme meldingssystemen oid. Je zou zelfs kunnen kijken naar camera's als er overtredingen worden begaan. Mogelijkheden te over iig.quote:
[..]
Hoe denk je dat te gaan monitoren?
Let wel: het is al strafbaar om bijvoorbeeld op te roepen tot geweld in een moskee.
Wat een mazzel dat ze dan gewoon zeggen dat als Allah het wil hij dood gaat he!
Alt-rechts en SJW-links hebben dan ook best veel overeenkomsten in gedrag.quote:
[..]
Hoefijzermodel. Hoe extremer de denkwijze(links of rechts) hoe minder tolerant ze zijn naar andere denkwijze. Met beide extremen heb ik 0,0 en het enige waar ze goed voor zijn is de tegenstellingen vergroten ipv verkleinen(waar ze overigens ook helemaal niet in geïnteresseerd zijn volgens mij)
Opzich wel komisch natuurlijk. Als gekke thierry zoiets oppert zie ik het merendeel van de kamer al gniffelenquote:
[..]
Nee stoethaspel. Het FvD vindt in D66 een bondgenoot.
D'66 maakt het salonfähig Nou ja, met een onderzoek is op zich niets mis. Op voorhand stellig verklaren dat er een luchthaven in zee moet worden, zonder dat je inzicht hebt in de kosten, is weer minder handig.quote:
[..]
Opzich wel komisch natuurlijk. Als gekke thierry zoiets oppert zie ik het merendeel van de kamer al gniffelen
Ik zeg overigens niet dat het FvD dat doet.
Wat is er trouwens mis met sharia binnen de geloofsgemeenschap die dan nog niet boven de wet staat?quote:
Of vind je alle vormen van mediation per definitie al fout?
En kun je al uitleggen wat de Nederlandse cultuur is?
quote:
[..]
Met bijv. ambtenaren, of in dialoog treden, of anonieme meldingssystemen oid. Je zou zelfs kunnen kijken naar camera's als er overtredingen worden begaan. Mogelijkheden te over iig.
Wat een mazzel dat ze dan gewoon zeggen dat als Allah het wil hij dood gaat he!
Lijkt me inderdaad niet handig en ik kan me ook niet voorstellen dat er iemand dat een goed idee vind. Uberhaubt vinden dat er iets gebouwd moet worden zonder dat je inzicht hebt in de kosten lijkt me behoorlijk ridicuul.quote:
[..]
Nou ja, met een onderzoek is op zich niets mis. Op voorhand stellig verklaren dat er een luchthaven in zee moet worden, zonder dat je inzicht hebt in de kosten, is weer minder handig.
Ik zeg overigens niet dat het FvD dat doet.
Zo'n nieuw idee is het overigens niet. D66 liep er in 2016 al mee ( https://d66.nl/schiphol-op-zee/ ), het kabinet heeft de TU Delft de mogelijkheden in '99 al laten onderzoeken en in januari had je ook al een groepje die hier een heel stuk over aanbood ( https://www.bewonersomgev(...)lucht-naar-Voren.pdf ) .quote:
[..]
Opzich wel komisch natuurlijk. Als gekke thierry zoiets oppert zie ik het merendeel van de kamer al gniffelen
Straks kwartiertje met de auto als ik op vakantie ga met het vliegtuig.
Schiphol in zee gaat er nooit komen. Geen paniek, Lelystad gaat gewoon groeien. Paar speciale treinen tussen Schiphol en wat kleinere vliegvelden laten rijden en alles blijft gewoon op het land.quote:Op dinsdag 15 mei 2018 14:50 schreef KoosVogels het volgende:
Maar ik wil goddomme dat Lelystad Airport wordt uitgebreid. En rap een beetje. Stomme zeikerds daar in Overijssel en op de Noord-Veluwe.
Straks kwartiertje met de auto als ik op vakantie ga met het vliegtuig.
Denk ik ook. Heel misschien in de verre toekomst.quote:
[..]
Schiphol in zee gaat er nooit komen. Geen paniek, Lelystad gaat gewoon groeien. Paar speciale treinen tussen Schiphol en wat kleinere vliegvelden laten rijden en alles blijft gewoon op het land.
Zijn ook al druk bezig met de uitbreiding van Lelystad Airport. Anders zou die investering voor niets zijn geweest. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren.quote:
[..]
Schiphol in zee gaat er nooit komen. Geen paniek, Lelystad gaat gewoon groeien. Paar speciale treinen tussen Schiphol en wat kleinere vliegvelden laten rijden en alles blijft gewoon op het land.
Als we maar lang genoeg wachten komt Schiphol natuurlijk vanzelf in zee te liggen.quote:
[..]
Denk ik ook. Heel misschien in de verre toekomst.