[CENTRAAL] Forum voor Democratie #133 50% goede discussies

quote:

Op maandag 14 mei 2018 17:44 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Dat durf ik niet te zeggen, straks versimpel ik zijn betoog weer. Feit is dat de EU door te bestaan invloed uitoefent op de keuze van Oekraïne om bij de EU te willen horen.

Dat verdomde Brussel moet die interne markt weer zo nodig lucratief en aantrekkelijk maken.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 17:45 schreef Ludachrist het volgende:
Het volgende punt wat misschien kan helpen in een betoog is de juiste personen noemen. Juncker is nooit op dat plein geweest, dat waren Verhofstadt en Van Baalen.

Ja, dat snap ik. Maar er komt geen aanvullend gesprek op gang. Je haalt een groot deel van de nuance uit mijn standpunt, waardoor het niet meer het mijne is. Dit zou je een stroman kunnen noemen, maar ik leg liever uit waarom dit overgesimplificeerd is. Je hebt namelijk slechts mijn standpunt verkeerd geparafraseerd, en niet zo zeer een discussie gevoerd op basis van die parafrase.

Allereerst: een metafoor heeft altijd zijn zwakten natuurlijk. Een beer is een dier, en die man die prikt is een mens. Mensen zijn zich bewust van hun acties, en beer volgt slecht zijn instinct. Daarin loopt de vergelijking duidelijk mank, want ook Rusland is een (groep) mens(en) die gewoon verantwoordelijk zijn voor hun acties.

Ik geef aan dat ik vanwege de nadruk leg bij de aanloop naar het conflict, omdat ik daar al zie: dit gaat escaleren. En omdat "mijn politici" invloed hadden op die aanleiding, en Путин niet mijn leider is. Ik verwacht van mijn politici dat zij verstandig opereren.

Die escalatie zou je kunnen zien als een noodzakelijk kwaad, als je stelt: Oekraïne is een zelfstandig land en mag dus ook gewoon zelf beslissen of ze een middelvinger aan Rusland willen tonen.

Drije kanttekeningen hierbij zijn deze: de EU heeft hier een opjuttende rol in gehad. Alleen al door het feit dat zij bestaat (wat je ze niet kwalijk kan nemen en dat bedoel ik ook niet zo) heeft zij een invloed op de politieke verhoudingen. Doordat de EU een economisch beleid voert dat sterk intern gefocust is, en allerlei sancties aan handel met 28 landen uit de EU aan uniforme regels wordt gebonden, maak je het een land als Oekraïne erg lastig te kunnen functioneren zonder nauwere banden met de EU aan te gaan. Je dwingt daarmee Oekraïne tot een bepaalde keuze. Dat is een rol waar wij ons als EU-lidstaat van bewust moeten zijn.

Ten tweede is die opjuttende rol ook erg actief geweest, daar Verhofstadt en Van Baalen op dat plein hebben lopen roepen naar de bevolking van een land waar zij niet de politiek leider van zijn. Ik vind dit zeer onwenselijk. Het is een vorm van buitenlandse inmenging in de politiek van een ander land. In Nederland wil men het verbieden dat ministers uit Turkije hier campagne mogen voeren, maar Verhofstadt en Van Baalen die naar Oekraïne komen, dat zou wel volledig zuiver zijn?

Ten derde is er gewoon de geopolitieke realiteit. Een grens kan niet de gigantische verschillen tussen landen in stand houden. Culturen vloeien van land tot land in elkaar over. Hoe meer landen in het oostblok zullen moeten kiezen tussen Rusland en de EU, hoe meer dat conflict aangewakkerd zal worden. Natuurlijk kan je stellen: ja maar het is aan Oekraïne om die keuze te maken. Echter: Oekraïne is geen unifrom geheel. Het westen mag dan erg EU-gezind zijn, het Oosten richt zich veel meer op Rusland, en een groot deel van de bevolking is van Russische afkomst. Dit zijn demografische aspecten die absoluut mee moeten worden genomen.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 17:52 schreef Mr.Major het volgende:
Ten tweede is die opjuttende rol ook erg actief geweest, daar Verhofstadt en Van Baalen op dat plein hebben lopen roepen naar de bevolking van een land waar zij niet de politiek leider van zijn. Ik vind dit zeer onwenselijk. Het is een vorm van buitenlandse inmenging in de politiek van een ander land. In Nederland wil men het verbieden dat ministers uit Turkije hier campagne mogen voeren, maar Verhofstadt en Van Baalen die naar Oekraïne komen, dat zou wel volledig zuiver zijn?

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-glasgow-west-36606184



Donald Trump in Scotland: 'Brexit a great thing'

quote:

Op maandag 14 mei 2018 17:58 schreef Ryon het volgende:

[..]

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-glasgow-west-36606184

[ afbeelding ]

Donald Trump in Scotland: 'Brexit a great thing'

Ja? Je gaat jijbakken? Of weerlegt dit mijn hele betoog op een of andere manier? Trump heeft daar ook niks te zoeken. Klein verschil is wel dat Trump toen geen politieke functie had als candidate, wat Verhofstadt natuurlijk wel had.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 16:51 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Het Nederlandse onderwijs is zelfs al vrij goed in het onderwijzen van waarden zoals gelijkheid. Op de een of andere curieuze reden wordt dat echter vertaald als 'politiek correct', wil het FvD docenten om die reden laten ontslaan en nu dus ook bepalen wat het morele gelijk is waarmee het docentenkorps de leerlingen moet indoctrineren.

Gelijkheid onderwijzen an sich is niet politiek correct. Gelijkheid van cultuur en waarden onderwijzen is wel politiek correct. Qua gelijkheid is het van belang welke gelijkheid je wel en welke je niet onderwijst.

Ik weet nog uit mijn tijd dat gelijkheid tussen man-vrouw, seksuele voorkeur, huidskleur, etniciteit en van cultuur en de daarbij horende waarden werd onderwezen in het onderwijs. De enige gelijkheid die (terecht) niet werd onderwezen was gelijkheid van politieke systemen; er werd duidelijk onderwezen dat een democratie het meest wenselijke politieke systeem is dat we hebben t.o.v. andere politieke systemen. Wat mij betreft moet er ook onderwezen worden dat er ook geen gelijkheid van cultuur en daarbij horende waarden is; dat de westerse cultuur en haar waarden aantoonbaar de meest wenselijke is. Niet vanwege white power of superieur ras of dergelijke onzin, maar puur op rationele en feitelijke gronden. Let wel; allerminst de perfecte cultuur, maar aantoonbaar de cultuur en waarden die het meest wenselijke resultaat oplevert. De westerse cultuur en haar waarden levert historisch aantoonbaar de meeste welvaart en welzijn op voor haar bevolking.

quote:

Overigens denk ik dat je je ook wel redelijk vergist in 1. die vermeende progressiviteit/politieke correctheid en 2. de invloed van het onderwijs hierop in het algemeen.

Wellicht idd. Misschien hebben media, popcultuur, opvoeding of andere dingen meer invloed in deze. Maar hoe dan ook blijft het onderwijs een plek waar kinderen en jongeren enorm veel tijd doorbrengen en (deels) gevormd worden, dus is het belangrijk om het onderwijs ook op dat vlak goed te doen.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 19:35 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Ja? Je gaat jijbakken? Of weerlegt dit mijn hele betoog op een of andere manier? Trump heeft daar ook niks te zoeken. Klein verschil is wel dat Trump toen geen politieke functie had als candidate, wat Verhofstadt natuurlijk wel had.

Er valt niet zoveel te bediscussiëren. Jij vindt het feit dat de EU bestaat en een aantrekkingskracht uitoefent op landen die nog geen lid zijn, reden voor Rusland om te reageren zoals het doet.

Kan wel betogen dat ik jouw visie onzin vind en je argumentatie nergens op vindt slaan omdat landen niet verplicht zijn om lid te worden en je het succes van de interne markt moeilijk de EU kwalijk kunt nemen, maar dat zal weinig uithalen.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 19:43 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Er valt niet zoveel te bediscussiëren. Jij vindt het feit dat de EU bestaat en een aantrekkingskracht uitoefent op landen die nog geen lid zijn, reden voor Rusland om te reageren zoals het doet.

Stop maar weer

quote:

Op maandag 14 mei 2018 19:46 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Stop maar weer

Je repte over de EU die sancties oplegt aan niet-lidststaten. Daarmee geef je blijk van een fundamenteel onbegrip van de EU. Een Oekraïne krijgt sancties opgelegd. Het kan niet profiteren van de interne markt omdat het geen lid is. Dat is een nogal andere benadering.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 19:37 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Gelijkheid onderwijzen an sich is niet politiek correct. Gelijkheid van cultuur en waarden onderwijzen is wel politiek correct. Qua gelijkheid is het van belang welke gelijkheid je wel en welke je niet onderwijst.

Ik weet nog uit mijn tijd dat gelijkheid tussen man-vrouw, seksuele voorkeur, huidskleur, etniciteit en van cultuur en de daarbij horende waarden werd onderwezen in het onderwijs. De enige gelijkheid die (terecht) niet werd onderwezen was gelijkheid van politieke systemen; er werd duidelijk onderwezen dat een democratie het meest wenselijke politieke systeem is dat we hebben t.o.v. andere politieke systemen. Wat mij betreft moet er ook onderwezen worden dat er ook geen gelijkheid van cultuur en daarbij horende waarden is; dat de westerse cultuur en haar waarden aantoonbaar de meest wenselijke is. Niet vanwege white power of superieur ras of dergelijke onzin, maar puur op rationele en feitelijke gronden. Let wel; allerminst de perfecte cultuur, maar aantoonbaar de cultuur en waarden die het meest wenselijke resultaat oplevert. De westerse cultuur en haar waarden levert historisch aantoonbaar de meeste welvaart en welzijn op voor haar bevolking.

[..]

Wellicht idd. Misschien hebben media, popcultuur, opvoeding of andere dingen meer invloed in deze. Maar hoe dan ook blijft het onderwijs een plek waar kinderen en jongeren enorm veel tijd doorbrengen en (deels) gevormd worden, dus is het belangrijk om het onderwijs ook op dat vlak goed te doen.

Ik ben tegenstander van het onderwijzen van het morele gelijk. Hoe dat gelijk er dan ook uitziet.

"dat de westerse cultuur en haar waarden aantoonbaar de meest wenselijke is"

Net alsof dat een wetenschappelijk feit is en geen mening. Heel eng, dit soort politieke dogma's. Als 1 ding typisch westers is dan is het dat er geen absolute politieke waarheden zijn.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 19:50 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Ik ben tegenstander van het onderwijzen van het morele gelijk. Hoe dat gelijk er dan ook uitziet.

Dan verschillen wij daarin van mening. Je kunt culturen en waarden tegen elkaar afzetten en concluderen of de één aantoonbaar wenselijker is dan de andere. Zolang je er maar niet in radicaliseert en het altijd open voor debat blijft.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 20:16 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Dan verschillen wij daarin van mening. Je kunt culturen en waarden tegen elkaar afzetten en concluderen of de één aantoonbaar wenselijker is dan de andere. Zolang je er maar niet in radicaliseert en het altijd open voor debat blijft.

Ja, dat debat kun je voeren en je kunt conclusies trekken, maar die conclusie vervolgens als waarheid aan de volgende generatie verkopen klinkt toch verrekte veel als indoctrinatie, denk je niet?

quote:

Op maandag 14 mei 2018 19:37 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Gelijkheid onderwijzen an sich is niet politiek correct. Gelijkheid van cultuur en waarden onderwijzen is wel politiek correct. Qua gelijkheid is het van belang welke gelijkheid je wel en welke je niet onderwijst.

Ik weet nog uit mijn tijd dat gelijkheid tussen man-vrouw, seksuele voorkeur, huidskleur, etniciteit en van cultuur en de daarbij horende waarden werd onderwezen in het onderwijs. De enige gelijkheid die (terecht) niet werd onderwezen was gelijkheid van politieke systemen; er werd duidelijk onderwezen dat een democratie het meest wenselijke politieke systeem is dat we hebben t.o.v. andere politieke systemen. Wat mij betreft moet er ook onderwezen worden dat er ook geen gelijkheid van cultuur en daarbij horende waarden is; dat de westerse cultuur en haar waarden aantoonbaar de meest wenselijke is. Niet vanwege white power of superieur ras of dergelijke onzin, maar puur op rationele en feitelijke gronden. Let wel; allerminst de perfecte cultuur, maar aantoonbaar de cultuur en waarden die het meest wenselijke resultaat oplevert. De westerse cultuur en haar waarden levert historisch aantoonbaar de meeste welvaart en welzijn op voor haar bevolking.

Om dan tegelijkertijd een partijprogramma voor te staan wat die vooruitgang wil terugdraaien.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 20:17 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Ja, dat debat kun je voeren en je kunt conclusies trekken, maar die conclusie vervolgens als waarheid aan de volgende generatie verkopen klinkt toch verrekte veel als indoctrinatie, denk je niet?

Wie heeft het over indoctrineren? Onderwijzen betekent niet dat er geen ruimte is voor discussie en tegenspraak. Of een veranderde conclusie in de toekomst dankzij nieuwe inzichten en nieuwe feiten.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 19:54 schreef Molurus het volgende:
"dat de westerse cultuur en haar waarden aantoonbaar de meest wenselijke is"

Net alsof dat een wetenschappelijk feit is en geen mening. Heel eng, dit soort politieke dogma's. Als 1 ding typisch westers is dan is het dat er geen absolute politieke waarheden zijn.

Als er iets eng is dan is het wel het dogma dat alle culturen en waarden gelijk zijn en het allemaal slechts een mening is. Sorry, maar sommige culturen en waarden zijn aantoonbaar wenselijker dan andere. En jij gelooft dat ook... want ook jij vindt gelijkheid van man en vrouw wenselijker dan ongelijkheid van man en vrouw. En ook jij vindt het wenselijker dat homoseksualiteit toegestaan is en niet bestraft moet worden met de dood.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 20:31 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Om dan tegelijkertijd een partijprogramma voor te staan wat die vooruitgang wil terugdraaien.

Je bedoelt omdat FvD uit de EU wil en dat daarom die vooruitgang wordt teruggedraaid? Tja.. ik ben dan ook voorstander van een flinke hervorming van de EU, niet direct een Nexit. Een Nexit is wat mij betreft een last resort en op dat moment zal er z.s.m. een andere handelsunie gesloten moeten worden met andere niet-EU landen. Misschien een Nexit tegelijk met andere EU landen die er eigenlijk ook uit willen.

Helaas is er geen partij die rigoureuze hervorming van de EU voorstaat of daar überhaupt een idee over heeft. Het is pro-EU, een klein beetje verandering binnen de EU of meteen Nexit wat er te kiezen valt.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 20:53 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Je bedoelt omdat FvD uit de EU wil en dat daarom die vooruitgang wordt teruggedraaid?

Nee, omdat ik niet het idee heb dat het FvD en consorten een hele hoge pet op hebben allerlei zaken die voor die vooruitgang gezorgd hebben. Daar wordt vaak op afgegeven tenslotte.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 19:49 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je repte over de EU die sancties oplegt aan niet-lidststaten. Daarmee geef je blijk van een fundamenteel onbegrip van de EU. Een Oekraïne krijgt sancties opgelegd. Het kan niet profiteren van de interne markt omdat het geen lid is. Dat is een nogal andere benadering.

Sancties was niet het goede woord inderdaad. Zolang het geen lid is kan het niet profiteren. Daarmee zijn er dus gevolgen als zij de benadering naar de EU niet kiezen, dat is wat ik probeer te zeggen. Maar valt of staat het hele verhaal nou door dat ene woordje?

[ Bericht 5% gewijzigd door Mr.Major op 15-05-2018 00:03:58 ]

quote:

Op maandag 14 mei 2018 19:50 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Ik ben tegenstander van het onderwijzen van het morele gelijk. Hoe dat gelijk er dan ook uitziet.

Laat ik vooropstellen dat we zeker niet moeten doen alsof wij geen dingen fout hebben gedaan.

Maar, als je niet meer aan de jeugd duidelijk maakt waarom onze waarden zo belangrijk zijn, hoe kan je dan waarborgen dat toekomstige generaties die waarden ook belangrijk vinden. Zonder te stereotyperen, vroeger werd vaak gezegd: het land dat jullie ouders en grootouders hebben opgebouwd. Creeërt een dergelijke instelling -die dus complexer is dan enkel zo'n zinnetje, maar het zinnetje duidt deze instelling wel- niet een bepaalde sociale cohesie, waardoor men een gedeeld waardenpatroon en waardering krijgt? Zou dat er niet voor zorgen dat factoren als polarisatie, die een grote impact hebben, niet kunnen tegengaan?

quote:

Op maandag 14 mei 2018 19:54 schreef Molurus het volgende:
"dat de westerse cultuur en haar waarden aantoonbaar de meest wenselijke is"

Net alsof dat een wetenschappelijk feit is en geen mening. Heel eng, dit soort politieke dogma's.
Als 1 ding typisch westers is dan is het dat er geen absolute politieke waarheden zijn.

Dus er is ook geen politieke waarheid dat de EU beter is? Of dat immigratie het juiste is? Of dat het eng is om onze eigen waarden te verdedigen? Je ontkracht je eigen stelling in dezelfde zin dat je hem poneert.

En als je niet meer kan stellen dat onze cultuur en waarden goed zijn -juist ook doordat zij niet uit steen zijn gehouwen, waarom zou je deze dan verdedigen? En waarom zouden mensen die hierheen komen van ver, en altijd te horen hebben gekregen: onze cultuur is de beste, en die van het westen is verkeerd, als wij zelf ook zeggen: ja die van jullie is misschien wel beter.

En dat hij beter is, betekent niet dat je hem andere landen gaat opleggen. Het betekent dat het de cultuur en waarden in Nederland zijn, en dat deze gerespecteerd moeten worden, en zo doen wij dat ook in andere landen met hun cultuur. Dit alles maakt een maatschappelijk debat niet onmogelijk, maar geeft mensen juist de mogelijkheid het te omarmen, eigen te maken en op een natuurlijke manier vorm te geven, als individuen.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 20:17 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Ja, dat debat kun je voeren en je kunt conclusies trekken, maar die conclusie vervolgens als waarheid aan de volgende generatie verkopen klinkt toch verrekte veel als indoctrinatie, denk je niet?

Indoctrinatie is echt nog 10 stappen verder dan waar we het nu over hebben.

quote:

Op maandag 14 mei 2018 20:43 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Als er iets eng is dan is het wel het dogma dat alle culturen en waarden gelijk zijn en het allemaal slechts een mening is. Sorry, maar sommige culturen en waarden zijn aantoonbaar wenselijker dan andere. En jij gelooft dat ook... want ook jij vindt gelijkheid van man en vrouw wenselijker dan ongelijkheid van man en vrouw. En ook jij vindt het wenselijker dat homoseksualiteit toegestaan is en niet bestraft moet worden met de dood.

Als je zegt dat de ene cultuur niet beter is dan de ander (en dan beoordeel je uiteraard per aspect) dan ben je regels die ingaan tegen westelijke waarden, zoals homofobie en vervolging, en de ongelijkheid van man en vrouw, aan het verdedigen. Als je daartussen moet kiezen, is er toch maar één antwoord dat je kan geven. Hoe kan het dat het in Nederland normaal is -sterker nog: het is eng om het niet te doen- om te zeggen dat onze verworvenheden misschien toch niet zo goed zijn, dat de afwezigheid ervan misschien wel beter is? Het is werkelijk bizar.

En als je dat dan benoemt: zegt dat er een weg met ons mentaliteit is, of dat men onze waarden onvoldoende verdedigd, dan is dat extreemrechts? Ik vind het echt surrealistisch dat mensen dit serieus kunnen zeggen, en de gevolgen ervan zo onderschatten.

Het klopt ook niet. Wij weten niet welke waarden beter zijn, maar als jij dan zegt: volgens mij zijn onze waarden beter, dan is dat eng, verkeerd, extreemrechts, en indoctrinatie. Hoe noemt men dat dan? Als mensen echt zo serieus menen dat er geen absolute waarheid is, hoe kunnen zij dan een van die mogelijke waarheden zo hard aanvallen?

En natuurlijk mogen ze besproken worden, dat is namelijk een van die waarden die zo hoog in het vaandel staan, en het is ook niet "eng" om dat te zeggen. Maar zolang dat niet is gebeurd, zolang er geen argument is geleverd dat onze waarden inderdaad niet beter zijn, waarom is het dan "eng" om te zeggen dat ze beter zijn.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2018 00:26 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Als je zegt dat de ene cultuur niet beter is dan de ander (en dan beoordeel je uiteraard per aspect) dan ben je regels die ingaan tegen westelijke waarden, zoals homofobie en vervolging, en de ongelijkheid van man en vrouw, aan het verdedigen.

Eh, nee.