Er sneuvelden geen Marokkanen in Nederland tijdens WW2

quote:

Op zondag 6 mei 2018 19:45 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Heb je het artikel wel eens gelezen.
Nú is het "appels en peren". Maar de problemen in de 70'er jaren met de Molukkers waren minstens nét zo groot als nú met de Marokkanen.
Nota bene moest destijds het leger worden ingezet om de Molukse gewapende troepen het zwijgen op te leggen. Dat ging toen over de kapingen en gijzelingen destijds.
Dat was heel wat ernstiger dan die "treitervloggers" die een aantal Pietje-Bell-achtige kwajongensstreken uithalen met de politieagent of de veldwachter.
Men heeft altijd de neiging (vooral de jonge generatie) om de huidige problemen véél groter en ernstiger te ervaren dan waar men vroeger mee te maken had. "Vroeger was alles beter".
Maar dat is absoluut niet het geval.

De Molukkers hadden nog enige sympathie van het volk omdat die Ambonezen wel duidelijk bedonderd zijn door de Nederlandse regering. Veel mensen stonden achter hun standpunt (maar niet achter de gewelddadige acties).
Daarbij waren de Molukkers wel behoorlijk geïnteresseerd, uiteindelijk waren het altijd onderdanen van het Koninkrijk geweest en zij hebben zich daar altijd voor ingezet.

quote:

Op zondag 6 mei 2018 22:48 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

De Molukkers hadden nog enige sympathie van het volk omdat die Ambonezen wel duidelijk bedonderd zijn door de Nederlandse regering. Veel mensen stonden achter hun standpunt (maar niet achter de gewelddadige acties).
Daarbij waren de Molukkers wel behoorlijk geïnteresseerd, uiteindelijk waren het altijd onderdanen van het Koninkrijk geweest en zij hebben zich daar altijd voor ingezet.

quote:

wel behoorlijk geïnteresseerd

Of bedoel je "geïntegreerd".

Hoe dan ook:
Die integratie was er in het begin zeer duidelijk niet. Men sloot zich af van de NL samenleving. Voor een groot deel tenminste. Ik heb in één van mijn vorige bijdragen gewezen op een artikel in de "Groene Amsterdammer" waaruit blijkt dat de integratie van de Molukkers tot stand is gekomen dmv een (wat we tegenwoordig noemen) een "soft banenplan".
En dat heeft wél geholpen. Niet voor de volle 100%. Zo heb je nog steeds van die "Satudarah-motormuizen" die zich schuldig maken aan criminele activiteiten.
Hoe dan ook:
Een totale groep negatief framen (waar dus ook individuen van goede wil last van hebben) werkt sobieso niet. Waarom dan niet kiezen voor opnieuw een "softe aanpak".

quote:

Op zondag 6 mei 2018 21:06 schreef probeer het volgende:

[..]

Om dezelfde reden dat ik, geboren op een woonboot bij de vlietberg te Nijmegen, altijd even extra stil sta bij de soldaten die tijdens market garden de rivier over stoken op de plaats waar ik 43 jaar later als baby leuk op het strand zat te spelen.

Maw, omdat het dus vrij menselijk is om wat meer aandacht te geven aan gevallen die betrekking hebben op je eigen verleden / afkomst / voorouders.

Maar blijkbaar ben je dus niet goed geïntegreerd als je dat doet dmv een vlag van het land van de overleden soldaten.

Nee, ik vind het prima als Nederlanders op bevrijdingsdag met Canadese en Poolse vlaggetjes gaan lopen zwaaien, en als er daadwerkelijk Marokkanen waren gesneuveld, prima om dan ook de Marokkaanse vlag uit te hangen.
Waar het om gaat is dat de niet-geïntegreerde Marokkanen weigeren met een vlag te zwaaien, behalve als het de Marokkaanse vlag is, en niet omdat mogelijk een handvol Marokkanen ooit misschien iets van betekenis hebben gedaan in de oorlog, maar alleen omdat zij zelf Marokkaans zijn.
Nederlanders worden erop aangekeken (xenofobisch, islamofobie) als ze alleen maar naar hun eigen landgenoten kijken, maar bij Marokkanen moeten we dat normaal vinden?
Net zo belachelijk als dat een nederlands Nederlands vlaggetje op de mouw van je bomberjack verboden is maar als een Marokkaan er enorme Marokkaanse vlag op de rug heeft mag het wel.

quote:

Op zondag 6 mei 2018 22:55 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]


[..]

Of bedoel je "geïntegreerd".

Autocorrect

quote:

Op zondag 6 mei 2018 22:56 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Nee, ik vind het prima als Nederlanders op bevrijdingsdag met Canadese en Poolse vlaggetjes gaan lopen zwaaien, en als er daadwerkelijk Marokkanen waren gesneuveld, prima om dan ook de Marokkaanse vlag uit te hangen.
Waar het om gaat is dat de niet-geïntegreerde Marokkanen weigeren met een vlag te zwaaien, behalve als het de Marokkaanse vlag is, en niet omdat mogelijk een handvol Marokkanen ooit misschien iets van betekenis hebben gedaan in de oorlog, maar alleen omdat zij zelf Marokkaans zijn.
Nederlanders worden erop aangekeken (xenofobisch, islamofobie) als ze alleen maar naar hun eigen landgenoten kijken, maar bij Marokkanen moeten we dat normaal vinden?
Net zo belachelijk als dat een nederlands Nederlands vlaggetje op de mouw van je bomberjack verboden is maar als een Marokkaan er enorme Marokkaanse vlag op de rug heeft mag het wel.

Eigenlijk geef ik je met deze analyse voor een groot deel gelijk.
Probleem is alleen: Wat nu? Hoe krijg je de Marokkanen, die, of je wil of niet, deel uitmaken van onze samenleving, geïntegreerd.
Als een simpele aanwezigheid van een Marokkaanse vlag daar toch verandering in kan aanbrengen bij een deel van de groep, heb ik er geen problemen mee.
Dat het zo moet, is niet iets waar ik bij sta te juichen. De verwijdering tussen Marokkanen en Nederlanders is zo gegroeid. Je kunt allerlei "kip en ei" discussies ontketenen en in vicieuze cirkels gaan draaien, maar dat heeft weinig zin.

Je kunt beginnen hen erop te wijzen dat Marokko tijdens de oorlog Frans en Spaans gebied was... of ze aub met de desbetreffende vlaggen gaan zwaaien in plaats van de huidige Marokkaanse vlag.

ja en Nederland was Duits grondgebied dus als je Nederlanders wilt herdenken moet je met de Duitse vlag gaan lopen zwaaien

quote:

Op zondag 6 mei 2018 23:19 schreef sp3c het volgende:
ja en Nederland was Duits grondgebied dus als je Nederlanders wilt herdenken moet je met de Duitse vlag gaan lopen zwaaien

quote:

Op zondag 6 mei 2018 23:15 schreef Lunatiek het volgende:
Je kunt beginnen hen erop te wijzen dat Marokko tijdens de oorlog Frans en Spaans gebied was... of ze aub met de desbetreffende vlaggen gaan zwaaien in plaats van de huidige Marokkaanse vlag.

Even wat huiswerk gedaan.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vlag_van_Marokko



Vlag van Marokko (1915-heden)

De vlag tijdens het koloniale bewind met Frankrijk, was een civiele vlag.

quote:

Op zondag 6 mei 2018 23:33 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Even wat huiswerk gedaan.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vlag_van_Marokko

[ afbeelding ]

Vlag van Marokko (1915-heden)

De vlag tijdens het koloniale bewind met Frankrijk, was een civiele vlag.

Ja, maar welke zou je gebruiken voor "Marokkaanse gevallenen"?

quote:

Op zondag 6 mei 2018 23:36 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ja, maar welke zou je gebruiken voor "Marokkaanse gevallenen"?

Gewoon die wie nu geldt. Je kunt wellicht ook een gemeentevlag hijsen tijdens 4 en 5 mei. Dat geldt ook voor de gemeentes Almere en Lelystad. En die bestonden ook nog niet tijdens WO II.

quote:

Op zondag 6 mei 2018 22:56 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Nee, ik vind het prima als Nederlanders op bevrijdingsdag met Canadese en Poolse vlaggetjes gaan lopen zwaaien, en als er daadwerkelijk Marokkanen waren gesneuveld, prima om dan ook de Marokkaanse vlag uit te hangen.
Waar het om gaat is dat de niet-geïntegreerde Marokkanen weigeren met een vlag te zwaaien, behalve als het de Marokkaanse vlag is, en niet omdat mogelijk een handvol Marokkanen ooit misschien iets van betekenis hebben gedaan in de oorlog, maar alleen omdat zij zelf Marokkaans zijn.
Nederlanders worden erop aangekeken (xenofobisch, islamofobie) als ze alleen maar naar hun eigen landgenoten kijken, maar bij Marokkanen moeten we dat normaal vinden?
Net zo belachelijk als dat een nederlands Nederlands vlaggetje op de mouw van je bomberjack verboden is maar als een Marokkaan er enorme Marokkaanse vlag op de rug heeft mag het wel.

Ok, fair point. Dan zijn ze dus slecht geïntegreerd. En als jij (of een ander) dat graag wilt, mag je ze dat van mij best verwijten. Doe ik ook tot een bepaalde mate. Je schiet er alleen geen zak mee op.

quote:

Op maandag 7 mei 2018 01:19 schreef probeer het volgende:

[..]

Ok, fair point. Dan zijn ze dus slecht geïntegreerd. En als jij (of een ander) dat graag wilt, mag je ze dat van mij best verwijten. Doe ik ook tot een bepaalde mate. Je schiet er alleen geen zak mee op.

Ook mijn mening.
Het is net zoiets als: Het regent en da's niet eerlijk. Ik wil naar buiten en ik wil het droog hebben. De "oplossing" is: een paraplu en/of regenkleding. Ja maar dat wil ik niet. De regen is oneerlijk want die is er al wekenlang en ik heb vakantie en het is hartje zomer.
Met als gevolg dat er niks is opgelost. Ipv dat je je enigszins aanpast om met de tekortkomingen om te gaan.
Afgelopen 4 mei was ik bij een bijeenkomst waar Duitse en Nederlandse leerlingen een kleine toespraak hielden. Aandacht werd ook gegeven aan de Duitse verzetsgroep "Weisse Rose", met Hans en Sophie Scholl. Deze aandacht is ook min of meer geforceerd om hiermee een betere verstandhouding met de Duitse nieuwe generatie af te dwingen.
Toch heb ik hier geen moeite mee, omdat een positievere verhouding met de Duitsers een belangrijke zaak is.
Je kunt een eindeloze discussie houden waarom het ene land "zich schijnbaar wél gedraagt" en het andere niet, maar een historische analyse zal leren dat ieder volk in staat is tot terreur (nazisme, kolonialisme) en als je door rooftochten in de geschiedenis een bepaalde welvaart hebt opgebouwd is het makkelijk om daarna "fatsoenlijk" te zijn en de beschuldigende vinger op anderen te wijzen, die gefrustreerd de rooftocht nog willen beginnen.

quote:

Op zondag 6 mei 2018 22:48 schreef sp3c het volgende:

en Fransen .... en Belgen etc.

Really? Het Franse en Belgische leger hebben hier in Nederland gevochten tijdens de bevrijding van Nederland? Kun je dat onderbouwen?

quote:

Op dinsdag 8 mei 2018 08:01 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Really? Het Franse en Belgische leger hebben hier in Nederland gevochten tijdens de bevrijding van Nederland? Kun je dat onderbouwen?

De Fransen hebben in Zeeland in 1940 gevochten. Belgen weet ik zo niet. Trouwens: het grondgebied maakt niet zo veel uit. Een gevecht buiten NL heeft ook invloed op het succes van een bevrijding van Nederland. En is dus een positieve bijdrage.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2018 08:54 schreef Twentsche_Ros het volgende:

De Fransen hebben in Zeeland in 1940 gevochten.

Nou ja, gevochten, gevochten, ze waren aanwezig. En dat was niet de bevrijding, geloof ik.

Zie nooit Franse vlaggen bij de herdenking in Nederland. Hoe zou dat komen, denk je?

quote:

Op maandag 7 mei 2018 08:18 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Ook mijn mening.
Het is net zoiets als: Het regent en da's niet eerlijk. Ik wil naar buiten en ik wil het droog hebben. De "oplossing" is: een paraplu en/of regenkleding. Ja maar dat wil ik niet. De regen is oneerlijk want die is er al wekenlang en ik heb vakantie en het is hartje zomer.
Met als gevolg dat er niks is opgelost. Ipv dat je je enigszins aanpast om met de tekortkomingen om te gaan.
Afgelopen 4 mei was ik bij een bijeenkomst waar Duitse en Nederlandse leerlingen een kleine toespraak hielden. Aandacht werd ook gegeven aan de Duitse verzetsgroep "Weisse Rose", met Hans en Sophie Scholl. Deze aandacht is ook min of meer geforceerd om hiermee een betere verstandhouding met de Duitse nieuwe generatie af te dwingen.
Toch heb ik hier geen moeite mee, omdat een positievere verhouding met de Duitsers een belangrijke zaak is.
Je kunt een eindeloze discussie houden waarom het ene land "zich schijnbaar wél gedraagt" en het andere niet, maar een historische analyse zal leren dat ieder volk in staat is tot terreur (nazisme, kolonialisme) en als je door rooftochten in de geschiedenis een bepaalde welvaart hebt opgebouwd is het makkelijk om daarna "fatsoenlijk" te zijn en de beschuldigende vinger op anderen te wijzen, die gefrustreerd de rooftocht nog willen beginnen.

Die Duitsers wonen in Nederland en zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteit, trekken massaal een uitkering, laten Duitsers overkomen om mee te trouwen en hebben na drie generaties nog steeds een spraakgebrek?

Nee, die Duitsers betrek je erin omdat ze een partij zijn. Die Marokkanen hebben er niks mee te maken, behalve dat ze hier wonen. Dan herdenk je dus mee als Nederlander, of je houdt twee minuten je bek. Er is geen enkele reden hier Marokkanen te herdenken bij een nationale herdenking. Als ze voor de huursoldaten iets willen kunnen ze dat zelf organiseren in Marokko, op de ambassade of voor mij part in het buurthuis, maar er is geen reden dat op 4 mei te doen.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2018 08:54 schreef Twentsche_Ros het volgende:

[..]

Een gevecht buiten NL heeft ook invloed op het succes van een bevrijding van Nederland. En is dus een positieve bijdrage.

Dat is onzin. Dan kunnen we voor bijna ieder volk in Europa wel een vlag gaan ophangen, want tegen het einde van de oorlog vocht half bevrijd Europa mee met de geallieerden.

Kun je net zo goed een EU-vlag ophangen. Is trouwens historisch net zo correct als de Marokkaanse vlag, die in die vorm helemaal niet bestond in 1945.

quote:

Op woensdag 2 mei 2018 14:46 schreef Scarface88 het volgende:

[..]

Vast wel. Feit is dat Marokkanen tijdens de oorlog ordinaire huursoldaten waren die de meest vreselijke oorlogsmisdaden zijn begaan.

Geen enkele reden om op 5 mei zielig te gaan herdenken in ieder geval. Herdenken we de Russen die massaal Duitsers hebben verkracht ook dan? Oh wacht. Die zeuren niet en vinden zichzelf niet zielig.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2018 10:15 schreef DrMabuse het volgende:

[..]

De kwalificaties huursoldaten en misdragingen zijn subjectieve en graduele beoordelingen en gelden voor alle geallieerde eenheden. Vwb de rest mbt "de vlag. De sowjetvlag werd in 45 ook hier en daar gehesen. Daar kun je verschillend over denken. Ik vind het niet Zo'n probleem. Italiaanse vlaggen bij pizzeria's. Ook Zo'n issue.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2018 11:06 schreef Twentsche_Ros het volgende:

De kwalificaties huursoldaten en misdragingen zijn subjectieve en graduele beoordelingen

Really?

http://uncensoredhistory.(...)ldiers-moroccan.html

quote:

Op dinsdag 8 mei 2018 11:15 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Really?

http://uncensoredhistory.(...)ldiers-moroccan.html

Er zijn ook misdragingen geweest bij andere geallieerden. Die zijn wat minder bekend omdat Italië en Duitsland afhankelijk waren van de Marshallhulp. En de vs en vk waren de nieuwe bondgenoten bij de koude oorlog. Itt de Russen en Marokkanen. En waarom zouden de vs soldaten geen huurlingen zijn? Wad de soldij voor de Marokkanen hoger dan voor de vs soldaten? Allemaal aannames.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2018 11:58 schreef Twentsche_Ros het volgende:

Er zijn ook misdragingen geweest bij andere geallieerden.

Kom maar met onderbouwing.

En de Marokkanen waren huurlingen, omdat ze onder het Franse leger vochten.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2018 12:01 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Kom maar met onderbouwing.

En de Marokkanen waren huurlingen, omdat ze onder het Franse leger vochten.

Huurling is niet afhankelijk van welk leger. Maar of je commerciële of ideologische motieven hebt. Dat kan een Marokkaan maar net zo goed een Canadees zijn. Ik ken geen enqueteverslage. Met misdragingen is het ook niet zwart wit.


Google maar Gennep Engelse soldaten Nederlands Dagblad.

quote:

Op dinsdag 8 mei 2018 12:12 schreef Twentsche_Ros het volgende:

Huurling is niet afhankelijk van welk leger. Maar of je commerciële of ideologische motieven hebt.

Exaclly. De Marokkanen vochten voor GELD mee in het Franse leger.

quote:

Met misdragingen is het ook niet zwart wit.

De Marokkanen (en Tunesiers en Algerijnen) hebben als beesten huis gehouden onder de vrouwelijke bevolking, met name in Italie. Die waarheid wil je liever niet weten, maar dat is dan jammer voor je.