Misschien herkennen mensen zich hierin; het zoeken. Al jaren heb ik het gevoel ergens bij te willen horen, een gemeenschap. Religieus, of in elk geval zingevend. Mijn grote probleem; ik geloof niet in god. Tenminste, niet in de bijbel.
Mijn gevoel en geloof is een samenraapsel van vanalles en nog wat. Ik geloof dat Jezus heeft bestaan, als een soort motivator. Een faith healer of een Emile Ratelband, zo je wilt.
Ik geloof in energieën, in een print die je achterlaat na je dood. Ik geloof in de helende werking van de natuur en ik voel me klein in het heelal. Alsof er meer moet zijn, want het gaat er bij mij niet in dat dat niet zo is.
Maar die oude man met baard op een wolk? Nee, daar geloof ik niet in. Een hemel? Nope.
Dan loop je dus al snel vast in je zoektocht naar je gemeenschap. Ik ben van huis uit katholiek, maar daar kan ik me niet in vinden. Te hypocriet.
Ik heb zelfs naar Wicca gekeken, maar dat vind ik dan weer iets te zweverig.
Waar kan je nou dan toch die gemeenschap vinden waar je actief kunt bijdragen, waar je naar lezingen of whatever kunt, die het niet boeit dat je niet in god gelooft op de reguliere wijze en waar je geestelijk wordt uitgedaagd?
Op dit moment lees ik me in op de vrijmetselarij, maar een topicje kan nooit kwaad, dacht ik zo. Wellicht herkennen mensen mijn zoektocht.
Originele OP van Maria 02
Solipsisme geldt in elk wereldbeeld. Het is een hard feit dat er maar twee zaken in het leven zijn waar we 100% zeker van zijn:quote:Op vrijdag 9 maart 2018 00:25 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Volgens jou is er dus geen verschil tussen een waargenomen object en de ervaring, of quale, van de waarneming die daarmee gepaard gaat?
Ik zie nog steeds niet in hoe je je uit de problemen met het solipsisme werkt.
1) Je hebt een bewustzijn, dat is het enige bewustzijn waarvan je zeker bent dat het bestaat. Je weet niet zeker dat er een externe wereld is maar we gaan er allemaal vanuit dat er een externe wereld is om goede redenen.
2) We gaan ooit dood.
Wat betreft mijn wereldbeeld:
"The concept of the Self in the philosophy of Advaita, could be interpreted as solipsism. However, the transhuman, theological implications of the Self in Advaita protect it from true solipsism as is found in the west. Similarly, the Vedantic text Yogavasistha, escapes charge of solipsism because the real "I" is thought to be nothing but the absolute whole looked at through a particular unique point of interest.[23](staat gelijk aan de parallelle werkelijkheden van subjectieve wezens zoals ik het noemde)
Advaita is also thought to strongly diverge from solipsism in that, the former is a system of exploration of one's mind in order to finally understand the nature of the self and attain complete knowledge."
https://en.wikipedia.org/wiki/Solipsism
Ook interessant:
"Both Samkhya and Yoga schools of Hinduism state that there are two ultimate realities whose interaction accounts for all experiences and universe - Prakrti (matter) and Purusa (spirit).[3][10] In other words, the universe is envisioned as a combination of [b]perceivable material reality and non-perceivable, non-material laws and principles of nature. Material reality, or Prakrti, is everything that has changed, can change and is subject to cause and effect. Universal principle, or Purusa, is that which is unchanging (aksara)[2] and is uncaused. The animating causes, fields and principles of nature is Purusa in Hindu philosophy.
Hinduism refers to Purusa as the soul of the universe, the universal spirit present everywhere, in everything and everyone, all the times. Purusa is Universal Principle that is eternal, indestructible, without form and all pervasive. It is Purusa in the form of nature’s laws and principles that operate in the background to regulate, guide and direct change, evolution, cause and effect.[3] It is Purusa, in Hindu concept of existence, that breathes life into matter, is the source of all consciousness,[2] one that creates oneness in all life forms, in all of humanity, and the essence of Self. It is Purusa, according to Hinduism, why the universe operates, is dynamic and evolves, as against being static."
https://en.wikipedia.org/wiki/Purusha
Bovenstaand verhaal komt goed overeen met de conclusies die ik uit wetenschap getrokken heb.
En dan:
"This theory denies the existence of material substance and instead contends that familiar objects like tables and chairs are only ideas in the minds of perceivers and, as a result, cannot exist without being perceived."
https://en.wikipedia.org/wiki/George_Berkeley
Berkeley omschreef zonder het te weten het grote probleem van de kwantumfysica: objecten zijn niet 'echt' totdat ze 'geobserveerd' worden.
Ik kwam trouwens ook zonder kennis van Berkeley tot dezelfde conclusie.
Het boeddhisme omschrijft eenzelfde soort object-subject interafhankelijkheid:
"The mind cannot exist without external phenomena, nor can external phenomena exist without the mind. This relation is known as "dependent arising" (pratityasamutpada)."
https://en.wikipedia.org/wiki/Solipsism
Alcohol zonder bewustzijn zegt niks over dronkenschap en dronkenschap bestaat niet zonder alcohol, 'dependent arising'.
[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 09-03-2018 14:21:50 ]
"Moreover, it must be confessed that perception and that which depends upon it are inexplicable on mechanical grounds, that is to say, by means of figures and motions. And supposing there were a machine, so constructed as to think, feel, and have perception, it might be conceived as increased in size, while keeping the same proportions, so that one might go into it as into a mill. That being so, we should, on examining its interior, find only parts which work one upon another, and never anything by which to explain a perception."
Aldus Gottfried Leibniz.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Bewustzijn is dus een mysterie met alle spirituele gevolgen van dien.
[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 09-03-2018 14:32:56 ]
Jij hebt het over een 'ik' of eerstepersoonsperspectief, maar volgens mij ontkennen nu juist de Oosterse tradities dat een 'ik' bestaat. Hiermee blijf je gewoon een Cartesiaans solipsist. Als je die 'ik' ontkent en "the real "I" is thought to be nothing but the absolute whole looked at through a particular unique point of interest" leest dan zie ik niet in hoe dit veel verschilt van het in-der-Welt-sein van Heidegger.quote:Op vrijdag 9 maart 2018 14:02 schreef Libertarisch het volgende:
Similarly, the Vedantic text Yogavasistha, escapes charge of solipsism because the real "I" is thought to be nothing but the absolute whole looked at through a particular unique point of interest.
Ik denk dat Wittgenstein en/of Heidegger veel meer raakvlak vertonen met Advaita of Vedanta, en niet jou Descartes of Berkeley. Ga die eens lezen.
Bewustzijn = Subjectieve ervaringquote:
[..]
Jij hebt het over een 'ik' of eerstepersoonsperspectief, maar volgens mij ontkennen nu juist de Oosterse tradities dat een 'ik' bestaat. Hiermee blijf je gewoon een Cartesiaans solipsist. Als je die 'ik' ontkent en "the real "I" is thought to be nothing but the absolute whole looked at through a particular unique point of interest" leest dan zie ik niet in hoe dit veel verschilt van het in-der-Welt-sein van Heidegger.
Ik denk dat Wittgenstein en/of Heidegger veel meer raakvlak vertonen met Advaita of Vedanta, en niet jou Descartes of Berkeley. Ga die eens lezen.
En die subjectieve ervaring is de Self in Advaita. Die Self is de Atman die in alle bewuste wezens zit en fundamenteel is.
Subjectieve ervaring is een eerste persoons gegeven. Dat is wat ik bedoel met eerste persoonsperspectief, ik bedoel niet zelfbewustzijn zoals mensen en apen het hebben.
"The concept of the Self in the philosophy of Advaita, could be interpreted as solipsism. However, the transhuman, theological implications of the Self in Advaita protect it from true solipsism as is found in the west."
Het staat er gewoon letterlijk.
"It is Purusa, in Hindu concept of existence, that breathes life into matter, is the source of all consciousness,[2] one that creates oneness in all life forms, in all of humanity, and the essence of Self. It is Purusa, according to Hinduism, why the universe operates, is dynamic and evolves, as against being static."
Die ''Self'' is gewoon eerste persoonservaring, subjectieve ervaring, bewustzijn. En die lijkt niet uit het brein te komen, vandaar die Purusa en het dynamische universum.
[ Bericht 3% gewijzigd door Libertarisch op 09-03-2018 15:32:21 ]
Ik zie niet in hoe zo'n soort Self verschilt van Heidegger's Dasein. We zijn in-der-Welt. Als je nou gewoon dat subjectieve/objectieve verwerp zul je inzien dat je helemaal niet over het subjectieve hoeft te praten en zien dat alles, alles over hoe jij over bewustzijn praat, totaal niet verschilt met wie we zijn, wat we doen, wat we zien etc.quote:
[..]
Bewustzijn = Subjectieve ervaring
En die subjectieve ervaring is de Self in Advaita. Die Self is de Atman die in alle bewuste wezens zit en fundamenteel is.
Subjectieve ervaring is een eerste persoons gegeven. Dat is wat ik bedoel met eerste persoonsperspectief, ik bedoel niet zelfbewustzijn zoals mensen en apen het hebben.
"The concept of the Self in the philosophy of Advaita, could be interpreted as solipsism. However, the transhuman, theological implications of the Self in Advaita protect it from true solipsism as is found in the west."
Het staat er gewoon letterlijk.
Een rood object is gewoon een rood object. Mensen kijken hiernaar en zien dat het een rood object is. Niets meer, niets minder.
Zie ook https://iai.tv/video/the-dance-of-life vanaf 19:10
Een rood object is gewoon een rood object, maar 'rood' is een qualia, een subjectieve ervaring, niet-objectief te beschrijven.quote:
[..]
Ik zie niet in hoe zo'n soort Self verschilt van Heidegger's Dasein. We zijn in-der-Welt. Als je nou gewoon dat subjectieve/objectieve verwerp zul je inzien dat je helemaal niet over het subjectieve hoeft te praten en zien dat alles, alles over hoe jij over bewustzijn praat, totaal niet verschilt met wie we zijn, wat we doen, wat we zien etc.
Een rood object is gewoon een rood object. Mensen kijken hiernaar en zien dat het een rood object is. Niets meer, niets minder.
Zie ook https://iai.tv/video/the-dance-of-life vanaf 19:10
Als er twee mensen op aarde zijn en ze zien beiden hetzelfde object maar de ene is kleurenblind en de andere niet dan kan de ene onmogelijk aan de ander uitleggen hoe kleur er echt uit ziet.
Jullie ontkennen het verschil tussen objectief en subjectief in het algemeen en verwerpen daarmee bewustzijn. Dan kom je op de Dennett positie: bewustzijn is een truc, een nep-magie. Bewustzijn is een illusie, een non-probleem.
Ik vind die positie belachelijk. Hoe kun je het bestaan van subjectieve ervaringen ontkennen? Het subjectieve is inderdaad het inherente mysterie van het bestaan, de oorsprong van alle spiritualiteit over de hele wereld. Dat komt ergens vandaan, je kunt het niet zomaar wegmoffelen dat fenomeen van spiritualiteit.
Ja, dat wil ik wel doen.quote:
Ben je al bereid bewijs te leveren voor de dingen die volgens jou “gewoon zo zijn”?
Als jij een aap ziet dan zie je wel de buitenkant van de aap maar je ziet niet zijn bewustzijn, zijn leefwereld, zijn eerste persoonservaring, zijn parallelle werkelijkheid met de jouwe.
Je kunt alleen maar raden hoe het is om een chimpansee te zijn. De hindoe cultuur stelt dat die chimp een bewustzijn heeft, een Atman net als wij. Klinkt logisch, chimps zijn geen machines/objecten.
Er is een verschil tussen een object en een subject.
En inderdaad, als er twee mensen op aarde zijn en de ene is kleurenblind en de andere niet dan is het onmogelijk om kleur objectief uit te leggen of te bespreken omdat het een subjectieve ervaring is.
De eerste persoon is niet vanuit de derde persoon te zien en daarom kunnen we nooit bewustzijn simuleren en blijft bewustzijn een mysterie en blijft spiritualiteit levend. Zo is het mooi samengevat in één zin.
Ik ben het helemaal niet eens met Dennett. En ik ontken ook niet dat het subjectieve helemaal niet bestaat.quote:
Jullie ontkennen het verschil tussen objectief en subjectief in het algemeen en verwerpen daarmee bewustzijn. Dan kom je op de Dennett positie: bewustzijn is een truc, een nep-magie. Bewustzijn is een illusie, een non-probleem.
Ik vind die positie belachelijk. Hoe kun je het bestaan van subjectieve ervaringen ontkennen? Het subjectieve is inderdaad het inherente mysterie van het bestaan, de oorsprong van alle spiritualiteit over de hele wereld. Dat komt ergens vandaan, je kunt het niet zomaar wegmoffelen dat fenomeen van spiritualiteit.
Mijn positie, denk ik, vat Wittgenstein in zijn Filosofische Onderzoekingen als volgt samen,
‘Maar je zult toch toegeven dat er een verschil is tussen pijngedrag met pijn en pijngedrag zonder pijn?’ Toegeven? Welk verschil zou groter kunnen zijn! – ‘En toch kom je telkens weer tot de conclusie dat de gewaarwording een Niets is.’ Helemaal niet. Ze is geen Iets, maar ook geen Niets! De conclusie was alleen dat een Niets even goed zou functioneren als een Iets waarover niets gezegd kan worden. We verwierpen alleen de grammatica die zich ons hier wil opdringen.
Dat is prima, maar als het universum onbewust is als een lijk en wij zijn gemaakt van sterrenstof, hoe ontstaat dan bewustzijn uit het lijk?quote:
[..]
Ik ben het helemaal niet eens met Dennett. En ik ontken ook niet dat het subjectieve helemaal niet bestaat.
Mijn positie, denk ik, vat Wittgenstein in zijn Filosofische Onderzoekingen als volgt samen,
‘Maar je zult toch toegeven dat er een verschil is tussen pijngedrag met pijn en pijngedrag zonder pijn?’ Toegeven? Welk verschil zou groter kunnen zijn! – ‘En toch kom je telkens weer tot de conclusie dat de gewaarwording een Niets is.’ Helemaal niet. Ze is geen Iets, maar ook geen Niets! De conclusie was alleen dat een Niets even goed zou functioneren als een Iets waarover niets gezegd kan worden. We verwierpen alleen de grammatica die zich ons hier wil opdringen.
Het bestaan van de 'ziel' als in apenbewustzijn, mensenbewustzijn, bewustzijn in het algemeen, is geen kwestie van grammatica maar een kwestie van de empirische werkelijkheid zoals dat de aarde rond is.quote:
[..]
Ik ben het helemaal niet eens met Dennett. En ik ontken ook niet dat het subjectieve helemaal niet bestaat.
Mijn positie, denk ik, vat Wittgenstein in zijn Filosofische Onderzoekingen als volgt samen,
‘Maar je zult toch toegeven dat er een verschil is tussen pijngedrag met pijn en pijngedrag zonder pijn?’ Toegeven? Welk verschil zou groter kunnen zijn! – ‘En toch kom je telkens weer tot de conclusie dat de gewaarwording een Niets is.’ Helemaal niet. Ze is geen Iets, maar ook geen Niets! De conclusie was alleen dat een Niets even goed zou functioneren als een Iets waarover niets gezegd kan worden. We verwierpen alleen de grammatica die zich ons hier wil opdringen.
Bewustzijn verwerpen is net zo iets als 'flat earther' zijn.
Weer jammer dit. Als je niks zinnigs weet toe te voegen,reageer dan niet.quote:
Ja, dat is duidelijk.quote:
Ik ben het met je eens dat de ervaring van de kleur rood een 'qualia' is en niet meetbaar is in de traditionele directe zin. Er is echter een reden waarom je rood ervaart zoals je rood ervaart. Dat zijn grote deels objectief meetbare fenomenen, denk aan lichtsterkte, lichtspectrum/golflengte, object oppervlakte en vorm, en lichamelijke/biologische eigenschappen.
Wat niet duidelijk is is hoe 'rood' ontstaat uit mechanistische processen.
Daarom bestaat het idee van Purusa, het universum is bewust, de mentale dimensie penetreert de fysieke dimensie en doet het ontstaan, God zit dus overal en in elk atoom, bepaalde structuren ontvangen signalen van de mentale dimensie en transformeren het in een subjectieve ervaring (Atman).
Een bewustzijn ontstaat niet uit dode materie. Wij zijn van sterrenstof gemaakt, de wetenschap is het hier over eens. Het universum is onbewust buiten mensen en ander intelligent leven, dit stelt de meerderheid van de wetenschap.
Als het universum onbewust is is het vergelijkbaar met een lijk. Hoe ontstaat bewustzijn uit het lijk? Volgens mij bewijst deze analogie dat er 'meer' is tussen hemel en aarde, nog afgezien van alle data die we nu hebben die een mentale dimensie aantonen.
Waar zijn je bronnen?quote:
[..]
Ja, dat wil ik wel doen.
Als jij een aap ziet dan zie je wel de buitenkant van de aap maar je ziet niet zijn bewustzijn, zijn leefwereld, zijn eerste persoonservaring, zijn parallelle werkelijkheid met de jouwe.
Je kunt alleen maar raden hoe het is om een chimpansee te zijn. De hindoe cultuur stelt dat die chimp een bewustzijn heeft, een Atman net als wij. Klinkt logisch, chimps zijn geen machines/objecten.
Er is een verschil tussen een object en een subject.
En inderdaad, als er twee mensen op aarde zijn en de ene is kleurenblind en de andere niet dan is het onmogelijk om kleur objectief uit te leggen of te bespreken omdat het een subjectieve ervaring is.
De eerste persoon is niet vanuit de derde persoon te zien en daarom kunnen we nooit bewustzijn simuleren en blijft bewustzijn een mysterie en blijft spiritualiteit levend. Zo is het mooi samengevat in één zin.
Dat impliceer ik ook niet. Je snapt niet wat er gezegd wordt.quote:
[..]
Het bestaan van de 'ziel' als in apenbewustzijn, mensenbewustzijn, bewustzijn in het algemeen, is geen kwestie van grammatica maar een kwestie van de empirische werkelijkheid zoals dat de aarde rond is.
In welk opzicht ben je het met mij oneens? Leg je positie is uit dan als ik het niet begrijp.quote:
[..]
Dat impliceer ik ook niet. Je snapt niet wat er gezegd wordt.
Rood is een eigenschap van objecten. De ervaring van rood is één van ons mensen. Hoe kan een eigenschap ontstaan uit mechanistische processen? Wat bedoel je met die vraag?quote:
[..]
Ja, dat is duidelijk.
Wat niet duidelijk is is hoe 'rood' ontstaat uit mechanistische processen.
Daarom bestaat het idee van Purusa, het universum is bewust, de mentale dimensie penetreert de fysieke dimensie en doet het ontstaan, God zit dus overal en in elk atoom, bepaalde structuren ontvangen signalen van de mentale dimensie en transformeren het in een subjectieve ervaring (Atman).
Een bewustzijn ontstaat niet uit dode materie. Wij zijn van sterrenstof gemaakt, de wetenschap is het hier over eens. Het universum is onbewust buiten mensen en ander intelligent leven, dit stelt de meerderheid van de wetenschap.
Als het universum onbewust is is het vergelijkbaar met een lijk. Hoe ontstaat bewustzijn uit het lijk? Volgens mij bewijst deze analogie dat er 'meer' is tussen hemel en aarde, nog afgezien van alle data die we nu hebben die een mentale dimensie aantonen.
Misschien is het beter om bewustzijn te zien als een reeks eigenschappen die mens of dier eigen zijn. En niet als een 'ding' dat ontstaat.
Nope, fout, rood is een eigenschap van subjecten.quote:
[..]
Rood is een eigenschap van objecten. De ervaring van rood is één van ons mensen. Hoe kan een eigenschap ontstaan uit mechanistische processen? Wat bedoel je met die vraag?
Misschien is het beter om bewustzijn te zien als een reeks eigenschappen die mens of dier eigen zijn. En niet als een 'ding' dat ontstaat.
Alleen een bewustzijn ziet rood. Hoe ontstaat bewustzijn uit een lijk, beantwoord die vraag nou is.
‘Maar je zult toch toegeven dat er een verschil is tussen pijngedrag met pijn en pijngedrag zonder pijn?’ Toegeven? Welk verschil zou groter kunnen zijn! – ‘En toch kom je telkens weer tot de conclusie dat de gewaarwording een Niets is.’ Helemaal niet. Ze is geen Iets, maar ook geen Niets! De conclusie was alleen dat een Niets even goed zou functioneren als een Iets waarover niets gezegd kan worden. We verwierpen alleen de grammatica die zich ons hier wil opdringen.quote:
[..]
In welk opzicht ben je het met mij oneens? Leg je positie is uit dan als ik het niet begrijp.
Of mensen of dieren een bewustzijn hebben is een empirisch vraagstuk. Maar wat datgene is wat de ontologie van bewustzijn verklaard... daar kunnen we niet met de taal bij. Daarom zegt Wittgenstein ze is geen Iets, maar ook geen Niets. Omdat het niet een 'ding' is dat we kunnen onderzoeken, geen empirisch object.
Heeft iemand een vorm van bewustzijn, 'ja' of 'nee'. Empirisch vraagstuk.
Wat is de ontologie van bewustzijn---hier kun je geen 'ja' of 'nee' op antwoorden. En ik weet daarom ook niet of het een empirisch vraagstuk is. Naja, je zou kunnen zeggen bewustzijn is dit en dat. Maar dan zou iets zonder bewustzijn evengoed functioneren (het verwerpen van bewustzijn). Maar, en dus zegt Wittgenstein, ze is geen iets maar ook geen niets.
Deze is wat dat betreft wel leukquote:
Bewustzijn is zeker wel te onderzoeken hoor.quote:
[..]
‘Maar je zult toch toegeven dat er een verschil is tussen pijngedrag met pijn en pijngedrag zonder pijn?’ Toegeven? Welk verschil zou groter kunnen zijn! – ‘En toch kom je telkens weer tot de conclusie dat de gewaarwording een Niets is.’ Helemaal niet. Ze is geen Iets, maar ook geen Niets! De conclusie was alleen dat een Niets even goed zou functioneren als een Iets waarover niets gezegd kan worden. We verwierpen alleen de grammatica die zich ons hier wil opdringen.
Of mensen of dieren een bewustzijn hebben is een empirisch vraagstuk. Maar wat datgene is wat de ontologie van bewustzijn verklaard... daar kunnen we niet met de taal bij. Daarom zegt Wittgenstein ze is geen Iets, maar ook geen Niets. Omdat het niet een 'ding' is dat we kunnen onderzoeken, geen empirisch object.
Heeft iemand een vorm van bewustzijn, 'ja' of 'nee'. Empirisch vraagstuk.
Wat is de ontologie van bewustzijn---hier kun je geen 'ja' of 'nee' op antwoorden. En ik weet daarom ook niet of het een empirisch vraagstuk is. Naja, je zou kunnen zeggen bewustzijn is dit en dat. Maar dan zou iets zonder bewustzijn evengoed functioneren (het verwerpen van bewustzijn). Maar, en dus zegt Wittgenstein, ze is geen iets maar ook geen niets.
Hersenonderzoek, dierenonderzoek, psychiatrie, farmacologie, biologie, evolutionaire biologie, artificial intelligence, psychologie.
Bewustzijn is een empirisch object, je kunt er zelf bij
Maar het is geen object in de normale betekenis van het woord. We kunnen er niet om heen lopen, het vasthouden, in een doos doen, metingen aan verrichten.quote:
Bewustzijn is een empirisch object, je kunt er zelf bij
Je kunt bewustzijn wel voelen. Het enige wat materie is is een gevoel in jouw bewustzijn. Het gevoel van gras, de geur van gras, de kleur...het is allemaal bewustzijn. Het zijn allemaal qualia, materie is een mentaal iets.quote:
[..]
Maar het is geen object in de normale betekenis van het woord. We kunnen er niet om heen lopen, het vasthouden, in een doos doen, metingen aan verrichten.
En je kunt dus metingen aan je eigen bewustzijn verrichten en aan dat van anderen en dan subjectieve rapporten verzamelen. Psychiaters en psychologen doen niks anders.
De groeiende kennis met betrekking tot alles waarin het menselijke bewustzijn zich uit, wijzen op causale patronen. Het is naar mijn mening naïef om te denken dat bewustzijn een ongrijpbaar fenomeen is dat buiten onze theoretische grenzen van interpretatie valt.
Hoe ontstaat bewustzijn uit een lijk?quote:
Bewustzijn is waarschijnlijk ook gewoon het product van meetbare variabelen. Dat wij (nog) niet in staat zijn om (alle) variabelen te bepalen (en dus te meten), betekent niet dat bewustzijn per definitie buiten de meetbare wereld staat.
De groeiende kennis met betrekking tot alles waarin het menselijke bewustzijn zich uit, wijzen op causale patronen. Het is naar mijn mening naïef om te denken dat bewustzijn een ongrijpbaar fenomeen is dat buiten onze theoretische grenzen van interpretatie valt.
Nee, een object kun je voelen. Bijvoorbeeld dat een bal rond is, of water koud. Bewustzijn zelf kan ik niet voelen, omdat bewustzijn een voorwaarde is van wat wij voelen noemen. Neem de vraag 'hoe voelt bewustzijn'. Jij antwoord bijvoorbeeld 'best wel heet'. Dan is je antwoord onzinnig, want het enige wat warm voelt zijn objecten die we voelen, bijvoorbeeld heet water of een fornuis---en niet bewustzijn zelf. Bewustzijn zelf voelt als niets, tenminste, dit is een onzinnige vraag.quote:
[..]
Je kunt bewustzijn wel voelen. Het enige wat materie is is een gevoel in jouw bewustzijn. Het gevoel van gras, de geur van gras, de kleur...het is allemaal bewustzijn. Het zijn allemaal qualia, materie is een mentaal iets.
En je kunt dus metingen aan je eigen bewustzijn verrichten en aan dat van anderen en dan subjectieve rapporten verzamelen. Psychiaters en psychologen doen niks anders.
Waar is de relevantie in die vraag? En welke definitie van bewustzijn hanteer je hier?quote:
[..]
Hoe ontstaat bewustzijn uit een lijk?
Bewustzijn voelt als 'iets' in plaats van 'niets'. De Self (Atman) in Advaita. Het is het verschil tussen een lijk en levend mens.quote:
[..]
Nee, een object kun je voelen. Bijvoorbeeld dat een bal rond is, of water koud. Bewustzijn zelf kan ik niet voelen, omdat bewustzijn een voorwaarde is van wat wij voelen noemen. Neem de vraag 'hoe voelt bewustzijn'. Jij antwoord bijvoorbeeld 'best wel heet'. Dan is je antwoord onzinnig, want het enige wat warm voelt zijn objecten die we voelen, bijvoorbeeld heet water of een fornuis---en niet bewustzijn zelf. Bewustzijn zelf voelt als niets, tenminste, dit is een onzinnige vraag.
Bewustzijn = Subjectieve ervaring zoals 'rood'. Een subjectieve ervaring is een eerste persoonsperspectief hebben we eerder gezien en niet zichtbaar vanuit de derde persoon per definitie.quote:
[..]
Waar is de relevantie in die vraag? En welke definitie van bewustzijn hanteer je hier?
Leibniz weer (als we toch bezig zijn met filosofen):
"Moreover, it must be confessed that perception and that which depends upon it are inexplicable on mechanical grounds, that is to say, by means of figures and motions. And supposing there were a machine, so constructed as to think, feel, and have perception, it might be conceived as increased in size, while keeping the same proportions, so that one might go into it as into a mill. That being so, we should, on examining its interior, find only parts which work one upon another, and never anything by which to explain a perception."
De relevantie van de vraag is:
hoe ontstaat een eerste persoonservaring (het ervaren van een bestaan) uit een lijk (universum)
Om je vraag te beantwoorden: een kadaver van een organisme, heeft geen bewustzijn (of althans, niet volgens de geldende wetenschappelijke definitie).
Ik zou zeggen het voelt niet als 'iets' noch als 'niets'.quote:
Bewustzijn voelt als 'iets' in plaats van 'niets'.
Een mens permanent buiten bewustzijn noemen we dood, een lijk.quote:
[..]
Ik zou zeggen het voelt niet als 'iets' noch als 'niets'.
Geen bewustzijn = Niets (de dood in jullie voorstelling)
Bewustzijn = Iets (zoals jij je leven ervaart)
hoe ontstaat Iets (subjectieve ervaring, 'rood') uit Niets (onbewuste materie, atomen)
Wij kunnen het universum onze moeder noemen. Even het macro perspectief nemen.quote:
Je argument loopt spaak bij jouw variabele definitie van “lijk”.
Om je vraag te beantwoorden: een kadaver van een organisme, heeft geen bewustzijn (of althans, niet volgens de geldende wetenschappelijke definitie).
Wij zijn gemaakt van sterrenstof. Hoe ontstaat een fenomeen als een menselijk bewustzijn uit sterrenstof? Hoe ontstaat 'liefde', 'woede', 'angst', dromen, DMT trips, et cetera uit sterrenstof.
Dat je een populaire analogie gebruikt, betekent niet dat je elke conclusie één op één over kunt nemen.quote:
[..]
Wij kunnen het universum onze moeder noemen. Even het macro perspectief nemen.
Wij zijn gemaakt van sterrenstof. Hoe ontstaat een fenomeen als een menselijk bewustzijn uit sterrenstof? Hoe ontstaat 'liefde', 'woede', 'angst', dromen, DMT trips, et cetera uit sterrenstof.
Het is de waarheid. Onze hersenen zijn qua materie en qua hersencommunicatie niet mysterieus. Serieuze materialistisch-reductionistische wetenschappers beamen dit zelfs:quote:
[..]
Dat je een populaire analogie gebruikt, betekent niet dat je elke conclusie één op één over kunt nemen.
neuronen zijn niks anders dan input-output systemen en de hersenen zijn niets meer dan een complex web daarvan.
Hoe ontstaat bewustzijn uit een simpel object (simpel in de zin van niet-mysterieus, bestaand uit dode materie, begrijpelijke communicatie, normale materie/vochtig/zacht)?
Het is even mysterieus als de geest uit de lamp van aladdin. Een levend brein met hersenactiviteit is in wezen niet anders dan een lamp, het zijn beiden objecten. Een mens is echter een subject, dat verschil is de Atman.
Het is niet mysterieus, je maakt het mysterieus. Mensen zijn gewoontedieren; gewoontes worden gevormd. Causaliteit: oorzaak en gevolg. Bewustzijn en emoties zijn daar naar mijn mening geen uitzondering op.quote:
[..]
Het is de waarheid. Onze hersenen zijn qua materie en qua hersencommunicatie niet mysterieus. Serieuze materialistisch-reductionistische wetenschappers beamen dit zelfs:
neuronen zijn niks anders dan input-output systemen en de hersenen zijn niets meer dan een complex web daarvan.
Hoe ontstaat bewustzijn uit een simpel object (simpel in de zin van niet-mysterieus, bestaand uit dode materie, begrijpelijke communicatie, normale materie/vochtig/zacht)?
Het is even mysterieus als de geest uit de lamp van aladdin. Een levend brein met hersenactiviteit is in wezen niet anders dan een lamp, het zijn beiden objecten. Een mens is echter een subject, dat verschil is de Atman.
Jij vindt het niet bijzonder dat uit een brein met elektrische communicatie een ziel ontstaat? Dat dit simpele bloederige en zachte orgaan voornamelijk bestaand uit water een menselijk bestaan huisvest?quote:
[..]
Het is niet mysterieus, je maakt het mysterieus. Mensen zijn gewoontedieren; gewoontes worden gevormd. Causaliteit: oorzaak en gevolg. Bewustzijn en emoties zijn daar naar mijn mening geen uitzondering op.
Het brein is 73% water. Daar ontstaat een ziel uit
Er ontstaat alleen een ziel uit water als het universum bewust is, als God in elk atoom zit, zoals door Purusa voorgesteld dus.
[ Bericht 7% gewijzigd door Libertarisch op 09-03-2018 18:14:23 ]
Het “ontstaat” niet, het wordt gevormd door groei, ontwikkeling, trial and error, interferenties.. Evolutie, in een notendop.quote:
[..]
Jij vindt het niet bijzonder dat uit een brein met elektrische communicatie een ziel ontstaat? Dat dit simpele bloederige en zachte orgaan voornamelijk bestaand uit water een menselijk bestaan huisvest?
Het brein is 73% water. Daar ontstaat een ziel uit
Alle data, uit alle objectieve metingen met betrekking tot menselijk gedrag doen dat vermoeden. Van maatschappelijke data tot economische data, van oorlogen tot muziek, tot gelijktijdige wetenschappelijke en filosofische ontwikkelingen, en in moderne wetenschappen als neurologie, biologie en psychiatrie.
Hoe meer ik nadenk over het object dat het brein is hoe onwaarschijnlijker ik denk dat er een bewustzijn uit ontstaat.quote:
[..]
Het “ontstaat” niet, het wordt gevormd door groei, ontwikkeling, trial and error, interferenties.. Evolutie, in een notendop.
Alle data, uit alle objectieve metingen met betrekking tot menselijk gedrag doen dat vermoeden. Van maatschappelijke data tot economische data, van oorlogen tot muziek, tot gelijktijdige wetenschappelijke en filosofische ontwikkelingen, en in moderne wetenschappen als neurologie, biologie en psychiatrie.
Dat komt omdat je vanuit de verkeerde aanname start. Dat geef je al aan door het brein een “object” te noemen, en de insinuatie te doen dat ik claim dat bewustzijn volledig het product is van hersenweefsel.quote:
[..]
Hoe meer ik nadenk over het object dat het brein is hoe onwaarschijnlijker ik denk dat er een bewustzijn uit ontstaat.
Beiden zijn onjuist.
Precies wat ik zei dus. Geen iets maar ook geen niets.quote:
[..]
Een mens permanent buiten bewustzijn noemen we dood, een lijk.
Geen bewustzijn = Niets (de dood in jullie voorstelling)
Bewustzijn = Iets (zoals jij je leven ervaart)
hoe ontstaat Iets (subjectieve ervaring, 'rood') uit Niets (onbewuste materie, atomen)
Jullie mogen een andere definitie van bewustzijn hanteren, mij lijkt het verschil tussen lijk en levend mens wel duidelijk.
Het enige materiële verschil tussen een lijk en een levend mens is dat er geen hersenactiviteit meer is en nooit terug kan komen. Een verschil van elektriciteit, en daar zit dan een ziel in. Erg bijzonder.
Dat is woordengoochelarij, geen filosofie. En zeker geen wetenschap.
Het is feitelijk juist dat wij in essentie niks anders zijn dan sterrenstof. Daar moet dan bewustzijn uit ontstaan. Het blijft gewoon een raadsel en het is nooit na te bootsen dus we zullen het ermee moeten doen.quote:
De vergelijking tussen lijk en levend mens leidt volgens geen enkel rationeel pad van redeneren tot de conclusie dat bewustzijn uit “niets” “ontstaat”.
Dat is woordengoochelarij, geen filosofie. En zeker geen wetenschap.
Of bewustzijn zit in het brein of het bestaat non-lokaal op kosmisch niveau. Ik denk dat optie twee waarschijnlijker is, juist gebaseerd op wetenschappelijke data.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 09-03-2018 18:41:37 ]
Dit klopt. Zo lang je consistent bent in het hanteren van de definitie.quote:
[..]
Het is feitelijk juist dat wij in essentie niks anders zijn dan sterrenstof.
Waarom “moet” dat?quote:Daar moet dan bewustzijn uit ontstaan.
Dit is naïeve speculatie en volledig ongegrond. Ik verschuil mij niet achter zo’n gemakzuchtig excuus.quote:Het blijft gewoon een raadsel en het is nooit na te bootsen dus we zullen het ermee moeten doen.
Als je de mens als microkosmos wilt zien en de inherente chaos van het universum op miniscuul kleine schaal op de mens wilt projecteren, moet je dat vooral doen.quote:Of bewustzijn zit in het brein of het bestaat non-lokaal op kosmisch niveau. Ik denk dat optie twee waarschijnlijker is, juist gebaseerd op wetenschappelijke data.
Ook in dat geval is het fundamenteel onlogisch om te stellen dat een ongrijpbaar iets binnen dezelfde vaste regels bestaat als al het andere wat ooit bestaan heeft en zal bestaan
Sorry, ik weet dat deze “openbaring” jou helemaal omver heeft geblazen, maar je “theoriel is net zo sterk als die van een kind in groep zes op een christelijke basisschool. Het klinkt leuk om terminologie van verschillende disciplines willekeurig te mixen, maar als wetenschappelijke of filosofische theorie snijdt het weinig hout.
Overigens zijn er veel meer opties dan de twee die jij stelt. Bewustzijn komt niet alleen voort uit het brein. Als dat zo was, zou er geen aantoonbaar effect zijn van psychofarmaca en cognitieve therapie.
Dan beledig je een hoop geniale wetenschappers die wel geloven dat bewustzijn bijzonder is, de vaders van kwantumfysica bijvoorbeeld en de filosofen natuurlijk.
Het lijkt mij al sinds het begin van deze discussie dat jullie niet even intelligent zijn als Wolfgang Pauli, Erwin Schroedinger, Isaac Newton, Gottfried Leibniz, Sam Harris, de hele hindoe cultuur bij elkaar.
Nee hoor. Kinderen op de middelbare school leren de fysische wetten waarmee Newton in de zeventiende eeuw de wereld veranderde. Dat maakt hen niet slimmer. Tijden veranderen, collectieve kennis en intelligentie groeit.quote:
Mijn theorie is net zo sterk als kinderen in groep 6?
Dan beledig je een hoop geniale wetenschappers die wel geloven dat bewustzijn bijzonder is, de vaders van kwantumfysica bijvoorbeeld en de filosofen natuurlijk.
Het lijkt mij al sinds het begin van deze discussie dat jullie niet even intelligent zijn als Wolfgang Pauli, Erwin Schroedinger, Isaac Newton, Gottfried Leibniz, Sam Harris, de hele hindoe cultuur bij elkaar.
Diversiteit ook, waardoor tegenwoordig veel meer potentiële genieën verloren gaan.
En aan jouw gebruik van het autoriteitsargument wil ik eigenlijk geen aandacht meer geven. Dat is een non-argument. Dat mensen intelligenter zijn dan ik, ontneemt mij niet het recht te erkennen wanneer zij onjuiste of domme dingen zeggen.
Isaac Newton veranderde de wereld in de fysica, Erwin Schroedinger veranderde de wereld in de fysica. Beiden vaders van hoe wij de fysieke, materiële wereld zien en beiden zagen 'the hard problem of conciousness' en de spirituele implicatie.quote:
[..]
Nee hoor. Kinderen op de middelbare school leren de fysische wetten waarmee Newton in de zeventiende eeuw de wereld veranderde. Dat maakt hen niet slimmer. Tijden veranderen, collectieve kennis en intelligentie groeit.
Diversiteit ook, waardoor tegenwoordig veel meer potentiële genieën verloren gaan.
Dat moet je toch aan het denken zetten, dat Newton het christelijk invulde is logisch gezien de tijd.
'The hard problem of conciousness' stel ik als geaccepteerd probleem, geen consensus uiteraard.
Ik heb je al eerder aangegeven dat je meer tijd moet nemen om te lezen voor je reageert. Op dit “argument” heb ik al gereageerd. Newton geloofde ook dat het een goed idee was om breinaalden in zijn pupil te steken. Zullen wij dat ook maar doen, omdat hij zo slim was?quote:
[..]
Isaac Newton veranderde de wereld in de fysica, Erwin Schroedinger veranderde de wereld in de fysica. Beiden vaders van hoe wij de fysieke, materiële wereld zien en beiden zagen 'the hard problem of conciousness' en de spirituele implicatie.
Dat moet je toch aan het denken zetten, dat Newton het christelijk invulde is logisch gezien de tijd.
Het gaat om een breed gedragen filosofisch probleem, het is niet beperkt tot een paar individuen het gaat om een grote groep in de filosofie en wetenschap.quote:
[..]
Ik heb je al eerder aangegeven dat je meer tijd moet nemen om te lezen voor je reageert. Op dit “argument” heb ik al gereageerd. Newton geloofde ook dat het een goed idee was om breinaalden in zijn pupil te steken. Zullen wij dat ook maar doen, omdat hij zo slim was?
Dat verhoogt de validiteit van de claim.
Wil je het over jouw “theorie” hebben, of wil je een discussie voeren over welke denkers uit het verleden wij wel en niet op hun woord moeten geloven?
ik las de eerste 4 regels en heb vandaar mijn reactie geplaatstquote:Op vrijdag 9 maart 2018 16:49 schreef rmrt2010 het volgende:
[..]
Weer jammer dit. Als je niks zinnigs weet toe te voegen,reageer dan niet.
Nee om het te snappen moet je zelf opnieuw geboren worden en daarvoor moet je gaan geloven in Jezus en de bijbel gaan lezen en ook GELOVEN wat je leest,want zonder geloof heb je niks en blijf je ongelovig.quote:
[..]
Ah, dus om het te “snappen” moet ik mij laten vertellen hoe het zit door een gelovige?
Juist. Ik pas.
Of dat nooit meer terug kan komen, mits je het lichaam kunt herstellen, is niet zo duidelijk vast te stellen (en zeker niet zo stellig, omdat het in theorie mogelijk moet zijn). Als er een volledig herstel van de cellen plaatsvindt en het lichaam weer in beweging wordt gebracht (heractivering van de processen) is het zeer waarschijnlijk dat bewustzijn ook weer terugkeert. Of de herinneringen en cognitieve verbindingen nog aanwezig zijn, lijkt me minder waarschijnlijk, tenzij deze ook residu achterlaten die te herstellen is. Dit echter wel met een hypothetische technologie/methode, wat natuurlijk ook afhankelijk is van de degradatie van de oorspronkelijke cellen. Als cellen vervangen moet worden met andere cellen, of het lichaam dit nu zelf doet of een "apparaat", leidt waarschijnlijk tot een "ander" bewustzijn of ik-besef.quote:
Bewustzijn is het verschil tussen iets en niets, bestaan en niet bestaan. Zo simpel is het volgens mij, de dood op micro niveau is te vergelijken met de dood op macro niveau.
Jullie mogen een andere definitie van bewustzijn hanteren, mij lijkt het verschil tussen lijk en levend mens wel duidelijk.
Het enige materiële verschil tussen een lijk en een levend mens is dat er geen hersenactiviteit meer is en nooit terug kan komen. Een verschil van elektriciteit, en daar zit dan een ziel in. Erg bijzonder.
I rest my casequote:
[..]
Nee om het te snappen moet je zelf opnieuw geboren worden en daarvoor moet je gaan geloven in Jezus en de bijbel gaan lezen en ook GELOVEN wat je leest,want zonder geloof heb je niks en blijf je ongelovig.
De waarheid van het evangelie en de kracht van de Heilige Geest zal een mens veroordelen en overtuigen ... of ze zullen gewillig kiezen om het te verwerpen en leugens te blijven geloven.quote:
I rest my case...
Bij jou reacties zie ik vooral iemand die waarschijnlijk erg onzeker is over zijn eigen opvattingen en bevestiging zoekt in het proberen te bekeren van anderen. En dat dan onder de noemer van "naastenliefde".quote:
De waarheid van het evangelie en de kracht van de Heilige Geest zal een mens veroordelen en overtuigen ... of ze zullen gewillig kiezen om het te verwerpen en leugens te blijven geloven.
I rest my case...
Als jij zo zeker van je zaak zou zijn, dan zou je hier niet al die posts spuien, denk ik dan.
Klinkt als een vrij kinderachtige en kleinzielige God.. Ik geloof liever in iemand die het waard is om in te geloven.quote:
[..]
De waarheid van het evangelie en de kracht van de Heilige Geest zal een mens veroordelen en overtuigen ... of ze zullen gewillig kiezen om het te verwerpen en leugens te blijven geloven.
I rest my case...
Ik wil het hebben over de zoektocht naar de waarheid en er zijn slechts twee opties. Het leuke hiervan is dat het wetenschappelijk te onderzoeken is.quote:
Je gaat weer veel te ver door op een zijweg, ik doe niet mee.
Wil je het over jouw “theorie” hebben, of wil je een discussie voeren over welke denkers uit het verleden wij wel en niet op hun woord moeten geloven?
Optie 1: materialistisch-reductionisme klopt, het brein produceert bewustzijn, er is geen leven na de dood, het universum ontstond willekeurig uit het niets, er is geen spirituele realiteit.
Optie 2: het brein is een bewustzijnsontvanger en transformator en er is een spirituele realiteit, die spirituele realiteit is de oorzaak van het universum en het brein. Er is dus een leven na de dood.
Argumenten die pleiten voor optie 1:
1 - als je het brein beschadigt dan treden er veranderingen op in het bewustzijn, voor andere organen geldt dit niet. Het brein is dus een bijzonder orgaan en heeft direct verband met bewustzijn.
2 - het bewustzijn wordt direct beïnvloedt door materie, alcohol leidt tot dronkenschap, bewustzijn moet zelf dus ook materieel zijn en ontstaat simpelweg uit complexiteit van onbewuste processen in het brein.
Argumenten die pleiten tegen optie 1:
1 - het bewustzijn is onverklaarbaar uit onbewuste materie. Onbewuste materie dat steeds complexer wordt leidt niet logisch tot een subjectieve ervaring. Een brein is een object als elk ander, de communicatie is niet mysterieus, maar bewustzijn is niet te simuleren. Je zult moeten verklaren hoe uit een orgaan dat voor 73% uit water bestaat een heel menselijk bewustzijn moet ontstaan.
2 - als het universum onbewust is buiten bewust leven, hoe ontstaat bewust leven dan uit het universum. Als het universum een lijk is, hoe ontstaat dan bewustzijn uit het lijk? Dat is feitelijk de 'hard problem of consciousness' in 1 simpele analogie samengevat.
3 - mensen over de hele wereld en in de hele geschiedenis hebben een spirituele traditie, is die spirituele traditie slechts bijgeloof of zit er ook een stukje waarheid in?
4 - hoe ontstaat een universum uit een microscopisch kleine ruimte uit kwantumfluctuaties en hoe kan het dat het 0 energie kostte om een heel universum te doen ontstaan.
5 - de fysieke wereld is afhankelijk van observatie/meting/waarneming, hoe je die woorden ook wilt invullen. Dit is het probleem van de kwantumfysica met alle gevolgen van dien.
6 - hoe verklaar je zogenaamd bovennatuurlijke fenomenen als telepathie? Zijn al deze fenomenen gewoon onzin of zit er validiteit in de claims?
Het brein is een orgaan als elk ander orgaan. Het is volstrekt onduidelijk hoe uit dat object een geest moet ontstaan, vergelijkbaar met de geest uit de lamp van Aladdin.
Volgens mij zit het antwoord in hoe wij materie zien: materie is in essentie onbewust (bijvoorbeeld stenen, sterren, de maan), het universum is in principe een object en geen subject, het universum is in principe dood en onbewust buiten bewuste levende wezens om.
Volgens mij is dit niet correct. Ik denk dat God in elk atoom zit, dat Brahman de waarnemer is die de golffunctie doet instorten, dat het universum een levend en bewust organisme is. Dit betekent niet dat alle structuren in het universum een aparte werkelijkheid beleven, stenen en bergketens hebben geen eigen subjectieve ervaring. Dit betekent niet dat God niet in die stenen zit en daarmee dat bewustzijn in potentie uit die stenen kan komen.
Met andere woorden, het kosmische bewustzijn zit in elk atoom maar niet elke structuur produceert een parallelle werkelijkheid of een Atman. Bepaalde structuren (breinen bijvoorbeeld) ontvangen signalen van de Brahman en transformeren het in een werkelijkheid. Het idee van het brein als bewustzijnstransformator past goed binnen het hersenwetenschappelijk kader, het is bekend dat je hersenen een heleboel informatie filteren en wijzigen om zo tot een werkbaar bewustzijn te komen.
Met zo’n verschrikkelijk misplaatste interpretatie is het natuurlijk makkelijk om te zeggen dat het niet helemaal klopt.
Je hebt Blavatsky ontdekt, zo te zien
De fout die je maakt is dat je denkt dat er iets ontstaat. Er ontstaat helemaal niets in het brein behalve dan elektrochemische activiteit. Je kan zoeken tot je een ons weegt. Het zien van een object gebeurd niet in het brein. Dat gebeurd in de wereld.quote:
Het brein is een orgaan als elk ander orgaan. Het is volstrekt onduidelijk hoe uit dat object een geest moet ontstaan, vergelijkbaar met de geest uit de lamp van Aladdin.
Dit had je niet gelezen blijkbaar, omdat je getriggerd werd door een eerdere zin en daar vervolgens meteen op moest reageren.quote:
[..]
Bewustzijn komt niet alleen voort uit het brein. Als dat zo was, zou er geen aantoonbaar effect zijn van psychofarmaca en cognitieve therapie.
Nogmaals: lees en denk na voordat je reageert.
Als vervolg op post #63 omdat het anders erg lang werd:quote:
Je gaat weer veel te ver door op een zijweg, ik doe niet mee.
Wil je het over jouw “theorie” hebben, of wil je een discussie voeren over welke denkers uit het verleden wij wel en niet op hun woord moeten geloven?
Het idee van het brein als bewustzijnstransformator is logisch als je kijkt naar het feit dat het een gewoon orgaan is (buiten het feit dat we weten dat er een correlatie met bewustzijn is) en dat het brein zo'n grote rol speelt in het filteren van informatie om tot je 'reality hallucination' te komen.
Vervolgens is het idee van God in elk atoom logisch als je kijkt naar DMT, de 'spirit molecule'. Dit simpele molecuul komt overal in de natuur voor en is het sterkste tripmiddel dat er bestaat. Het komt zelfs in ons lichaam voor alleen het is niet psychoactief zonder MAO-remmer.
Als God in elk atoom zit dan kan een orgaan dat uit 73% water bestaat een bewustzijn huisvesten. Bovendien kan een simpel molecuul als DMT dan in interactie staan met dit brein en vervolgens de deur openen naar andere dimensies: het brein pikt nu andere signalen op van Brahman en je krijgt inzicht in hogere dimensies en kosmische openbaringen, spirituele ervaringen.
Het is wel belangrijk om dit soort fenomenen serieus te nemen.
Onderstaande is wat mij betreft de oplossing voor het mind-body probleem:
"In non-dual schools such as the Advaita Vedanta, Brahman is identical to the Atman, is everywhere and inside each living being, and there is connected spiritual oneness in all existence."
https://en.wikipedia.org/wiki/Brahman
Brahman is overal ondanks dat niet alle structuren een eigen Atman hebben (objecten dus in onze leefwereld). Het bestaan en het effect van DMT en de eigenschappen van het brein lijken hierop te wijzen.
Nee, nooit van Blavatsky gehoord. Ik had ook nooit van Advaita Vedanta gehoord tot voor kort, ik begon met wetenschap en eindigde met spiritualiteit.quote:
Wie ben jij om te bepalen dat er slechts twee opties zijn? En zelfs met die twee opties, is jouw interpretatie van een van de opties vreselijk beperkt en onjuist.
Met zo’n verschrikkelijk misplaatste interpretatie is het natuurlijk makkelijk om te zeggen dat het niet helemaal klopt.
Je hebt Blavatsky ontdekt, zo te zien
quote:
[..]
De fout die je maakt is dat je denkt dat er iets ontstaat. Er ontstaat helemaal niets in het brein behalve dan elektrochemische activiteit. Je kan zoeken tot je een ons weegt. Het zien van een object gebeurd niet in het brein. Dat gebeurd in de wereld.
Het is ook aan jullie om jullie positie beter uit te leggen als ik het niet begrijp.quote:
[..]
Dit had je niet gelezen blijkbaar, omdat je getriggerd werd door een eerdere zin en daar vervolgens meteen op moest reageren.
Nogmaals: lees en denk na voordat je reageert.
Wat gebeurt er volgens jullie na de dood? Is het brein de generator van bewustzijn of niet?
Beiden lijken me binair. Of er is iets na de dood of niet, of het brein is de generator van bewustzijn of niet.
Zijstraatje:
"Berkeley believed that God is not the distant engineer of Newtonian machinery that in the fullness of time led to the growth of a tree in the university quadrangle. Rather, the perception of the tree is an idea that God's mind has produced in the mind, and the tree continues to exist in the quadrangle when "nobody" is there, simply because God is an infinite mind that perceives all."
https://en.wikipedia.org/wiki/George_Berkeley
Berkeley's idee van God komt dichter bij het hindoe concept van Brahman dan gebruikelijk in zijn tijd.
"Berkeley's mystic idealism (as Kant aptly christened it) claimed that nothing separated man and God (except materialist misconceptions, of course), since nature or matter did not exist as a reality independent of consciousness. The revelation of God was directly accessible to man, according to this doctrine; it was the sense-perceived world, the world of man's sensations, which came to him from on high for him to decipher and so grasp the divine purpose."
Klinkt een beetje als Advaita Vedanta.
"Advaita describes the features of a nondualistic experience,[13] in which a subjective experience also becomes an "object" of knowledge and a phenomenal reality. The Absolute Truth is both subject and object, so there is no qualitative difference:
Learned transcendentalists who know the Absolute Truth call this nondual substance Brahman, Paramatma or Bhagavan."
https://en.wikipedia.org/wiki/Para_Brahman
[ Bericht 12% gewijzigd door Libertarisch op 10-03-2018 16:43:12 ]
alleen object kan subject niet verklaren want alleen object kan zichzelf niet waarnemen
Het universum (object) neemt zichzelf waar via de mentale dimensie (subject).
Object en subject zijn altijd interafhankelijk. Er is geen object zonder subject maar Brahman kan wel bestaan zonder fysieke vorm.
Geen idee wat er na de dood gebeurd. En een antwoord op het tweede is niet binair. Je verondersteld dat de vraag zinvol is, maar dit hoeft niet zo te zijn. We hebben ons brein nodig voor bewustzijn, maar het is geen orgaan van bewustzijn. In die zin wordt er niks gegenereerd. Nogmaals, onze ervaringen, het zien van kleuren, horen van muziek vindt niet plaats, of wordt niet gegenereerd, in ons brein. Die dingen vinden plaats in de wereld. Precies zoals Heidegger het benoemd heeft.quote:
Wat gebeurt er volgens jullie na de dood? Is het brein de generator van bewustzijn of niet?
Beiden lijken me binair. Of er is iets na de dood of niet, of het brein is de generator van bewustzijn of niet.
Het is volgens de hersenwetenschap zo dat de hersenen stimuli oppakken (zowel intern als externe stimuli) en daar volgens een bewustzijn van bakken. Dit bewustzijn vindt niet plaats in de wereld maar in jouw specifieke bestaan, onzichtbaar voor anderen. Het is onduidelijk hoe bewustzijn en brein in relatie tot elkaar staan onder de twee aannames van materialisme:quote:
[..]
Geen idee wat er na de dood gebeurd. En een antwoord op het tweede is niet binair. Je verondersteld dat de vraag zinvol is, maar dit hoeft niet zo te zijn. We hebben ons brein nodig voor bewustzijn, maar het is geen orgaan van bewustzijn. In die zin wordt er niks gegenereerd. Nogmaals, onze ervaringen, het zien van kleuren, horen van muziek vindt niet plaats, of wordt niet gegenereerd, in ons brein. Die dingen vinden plaats in de wereld. Precies zoals Heidegger het benoemd heeft.
1) Materie kan onafhankelijk van bewustzijn bestaan
2) Materie, op zichzelf, is onbewust (zoals simpele structuren in het universum pre-leven)
Vanuit die twee aannames kom je niet uit het bewustzijnsprobleem. Daarom moest er een alternatief komen.
Gezien de eigenschappen van het brein en moleculen als DMT en de eigenschappen van het universum lijkt het erop dat zowel aannames 1 als 2 niet kloppen.
Materie zonder bewustzijn verliest betekenis en bestaat 'in wezen niet' aldus Berkeley en de hindoes. Materie, op zichzelf, is niet onbewust maar is een functie van bewustzijn. Dit betekent niet dat elke vorm van materie een eigen bewustzijn heeft, dat is een andere kwestie. Het Atman verhaal.
Dit is een leugen. Geef een concrete bron of neem dit terug.quote:
[..]
Het is volgens de hersenwetenschap zo dat de hersenen stimuli oppakken (zowel intern als externe stimuli) en daar volgens een bewustzijn van bakken.
Die twee aannames zijn volledig van jou. Je moet jouw bekrompen aannames niet projecteren op echte wetenschappers.quote:Dit bewustzijn vindt niet plaats in de wereld maar in jouw specifieke bestaan, onzichtbaar voor anderen. Het is onduidelijk hoe bewustzijn en brein in relatie tot elkaar staan onder de twee aannames van materialisme:
1) Materie kan onafhankelijk van bewustzijn bestaan
2) Materie, op zichzelf, is onbewust (zoals simpele structuren in het universum pre-leven)
Vanuit die twee aannames kom je niet uit het bewustzijnsprobleem. Daarom moest er een alternatief komen.
Rond 1:30quote:
[..]
Dit is een leugen. Geef een concrete bron of neem dit terug.
Dick Swaab erkent volgens mij niet eens dat er een probleem met bewustzijn is, dat het onverklaarbaar is op mechanische gronden.
Er zijn echte wetenschappers die die twee aannames niet doen. Maar het zijn geen materialistisch-reductionisten, denk aan mensen zoals Rupert Sheldrake.quote:
Die twee aannames zijn volledig van jou. Je moet jouw bekrompen aannames niet projecteren op echte wetenschappers.
Dit is geen bron voor wat je eerder zei. Nogmaals: geef een bron of neem het terugquote:
[..]
Rond 1:30
Dick Swaab erkent volgens mij niet eens dat er een probleem met bewustzijn is, dat het onverklaarbaar is op mechanische gronden.
Ik ga niet mee in dat semantische spelletje van jou. Als je echt een inhoudelijke discussie wilt voeren, kan dat. Maar welles/nietes met woorddiarree ben ik jaren geleden al ontgroeid.quote:Er zijn echte wetenschappers die die twee aannames niet doen. Maar het zijn geen materialistisch-reductionisten, denk aan mensen zoals Rupert Sheldrake.
Swaab (vooraanstaand hersenwetenschapper) stelt dat het bewustzijn (de geest) het product is van hersenactiviteit, daar valt de verwerking van interne en externe stimuli onder. Dit is dus een goede bron voor wat ik zei.quote:
[..]
Dit is geen bron voor wat je eerder zei. Nogmaals: geef een bron of neem het terug
Jammer dat ie geen Wittgenstein heeft gelezen, en daarom niet inziet waarom ie fout is.quote:
[..]
Swaab (vooraanstaand hersenwetenschapper) stelt dat het bewustzijn (de geest) het product is van hersenactiviteit, daar valt de verwerking van interne en externe stimuli onder. Dit is dus een goede bron voor wat ik zei.
Dat hersenen interne en externe stimuli verwerken betekent natuurlijk niet dat het bewustzijn, als product van die hersenen, ook door die stimuli moet worden gecreëerd. Dat kunnen twee volledig onafhankelijke processen zijn.quote:
[..]
Swaab (vooraanstaand hersenwetenschapper) stelt dat het bewustzijn (de geest) het product is van hersenactiviteit, daar valt de verwerking van interne en externe stimuli onder. Dit is dus een goede bron voor wat ik zei.
Hij stelt niet dat bewustzijn op magische wijze uitsluitend in de hersenen “ontstaat”.quote:
[..]
Swaab (vooraanstaand hersenwetenschapper) stelt dat het bewustzijn (de geest) het product is van hersenactiviteit, daar valt de verwerking van interne en externe stimuli onder. Dit is dus een goede bron voor wat ik zei.
Geen enkele hersenwetenschapper beweert dat het cerebrum het enige orgaan is dat van invloed is op ons bewustzijn.
Ik wens vanavond nog geneukt te worden door 5 fok!-ers van minimaal 3 verschillende kleurtjes.
Waar zou het bewustzijn dan moeten ontstaan? Onze lever? Milt? Blinde darm? Grote teen?quote:
[..]
Hij stelt niet dat bewustzijn op magische wijze uitsluitend in de hersenen “ontstaat”.
Geen enkele hersenwetenschapper beweert dat het cerebrum het enige orgaan is dat van invloed is op ons bewustzijn.
Je kunt wel zo’n reactie geven, maar: ja, onder anderen. Al misbruik ook jij de term “ontstaan”. Bewustzijn “ontstaat” niet in deze contextuele zin (uit “niets”). Gastrointestinale factoren spelen mee. Cortisol, adrenaline en aldosteron worden in de bijnieren geproduceerd. Sensorische informatie van alle organen oefent invloed uit op de vorming, ontwikkeling en uiting van ons bewustzijn.quote:
[..]
Waar zou het bewustzijn dan moeten ontstaan? Onze lever? Milt? Blinde darm? Grote teen?
Maar je kunt een grote teen tekenen met een spook erboven en eeuwen aan empirische data negeren, zodat je je “we zullen het nooit weten”-plaat nog een keer kunt draaien.
Ja, op die manier wel, maar al die hormonen en sensorische informatie ontwikkelt het bewustzijn 'in onze hersenen'. Net zoals urine bestaat uit allerlei afvalstoffen uit ons hele lichaam, maar toch echt alleen in de nieren wordt geproduceerd. En de ontwikkeling van ons hart gebruikt ook stoffen die uit ons hele lichaam komen, maar je hart ontwikkelt zich toch echt maar op 1 plaats: in je borstkas tussen je longen (uitzonderingen daargelaten natuurlijk, voor ik filmpjes voorgeschoteld krijg van harten die buiten de ribbenkast kloppen)quote:
[..]
Je kunt wel zo’n reactie geven, maar: ja, onder anderen. Al misbruik ook jij de term “ontstaan”. Bewustzijn “ontstaat” niet in deze contextuele zin (uit “niets”). Gastrointestinale factoren spelen mee. Cortisol, adrenaline en aldosteron worden in de bijnieren geproduceerd. Sensorische informatie van alle organen oefent invloed uit op de vorming, ontwikkeling en uiting van ons bewustzijn.
Lekker voorbarig weer pikquote:Maar je kunt een grote teen tekenen met een spook erboven en eeuwen aan empirische data negeren, zodat je je “we zullen het nooit weten”-plaat nog een keer kunt draaien.
Niet zo knee-jerkerig doen. Ik deel Libertarisch z'n mening van 'we zullen het nooit weten' wat betreft het bewustzijn totaal niet. Wie weet wat we in de toekomst allemaal ontdekken en kunnen.Ik geloof ook dat meer vrije seks een (spirituele) helende werking zou hebben inderdaad.quote:Op zaterdag 10 maart 2018 18:44 schreef SpecialK het volgende:
Ik geloof in de helende kracht van de interraciale orgie.
Ik wens vanavond nog geneukt te worden door 5 fok!-ers van minimaal 3 verschillende kleurtjes.
Is dit een positieve ontwikkeling? Ik ben er niet zeker van
Precies, dat is de reden dat ik deze vraag van 2 perspectieven bekeken heb. En puur objectief bekeken zou ik dan een hogere kans toekennen aan het spirituele perspectief.quote:
Was het in de echte wereld ook maar zo dat je kon kiezen wat je het liefste wilt, in plaats van wat echt zo is.
Het is gewoon waar dat er data is dat een spirituele realiteit aantoont. Dit betekent niet dat het klopt, het betekent wel dat je het niet kunt afdoen als illusie of onzin.
De spirituele kant is nog altijd serieus te nemen, niet ondanks moderne wetenschap maar juist door wetenschap. De correlaties tussen hersenen en bewustzijn bestonden altijd al. De Germanen wisten ook dat je dronken werd door alcohol en dat je knock-out ging met een klap tegen je hoofd, toch geloofden ze in een spirituele wereld.
[ Bericht 27% gewijzigd door Libertarisch op 11-03-2018 00:19:29 ]
quote:
[..]
Klinkt als een vrij kinderachtige en kleinzielige God.. Ik geloof liever in iemand die het waard is om in te geloven.
Ik ben heel zeker van mijn zaak en je ziel staat op het spel en na dit leven ga je je maker ontmoeten en mensen die Jezus niet kennen zullen dan niet blij zijn....en daarom is het belangrijk om het juiste evangelie te horen en niet vele valse wat hier ook verkondigd wordt helaas...dus de keuze is aan een ieder...of dit leven opgeven en voor God gaan leven of je eigen weg blijven volgen en in zonde blijven leven zoals satan ook doet...en dit nietig leventje stelt niks voor met de oneindigheid die na dit leven komt....en dat is de hemel of de hel of je erin gelooft of niet maakt weinig uit het bestaat want God kan niet liegen en zijn woord is waarheid tot in de eeuwigheid...quote:
[..]
Bij jou reacties zie ik vooral iemand die waarschijnlijk erg onzeker is over zijn eigen opvattingen en bevestiging zoekt in het proberen te bekeren van anderen. En dat dan onder de noemer van "naastenliefde".
Als jij zo zeker van je zaak zou zijn, dan zou je hier niet al die posts spuien, denk ik dan.
Ftfyquote:
[..]
Precies, dat is de reden dat ik deze vraag van 2 perspectieven bekeken heb. En puur subjectief bekeken zou ik dan een hogere kans toekennen aan het spirituele perspectief.
Ja? Laat die data maar zien. Moet makkelijk genoeg zijn, gezien het “gewoon waar” is.quote:Het is gewoon waar dat er data is dat een spirituele realiteit aantoont. Dit betekent niet dat het klopt, het betekent wel dat je het niet kunt afdoen als illusie of onzin.
En de Grieken geloofden dat je dertienjarige jongetjes kon neuken en toch trouw was aan je vrouw. Tijden veranderen.quote:De spirituele kant is nog altijd serieus te nemen, niet ondanks moderne wetenschap maar juist door wetenschap. De correlaties tussen hersenen en bewustzijn bestonden altijd al. De Germanen wisten ook dat je dronken werd door alcohol en dat je knock-out ging met een klap tegen je hoofd, toch geloofden ze in een spirituele wereld.
Wat was er voor je geboorte? Dat is er ook na je dood.quote:
Als ik zou moeten gokken tussen 'wel leven na de dood' en 'geen leven na de dood' dan zou ik toch op 'wel leven na de dood' gokken, gek genoeg. Dat idee had ik eerder niet voor mogelijk gehouden.
BDE's, 'hard problem of conciousness', spirit to spirit contact in DMT trips, telepathie en aanverwante fenomenen, de 'conciousness causes collapse of the wavefunction' theorie, het bestaan van spiritualiteit over de hele wereld, het universum an sich als absurd gegeven en dan het idee dat we het allemaal begrijpen.quote:
Ja? Laat die data maar zien. Moet makkelijk genoeg zijn, gezien het “gewoon waar” is.
Tijden veranderen niet helemaal:quote:
En de Grieken geloofden dat je dertienjarige jongetjes kon neuken en toch trouw was aan je vrouw. Tijden veranderen.
"Most sources say that Democritus followed in the tradition of Leucippus and that they carried on the scientific rationalist philosophy associated with Miletus. Both were thoroughly materialist, believing everything to be the result of natural laws. Unlike Aristotle or Plato, the atomists attempted to explain the world without reasoning as to purpose, prime mover, or final cause. For the atomists questions of physics should be answered with a mechanistic explanation ("What earlier circumstances caused this event?"), while their opponents search for explanations which, in addition to the material and mechanistic, also included the formal and teleological ("What purpose did this event serve?")."
https://en.wikipedia.org/wiki/Democritus
"The knowledge of truth, according to Democritus, is difficult, since the perception through the senses is subjective. As from the same senses derive different impressions for each individual, then through the sensual impressions we cannot judge the truth. We can interpret the senses' data only through the intellect and grasp the truth, because the truth is at the bottom"
"Democritus says: By convention hot, by convention cold, but in reality atoms and void, and also in reality we know nothing, since the truth is at bottom"
En je had natuurlijk mensen als Plato die geen materialistisch-reductionisten waren. Het debat tussen spiritueel en materieel heeft altijd bestaan, en materialisme heeft nog steeds niet de bovenhand.
Geen idee. Dat is een groot mysterie op zichzelf: waar kom ik vandaan, wat was ik voor mijn dood? Je hebt geen herinneringen van een ander leven, maar dat zegt niet zo veel...quote:
Nouja, het feit dat je daar niks van weet is meer bewijs dan veel andere beweringen in dit topic.quote:
[..]
Geen idee. Dat is een groot mysterie op zichzelf: waar kom ik vandaan, wat was ik voor mijn dood? Je hebt geen herinneringen van een ander leven, maar dat zegt niet zo veel...
Je levert wederom Geen. Enkel. Bewijs.quote:
[..]
BDE's, 'hard problem of conciousness', spirit to spirit contact in DMT trips, telepathie en aanverwante fenomenen, de 'conciousness causes collapse of the wavefunction' theorie, het bestaan van spiritualiteit over de hele wereld, het universum an sich als absurd gegeven en dan het idee dat we het allemaal begrijpen.
Vervolgens ga je weer door met dezelfde zijpaden bewandelen die je constant bewandelt en heb je nog steeds geen inhoudelijke reactie gegeven.
Wat probeer je nu werkelijk te bereiken? Dat iedereen zegt dat “jouw” theorie de meest aannemelijke is, en jouw intelligentie prijst? Ik kan mij werkelijk geen andere reden verzinnen waarom je anders zo loopt te drammen.
Het feit dat je niks weet van voor je geboorte zegt evenveel als het feit dat wij niks weten over wat er voor de Big Bang gebeurde.quote:
[..]
Nouja, het feit dat je daar niks van weet is meer bewijs dan veel andere beweringen in dit topic.
Mijn enige doel is een rationele discussie. Als jij materialist reductionist bent, kom dan met je argumenten die de positie ondersteunen.quote:
[..]
Je levert wederom Geen. Enkel. Bewijs.
Vervolgens ga je weer door met dezelfde zijpaden bewandelen die je constant bewandelt en heb je nog steeds geen inhoudelijke reactie gegeven.
Wat probeer je nu werkelijk te bereiken? Dat iedereen zegt dat “jouw” theorie de meest aannemelijke is, en jouw intelligentie prijst? Ik kan mij werkelijk geen andere reden verzinnen waarom je anders zo loopt te drammen.
De discussie die wij voeren is niet nieuw. Materialisten-reductionisten bestonden 2500 jaar geleden ook, en de huidige wetenschappelijke ontwikkelingen wijzen meer richting het hindoe geloof dan richting materialistisch-reductionisme.
Dat is mijn conclusie in ieder geval. Democritus wist niks van AI, DMT, telepathie, kwantumfysica, 'hard problem of consciousness' (<-- als in, de hersenwetenschap noch de computerwetenschap noch de filosofie kan bewustzijn verklaren).
Ik zie jouw probleem niet. Dit topic heet 'zoekend zijn'.We zijn op zoek naar de waarheid, naar een goed levensbeschouwelijk model. Meer F&L wordt het niet. Anderen zijn meer dan welkom om hun eigen inbreng te leveren, inclusief de originele TS.quote:
Ik snap niet waarom Libertarisch een ander z'n topic voortzet met zijn eigen discussie erin. Waarom open je dan niet even een nieuw, eigen topic? Ik zie TS ook niet meer terug, wat jammer is maar begrijpelijk, want zijn/haar topic gaat allang niet meer over het oorspronkelijke onderwerp.
Het is niet 'mijn' discussie. Het gaat over spiritualiteit vs niet-spiritualiteit, de millennia oude discussie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Libertarisch op 11-03-2018 13:14:16 ]
Ik sta open voor elke vorm van wetenschappelijk bewijs tegen het bestaan van een spirituele realiteit.quote:
Je wilt geen rationele discussie.
Ik zie meer dan voldoende wetenschappelijk bewijs tegen bijvoorbeeld het christelijke geloof. Er is geen vaste ziel, de vrije wil is beperkt (men kan als psychopaat geboren worden), de aarde is zeker meer dan 6000 jaar oud et cetera.
Er is gewoon geen enkele reden om in de God van Abraham te geloven.
Ik zie alleen geen wetenschappelijk bewijs tegen een spirituele dimensie. Ja, het brein en bewustzijn staan in verband met elkaar. Maar dit is, zoals eerder gezegd, absoluut geen verrassing. Als de hersenwetenschap nou bewustzijn kon verklaren en als computerwetenschappers bewustzijn konden simuleren had ik jou direct gelijk gegeven.
Wij verwarren in de westerse wereld het ontkrachten van het christendom met het ontkrachten van spiritualiteit in zijn algeheel omdat wij in een christelijke cultuur zijn opgevoed.
Ik vraag me serieus af wat de concrete redenen zijn om in materialistisch-reductionisme te geloven.quote:
Je wilt geen rationele discussie.
Het bestaan is namelijk mysterieus genoeg en het idee dat wij het zo simpel kunnen verklaren als materialisten willen doen geloven lijkt mij onwaarschijnlijk. Wij zijn als primaten denk ik te beperkt om sluitende,simpele, conclusies te trekken.
Geef dan jouw argumenten. Ik ben benieuwd naar je redenen voor je geloof.quote:
I rest my case. Je creëert je eigen argumenten. Je staat helemaal niet open voor wat anderen te vertellen hebben, want je hebt al op voorhand exact bepaald hoe zij denken.
Dat was niet de discussie. En ik heb geen zin weer in een zijdiscussie mee te gaan, simpelweg omdat jij de draad weer eens uit het oog bent verloren.quote:
[..]
Geef dan jouw argumenten. Ik ben benieuwd naar je redenen voor je geloof.
Ok, jammer, dan houdt het op.quote:
[..]
Dat was niet de discussie. En ik heb geen zin weer in een zijdiscussie mee te gaan, simpelweg omdat jij de draad weer eens uit het oog bent verloren.
Ik zie er geen bewijs voor. Geloof jij alles waar geen bewijs tegen is?quote:
[..]
Ik zie alleen geen wetenschappelijk bewijs tegen een spirituele dimensie. Ja, het brein en bewustzijn staan in verband met elkaar. Maar dit is, zoals eerder gezegd, absoluut geen verrassing. Als de hersenwetenschap nou bewustzijn kon verklaren en als computerwetenschappers bewustzijn konden simuleren had ik jou direct gelijk gegeven.
Er is een theepot in een baan om de zon, tussen de aarde en mars. Bewijs maar dat het niet zo is.
Jij mag vinden dat er geen bewijs voor is. Volgens mij zijn er objectieve aanwijzingen voor een spirituele realiteit. Geen sluitende, maar sterkere aanwijzingen dan spirit to spirit contact en BDE's en telepathie en het mysterie van bewustzijn zijn niet nodig. Tenzij je eist dat een soort man met een baard uit de hemel moet neerdalen.quote:
[..]
Ik zie er geen bewijs voor. Geloof jij alles waar geen bewijs tegen is?
Er is een theepot in een baan om de zon, tussen de aarde en mars. Bewijs maar dat het niet zo is.
En, nogmaals, het is altijd mijn intuïtie geweest dat de materialistische verklaring te simpel is. Dat wij te simpel zijn om de realiteit zo te verklaren.
Geen sterkere aanwijzingen nodig dan de woorden van mensen die onder invloed van drugs waren?quote:
[..]
Jij mag vinden dat er geen bewijs voor is. Volgens mij zijn er objectieve aanwijzingen voor een spirituele realiteit. Geen sluitende, maar sterkere aanwijzingen dan spirit to spirit contact en BDE's en telepathie en het mysterie van bewustzijn zijn niet nodig. Tenzij je eist dat een soort man met een baard uit de hemel moet neerdalen.
Kun je alsjeblieft zelf wachten met drugs gebruiken tot na het posten op dit forum?
Dat is nou precies het probleem van bewustzijn. Mensen kunnen rapporteren wat ze willen, als je het zelf niet ervaren hebt geloof je er niks van.quote:
[..]
Geen sterkere aanwijzingen nodig dan de woorden van mensen die onder invloed van drugs waren?
Kun je alsjeblieft zelf wachten met drugs gebruiken tot na het posten op dit forum?
Ik stel alleen dat het wel vrij opmerkelijk is dat een simpel molecuul zo'n drastische bewustzijnsverandering kan veroorzaken, dat het overal in de natuur voorkomt, het vermindert juist hersenactiviteit maar je bewustzijn is verruimd. Net als bij BDE's, verminderde hersenactiviteit en verruimd bewustzijn.
Het idee van een 'spirit molecule' is in lijn met hindoe filosofie en het idee van direct contact met de spirituele realiteit via psychedelica is in lijn met alle Sjamanistische culturen.
Je kunt het hele verhaal natuurlijk wegmoffelen en zeggen dat het niks meer dan onzin is. Je kunt ook, zoals Dennett, beweren dat er geen mysterieus element is aan bewustzijn. Dat laatste is volgens mij klinkklare nonsens.
Wellicht is het verstandig je toch wat meer in daadwerkelijke hersen- en geesteswetenschappen te verdiepen, in plaats van quasi-filosofisch gewauwel.
Het spirituele zit in het stoffelijke, het stoffelijke bestaat niet zonder het spirituele. Dat is de conclusie van de spirit molecule.quote:
Ik vind het heel veel zeggen dat jij het geestverruimende aspect van drugs predikt, maar daaruit de conclusie trekt dat bewustzijn géén stoffelijk iets is.
Wellicht is het verstandig je toch wat meer in daadwerkelijke hersen- en geesteswetenschappen te verdiepen, in plaats van quasi-filosofisch gewauwel.
Van buiten is het brein gewoon een object, maar van binnen zit de persoon in een andere dimensie. Dat hele bewustzijn is onzichtbaar, de spirituele dimensie uit een orgaan van 73% water is een absoluut mysterie.
Het bewijst niet dat er geen interactie is tussen bewustzijn en materie. Het bewijst alleen dat materie een andere rol heeft dan we dachten.
Het stoffelijke is niet dood maar bewust.
Prima. Dat is niet hoe echte moleculen werken.quote:
[..]
Het spirituele zit in het stoffelijke, het stoffelijke bestaat niet zonder het spirituele. Dat is de conclusie van de spirit molecule.
Nee hoor. Het is geen absoluut mysterie. Voor jou, misschien.quote:Van buiten is het brein gewoon een object, maar van binnen zit de persoon in een andere dimensie. Dat hele bewustzijn is onzichtbaar, de spirituele dimensie uit een orgaan van 73% water is een absoluut mysterie.
Oh? En hoe bewijst dat zich?quote:Het bewijst niet dat er geen interactie is tussen bewustzijn en materie. Het bewijst alleen dat materie een andere rol heeft dan we dachten.
Deze opmerking voegt niets toe.quote:Het stoffelijke is niet dood maar bewust.
Mwah, 'verruimd' zou ik het niet noemen. Je focust je op dingen waar je je normaal niet op focust, waardoor het lijkt alsof je veel meer kan zien, of horen, of voelen, maar andere delen van je functioneren worden er juist door beperkt.quote:
Ik stel alleen dat het wel vrij opmerkelijk is dat een simpel molecuul zo'n drastische bewustzijnsverandering kan veroorzaken, dat het overal in de natuur voorkomt, het vermindert juist hersenactiviteit maar je bewustzijn is verruimd. Net als bij BDE's, verminderde hersenactiviteit en verruimd bewustzijn.
Jij hebt nooit een hoge dosis DMT geïnjecteerd gekregen, misschien een klein beetje paddo's gegeten of een beetje LSD. Dat soort ervaringen verbleken vergeleken met een volle DMT trip.quote:
[..]
Mwah, 'verruimd' zou ik het niet noemen. Je focust je op dingen waar je je normaal niet op focust, waardoor het lijkt alsof je veel meer kan zien, of horen, of voelen, maar andere delen van je functioneren worden er juist door beperkt.
Hoe uit zo'n simpel molecuul zo'n drastische bewustzijnsverandering ontstaat is bizar. Functioneren heeft niks met bewustzijn te maken, dat is weer zo'n mechanistische term.
Schaakcomputers functioneren prima om te schaken en rekenmachines om te rekenen maar we weten allemaal dat het onbewust is.
Dat is het. Ik vind dat niet opmerkelijk. Ik heb de wonderen gezien die lorazepam bij katatonische mensen verricht, de werking van antipsychotica, of juist de psychotische neveneffecten die komen kijken bij mensen met de ziekte van Parkinson, die Madopar slikken.quote:
Ik stel alleen dat het wel vrij opmerkelijk is dat een simpel molecuul zo'n drastische bewustzijnsverandering kan veroorzaken,
Sommige mensen zien volgens mij niet waarom die interactie tussen materie en bewustzijn zo mysterieus is. Dat je daaruit de conclusie kan trekken dat je aanname over bewustzijn niet klopt en je aanname over materie.quote:
[..]
Dat is het. Ik vind dat niet opmerkelijk. Ik heb de wonderen gezien die lorazepam bij katatonische mensen verricht, de werking van antipsychotica, of juist de psychotische neveneffecten die komen kijken bij mensen met de ziekte van Parkinson, die Madopar slikken.
Materie is dood en bewustzijn ontstaat uit dode materie. Materie bestaat onafhankelijk van bewustzijn. Bewustzijn van een individu verdwijnt na de dood. Deze drie aannames hoeven helemaal niet te kloppen.
Ik maak elke avond een drastische bewustzijnsverandering mee. Ik ga slapen, ik droom van alles en nog wat, behoorlijk trippy, en ik wordt een paar uur later wakker! Maar daar is niks bizars aan hoorquote:
[..]
Jij hebt nooit een hoge dosis DMT geïnjecteerd gekregen, misschien een klein beetje paddo's gegeten of een beetje LSD. Dat soort ervaringen verbleken vergeleken met een volle DMT trip.
Hoe uit zo'n simpel molecuul zo'n drastische bewustzijnsverandering ontstaat is bizar. Functioneren heeft niks met bewustzijn te maken, dat is weer zo'n mechanistische term.
En die DMT heeft een grote invloed op de hersenen. Logisch dat je bewustzijn, als product van je hersenen, daar ook door wordt beïnvloed. Dat is geen bewijs voor een eventueel spiritueel aspect van het bewustzijn.
Klopt allemaal.quote:
[..]
Ik maak elke avond een drastische bewustzijnsverandering mee. Ik ga slapen, ik droom van alles en nog wat, behoorlijk trippy, en ik wordt een paar uur later wakker! Maar daar is niks bizars aan hoor
En die DMT heeft een grote invloed op de hersenen. Logisch dat je bewustzijn, als product van je hersenen, daar ook door wordt beïnvloed.
Het is bewijs voor een eventueel spiritueel aspect van materie. De aannames die wij maken over materie kloppen niet. De aanname dat het universum onbewust was pre-leven en dat materie bestaat zonder bewustzijn klopt volgens mij niet.quote:
Dat is geen bewijs voor een eventueel spiritueel aspect van het bewustzijn.
DMT toont dit aan. Hoe ontstaat bewustzijn uit water als water onbewust is?
Nee, dat is het niet, dat zei ik netquote:
Het is bewijs voor een eventueel spiritueel aspect van materie.
En dat klopt volgens mij niet.quote:De aannames die wij maken over materie kloppen niet. De aanname dat het universum onbewust was pre-leven en dat materie bestaat zonder bewustzijn klopt volgens mij niet.
Het ontstaat ook niet uit water. Het ontstaat in onze hersenen.quote:DMT toont dit aan. Hoe ontstaat bewustzijn uit water als water onbewust is?
Er is geen verschil tussen hersenen en water. Hersenen zijn 73% water, worden gevoed door water/bloed met zuurstof wat weer in water zit en zuurstof ontstaat weer uit sterrenstof.quote:
Het ontstaat ook niet uit water. Het ontstaat in onze hersenen.
Wat is het verschil nu? De hersenen hebben informatieoverdracht, maar als die informatie onbewust is kan er geen bewustzijn uit komen. Met complexiteit heeft het weinig te maken, insecten hebben bewustzijn want ze herkennen geur.
De menselijke geest is het product van onze hersenen, zonder twijfel. Bewustzijn als fenomeen, de Atman, de subjectieve ervaring, is niet het product van onze hersenen. Dat bewustzijn is een fundamenteel onderdeel van de realiteit.
De vraag blijft hoe bewustzijn uit het lijk ontstaat.
quote:
[..]
Er is geen verschil tussen hersenen en water.
Wat is het verschil?quote:
Meer en meer objectief wat steeds complexer wordt leidt niet logisch tot subjectief. Het AI versus Insect argument wijst dit aan.
Een neuron is niet mysterieus. Simpele input output systemen. Toch ontstaat bewustzijn.
"Moreover, it must be confessed that perception and that which depends upon it are inexplicable on mechanical grounds, that is to say, by means of figures and motions. And supposing there were a machine, so constructed as to think, feel, and have perception, it might be conceived as increased in size, while keeping the same proportions, so that one might go into it as into a mill. That being so, we should, on examining its interior, find only parts which work one upon another, and never anything by which to explain a perception."
Leibniz, https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Sommige mensen willen graag dat het mysterieus is, omdat ze dan een excuus hebben voor het feit dat ze te lui of ge dom zijn om de antwoorden te zoeken.quote:
[..]
Sommige mensen zien volgens mij niet waarom die interactie tussen materie en bewustzijn zo mysterieus is. Dat je daaruit de conclusie kan trekken dat je aanname over bewustzijn niet klopt en je aanname over materie.
Dat zeg jij. Zonder enig bewijs.quote:Materie is dood en bewustzijn ontstaat uit dode materie. Materie bestaat onafhankelijk van bewustzijn.
Jouw aannames kloppen vaker niet dan wel.quote:Bewustzijn van een individu verdwijnt na de dood. Deze drie aannames hoeven helemaal niet te kloppen.
Dit boek lijkt mij wel wat voor jou:
Hopelijk leer je er wat vanquote:Psychedelic Revolutionaries recounts the history of hallucinogenic-drug research in Saskatchewan, Canada, and the roles played by Humphry Osmond, Abram Hoffer, and Duncan Blewett. They broke new ground in the 1950s and 60s in the use of hallucinogens like mescaline and LSD, the formulation of biochemical hypotheses for schizophrenia, and the development of therapies to treat alcoholism--until Timothy Leary hit the scene and undermined everything with his public pronouncements.Delving into the experiments, the researchers, as well as connections to notables like Aldous Huxley, Linus Pauling, and Alcoholics Anonymous Co-Founder Bill W, Psychedelic Revolutionaries examines popularly held myths surrounding the drugs. It shows how the Saskatchewan research made extensive contributions to this scientific field and led to radical innovations in mental health, many of which have applications and relevance today.
De staat van bewustzijn, zoals je die ervaart, is afhankelijk van de staat van je gehele lichaam als ook de staat van de 'wereld' in de invloedssfeer.quote:
[..]
Waar zou het bewustzijn dan moeten ontstaan? Onze lever? Milt? Blinde darm? Grote teen?
Neem even een stapje terug en lees deze zin nog eensquote:
[..]
Er is geen verschil tussen hersenen en water.
Dat iets deels uit water bestaat betekent niet dat het precies hetzelfde is als water zelf.quote:Hersenen zijn 73% water, worden gevoed door water/bloed met zuurstof wat weer in water zit en zuurstof ontstaat weer uit sterrenstof.
Natrium explodeert als het in contact komt met water. Chloride is puur vergif als je het inneemt. Maar combineer die 2 en je hebt keukenzout: iets dat èn niet explodeert èn je ingewanden niet zal aantasten zoals chloor dat doet. Het lijkt in niks meer op natrium of chloride.
Wat?quote:De vraag blijft hoe bewustzijn uit het lijk ontstaat.
Serieus, lees even je post na voor je op verzenden drukt Dit is veel te zweverig voor mijn doen, ik ga maar even wat nuttigs doen met de dag Klopt maar dit is wel objectief meetbaar en bewustzijn (DMT trip) niet. Dat is het verschil, dat is het mysterie.quote:
Dat iets deels uit water bestaat betekent niet dat het precies hetzelfde is als water zelf.
Natrium explodeert als het in contact komt met water. Chloride is puur vergif als je het inneemt. Maar combineer die 2 en je hebt keukenzout: iets dat èn niet explodeert èn je ingewanden niet zal aantasten zoals chloor dat doet. Het lijkt in niks meer op natrium of chloride.
Jij neemt een voorbeeld van extern verifieerbare materie en stelt het gelijk aan bewustzijn. Dat klopt gewoon niet. Alcohol is wat anders dan dronkenschap. Alcohol is desinfecterend, objectief kenbaar. Dronkenschap, subjectieve eerste persoonservaring.
Niet of nog niet?quote:
Klopt maar dit is wel objectief meetbaar en bewustzijn (DMT trip) niet.
Nou dat kan anders ook wel degelijk door derden ervaren worden hoorquote:
Dronkenschap, subjectieve eerste persoonservaring.
Nooit niet. Een eerste persoonswerkelijkheid is niet vanuit de derde persoon zichtbaar. Dat is de definitie tussen het verschil van de eerste en derde persoon. De derde persoon zit nooit in de eerste persoon.quote:
Jij kunt een dronken persoon zien maar niet zijn werkelijkheid, je kunt niet in zijn hoofd kijken.
Dit is 'the hard problem of conciousness'.
De 1e persoon ontstaat uit water.
Iemand met 'locked in syndrome' kan alleen oogleden bewegen maar is volledig bewust. Bewustzijn is niet zichtbaar.
Wat ben JIJ zonder herinneringen? Je bent niet zelfbewust zonder geheugen.quote:
[..]
Geen idee. Dat is een groot mysterie op zichzelf: waar kom ik vandaan, wat was ik voor mijn dood? Je hebt geen herinneringen van een ander leven, maar dat zegt niet zo veel...
Ik ben bewustzijn. Jij ook. Geen verschil. Je bestaat.quote:
[..]
Wat ben JIJ zonder herinneringen? Je bent niet zelfbewust zonder geheugen.
Waarom denk je dat? Met fMRI kunnen we bijvoorbeeld steeds meer.quote:
[..]
Nooit niet. Een eerste persoonswerkelijkheid is niet vanuit de derde persoon zichtbaar. Dat is de definitie tussen het verschil van de eerste en derde persoon. De derde persoon zit nooit in de eerste persoon.
We kunnen alleen hersenactiviteit zien. Niet de inhoud van het bewustzijn. Dat is het onoverbrugbare verschil.quote:
[..]
Waarom denk je dat? Met fMRI kunnen we bijvoorbeeld steeds meer.
Je maakt het doelbewust extra mysterieus.quote:
[..]
We kunnen alleen hersenactiviteit zien. Niet de inhoud van het bewustzijn. Dat is het onoverbrugbare verschil.
We kunnen de beelden van hersenen onder invloed van DMT zien en het zegt niks over de DMT trip. Je gaat niet zelf trippen door naar de beelden van hersenactiviteit te kijken. Zie je het verschil?quote:
[..]
Je maakt het doelbewust extra mysterieus.
Snap je niet dat je precies hetzelfde doet als alle religekkies? We kunnen iets niet 100% verklaren dus moet het wel iets bovennatuurlijks zijn. Slaat echt nergens op.quote:
We kunnen de beelden van hersenen onder invloed van DMT zien en het zegt niks over de DMT trip. Je gaat niet zelf trippen door naar de beelden van hersenactiviteit te kijken. Zie je het verschil?
We kunnen het 0% verklaren. De hele relatie bewustzijn - onbewuste materie is volledig onbekend. DMT trips ontstaan alleen uit sterrenstof als sterrenstof bewust is. Onze aannames over materie kloppen niet.quote:
[..]
Snap je niet dat je precies hetzelfde doet als alle religekkies? We kunnen iets niet 100% verklaren dus moet het wel iets bovennatuurlijks zijn. Slaat echt nergens op.
Ik betwijfel dat dat zo is, maar zelfs al zouden we inderdaad voor 0% een verklaring hebben dan betekent dat nog steeds niet dat jouw hersenspinsels kloppen.quote:
[..]
We kunnen het 0% verklaren. De hele relatie bewustzijn - onbewuste materie is volledig onbekend. DMT trips ontstaan alleen uit sterrenstof als sterrenstof bewust is. Onze aannames over materie kloppen niet.
Hoe is dit relevant voor mijn opmerking? Jij (ego) bestaat simpelweg niet zonder geheugen. Geheugen is dus zeker wel relevant voor een LEVEN na de dood. Een zuiver waarnemende entiteit is een onmogelijke inconsistentie op zich.quote:
[..]
Ik ben bewustzijn. Jij ook. Geen verschil. Je bestaat.
De Atman is het pure bewustzijn zonder persoonlijkheid, zonder herinneringen, zonder perceptie. Het is het eerste persoonsperspectief, de subjectieve ervaring.quote:
[..]
Hoe is dit relevant voor mijn opmerking? Jij (ego) bestaat simpelweg niet zonder geheugen. Geheugen is dus zeker wel relevant voor een LEVEN na de dood. Een zuiver waarnemende entiteit is een onmogelijke inconsistentie op zich.
We kunnen echter wel inzicht kweken door empirische data te vergaren. Door te kijken naar specifieke chemische reacties, of oplichtende delen in een fMRI, en deze te koppelen aan verbale feedback en realtime waarneming. Hoe meer data, hoe nauwkeuriger wij kunnen waarnemen welke gedachtes en emoties een trippend persoon ernaartoe. Objectief, bepaald op basis van empirische data.quote:
[..]
We kunnen de beelden van hersenen onder invloed van DMT zien en het zegt niks over de DMT trip. Je gaat niet zelf trippen door naar de beelden van hersenactiviteit te kijken. Zie je het verschil?
Die niemand het nog gedaan heeft, betekent niet dat het niet kan. Het is een zwaktebod dat dan maar weg te zetten als “een mysterie dat we nooit zullen begrijpen.”
Jij gaat niet trippen door naar objectieve data te kijken, de objectieve data zegt dus niks over de subjectieve ervaring.quote:
[..]
We kunnen echter wel inzicht kweken door empirische data te vergaren. Door te kijken naar specifieke chemische reacties, of oplichtende delen in een fMRI, en deze te koppelen aan verbale feedback en realtime waarneming. Hoe meer data, hoe nauwkeuriger wij kunnen waarnemen welke gedachtes en emoties een trippend persoon ernaartoe. Objectief, bepaald op basis van empirische data.
Die niemand het nog gedaan heeft, betekent niet dat het niet kan. Het is een zwaktebod dat dan maar weg te zetten als “een mysterie dat we nooit zullen begrijpen.”
Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die kunnen trippen op ruwe data.quote:
Jij gaat niet trippen door naar objectieve data te kijken, de objectieve data zegt dus niks over de subjectieve ervaring.
Ja, misschien wel. Ze kunnen het claimen, jij kunt het niet bewijzen dat ze echt trippen omdat je het niet kan zien vanuit de derde persoon.quote:
[..]
Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die kunnen trippen op ruwe data.
En de trip van persoon A is totaal anders dan de trip van persoon B dus zelfs dan blijft het subjectief.
Ik wist wel dat het allemaal een beetje te bekend over kwam:quote:
[..]
De Atman is het pure bewustzijn zonder persoonlijkheid, zonder herinneringen, zonder perceptie. Het is het eerste persoonsperspectief, de subjectieve ervaring.
- Blavatsky dus.quote:Parabrahman (de ene werkelijkheid, het absolute) is het gebied van het absolute bewustzijn, dat wil zeggen die essentie die geen enkel verband heeft met het voorwaardelijke bestaan en waarvan het bewuste bestaan een voorwaardelijk symbool is. Maar zodra we in gedachten afstappen van deze (voor ons) absolute ontkenning, treedt er tweevoudigheid op in de tegenstelling van geest (of bewustzijn) en stof, subject en object.
Geest (of bewustzijn) en stof moeten echter niet als onafhankelijke werkelijkheden worden beschouwd, maar als de twee facetten of aspecten van het absolute (parabrahm), die de basis vormen van het voorwaardelijke zijn, hetzij subjectief of objectief.
Als we deze metafysische triade beschouwen als de wortel waaruit alle manifestatie voortkomt, speelt de ‘grote adem’ de rol van prekosmische ideatie. Deze is de bron en oorsprong van de kracht en van elk individueel bewustzijn en verschaft de leidende intelligentie in het omvangrijke kosmische evolutieplan. Anderzijds is prekosmische wortel-substantie (mulaprakriti) dat aspect van het absolute dat aan alle objectieve gebieden van de natuur ten grondslag ligt.
Niet door te kijken, nee. Dat zeg ik ook niet. Je hoeft niet zelf te trippen om te begrijpen wat iemand die wel tript ervaart.quote:
[..]
Jij gaat niet trippen door naar objectieve data te kijken, de objectieve data zegt dus niks over de subjectieve ervaring.
Hoe weet je dat? Ik dacht dat we dat niet kunnen zien. Wel een beetje consistent blijven hoor.quote:
[..]
En de trip van persoon A is totaal anders dan de trip van persoon B dus zelfs dan blijft het subjectief.
quote:
[..]
Niet door te kijken, nee. Dat zeg ik ook niet. Je hoeft niet zelf te trippen om te begrijpen wat iemand die wel tript ervaart.
quote:
[..]
Hoe weet je dat? Ik dacht dat we dat niet kunnen zien. Wel een beetje consistent blijven hoor.
Jullie zien nog steeds niet het verschil tussen subjectief en objectief. Laat maar zitten.
Zoiets bestaat niet. We kunnen niet zoiets ervaren zonder dat wat we ervaren conceptueel geladen is. En dat leer je door het gebruik van een taal. Iemand die kan lezen ziet ietsjes meer dan iemand die niet kan lezen, namelijk woorden. Met andere woorden, een 'puur' bewustzijn volgens jou definitie is helemaal geen bewustzijn.quote:
[..]
De Atman is het pure bewustzijn zonder persoonlijkheid, zonder herinneringen, zonder perceptie. Het is het eerste persoonsperspectief, de subjectieve ervaring.
We zijn het niet met je eens omdat je raaskalt, dat is wat anders.quote:
[..]
[..]
Jullie zien nog steeds niet het verschil tussen subjectief en objectief. Laat maar zitten.
Een subjectieve beleving is niet hetzelfde als algemene subjectiviteit. Dat ieder persoon een eigen beleving heeft, betekent niet dat deze beleving niet geleid wordt door een causale sturing. En causaliteit is per definitie objectief te benaderen.quote:
[..]
Ja, misschien wel. Ze kunnen het claimen, jij kunt het niet bewijzen dat ze echt trippen omdat je het niet kan zien vanuit de derde persoon.
En de trip van persoon A is totaal anders dan de trip van persoon B dus zelfs dan blijft het subjectief.
Er is een eerste persoonswerkelijkheid of het is er niet. Denk daar maar eens over na.quote:
[..]
Zoiets bestaat niet. We kunnen niet zoiets ervaren zonder dat wat we ervaren conceptueel geladen is. En dat leer je door het gebruik van een taal. Iemand die kan lezen ziet ietsjes meer dan iemand die niet kan lezen, namelijk woorden. Met andere woorden, een 'puur' bewustzijn volgens jou definitie is helemaal geen bewustzijn.
Hoe ontstaat een beleving uit onbewuste materie? Hoe ontstaat een beleving uit water?quote:
[..]
Een subjectieve beleving is niet hetzelfde als algemene subjectiviteit. Dat ieder persoon een eigen beleving heeft, betekent niet dat deze beleving niet geleid wordt door een causale sturing. En causaliteit is per definitie objectief te benaderen.
Moeilijk te bevatten als je zweeft. Ik hoef niet te weten in welke positie een specifiek Australisch stel op dit moment seks heeft, maar ik kan op basis van empirische data wel bepalen hoe vaak een Australisch stel gemiddeld seks heeft, hoe lang het gemiddeld duurt, war de meest gangbare standjes zijn, hoe groot de kans is dat de vrouw een orgasme heeft, en hoe waarschijnlijk het is dat zij het veilig doen.quote:
Dat is het mooie van data: hoe meer je ervan hebt, hoe beter je dingen kunt begrijpen. En het wordt alleen maar meer, niet minder.
Allemaal relevant, maar:quote:
[..]
Moeilijk te bevatten als je zweeft. Ik hoef niet te weten in welke positie een specifiek Australisch stel op dit moment seks heeft, maar ik kan op basis van empirische data wel bepalen hoe vaak een Australisch stel gemiddeld seks heeft, hoe lang het gemiddeld duurt, war de meest gangbare standjes zijn, hoe groot de kans is dat de vrouw een orgasme heeft, en hoe waarschijnlijk het is dat zij het veilig doen.
Dat is het mooie van data: hoe meer je ervan hebt, hoe beter je dingen kunt begrijpen. En het wordt alleen maar meer, niet minder.
quote:
[..]
Hoe ontstaat een beleving uit onbewuste materie? Hoe ontstaat een beleving uit water?
Dat zijn valse vragen op foutieve basis. Maar als je specifieke vragen hebt, wil ik best antwoord geven. Maak het dan wel concreter dan dit.quote:
[..]
Hoe ontstaat een beleving uit onbewuste materie? Hoe ontstaat een beleving uit water?
Jij bent serieus
Hoe ontstaat bewustzijn uit elektrische communicatie, input-output systemen, neuronen. Allemaal simpel en niet mysterieus. We mogen zelfs insecten als voorbeeld nemen want die hebben bewustzijn.quote:
[..]
Dat zijn valse vragen op foutieve basis. Maar als je specifieke vragen hebt, wil ik best antwoord geven. Maak het dan wel concreter dan dit.
Hij ontstaat 'poepgeur' uit elektrische communicatie als elektrische communicatie onbewust is?
Bewustzijn is de eerste persoonservaring.quote:
Volgens mij ontstaat een groot deel van dit gezweefteef over bewustzijn omdat er geen goede definitie van is.
Dat noem ik geen goede definitie. Daarmee weet ik alleen zeker dat ik zelf bewustzijn heb.quote:
[..]
Bewustzijn is de eerste persoonservaring.
Bovenstaande klopt maar is geen goede reden om solipsisme aan te nemen.quote:
[..]
Dat noem ik geen goede definitie. Daarmee weet ik alleen zeker dat ik zelf bewustzijn heb.
Advaita Vedanta is beter:
"The concept of the Self in the philosophy of Advaita could be interpreted as solipsism. However, the transhuman, theological implications of the Self in Advaita protect it from true solipsism as is found in the west. Similarly, the Vedantic text Yogavasistha, escapes charge of solipsism because the real "I" is thought to be nothing but the absolute whole looked at through a particular unique point of interest."
https://en.wikipedia.org/wiki/Solipsism
De kans op solipsisme geldt in elk wereldbeeld. Het enige waar je zeker van bent is je bewustzijn.
De subjectieve ervaring is de definitie van bewustzijn. Verwerp je die definitie dan verwerp je bewustzijn.
Ik zeg helemaal niet dat die niet bestaat. Ik zeg alleen dat die eerste persoonswerkelijkheid conceptueel beladen is, en die wordt rijker naarmate je meer een taal leert. Pure bewustzijn zoals jij definieert, 'non-conceptual' content, bestaat niet. Je reageert helemaal niet op wat ik zeg.quote:
[..]
Er is een eerste persoonswerkelijkheid of het is er niet. Denk daar maar eens over na.
“Hoe ontstaat bewustzijn uit [willekeurig beperkte voorwaarde]” is een vraag waar je geen hapklaar antwoord op kunt geven. Niet omdat het antwoord niet mogelijk is, maar omdat het een te brede vraag is om vanuit een enkele discipline te beantwoorden. Helemaal als het uitgelegd moet worden aan iemand die terminologie te pas en te onpas incorrect toepast of interpreteert en hierin geen intellectuele consistentie toont.
Dat maakt multidisciplinaire communicatie bijzonder moeilijk, zeker gezien het onvermijdelijk wordt dat er overlap is in terminologie, met verschillende contextuele definities. Jij hebt al meermaals laten zien dat bepaalde termen totaal verschillende dingen kunnen betekenen, afhangend van het punt dat je probeert te maken. Het lijkt mij daarom nier productief om een hele reactie uiteen te zetten waarbij terminologie uit de fysica, biologie, economie, psychiatrie, psychologie en neurowetenschappen gecombineerd worden om een antwoord te formuleren dat jij vervolgens binnen twee minuten (zonder echt te lezen) verwerpt om weer hetzelfde gezweef en onjuiste non-wetenschap te herhalen als je constant doet.
Het is gematigd vermakelijk om jouw getroll te voeden, maar die moeite ga ik er echt niet in steken.
Je blijft gewoon telkens terugkeren in het solipsisme. Je lost het helemaal niet op.quote:
Dat is onzin natuurlijk.quote:
[..]
Verwerp je die definitie dan verwerp je bewustzijn.
Ik vind het jammer dat je hier meteen allerlei religieuze dingen bij moet halen want er is zonder dat genoeg om over te kunnen discussiëren.
Jij accepteert het probleem van bewustzijn niet. Dat mag, ik denk dat je verkeerd zit.quote:
Geuren ontstaan uit chemische processen, dat is niet omstreden of moeilijk te bevatten.
“Hoe ontstaat bewustzijn uit [willekeurig beperkte voorwaarde]” is een vraag waar je geen hapklaar antwoord op kunt geven. Niet omdat het antwoord niet mogelijk is, maar omdat het een te brede vraag is om vanuit een enkele discipline te beantwoorden. Helemaal als het uitgelegd moet worden aan iemand die terminologie te pas en te onpas incorrect toepast of interpreteert en hierin geen intellectuele consistentie toont.
Dat maakt multidisciplinaire communicatie bijzonder moeilijk, zeker gezien het onvermijdelijk wordt dat er overlap is in terminologie, met verschillende contextuele definities. Jij hebt al meermaals laten zien dat bepaalde termen totaal verschillende dingen kunnen betekenen, afhangend van het punt dat je probeert te maken. Het lijkt mij daarom nier productief om een hele reactie uiteen te zetten waarbij terminologie uit de fysica, biologie, economie, psychiatrie, psychologie en neurowetenschappen gecombineerd worden om een antwoord te formuleren dat jij vervolgens binnen twee minuten (zonder echt te lezen) verwerpt om weer hetzelfde gezweef en onjuiste non-wetenschap te herhalen als je constant doet.
Het is gematigd om jouw getroll te voeden, maar die moeite ga ik er echt niet in steken.
Taal heeft niks met bewustzijn te maken. Katten hebben geen taal maar wel bewustzijn. Hoe weet je dat puur bewustzijn niet bestaat? Je argumenten snijden geen hout.quote:
[..]
Ik zeg helemaal niet dat die niet bestaat. Ik zeg alleen dat die eerste persoonswerkelijkheid conceptueel beladen is, en die wordt rijker naarmate je meer een taal leert. Pure bewustzijn zoals jij definieert, 'non-conceptual' content, bestaat niet. Je reageert helemaal niet op wat ik zeg.
Nee, niemand kan solipsisme op lossen het enige waar jij zeker van bent is je bewustzijn in je primatenbrein. Meer weet je niet.quote:
[..]
Je blijft gewoon telkens terugkeren in het solipsisme. Je lost het helemaal niet op.
Jij accepteert het probleem van bewustzijn niet. Dat mag, ik denk dat je verkeerd zit.quote:
[..]
Dat is onzin natuurlijk.
Ik vind het jammer dat je hier meteen allerlei religieuze dingen bij moet halen want er is zonder dat genoeg om over te kunnen discussiëren.
Wil je ophouden met mij woorden in de mond leggen die ik niet gezegd heb? Dit is een leugen.quote:
[..]
Jij accepteert het probleem van bewustzijn niet. Dat mag, ik denk dat je verkeerd zit.
Fout, taal heeft bijzonder veel te maken met bewustzijn.quote:Taal heeft niks met bewustzijn te maken.
Dir is onjuistquote:Katten hebben geen taal maar wel bewustzijn.
Op welke argumenten doel je nu specifiek? Gezien het feit dat jij mij constant dingen foutief in de mond legt, schat ik de kans hoog in dat jij niet eens weet welk argument ik maak, dat in jouw woorden geen hout snijdt.quote:Hoe weet je dat puur bewustzijn niet bestaat? Je argumenten snijden geen hout.
Dat zeg jij. Volledig ongefundeerd.quote:Nee, niemand kan solipsisme op lossen het enige waar jij zeker van bent is je bewustzijn in je primatenbrein. Meer weet je niet.
Waar zeg ik dat?quote:
[..]
Jij accepteert het probleem van bewustzijn niet. Dat mag, ik denk dat je verkeerd zit.
Ik geloof alleen niet in religieuze duiding.
Het verband onbewuste materie --> bewustzijn is zeer mysterieus. Vul het in zoals je zelf wilt. Ik denk dat materie bewust moet zijn om tot bewustzijn te komen. Het verband wordt dan (bewuste) materie --> specifiek soort bewustzijn (kat, roofvogel, mens, insect).quote:
[..]
Waar zeg ik dat?
Ik geloof alleen niet in religieuze duiding.
Nee. Dat is het niet. Jij wilt dat het mysterieus is.quote:
[..]
Het verband onbewuste materie --> bewustzijn is zeer mysterieus. Vul het in zoals je zelf wilt. Ik denk dat materie
Nee.quote:bewust moet zijn om tot bewustzijn te komen. Het verband wordt dan (bewuste) materie --> specifiek soort bewustzijn (kat, roofvogel, mens, insect).
Nee, het is andersom. Bewustzijn is het grote onopgeloste probleem van de wetenschap, samen met het ontstaan van het universum (afgezien van moeilijkheden in natuurkunde).quote:
[..]
Nee. Dat is het niet. Jij wilt dat het mysterieus is.
Jij wilt niet dat het mysterieus is.
“Wat je zegt ben je zelluf”quote:
[..]
Nee, het is andersom. Bewustzijn is het grote onopgeloste probleem van de wetenschap, samen met het ontstaan van het universum (afgezien van moeilijkheden in natuurkunde).
Jij wilt niet dat het mysterieus is.
Goed argument, vooral op basis van helemaal niets.
En in tegenstelling tot jou baseer ik mijn mening niet op wat ik wil, maar op basis van wat de huidige kennis indiceert.
Kijk nu raaskal je weer.quote:
[..]
Het verband onbewuste materie --> bewustzijn is zeer mysterieus. Vul het in zoals je zelf wilt. Ik denk dat materie bewust moet zijn om tot bewustzijn te komen. Het verband wordt dan (bewuste) materie --> specifiek soort bewustzijn (kat, roofvogel, mens, insect).
Ik zeg niet dat puur bewustzijn niet bestaat. Ik zeg alleen dat wat jou idee van puur bewustzijn niet bestaat en veel te simplistisch is., omdat de structuur van dat bewustzijn conceptueel beladen zijn. Zie o.a. Wilfrid Sellars en John McDowell over 'The Myth of the Given'. Onze ervaring van bewustzijn verondersteld een soort van Kantiaanse a priori structuren die onze bewustzijnsinhouden categoriseren. En dit komt doordat wij mensen een taal gebruiken. Maar deze taal wordt niet geleerd op een 'blank slate' of tabula rasa (Locke), maar zit als het ware ingebakken in onze cognitie (Chomsky's universal grammar). Het idee van een puur bewustzijn, dat we ervaren en met de taal kunnen benoemen, klopt in zoverre dat wat we ervaren mogelijk gemaakt wordt door onze cognitieve capaciteiten.quote:
Taal heeft niks met bewustzijn te maken. Katten hebben geen taal maar wel bewustzijn. Hoe weet je dat puur bewustzijn niet bestaat? Je argumenten snijden geen hout.
Het is geen raaskallen, het is allemaal logisch. Maar het is jouw subjectieve mening hé, wat kunnen we er van zeggen? Sommigen zijn ook overtuigd dat de aarde plat isquote:
Het idee is dat bewustzijn universeel is als concept, de subjectieve ervaring, de Atman. De specifieke invulling van die Atman is afhankelijk van het organisme: roofvogel, kat, mens. Het brein is een structuur dat signalen oppikt van Brahman en transformeert in een specifieke Atman.quote:
[..]
Ik zeg niet dat puur bewustzijn niet bestaat. Ik zeg alleen dat wat jou idee van puur bewustzijn niet bestaat en veel te simplistisch is., omdat de structuur van dat bewustzijn conceptueel beladen zijn. Zie o.a. Wilfrid Sellars en John McDowell over 'The Myth of the Given'. Onze ervaring van bewustzijn verondersteld een soort van Kantiaanse a priori structuren die onze bewustzijnsinhouden categoriseren. En dit komt doordat wij mensen een taal gebruiken. Maar deze taal wordt niet geleerd op een 'blank slate' of tabula rasa (Locke), maar zit als het ware ingebakken in onze cognitie (Chomsky's universal grammar). Het idee van een puur bewustzijn, dat we ervaren en met de taal kunnen benoemen, klopt in zoverre dat wat we ervaren mogelijk gemaakt wordt door onze cognitieve capaciteiten.
De inhoud van bewustzijn verandert, bewustzijn zelf blijft een constante. Het pure bewustzijn is God zelf binnen mijn wereldbeeld en zit in elke atoom.
Brein als transformator en niet generator past goed in hersenwetenschappelijk kader.
Zoveel gekker is dat anders niet dan de onzin die jij hier verkondigt.quote:
[..]
Het is geen raaskallen, het is allemaal logisch. Maar het is jouw subjectieve mening hé, wat kunnen we er van zeggen? Sommigen zijn ook overtuigd dat de aarde plat is
Dat jij deze uitspraak doet maakt van jou in mijn ogen een dogmatische materialist-reductionist, een zogenaamd fundamentalistisch gelovige.quote:
[..]
Zoveel gekker is dat anders niet dan de onzin die jij hier verkondigt.
Als jij zou zeggen: bewustzijn is mysterieus, maar ik geloof dat alles materie is en dat materie onbewust is, dan zou ik zeggen prima.
Jij doet alsof jouw geloof boven mijn geloof staat. Dat is niet zo.
Volgens mij praat je alleen met jezelf in dit topic. Reageert weer totaal niet op wat gezegd wordt. Ik ga er weer even tussenuit, ik geef het op.quote:
[..]
Het idee is dat bewustzijn universeel is als concept, de subjectieve ervaring, de Atman. De specifieke invulling van die Atman is afhankelijk van het organisme: roofvogel, kat, mens. Het brein is een structuur dat signalen oppikt van Brahman en transformeert in een specifieke Atman.
De inhoud van bewustzijn verandert, bewustzijn zelf blijft een constante. Het pure bewustzijn is God zelf binnen mijn wereldbeeld en zit in elke atoom.
Brein als transformator en niet generator past goed in hersenwetenschappelijk kader.
Ik reageer gewoon op wat je zegt. Bewustzijn is inderdaad contextueel (mens, kat) maar de subjectieve ervaring als fenomeen is een constante. Je kunt net zomin in het hoofd van een kat als een mens kijken.quote:
[..]
Volgens mij praat je alleen met jezelf in dit topic. Reageert weer totaal niet op wat gezegd wordt. Ik ga er weer even tussenuit, ik geef het op.
Ik bestrijd niet jouw idee dat bewustzijn contextueel is. Dat doet niks af aan het fundamentele karakter van de eerste persoon.
quote:
[..]
Dat jij deze uitspraak doet maakt van jou in mijn ogen een dogmatische materialist-reductionist, een zogenaamd fundamentalistisch gelovige.
Als jij zou zeggen: bewustzijn is mysterieus, maar ik geloof dat alles materie is en dat materie onbewust is, dan zou ik zeggen prima.
Jij doet alsof jouw geloof boven mijn geloof staat. Dat is niet zo.
Ik geloof dat ik geen ziel heb maar een Atman die overal hetzelfde is. Geen ego dus.quote:
Jij bent zo vol van jezelf en je ideeën. Je kunt je eigen sekte wel starten.
En hoe moet ik mijn eigen sekte starten? Advaita Vedanta bestaat al 1200 jaar.
Het is best wel moeilijk, want je moet het inpassen in de logica van vrije wil, geur is geen simpel oorzaak en gevolg principe.quote:
Geuren ontstaan uit chemische processen, dat is niet omstreden of moeilijk te bevatten.
De chemische processen zijn een communicatie signaal naar de vrije wil. Die vrije wil maakt dan willekeurige expressies op basis van dat signaal, willekeurige keuzes die verder nergens toe leiden. De eigenlijke geur zit hem dan in de geest waarin die keuzes worden gemaakt. Het bestaan van de geur is uitsluitend subjectief, dwz het is net zo goed logisch valide om te zeggen dat de geur wel bestaat, als dat het niet bestaat. De vrije wil in de basis is dus een stroom van heel veel keuzes achter elkaar, spontaniteit.
En er zullen nog wel wat meer voorwaarden verbonden zijn aan het kunnen ervaren van geur. Zoals dat de keuzeprocessen op een bepaalde manier georganiseerd moeten zijn, bijvoorbeeld dat de vrije wil in een soort eigen universum moet zijn, zoals de menselijke verbeelding.
Maar het is dus totaal op zn kop onjuist om fundamenteel te stellen dat materie geur veroorzaakt. Geur maakt keuzes, spontaan in expressie, geur kiest wat de materie doet.
Ik vind het bijzonder dat je tot die conclusie komt. Je stelt dat er meer voorwaarden zijn, om vervolgens de conclusie te trekken dat er geen vooraaarden zijn en dat het een bewuste keuze is.quote:
[..]
Het is best wel moeilijk, want je moet het inpassen in de logica van vrije wil, geur is geen simpel oorzaak en gevolg principe.
De chemische processen zijn een communicatie signaal naar de vrije wil. Die vrije wil maakt dan willekeurige expressies op basis van dat signaal, willekeurige keuzes die verder nergens toe leiden. De eigenlijke geur zit hem dan in de geest waarin die keuzes worden gemaakt. Het bestaan van de geur is uitsluitend subjectief, dwz het is net zo goed logisch valide om te zeggen dat de geur wel bestaat, als dat het niet bestaat. De vrije wil in de basis is dus een stroom van heel veel keuzes achter elkaar, spontaniteit.
En er zullen nog wel wat meer voorwaarden verbonden zijn aan het kunnen ervaren van geur. Zoals dat de keuzeprocessen op een bepaalde manier georganiseerd moeten zijn, bijvoorbeeld dat de vrije wil in een soort eigen universum moet zijn, zoals de menselijke verbeelding.
Maar het is dus totaal op zn kop onjuist om fundamenteel te stellen dat materie geur veroorzaakt. Geur maakt keuzes, spontaan in expressie, geur kiest wat de materie doet.
Het is ook een onjuist uitgangspunt. Binnen de gevestigde parameters (zoals, onder anderen, een werkend reukorgaan) is de waarneming van geur geen keuze. Als ik een scheet laat in je gezicht, heb jij niet de vrije keuze om deze wel of niet te ruiken.
Bewustzijn zit in materie.quote:
[..]
Het is best wel moeilijk, want je moet het inpassen in de logica van vrije wil, geur is geen simpel oorzaak en gevolg principe.
De chemische processen zijn een communicatie signaal naar de vrije wil. Die vrije wil maakt dan willekeurige expressies op basis van dat signaal, willekeurige keuzes die verder nergens toe leiden. De eigenlijke geur zit hem dan in de geest waarin die keuzes worden gemaakt. Het bestaan van de geur is uitsluitend subjectief, dwz het is net zo goed logisch valide om te zeggen dat de geur wel bestaat, als dat het niet bestaat. De vrije wil in de basis is dus een stroom van heel veel keuzes achter elkaar, spontaniteit.
En er zullen nog wel wat meer voorwaarden verbonden zijn aan het kunnen ervaren van geur. Zoals dat de keuzeprocessen op een bepaalde manier georganiseerd moeten zijn, bijvoorbeeld dat de vrije wil in een soort eigen universum moet zijn, zoals de menselijke verbeelding.
Maar het is dus totaal op zn kop onjuist om fundamenteel te stellen dat materie geur veroorzaakt. Geur maakt keuzes, spontaan in expressie, geur kiest wat de materie doet.
Ah en nu kom je vast met bewijs voor deze stelling?quote:
Je had een typo gemaakt, ik heb hem voor je verbeterd.quote:
[..]
Dat jij deze uitspraak doet maakt van mij in mijn ogen een dogmatische materialist-reductionist, een zogenaamd fundamentalistisch gelovige.
Anyway, veel plezier met je monoloog verder.
Grapjas. Die gozer weet niet eens wat bewijsvoering is.quote:
[..]
Ah en nu kom je vast met bewijs voor deze stelling?
Je leest het niet, want ik heb nergens het woord contextueel gebruikt...quote:
[..]
Ik reageer gewoon op wat je zegt. Bewustzijn is inderdaad contextueel (mens, kat) maar de subjectieve ervaring als fenomeen is een constante. Je kunt net zomin in het hoofd van een kat als een mens kijken.
Ik bestrijd niet jouw idee dat bewustzijn contextueel is. Dat doet niks af aan het fundamentele karakter van de eerste persoon.
Contextueel is wat ik uit jouw verhaal kon opmaken. Wat is jouw definitie van bewustzijn?quote:
[..]
Je leest het niet, want ik heb nergens het woord contextueel gebruikt...
Lees alles nog maar eens opnieuw. En verdiep je eens in de personen die ik benoem. Chomsky, McDowell en Sellars' Myth of the Given. En ook nog iets over Kant's a priori structuren van ervaring.quote:
[..]
Contextueel is wat ik uit jouw verhaal kon opmaken. Wat is jouw definitie van bewustzijn?
Nee, geef je eigen definitie. Hoeft niet zelfbedacht te zijn.quote:
[..]
Lees alles nog maar eens opnieuw. En verdiep je eens in de personen die ik benoem. Chomsky, McDowell en Sellars' Myth of the Given. En ook nog iets over Kant's a priori structuren van ervaring.
Je leest weer niet wat hij zegt.. Communiceren wordt echt onmogelijk zo.quote:
[..]
Nee, geef je eigen definitie. Hoeft niet zelfbedacht te zijn.
Zo eindigt elk gesprek met jou.quote:“Jij zegt dit”
- Dat heb ik nooit gezegd.
“Zo lees ik wat jij zegt”
- Dan moet je het nog een keer lezen, want ik heb dat niet gezegd
“Nee ik ga het niet lezen. Leg het me maar uit”
Jij hebt een verkeerd fundamenteel begrip van een keuze maken. Keuzes zijn fundamenteel spontaan. Voor elke keuze geldt, het kan op het ene of het andere uitkomen. Jij zegt impliciet dat keuzes maken gaat over verschrikkelijk goed je best doen om de beste mogelijkheid te vinden. Maar bij geur ervaring leiden die keuzes in eerste instantie nergens toe. Het is een stroom van spontaniteit. Als je expressie van geur meet dan krijg je in principe een ruis van willekeurige 1011000001111... te zien. De geur zit hem niet in de expressie, de geur zit hem in wat die expressie 1 of 0 kiest.quote:
[..]
Ik vind het bijzonder dat je tot die conclusie komt. Je stelt dat er meer voorwaarden zijn, om vervolgens de conclusie te trekken dat er geen vooraaarden zijn en dat het een bewuste keuze is.
Het is ook een onjuist uitgangspunt. Binnen de gevestigde parameters (zoals, onder anderen, een werkend reukorgaan) is de waarneming van geur geen keuze. Als ik een scheet laat in je gezicht, heb jij niet de vrije keuze om deze wel of niet te ruiken.
Jij stelt in principe, als iemand een scheet ruikt, dan meet je de signatuur van die scheet in de hersens. Je meet dan dus bijv 1110011100, en elke keer wanneer iemand precies dezelfde scheet laat kun je in principe ongeveer dezelfde signatuur meten. Maar zo werkt het niet, bij dezelfde scheet zal de expressie willekeurig anders zijn, want het gaat helemaal niet over de expressie, het gaat over wat die expressie kiest.
Zo werkt het in een causaal vacuüm, en ik beweer nergens dat dat geldt. Die scheet die gelaten wordt is niet de enige variabele die meespeelt in het bepalen hoe de scheet geroken wordt. Je hebt de windrichting, de gemoedstoestand van de ruiker, de lichaamshouding, verbale communicatie en volume waarmee de ander de scheet laat. Je hebt externe sociale factoren, slaappatronen die van invloed kunnen zijn. Het tijdstip kan van invloed zijn. En ga zo maar door.quote:
[..]
Jij hebt een verkeerd fundamenteel begrip van een keuze maken. Keuzes zijn fundamenteel spontaan. Voor elke keuze geldt, het kan op het ene of het andere uitkomen. Jij zegt impliciet dat keuzes maken gaat over verschrikkelijk goed je best doen om de beste mogelijkheid te vinden. Maar bij geur ervaring leiden die keuzes in eerste instantie nergens toe. Het is een stroom van spontaniteit. Als je expressie van geur meet dan krijg je in principe een ruis van willekeurige 1011000001111... te zien. De geur zit hem niet in de expressie, de geur zit hem in wat die expressie 1 of 0 kiest.
Jij stelt in principe, als iemand een scheet ruikt, dan meet je de signatuur van die scheet in de hersens. Je meet dan dus bijv 1110011100, en elke keer wanneer iemand precies dezelfde scheet laat kun je in principe ongeveer dezelfde signatuur meten. Maar zo werkt het niet, bij dezelfde scheet zal de expressie willekeurig anders zijn, want het gaat helemaal niet over de expressie, het gaat over wat die expressie kiest.
Het enige dat ik zeg is dat, simpelweg omdat wij niet alle variabelen kennen, dit niet betekent dat het geen causaal principe is. Jij noemt het een stroom van spontaniteit, ik noem het een stroom van oorzaak-effect.
Je gedraagt je anders aardig arrogant voor iemand zonder ego.quote:
[..]
Ik geloof dat ik geen ziel heb maar een Atman die overal hetzelfde is. Geen ego dus.
En hoe moet ik mijn eigen sekte starten? Advaita Vedanta bestaat al 1200 jaar.
Kijk eens in de spiegel jongen.
Je kan in prjncipe wiskundig uitrekenen of iets spontaan of voorbepaald is, dat doen ze met encryptie technologie. Vrije wil theorie is practisch toepasbaar. Wat jij zegt, om alle 1en en 0len in de meet appartuur naar een oorzaak terug te traceren is niet toepasbaar, en dus onwaar.quote:
[..]
Zo werkt het in een causaal vacuüm, en ik beweer nergens dat dat geldt. Die scheet die gelaten wordt is niet de enige variabele die meespeelt in het bepalen hoe de scheet geroken wordt. Je hebt de windrichting, de gemoedstoestand van de ruiker, de lichaamshouding, verbale communicatie en volume waarmee de ander de scheet laat. Je hebt externe sociale factoren, slaappatronen die van invloed kunnen zijn. Het tijdstip kan van invloed zijn. En ga zo maar door.
Het enige dat ik zeg is dat, simpelweg omdat wij niet alle variabelen kennen, dit niet betekent dat het geen causaal principe is. Jij noemt het een stroom van spontaniteit, ik noem het een stroom van oorzaak-effect.
Disco vraagt mij omquote:
[..]
Je leest weer niet wat hij zegt.. Communiceren wordt echt onmogelijk zo.
[..]
Zo eindigt elk gesprek met jou.
"Chomsky, McDowell en Sellars' Myth of the Given. En ook nog iets over Kant's a priori structuren van ervaring"
mij hier in te verdiepen voordat ik op hem reageer. Misschien kan hij beter een eigen definitie geven.
Want?quote:
[..]
Je kan in prjncipe wiskundig uitrekenen of iets spontaan of voorbepaald is, dat doen ze met encryptie technologie. Vrije wil theorie is practisch toepasbaar. Wat jij zegt, om alle 1en en 0len in de meet appartuur naar een oorzaak terug te traceren is niet toepasbaar, en dus onwaar.
Dat is niet wat hij zei. Je leest niet.quote:
[..]
Disco vraagt mij om
"Chomsky, McDowell en Sellars' Myth of the Given. En ook nog iets over Kant's a priori structuren van ervaring"
mij hier in te verdiepen voordat ik op hem reageer. Misschien kan hij beter een eigen definitie geven.
Wanneer de metingen spontaniteit uitwijzen, dan is de stelling dat alles voorbepaald is dus fout. Je theorie van verborgen variabelen is dan een idee zonder practische toepassing.quote:
Klopt, maar waar pretendeer ik de praktische toepassing dan?quote:
[..]
Wanneer de metingen spontaniteit uitwijzen, dan is de stelling dat alles voorbepaald is dus fout. Je theorie van verborgen variabelen is dan een idee zonder practische toepassing.
Je claimt impliciet dat als je alle omstandigheid variabelen weet, dat je dan wel kunt voorspellen of het ruis signaal van de geur expressie als 0 of als 1 zal worden gemeten.quote:
[..]
Klopt, maar waar pretendeer ik de praktische toepassing dan?
In theorie, ja. Dat het niet praktisch rendabel en/of mogelijk is om alle mogelijke variabelen mee te nemen in een meting, betekent niet dat die variabelen er niet zijn.quote:
[..]
Je claimt impliciet dat als je alle omstandigheid variabelen weet, dat je dan wel kunt voorspellen of het ruis signaal van de geur expressie als 0 of als 1 zal worden gemeten.