F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maar het is geen object in de normale betekenis van het woord. We kunnen er niet om heen lopen, het vasthouden, in een doos doen, metingen aan verrichten.quote:Op vrijdag 9 maart 2018 17:38 schreef Libertarisch het volgende:
Bewustzijn is een empirisch object, je kunt er zelf bij
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Je kunt bewustzijn wel voelen. Het enige wat materie is is een gevoel in jouw bewustzijn. Het gevoel van gras, de geur van gras, de kleur...het is allemaal bewustzijn. Het zijn allemaal qualia, materie is een mentaal iets.quote:
[..]
Maar het is geen object in de normale betekenis van het woord. We kunnen er niet om heen lopen, het vasthouden, in een doos doen, metingen aan verrichten.
En je kunt dus metingen aan je eigen bewustzijn verrichten en aan dat van anderen en dan subjectieve rapporten verzamelen. Psychiaters en psychologen doen niks anders.
Bewustzijn is waarschijnlijk ook gewoon het product van meetbare variabelen. Dat wij (nog) niet in staat zijn om (alle) variabelen te bepalen (en dus te meten), betekent niet dat bewustzijn per definitie buiten de meetbare wereld staat.
De groeiende kennis met betrekking tot alles waarin het menselijke bewustzijn zich uit, wijzen op causale patronen. Het is naar mijn mening naïef om te denken dat bewustzijn een ongrijpbaar fenomeen is dat buiten onze theoretische grenzen van interpretatie valt.
De groeiende kennis met betrekking tot alles waarin het menselijke bewustzijn zich uit, wijzen op causale patronen. Het is naar mijn mening naïef om te denken dat bewustzijn een ongrijpbaar fenomeen is dat buiten onze theoretische grenzen van interpretatie valt.
Hoe ontstaat bewustzijn uit een lijk?quote:
Bewustzijn is waarschijnlijk ook gewoon het product van meetbare variabelen. Dat wij (nog) niet in staat zijn om (alle) variabelen te bepalen (en dus te meten), betekent niet dat bewustzijn per definitie buiten de meetbare wereld staat.
De groeiende kennis met betrekking tot alles waarin het menselijke bewustzijn zich uit, wijzen op causale patronen. Het is naar mijn mening naïef om te denken dat bewustzijn een ongrijpbaar fenomeen is dat buiten onze theoretische grenzen van interpretatie valt.
Nee, een object kun je voelen. Bijvoorbeeld dat een bal rond is, of water koud. Bewustzijn zelf kan ik niet voelen, omdat bewustzijn een voorwaarde is van wat wij voelen noemen. Neem de vraag 'hoe voelt bewustzijn'. Jij antwoord bijvoorbeeld 'best wel heet'. Dan is je antwoord onzinnig, want het enige wat warm voelt zijn objecten die we voelen, bijvoorbeeld heet water of een fornuis---en niet bewustzijn zelf. Bewustzijn zelf voelt als niets, tenminste, dit is een onzinnige vraag.quote:
[..]
Je kunt bewustzijn wel voelen. Het enige wat materie is is een gevoel in jouw bewustzijn. Het gevoel van gras, de geur van gras, de kleur...het is allemaal bewustzijn. Het zijn allemaal qualia, materie is een mentaal iets.
En je kunt dus metingen aan je eigen bewustzijn verrichten en aan dat van anderen en dan subjectieve rapporten verzamelen. Psychiaters en psychologen doen niks anders.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Waar is de relevantie in die vraag? En welke definitie van bewustzijn hanteer je hier?quote:
[..]
Hoe ontstaat bewustzijn uit een lijk?
Bewustzijn voelt als 'iets' in plaats van 'niets'. De Self (Atman) in Advaita. Het is het verschil tussen een lijk en levend mens.quote:
[..]
Nee, een object kun je voelen. Bijvoorbeeld dat een bal rond is, of water koud. Bewustzijn zelf kan ik niet voelen, omdat bewustzijn een voorwaarde is van wat wij voelen noemen. Neem de vraag 'hoe voelt bewustzijn'. Jij antwoord bijvoorbeeld 'best wel heet'. Dan is je antwoord onzinnig, want het enige wat warm voelt zijn objecten die we voelen, bijvoorbeeld heet water of een fornuis---en niet bewustzijn zelf. Bewustzijn zelf voelt als niets, tenminste, dit is een onzinnige vraag.
Bewustzijn = Subjectieve ervaring zoals 'rood'. Een subjectieve ervaring is een eerste persoonsperspectief hebben we eerder gezien en niet zichtbaar vanuit de derde persoon per definitie.quote:Op vrijdag 9 maart 2018 17:46 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Waar is de relevantie in die vraag? En welke definitie van bewustzijn hanteer je hier?
Leibniz weer (als we toch bezig zijn met filosofen):
"Moreover, it must be confessed that perception and that which depends upon it are inexplicable on mechanical grounds, that is to say, by means of figures and motions. And supposing there were a machine, so constructed as to think, feel, and have perception, it might be conceived as increased in size, while keeping the same proportions, so that one might go into it as into a mill. That being so, we should, on examining its interior, find only parts which work one upon another, and never anything by which to explain a perception."
De relevantie van de vraag is:
hoe ontstaat een eerste persoonservaring (het ervaren van een bestaan) uit een lijk (universum)
Je argument loopt spaak bij jouw variabele definitie van “lijk”.
Om je vraag te beantwoorden: een kadaver van een organisme, heeft geen bewustzijn (of althans, niet volgens de geldende wetenschappelijke definitie).
Om je vraag te beantwoorden: een kadaver van een organisme, heeft geen bewustzijn (of althans, niet volgens de geldende wetenschappelijke definitie).
Ik zou zeggen het voelt niet als 'iets' noch als 'niets'.quote:
Bewustzijn voelt als 'iets' in plaats van 'niets'.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Een mens permanent buiten bewustzijn noemen we dood, een lijk.quote:
[..]
Ik zou zeggen het voelt niet als 'iets' noch als 'niets'.
Geen bewustzijn = Niets (de dood in jullie voorstelling)
Bewustzijn = Iets (zoals jij je leven ervaart)
hoe ontstaat Iets (subjectieve ervaring, 'rood') uit Niets (onbewuste materie, atomen)
Wij kunnen het universum onze moeder noemen. Even het macro perspectief nemen.quote:
Je argument loopt spaak bij jouw variabele definitie van “lijk”.
Om je vraag te beantwoorden: een kadaver van een organisme, heeft geen bewustzijn (of althans, niet volgens de geldende wetenschappelijke definitie).
Wij zijn gemaakt van sterrenstof. Hoe ontstaat een fenomeen als een menselijk bewustzijn uit sterrenstof? Hoe ontstaat 'liefde', 'woede', 'angst', dromen, DMT trips, et cetera uit sterrenstof.
Dat je een populaire analogie gebruikt, betekent niet dat je elke conclusie één op één over kunt nemen.quote:
[..]
Wij kunnen het universum onze moeder noemen. Even het macro perspectief nemen.
Wij zijn gemaakt van sterrenstof. Hoe ontstaat een fenomeen als een menselijk bewustzijn uit sterrenstof? Hoe ontstaat 'liefde', 'woede', 'angst', dromen, DMT trips, et cetera uit sterrenstof.
Het is de waarheid. Onze hersenen zijn qua materie en qua hersencommunicatie niet mysterieus. Serieuze materialistisch-reductionistische wetenschappers beamen dit zelfs:quote:
[..]
Dat je een populaire analogie gebruikt, betekent niet dat je elke conclusie één op één over kunt nemen.
neuronen zijn niks anders dan input-output systemen en de hersenen zijn niets meer dan een complex web daarvan.
Hoe ontstaat bewustzijn uit een simpel object (simpel in de zin van niet-mysterieus, bestaand uit dode materie, begrijpelijke communicatie, normale materie/vochtig/zacht)?
Het is even mysterieus als de geest uit de lamp van aladdin. Een levend brein met hersenactiviteit is in wezen niet anders dan een lamp, het zijn beiden objecten. Een mens is echter een subject, dat verschil is de Atman.
Het is niet mysterieus, je maakt het mysterieus. Mensen zijn gewoontedieren; gewoontes worden gevormd. Causaliteit: oorzaak en gevolg. Bewustzijn en emoties zijn daar naar mijn mening geen uitzondering op.quote:
[..]
Het is de waarheid. Onze hersenen zijn qua materie en qua hersencommunicatie niet mysterieus. Serieuze materialistisch-reductionistische wetenschappers beamen dit zelfs:
neuronen zijn niks anders dan input-output systemen en de hersenen zijn niets meer dan een complex web daarvan.
Hoe ontstaat bewustzijn uit een simpel object (simpel in de zin van niet-mysterieus, bestaand uit dode materie, begrijpelijke communicatie, normale materie/vochtig/zacht)?
Het is even mysterieus als de geest uit de lamp van aladdin. Een levend brein met hersenactiviteit is in wezen niet anders dan een lamp, het zijn beiden objecten. Een mens is echter een subject, dat verschil is de Atman.
Jij vindt het niet bijzonder dat uit een brein met elektrische communicatie een ziel ontstaat? Dat dit simpele bloederige en zachte orgaan voornamelijk bestaand uit water een menselijk bestaan huisvest?quote:
[..]
Het is niet mysterieus, je maakt het mysterieus. Mensen zijn gewoontedieren; gewoontes worden gevormd. Causaliteit: oorzaak en gevolg. Bewustzijn en emoties zijn daar naar mijn mening geen uitzondering op.
Het brein is 73% water. Daar ontstaat een ziel uit
Er ontstaat alleen een ziel uit water als het universum bewust is, als God in elk atoom zit, zoals door Purusa voorgesteld dus.
[ Bericht 7% gewijzigd door Libertarisch op 09-03-2018 18:14:23 ]
Het “ontstaat” niet, het wordt gevormd door groei, ontwikkeling, trial and error, interferenties.. Evolutie, in een notendop.quote:
[..]
Jij vindt het niet bijzonder dat uit een brein met elektrische communicatie een ziel ontstaat? Dat dit simpele bloederige en zachte orgaan voornamelijk bestaand uit water een menselijk bestaan huisvest?
Het brein is 73% water. Daar ontstaat een ziel uit
Alle data, uit alle objectieve metingen met betrekking tot menselijk gedrag doen dat vermoeden. Van maatschappelijke data tot economische data, van oorlogen tot muziek, tot gelijktijdige wetenschappelijke en filosofische ontwikkelingen, en in moderne wetenschappen als neurologie, biologie en psychiatrie.
Hoe meer ik nadenk over het object dat het brein is hoe onwaarschijnlijker ik denk dat er een bewustzijn uit ontstaat.quote:
[..]
Het “ontstaat” niet, het wordt gevormd door groei, ontwikkeling, trial and error, interferenties.. Evolutie, in een notendop.
Alle data, uit alle objectieve metingen met betrekking tot menselijk gedrag doen dat vermoeden. Van maatschappelijke data tot economische data, van oorlogen tot muziek, tot gelijktijdige wetenschappelijke en filosofische ontwikkelingen, en in moderne wetenschappen als neurologie, biologie en psychiatrie.
Dat komt omdat je vanuit de verkeerde aanname start. Dat geef je al aan door het brein een “object” te noemen, en de insinuatie te doen dat ik claim dat bewustzijn volledig het product is van hersenweefsel.quote:
[..]
Hoe meer ik nadenk over het object dat het brein is hoe onwaarschijnlijker ik denk dat er een bewustzijn uit ontstaat.
Beiden zijn onjuist.
Precies wat ik zei dus. Geen iets maar ook geen niets.quote:
[..]
Een mens permanent buiten bewustzijn noemen we dood, een lijk.
Geen bewustzijn = Niets (de dood in jullie voorstelling)
Bewustzijn = Iets (zoals jij je leven ervaart)
hoe ontstaat Iets (subjectieve ervaring, 'rood') uit Niets (onbewuste materie, atomen)
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Bewustzijn is het verschil tussen iets en niets, bestaan en niet bestaan. Zo simpel is het volgens mij, de dood op micro niveau is te vergelijken met de dood op macro niveau.
Jullie mogen een andere definitie van bewustzijn hanteren, mij lijkt het verschil tussen lijk en levend mens wel duidelijk.
Het enige materiële verschil tussen een lijk en een levend mens is dat er geen hersenactiviteit meer is en nooit terug kan komen. Een verschil van elektriciteit, en daar zit dan een ziel in. Erg bijzonder.
Jullie mogen een andere definitie van bewustzijn hanteren, mij lijkt het verschil tussen lijk en levend mens wel duidelijk.
Het enige materiële verschil tussen een lijk en een levend mens is dat er geen hersenactiviteit meer is en nooit terug kan komen. Een verschil van elektriciteit, en daar zit dan een ziel in. Erg bijzonder.
De vergelijking tussen lijk en levend mens leidt volgens geen enkel rationeel pad van redeneren tot de conclusie dat bewustzijn uit “niets” “ontstaat”.
Dat is woordengoochelarij, geen filosofie. En zeker geen wetenschap.
Dat is woordengoochelarij, geen filosofie. En zeker geen wetenschap.
Het is feitelijk juist dat wij in essentie niks anders zijn dan sterrenstof. Daar moet dan bewustzijn uit ontstaan. Het blijft gewoon een raadsel en het is nooit na te bootsen dus we zullen het ermee moeten doen.quote:
De vergelijking tussen lijk en levend mens leidt volgens geen enkel rationeel pad van redeneren tot de conclusie dat bewustzijn uit “niets” “ontstaat”.
Dat is woordengoochelarij, geen filosofie. En zeker geen wetenschap.
Of bewustzijn zit in het brein of het bestaat non-lokaal op kosmisch niveau. Ik denk dat optie twee waarschijnlijker is, juist gebaseerd op wetenschappelijke data.
[ Bericht 0% gewijzigd door Libertarisch op 09-03-2018 18:41:37 ]
Dit klopt. Zo lang je consistent bent in het hanteren van de definitie.quote:
[..]
Het is feitelijk juist dat wij in essentie niks anders zijn dan sterrenstof.
Waarom “moet” dat?quote:Daar moet dan bewustzijn uit ontstaan.
Dit is naïeve speculatie en volledig ongegrond. Ik verschuil mij niet achter zo’n gemakzuchtig excuus.quote:Het blijft gewoon een raadsel en het is nooit na te bootsen dus we zullen het ermee moeten doen.
Als je de mens als microkosmos wilt zien en de inherente chaos van het universum op miniscuul kleine schaal op de mens wilt projecteren, moet je dat vooral doen.quote:Of bewustzijn zit in het brein of het bestaat non-lokaal op kosmisch niveau. Ik denk dat optie twee waarschijnlijker is, juist gebaseerd op wetenschappelijke data.
Ook in dat geval is het fundamenteel onlogisch om te stellen dat een ongrijpbaar iets binnen dezelfde vaste regels bestaat als al het andere wat ooit bestaan heeft en zal bestaan
Sorry, ik weet dat deze “openbaring” jou helemaal omver heeft geblazen, maar je “theoriel is net zo sterk als die van een kind in groep zes op een christelijke basisschool. Het klinkt leuk om terminologie van verschillende disciplines willekeurig te mixen, maar als wetenschappelijke of filosofische theorie snijdt het weinig hout.
Overigens zijn er veel meer opties dan de twee die jij stelt. Bewustzijn komt niet alleen voort uit het brein. Als dat zo was, zou er geen aantoonbaar effect zijn van psychofarmaca en cognitieve therapie.
Mijn theorie is net zo sterk als kinderen in groep 6?
Dan beledig je een hoop geniale wetenschappers die wel geloven dat bewustzijn bijzonder is, de vaders van kwantumfysica bijvoorbeeld en de filosofen natuurlijk.
Het lijkt mij al sinds het begin van deze discussie dat jullie niet even intelligent zijn als Wolfgang Pauli, Erwin Schroedinger, Isaac Newton, Gottfried Leibniz, Sam Harris, de hele hindoe cultuur bij elkaar.
Dan beledig je een hoop geniale wetenschappers die wel geloven dat bewustzijn bijzonder is, de vaders van kwantumfysica bijvoorbeeld en de filosofen natuurlijk.
Het lijkt mij al sinds het begin van deze discussie dat jullie niet even intelligent zijn als Wolfgang Pauli, Erwin Schroedinger, Isaac Newton, Gottfried Leibniz, Sam Harris, de hele hindoe cultuur bij elkaar.
|
|
