Maar het is geen object in de normale betekenis van het woord. We kunnen er niet om heen lopen, het vasthouden, in een doos doen, metingen aan verrichten.quote:Op vrijdag 9 maart 2018 17:38 schreef Libertarisch het volgende:
Bewustzijn is een empirisch object, je kunt er zelf bij
Je kunt bewustzijn wel voelen. Het enige wat materie is is een gevoel in jouw bewustzijn. Het gevoel van gras, de geur van gras, de kleur...het is allemaal bewustzijn. Het zijn allemaal qualia, materie is een mentaal iets.quote:Op vrijdag 9 maart 2018 17:40 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Maar het is geen object in de normale betekenis van het woord. We kunnen er niet om heen lopen, het vasthouden, in een doos doen, metingen aan verrichten.
Hoe ontstaat bewustzijn uit een lijk?quote:Op vrijdag 9 maart 2018 17:42 schreef Splackavellie02 het volgende:
Bewustzijn is waarschijnlijk ook gewoon het product van meetbare variabelen. Dat wij (nog) niet in staat zijn om (alle) variabelen te bepalen (en dus te meten), betekent niet dat bewustzijn per definitie buiten de meetbare wereld staat.
De groeiende kennis met betrekking tot alles waarin het menselijke bewustzijn zich uit, wijzen op causale patronen. Het is naar mijn mening naïef om te denken dat bewustzijn een ongrijpbaar fenomeen is dat buiten onze theoretische grenzen van interpretatie valt.
Nee, een object kun je voelen. Bijvoorbeeld dat een bal rond is, of water koud. Bewustzijn zelf kan ik niet voelen, omdat bewustzijn een voorwaarde is van wat wij voelen noemen. Neem de vraag 'hoe voelt bewustzijn'. Jij antwoord bijvoorbeeld 'best wel heet'. Dan is je antwoord onzinnig, want het enige wat warm voelt zijn objecten die we voelen, bijvoorbeeld heet water of een fornuis---en niet bewustzijn zelf. Bewustzijn zelf voelt als niets, tenminste, dit is een onzinnige vraag.quote:Op vrijdag 9 maart 2018 17:42 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Je kunt bewustzijn wel voelen. Het enige wat materie is is een gevoel in jouw bewustzijn. Het gevoel van gras, de geur van gras, de kleur...het is allemaal bewustzijn. Het zijn allemaal qualia, materie is een mentaal iets.
En je kunt dus metingen aan je eigen bewustzijn verrichten en aan dat van anderen en dan subjectieve rapporten verzamelen. Psychiaters en psychologen doen niks anders.
Waar is de relevantie in die vraag? En welke definitie van bewustzijn hanteer je hier?quote:Op vrijdag 9 maart 2018 17:43 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Hoe ontstaat bewustzijn uit een lijk?
Bewustzijn voelt als 'iets' in plaats van 'niets'. De Self (Atman) in Advaita. Het is het verschil tussen een lijk en levend mens.quote:Op vrijdag 9 maart 2018 17:45 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Nee, een object kun je voelen. Bijvoorbeeld dat een bal rond is, of water koud. Bewustzijn zelf kan ik niet voelen, omdat bewustzijn een voorwaarde is van wat wij voelen noemen. Neem de vraag 'hoe voelt bewustzijn'. Jij antwoord bijvoorbeeld 'best wel heet'. Dan is je antwoord onzinnig, want het enige wat warm voelt zijn objecten die we voelen, bijvoorbeeld heet water of een fornuis---en niet bewustzijn zelf. Bewustzijn zelf voelt als niets, tenminste, dit is een onzinnige vraag.
Bewustzijn = Subjectieve ervaring zoals 'rood'. Een subjectieve ervaring is een eerste persoonsperspectief hebben we eerder gezien en niet zichtbaar vanuit de derde persoon per definitie.quote:Op vrijdag 9 maart 2018 17:46 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Waar is de relevantie in die vraag? En welke definitie van bewustzijn hanteer je hier?
Ik zou zeggen het voelt niet als 'iets' noch als 'niets'.quote:Op vrijdag 9 maart 2018 17:47 schreef Libertarisch het volgende:
Bewustzijn voelt als 'iets' in plaats van 'niets'.
Een mens permanent buiten bewustzijn noemen we dood, een lijk.quote:Op vrijdag 9 maart 2018 17:50 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Ik zou zeggen het voelt niet als 'iets' noch als 'niets'.
Wij kunnen het universum onze moeder noemen. Even het macro perspectief nemen.quote:Op vrijdag 9 maart 2018 17:50 schreef Splackavellie02 het volgende:
Je argument loopt spaak bij jouw variabele definitie van “lijk”.
Om je vraag te beantwoorden: een kadaver van een organisme, heeft geen bewustzijn (of althans, niet volgens de geldende wetenschappelijke definitie).
Dat je een populaire analogie gebruikt, betekent niet dat je elke conclusie één op één over kunt nemen.quote:Op vrijdag 9 maart 2018 17:54 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Wij kunnen het universum onze moeder noemen. Even het macro perspectief nemen.
Wij zijn gemaakt van sterrenstof. Hoe ontstaat een fenomeen als een menselijk bewustzijn uit sterrenstof? Hoe ontstaat 'liefde', 'woede', 'angst', dromen, DMT trips, et cetera uit sterrenstof.
Het is de waarheid. Onze hersenen zijn qua materie en qua hersencommunicatie niet mysterieus. Serieuze materialistisch-reductionistische wetenschappers beamen dit zelfs:quote:Op vrijdag 9 maart 2018 17:57 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Dat je een populaire analogie gebruikt, betekent niet dat je elke conclusie één op één over kunt nemen.
Het is niet mysterieus, je maakt het mysterieus. Mensen zijn gewoontedieren; gewoontes worden gevormd. Causaliteit: oorzaak en gevolg. Bewustzijn en emoties zijn daar naar mijn mening geen uitzondering op.quote:Op vrijdag 9 maart 2018 18:00 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het is de waarheid. Onze hersenen zijn qua materie en qua hersencommunicatie niet mysterieus. Serieuze materialistisch-reductionistische wetenschappers beamen dit zelfs:
neuronen zijn niks anders dan input-output systemen en de hersenen zijn niets meer dan een complex web daarvan.
Hoe ontstaat bewustzijn uit een simpel object (simpel in de zin van niet-mysterieus, bestaand uit dode materie, begrijpelijke communicatie, normale materie/vochtig/zacht)?
Het is even mysterieus als de geest uit de lamp van aladdin. Een levend brein met hersenactiviteit is in wezen niet anders dan een lamp, het zijn beiden objecten. Een mens is echter een subject, dat verschil is de Atman.
Jij vindt het niet bijzonder dat uit een brein met elektrische communicatie een ziel ontstaat? Dat dit simpele bloederige en zachte orgaan voornamelijk bestaand uit water een menselijk bestaan huisvest?quote:Op vrijdag 9 maart 2018 18:05 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Het is niet mysterieus, je maakt het mysterieus. Mensen zijn gewoontedieren; gewoontes worden gevormd. Causaliteit: oorzaak en gevolg. Bewustzijn en emoties zijn daar naar mijn mening geen uitzondering op.
Het “ontstaat” niet, het wordt gevormd door groei, ontwikkeling, trial and error, interferenties.. Evolutie, in een notendop.quote:Op vrijdag 9 maart 2018 18:07 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Jij vindt het niet bijzonder dat uit een brein met elektrische communicatie een ziel ontstaat? Dat dit simpele bloederige en zachte orgaan voornamelijk bestaand uit water een menselijk bestaan huisvest?
Het brein is 73% water. Daar ontstaat een ziel uit
Hoe meer ik nadenk over het object dat het brein is hoe onwaarschijnlijker ik denk dat er een bewustzijn uit ontstaat.quote:Op vrijdag 9 maart 2018 18:14 schreef Splackavellie02 het volgende:
[..]
Het “ontstaat” niet, het wordt gevormd door groei, ontwikkeling, trial and error, interferenties.. Evolutie, in een notendop.
Alle data, uit alle objectieve metingen met betrekking tot menselijk gedrag doen dat vermoeden. Van maatschappelijke data tot economische data, van oorlogen tot muziek, tot gelijktijdige wetenschappelijke en filosofische ontwikkelingen, en in moderne wetenschappen als neurologie, biologie en psychiatrie.
Dat komt omdat je vanuit de verkeerde aanname start. Dat geef je al aan door het brein een “object” te noemen, en de insinuatie te doen dat ik claim dat bewustzijn volledig het product is van hersenweefsel.quote:Op vrijdag 9 maart 2018 18:16 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Hoe meer ik nadenk over het object dat het brein is hoe onwaarschijnlijker ik denk dat er een bewustzijn uit ontstaat.
Precies wat ik zei dus. Geen iets maar ook geen niets.quote:Op vrijdag 9 maart 2018 17:52 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Een mens permanent buiten bewustzijn noemen we dood, een lijk.
Geen bewustzijn = Niets (de dood in jullie voorstelling)
Bewustzijn = Iets (zoals jij je leven ervaart)
hoe ontstaat Iets (subjectieve ervaring, 'rood') uit Niets (onbewuste materie, atomen)
Het is feitelijk juist dat wij in essentie niks anders zijn dan sterrenstof. Daar moet dan bewustzijn uit ontstaan. Het blijft gewoon een raadsel en het is nooit na te bootsen dus we zullen het ermee moeten doen.quote:Op vrijdag 9 maart 2018 18:28 schreef Splackavellie02 het volgende:
De vergelijking tussen lijk en levend mens leidt volgens geen enkel rationeel pad van redeneren tot de conclusie dat bewustzijn uit “niets” “ontstaat”.
Dat is woordengoochelarij, geen filosofie. En zeker geen wetenschap.
Dit klopt. Zo lang je consistent bent in het hanteren van de definitie.quote:Op vrijdag 9 maart 2018 18:33 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Het is feitelijk juist dat wij in essentie niks anders zijn dan sterrenstof.
Waarom “moet” dat?quote:Daar moet dan bewustzijn uit ontstaan.
Dit is naïeve speculatie en volledig ongegrond. Ik verschuil mij niet achter zo’n gemakzuchtig excuus.quote:Het blijft gewoon een raadsel en het is nooit na te bootsen dus we zullen het ermee moeten doen.
Als je de mens als microkosmos wilt zien en de inherente chaos van het universum op miniscuul kleine schaal op de mens wilt projecteren, moet je dat vooral doen.quote:Of bewustzijn zit in het brein of het bestaat non-lokaal op kosmisch niveau. Ik denk dat optie twee waarschijnlijker is, juist gebaseerd op wetenschappelijke data.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |