F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik zeg niet dat puur bewustzijn niet bestaat. Ik zeg alleen dat wat jou idee van puur bewustzijn niet bestaat en veel te simplistisch is., omdat de structuur van dat bewustzijn conceptueel beladen zijn. Zie o.a. Wilfrid Sellars en John McDowell over 'The Myth of the Given'. Onze ervaring van bewustzijn verondersteld een soort van Kantiaanse a priori structuren die onze bewustzijnsinhouden categoriseren. En dit komt doordat wij mensen een taal gebruiken. Maar deze taal wordt niet geleerd op een 'blank slate' of tabula rasa (Locke), maar zit als het ware ingebakken in onze cognitie (Chomsky's universal grammar). Het idee van een puur bewustzijn, dat we ervaren en met de taal kunnen benoemen, klopt in zoverre dat wat we ervaren mogelijk gemaakt wordt door onze cognitieve capaciteiten.quote:Op zondag 11 maart 2018 15:57 schreef Libertarisch het volgende:
Taal heeft niks met bewustzijn te maken. Katten hebben geen taal maar wel bewustzijn. Hoe weet je dat puur bewustzijn niet bestaat? Je argumenten snijden geen hout.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Het is geen raaskallen, het is allemaal logisch. Maar het is jouw subjectieve mening hé, wat kunnen we er van zeggen? Sommigen zijn ook overtuigd dat de aarde plat isquote:
Het idee is dat bewustzijn universeel is als concept, de subjectieve ervaring, de Atman. De specifieke invulling van die Atman is afhankelijk van het organisme: roofvogel, kat, mens. Het brein is een structuur dat signalen oppikt van Brahman en transformeert in een specifieke Atman.quote:
[..]
Ik zeg niet dat puur bewustzijn niet bestaat. Ik zeg alleen dat wat jou idee van puur bewustzijn niet bestaat en veel te simplistisch is., omdat de structuur van dat bewustzijn conceptueel beladen zijn. Zie o.a. Wilfrid Sellars en John McDowell over 'The Myth of the Given'. Onze ervaring van bewustzijn verondersteld een soort van Kantiaanse a priori structuren die onze bewustzijnsinhouden categoriseren. En dit komt doordat wij mensen een taal gebruiken. Maar deze taal wordt niet geleerd op een 'blank slate' of tabula rasa (Locke), maar zit als het ware ingebakken in onze cognitie (Chomsky's universal grammar). Het idee van een puur bewustzijn, dat we ervaren en met de taal kunnen benoemen, klopt in zoverre dat wat we ervaren mogelijk gemaakt wordt door onze cognitieve capaciteiten.
De inhoud van bewustzijn verandert, bewustzijn zelf blijft een constante. Het pure bewustzijn is God zelf binnen mijn wereldbeeld en zit in elke atoom.
Brein als transformator en niet generator past goed in hersenwetenschappelijk kader.
Zoveel gekker is dat anders niet dan de onzin die jij hier verkondigt.quote:
[..]
Het is geen raaskallen, het is allemaal logisch. Maar het is jouw subjectieve mening hé, wat kunnen we er van zeggen? Sommigen zijn ook overtuigd dat de aarde plat is
Dat jij deze uitspraak doet maakt van jou in mijn ogen een dogmatische materialist-reductionist, een zogenaamd fundamentalistisch gelovige.quote:Op zondag 11 maart 2018 16:22 schreef Maverick_tfd het volgende:
[..]
Zoveel gekker is dat anders niet dan de onzin die jij hier verkondigt.
Als jij zou zeggen: bewustzijn is mysterieus, maar ik geloof dat alles materie is en dat materie onbewust is, dan zou ik zeggen prima.
Jij doet alsof jouw geloof boven mijn geloof staat. Dat is niet zo.
Volgens mij praat je alleen met jezelf in dit topic. Reageert weer totaal niet op wat gezegd wordt. Ik ga er weer even tussenuit, ik geef het op.quote:
[..]
Het idee is dat bewustzijn universeel is als concept, de subjectieve ervaring, de Atman. De specifieke invulling van die Atman is afhankelijk van het organisme: roofvogel, kat, mens. Het brein is een structuur dat signalen oppikt van Brahman en transformeert in een specifieke Atman.
De inhoud van bewustzijn verandert, bewustzijn zelf blijft een constante. Het pure bewustzijn is God zelf binnen mijn wereldbeeld en zit in elke atoom.
Brein als transformator en niet generator past goed in hersenwetenschappelijk kader.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik reageer gewoon op wat je zegt. Bewustzijn is inderdaad contextueel (mens, kat) maar de subjectieve ervaring als fenomeen is een constante. Je kunt net zomin in het hoofd van een kat als een mens kijken.quote:
[..]
Volgens mij praat je alleen met jezelf in dit topic. Reageert weer totaal niet op wat gezegd wordt. Ik ga er weer even tussenuit, ik geef het op.
Ik bestrijd niet jouw idee dat bewustzijn contextueel is. Dat doet niks af aan het fundamentele karakter van de eerste persoon.
quote:
[..]
Dat jij deze uitspraak doet maakt van jou in mijn ogen een dogmatische materialist-reductionist, een zogenaamd fundamentalistisch gelovige.
Als jij zou zeggen: bewustzijn is mysterieus, maar ik geloof dat alles materie is en dat materie onbewust is, dan zou ik zeggen prima.
Jij doet alsof jouw geloof boven mijn geloof staat. Dat is niet zo.
Ik geloof dat ik geen ziel heb maar een Atman die overal hetzelfde is. Geen ego dus.quote:
Jij bent zo vol van jezelf en je ideeën. Je kunt je eigen sekte wel starten.
En hoe moet ik mijn eigen sekte starten? Advaita Vedanta bestaat al 1200 jaar.
Het is best wel moeilijk, want je moet het inpassen in de logica van vrije wil, geur is geen simpel oorzaak en gevolg principe.quote:
Geuren ontstaan uit chemische processen, dat is niet omstreden of moeilijk te bevatten.
De chemische processen zijn een communicatie signaal naar de vrije wil. Die vrije wil maakt dan willekeurige expressies op basis van dat signaal, willekeurige keuzes die verder nergens toe leiden. De eigenlijke geur zit hem dan in de geest waarin die keuzes worden gemaakt. Het bestaan van de geur is uitsluitend subjectief, dwz het is net zo goed logisch valide om te zeggen dat de geur wel bestaat, als dat het niet bestaat. De vrije wil in de basis is dus een stroom van heel veel keuzes achter elkaar, spontaniteit.
En er zullen nog wel wat meer voorwaarden verbonden zijn aan het kunnen ervaren van geur. Zoals dat de keuzeprocessen op een bepaalde manier georganiseerd moeten zijn, bijvoorbeeld dat de vrije wil in een soort eigen universum moet zijn, zoals de menselijke verbeelding.
Maar het is dus totaal op zn kop onjuist om fundamenteel te stellen dat materie geur veroorzaakt. Geur maakt keuzes, spontaan in expressie, geur kiest wat de materie doet.
Ik vind het bijzonder dat je tot die conclusie komt. Je stelt dat er meer voorwaarden zijn, om vervolgens de conclusie te trekken dat er geen vooraaarden zijn en dat het een bewuste keuze is.quote:
[..]
Het is best wel moeilijk, want je moet het inpassen in de logica van vrije wil, geur is geen simpel oorzaak en gevolg principe.
De chemische processen zijn een communicatie signaal naar de vrije wil. Die vrije wil maakt dan willekeurige expressies op basis van dat signaal, willekeurige keuzes die verder nergens toe leiden. De eigenlijke geur zit hem dan in de geest waarin die keuzes worden gemaakt. Het bestaan van de geur is uitsluitend subjectief, dwz het is net zo goed logisch valide om te zeggen dat de geur wel bestaat, als dat het niet bestaat. De vrije wil in de basis is dus een stroom van heel veel keuzes achter elkaar, spontaniteit.
En er zullen nog wel wat meer voorwaarden verbonden zijn aan het kunnen ervaren van geur. Zoals dat de keuzeprocessen op een bepaalde manier georganiseerd moeten zijn, bijvoorbeeld dat de vrije wil in een soort eigen universum moet zijn, zoals de menselijke verbeelding.
Maar het is dus totaal op zn kop onjuist om fundamenteel te stellen dat materie geur veroorzaakt. Geur maakt keuzes, spontaan in expressie, geur kiest wat de materie doet.
Het is ook een onjuist uitgangspunt. Binnen de gevestigde parameters (zoals, onder anderen, een werkend reukorgaan) is de waarneming van geur geen keuze. Als ik een scheet laat in je gezicht, heb jij niet de vrije keuze om deze wel of niet te ruiken.
Bewustzijn zit in materie.quote:
[..]
Het is best wel moeilijk, want je moet het inpassen in de logica van vrije wil, geur is geen simpel oorzaak en gevolg principe.
De chemische processen zijn een communicatie signaal naar de vrije wil. Die vrije wil maakt dan willekeurige expressies op basis van dat signaal, willekeurige keuzes die verder nergens toe leiden. De eigenlijke geur zit hem dan in de geest waarin die keuzes worden gemaakt. Het bestaan van de geur is uitsluitend subjectief, dwz het is net zo goed logisch valide om te zeggen dat de geur wel bestaat, als dat het niet bestaat. De vrije wil in de basis is dus een stroom van heel veel keuzes achter elkaar, spontaniteit.
En er zullen nog wel wat meer voorwaarden verbonden zijn aan het kunnen ervaren van geur. Zoals dat de keuzeprocessen op een bepaalde manier georganiseerd moeten zijn, bijvoorbeeld dat de vrije wil in een soort eigen universum moet zijn, zoals de menselijke verbeelding.
Maar het is dus totaal op zn kop onjuist om fundamenteel te stellen dat materie geur veroorzaakt. Geur maakt keuzes, spontaan in expressie, geur kiest wat de materie doet.
Je had een typo gemaakt, ik heb hem voor je verbeterd.quote:
[..]
Dat jij deze uitspraak doet maakt van mij in mijn ogen een dogmatische materialist-reductionist, een zogenaamd fundamentalistisch gelovige.
Anyway, veel plezier met je monoloog verder.
Grapjas. Die gozer weet niet eens wat bewijsvoering is.quote:
[..]
Ah en nu kom je vast met bewijs voor deze stelling?
Je leest het niet, want ik heb nergens het woord contextueel gebruikt...quote:
[..]
Ik reageer gewoon op wat je zegt. Bewustzijn is inderdaad contextueel (mens, kat) maar de subjectieve ervaring als fenomeen is een constante. Je kunt net zomin in het hoofd van een kat als een mens kijken.
Ik bestrijd niet jouw idee dat bewustzijn contextueel is. Dat doet niks af aan het fundamentele karakter van de eerste persoon.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Contextueel is wat ik uit jouw verhaal kon opmaken. Wat is jouw definitie van bewustzijn?quote:
[..]
Je leest het niet, want ik heb nergens het woord contextueel gebruikt...
Lees alles nog maar eens opnieuw. En verdiep je eens in de personen die ik benoem. Chomsky, McDowell en Sellars' Myth of the Given. En ook nog iets over Kant's a priori structuren van ervaring.quote:
[..]
Contextueel is wat ik uit jouw verhaal kon opmaken. Wat is jouw definitie van bewustzijn?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Nee, geef je eigen definitie. Hoeft niet zelfbedacht te zijn.quote:
[..]
Lees alles nog maar eens opnieuw. En verdiep je eens in de personen die ik benoem. Chomsky, McDowell en Sellars' Myth of the Given. En ook nog iets over Kant's a priori structuren van ervaring.
Je leest weer niet wat hij zegt.. Communiceren wordt echt onmogelijk zo.quote:
[..]
Nee, geef je eigen definitie. Hoeft niet zelfbedacht te zijn.
Zo eindigt elk gesprek met jou.quote:“Jij zegt dit”
- Dat heb ik nooit gezegd.
“Zo lees ik wat jij zegt”
- Dan moet je het nog een keer lezen, want ik heb dat niet gezegd
“Nee ik ga het niet lezen. Leg het me maar uit”
Jij hebt een verkeerd fundamenteel begrip van een keuze maken. Keuzes zijn fundamenteel spontaan. Voor elke keuze geldt, het kan op het ene of het andere uitkomen. Jij zegt impliciet dat keuzes maken gaat over verschrikkelijk goed je best doen om de beste mogelijkheid te vinden. Maar bij geur ervaring leiden die keuzes in eerste instantie nergens toe. Het is een stroom van spontaniteit. Als je expressie van geur meet dan krijg je in principe een ruis van willekeurige 1011000001111... te zien. De geur zit hem niet in de expressie, de geur zit hem in wat die expressie 1 of 0 kiest.quote:
[..]
Ik vind het bijzonder dat je tot die conclusie komt. Je stelt dat er meer voorwaarden zijn, om vervolgens de conclusie te trekken dat er geen vooraaarden zijn en dat het een bewuste keuze is.
Het is ook een onjuist uitgangspunt. Binnen de gevestigde parameters (zoals, onder anderen, een werkend reukorgaan) is de waarneming van geur geen keuze. Als ik een scheet laat in je gezicht, heb jij niet de vrije keuze om deze wel of niet te ruiken.
Jij stelt in principe, als iemand een scheet ruikt, dan meet je de signatuur van die scheet in de hersens. Je meet dan dus bijv 1110011100, en elke keer wanneer iemand precies dezelfde scheet laat kun je in principe ongeveer dezelfde signatuur meten. Maar zo werkt het niet, bij dezelfde scheet zal de expressie willekeurig anders zijn, want het gaat helemaal niet over de expressie, het gaat over wat die expressie kiest.
Zo werkt het in een causaal vacuüm, en ik beweer nergens dat dat geldt. Die scheet die gelaten wordt is niet de enige variabele die meespeelt in het bepalen hoe de scheet geroken wordt. Je hebt de windrichting, de gemoedstoestand van de ruiker, de lichaamshouding, verbale communicatie en volume waarmee de ander de scheet laat. Je hebt externe sociale factoren, slaappatronen die van invloed kunnen zijn. Het tijdstip kan van invloed zijn. En ga zo maar door.quote:
[..]
Jij hebt een verkeerd fundamenteel begrip van een keuze maken. Keuzes zijn fundamenteel spontaan. Voor elke keuze geldt, het kan op het ene of het andere uitkomen. Jij zegt impliciet dat keuzes maken gaat over verschrikkelijk goed je best doen om de beste mogelijkheid te vinden. Maar bij geur ervaring leiden die keuzes in eerste instantie nergens toe. Het is een stroom van spontaniteit. Als je expressie van geur meet dan krijg je in principe een ruis van willekeurige 1011000001111... te zien. De geur zit hem niet in de expressie, de geur zit hem in wat die expressie 1 of 0 kiest.
Jij stelt in principe, als iemand een scheet ruikt, dan meet je de signatuur van die scheet in de hersens. Je meet dan dus bijv 1110011100, en elke keer wanneer iemand precies dezelfde scheet laat kun je in principe ongeveer dezelfde signatuur meten. Maar zo werkt het niet, bij dezelfde scheet zal de expressie willekeurig anders zijn, want het gaat helemaal niet over de expressie, het gaat over wat die expressie kiest.
Het enige dat ik zeg is dat, simpelweg omdat wij niet alle variabelen kennen, dit niet betekent dat het geen causaal principe is. Jij noemt het een stroom van spontaniteit, ik noem het een stroom van oorzaak-effect.
Je gedraagt je anders aardig arrogant voor iemand zonder ego.quote:
[..]
Ik geloof dat ik geen ziel heb maar een Atman die overal hetzelfde is. Geen ego dus.
En hoe moet ik mijn eigen sekte starten? Advaita Vedanta bestaat al 1200 jaar.
Kijk eens in de spiegel jongen.
Whatever...
Je kan in prjncipe wiskundig uitrekenen of iets spontaan of voorbepaald is, dat doen ze met encryptie technologie. Vrije wil theorie is practisch toepasbaar. Wat jij zegt, om alle 1en en 0len in de meet appartuur naar een oorzaak terug te traceren is niet toepasbaar, en dus onwaar.quote:
[..]
Zo werkt het in een causaal vacuüm, en ik beweer nergens dat dat geldt. Die scheet die gelaten wordt is niet de enige variabele die meespeelt in het bepalen hoe de scheet geroken wordt. Je hebt de windrichting, de gemoedstoestand van de ruiker, de lichaamshouding, verbale communicatie en volume waarmee de ander de scheet laat. Je hebt externe sociale factoren, slaappatronen die van invloed kunnen zijn. Het tijdstip kan van invloed zijn. En ga zo maar door.
Het enige dat ik zeg is dat, simpelweg omdat wij niet alle variabelen kennen, dit niet betekent dat het geen causaal principe is. Jij noemt het een stroom van spontaniteit, ik noem het een stroom van oorzaak-effect.
|
|
