F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik moest huilen vannacht.
In dit tijdperk, waarin wij (de mensheid) zo veel weten over ons universum, zijn er nog steeds mensen die het normaal vinden om hun gezond verstand op te offeren voor iets wat uit een boek komt. Een boek dat aan alle kanten rammelt, waar niet doorheen te komen is en dat de realiteit tegenspreekt. Deze mensen kiezen ervoor om het vermogen dat zij hebben om zich dingen af te vragen op te offeren ten koste van wat er in dat boek staat.
Een boek wat 1000, 2000 of 3000 jaar geleden relevant was, maar waar we nu met gemak van kunnen zeggen dat het niet meer dan achterhaalde wartaal is, wordt nog steeds serieus genomen door hele volksstammen en als bron voor uitleg van de realiteit gezien.
Het is walgelijk dat er mensen zijn die geestelijk zo verminkt zijn dat ze dit leven niet kunnen aanvaarden en leven voor een leven na dit leven, zonder dat ze er ook maar enig bewijs voor hebben. Deze mensen leven in een staat van constante wanhoop en verslagenheid, en hebben het zelf niet eens door.
Geconfronteerd met de uitleg over het universum zoals wij die nu begrijpen raken zij in paniek en zoeken allerlei uitwegen om het universum toch uit te leggen aan de hand van hun wartaal boekje en komen met eindeloze argumenten die de feiten, die de mensheid inmiddels heeft verzameld over het universum, moeten weerleggen maar alleen maar aantonen hoe ongelooflijk ziek ze daadwerkelijk zijn.
Deze mensen voeden kinderen op met hun verwrongen ideeën over de realiteit. Deze mensen zijn er op uit om ervoor te zorgen dat bij alles wat we tegenkomen in het universum wij moeten roepen "god heeft het gedaan!" en het daarbij te laten.
Nou, ik verdom het om toe te geven. Ik verdom het mijn realistische kijk op het universum los te laten. Dit is het. Is er een leven na de dood? Ik weet het niet, dus ik kan maar beter zorgen dat ik nu een goed leven heb. Hoe oud is het universum? Als ik het mij goed herinner ongeveer 15,6 miljard jaar. Hoe oud is onze wereld? Ongeveer 4,6 miljard jaar. Hoe lang is er leven op de aarde? Ongeveer 3,5 miljard jaar.
Dit is wat wij nu weten over het universum, accepteer ze alsjeblieft en leer het aan je kinderen, zodat ze leren zich dingen af te vragen. In plaats van te zeggen "god heeft het gedaan, stop maar met nadenken" zeg "ik weet het niet", geef toe dat je het niet weet zodat er ruimte is om na te denken en breng ze in contact met de kennis die wij nu hebben, in plaats van ze te hersenspoelen met achterhaalde en gevaarlijke ideeën.
Ook "ethische onderwerpen" zoals euthanasie, abortus, wie mag trouwen en adoptie worden vaak gegijzeld door mensen die hun hele wereld baseren op zo'n rammelend boek en noemen zo'n onderwerp vervolgens "controversieel". Heeft iemand die uitzichtloos en ondraaglijk lijdt geen recht op een waardig einde? Hebben homo's opeens geen recht om met elkaar te trouwen?
Nee, religieuze mensen zijn alleen maar een belemmering voor de maatschappij om vooruit te komen. Op ethisch gebied, op gebied van algemeen aanvaarde ideeën, op gebied wetenschappelijke vooruitgang.
Wat is het ergste? Dat deze regressieve mensen geaccepteerd worden binnen onze maatschappij en niet opgesloten worden in een psychiatrisch ziekenhuis.
In dit tijdperk, waarin wij (de mensheid) zo veel weten over ons universum, zijn er nog steeds mensen die het normaal vinden om hun gezond verstand op te offeren voor iets wat uit een boek komt. Een boek dat aan alle kanten rammelt, waar niet doorheen te komen is en dat de realiteit tegenspreekt. Deze mensen kiezen ervoor om het vermogen dat zij hebben om zich dingen af te vragen op te offeren ten koste van wat er in dat boek staat.
Een boek wat 1000, 2000 of 3000 jaar geleden relevant was, maar waar we nu met gemak van kunnen zeggen dat het niet meer dan achterhaalde wartaal is, wordt nog steeds serieus genomen door hele volksstammen en als bron voor uitleg van de realiteit gezien.
Het is walgelijk dat er mensen zijn die geestelijk zo verminkt zijn dat ze dit leven niet kunnen aanvaarden en leven voor een leven na dit leven, zonder dat ze er ook maar enig bewijs voor hebben. Deze mensen leven in een staat van constante wanhoop en verslagenheid, en hebben het zelf niet eens door.
Geconfronteerd met de uitleg over het universum zoals wij die nu begrijpen raken zij in paniek en zoeken allerlei uitwegen om het universum toch uit te leggen aan de hand van hun wartaal boekje en komen met eindeloze argumenten die de feiten, die de mensheid inmiddels heeft verzameld over het universum, moeten weerleggen maar alleen maar aantonen hoe ongelooflijk ziek ze daadwerkelijk zijn.
Deze mensen voeden kinderen op met hun verwrongen ideeën over de realiteit. Deze mensen zijn er op uit om ervoor te zorgen dat bij alles wat we tegenkomen in het universum wij moeten roepen "god heeft het gedaan!" en het daarbij te laten.
Nou, ik verdom het om toe te geven. Ik verdom het mijn realistische kijk op het universum los te laten. Dit is het. Is er een leven na de dood? Ik weet het niet, dus ik kan maar beter zorgen dat ik nu een goed leven heb. Hoe oud is het universum? Als ik het mij goed herinner ongeveer 15,6 miljard jaar. Hoe oud is onze wereld? Ongeveer 4,6 miljard jaar. Hoe lang is er leven op de aarde? Ongeveer 3,5 miljard jaar.
Dit is wat wij nu weten over het universum, accepteer ze alsjeblieft en leer het aan je kinderen, zodat ze leren zich dingen af te vragen. In plaats van te zeggen "god heeft het gedaan, stop maar met nadenken" zeg "ik weet het niet", geef toe dat je het niet weet zodat er ruimte is om na te denken en breng ze in contact met de kennis die wij nu hebben, in plaats van ze te hersenspoelen met achterhaalde en gevaarlijke ideeën.
Ook "ethische onderwerpen" zoals euthanasie, abortus, wie mag trouwen en adoptie worden vaak gegijzeld door mensen die hun hele wereld baseren op zo'n rammelend boek en noemen zo'n onderwerp vervolgens "controversieel". Heeft iemand die uitzichtloos en ondraaglijk lijdt geen recht op een waardig einde? Hebben homo's opeens geen recht om met elkaar te trouwen?
Nee, religieuze mensen zijn alleen maar een belemmering voor de maatschappij om vooruit te komen. Op ethisch gebied, op gebied van algemeen aanvaarde ideeën, op gebied wetenschappelijke vooruitgang.
Wat is het ergste? Dat deze regressieve mensen geaccepteerd worden binnen onze maatschappij en niet opgesloten worden in een psychiatrisch ziekenhuis.
Ik zie dat je al gestopt bent en dat je onderbuik de overhand heeft gekregen. Je laat je meeslepen door brainfarts, drogredenen en niet-onderbouwde atheïstische dogma's 
Laat je opnemen.
Laat je opnemen.
We denken veel te weten.
Voor het gros van de mensheid is een simpele reden achter alles nog steeds de makkelijkste weg.
En ik zal je nu alvast voorspellen, hoe meer we te weten komen hoe standvastiger men zal zijn in hun geloof dat het wel door God moét gemaakt zijn allemaal volgens een vooropgezet plan.
Voor het gros van de mensheid is een simpele reden achter alles nog steeds de makkelijkste weg.
En ik zal je nu alvast voorspellen, hoe meer we te weten komen hoe standvastiger men zal zijn in hun geloof dat het wel door God moét gemaakt zijn allemaal volgens een vooropgezet plan.
And so is the past
en jij vind dat op fok gelovigen worden weg gezet als gekkies?quote:Op zaterdag 27 januari 2018 08:28 schreef Lunatiek het volgende:
Ik zie dat je al gestopt bent en dat je onderbuik de overhand heeft gekregen. Je laat je meeslepen door brainfarts, drogredenen en niet-onderbouwde atheïstische dogma's
Laat je opnemen.
Heb je zelf helemaal niks van?
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Jij vindt de OP exemplarisch voor de gemiddelde Fok!-atheïst of -rationalist?quote:
[..]
en jij vind dat op fok gelovigen worden weg gezet als gekkies?
Heb je zelf helemaal niks van?
Dat dus. Ratio is ver te zoeken in de OP.quote:Op zaterdag 27 januari 2018 08:54 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Het ergste is dat jij dacht dat jij nadacht toen jij deze openingspost hebt getypt.
nee, dus?quote:
[..]
Jij vindt de OP exemplarisch voor de gemiddelde Fok!-atheïst of -rationalist?
Ik kan de Ts deels volgen.
Je kunt niks zeggen.
Je kunt er over nadenken en oprecht er iets over zeggen.
Of je zet de TS in je eerste post weg als achterlijk.
Goed bezig, respect!
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Hmm interessant onderwerp. Waarom zouden (enigszins) gelovige mensen niet goed in hun bovenkamer zijn?
Ik denk dat er wel meer is dan alleen dit.
Ik denk dat er wel meer is dan alleen dit.
Voor mijn gevoel worstelt de Ts vooral met het fijt dat veel geloven, Uit gaan van goed en kwaad.
Dat er zeer oude leefregels worden voor geschreven waar hij niets mee heeft.
Ik snap wel dat hij wil vertrouwen op zijn eigen gevoel en verstand.
Het recht op zijn gevoelens als mens.
Er mogen zijn met alles wat er is.
Zonder bijvoorbaad al slecht en zondig te zijn.
Dat er zeer oude leefregels worden voor geschreven waar hij niets mee heeft.
Ik snap wel dat hij wil vertrouwen op zijn eigen gevoel en verstand.
Het recht op zijn gevoelens als mens.
Er mogen zijn met alles wat er is.
Zonder bijvoorbaad al slecht en zondig te zijn.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Als je de OP analyseert, wordt erquote:
[..]
nee, dus?
Ik kan de Ts deels volgen.
Je kunt niks zeggen.
Je kunt er over nadenken en oprecht er iets over zeggen.
Of je zet de TS in je eerste post weg als achterlijk.
Goed bezig, respect!
a) geframed, er is geen objectieve, rationele insteek. TS reageert vanuit de onderbuik.
b) met een extreem nauwe blik gekeken. Alle gelovigen worden veroordeeld op basis van een irrationeel model van "de gelovige", waarbij TS gebruik maakt van beweringen die nergens onderbouwd worden.
c) niet gedefinieerd. Zo wordt er voorbijgegaan aan het feit dat ook gelovigen zijn zonder heilig boek.
d) gelogen. Er is in de praktijk geen correlatie tussen genoemd gedrag/politiek en geloof, ook niet als een religie daarin dogma's kent.
e) verzwegen. Bepaald gedrag van gelovigen kom je ook bij atheïsten tegen, maar die zouden niet gestoord zijn?
Maar dat kan toch ook gewoon?quote:
Voor mijn gevoel worstelt de Ts vooral met het fijt dat veel geloven, Uit gaan van goed en kwaad.
Dat er zeer oude leefregels worden voor geschreven waar hij niets mee heeft.
Ik snap wel dat hij wil vertrouwen op zijn eigen gevoel en verstand.
Het recht op zijn gevoelens als mens.
Er mogen zijn met alles wat er is.
Zonder bijvoorbaad al slecht en zondig te zijn.
Dat. En zeker dat in combinatie met dat irrationele geblaat van een grijsgedraaide plaat waarvan allang duidelijk is dat de beweringen over geloof nergens op zijn gebaseerd, behalve op een soort paranoïde vijandsbeeld.quote:Op zaterdag 27 januari 2018 09:19 schreef Handleiding het volgende:
Altijd maar dat toontje dat een gelovige minder is. Vrij zieke gedachte.
Als dit alles nu eens in een eerste post had verwerkt.quote:
[..]
Als je de OP analyseert, wordt er
a) geframed, er is geen objectieve, rationele insteek. TS reageert vanuit de onderbuik.
b) met een extreem nauwe blik gekeken. Alle gelovigen worden veroordeeld op basis van een irrationeel model van "de gelovige", waarbij TS gebruik maakt van beweringen die nergens onderbouwd worden.
c) niet gedefinieerd. Zo wordt er voorbijgegaan aan het feit dat ook gelovigen zijn zonder heilig boek.
d) gelogen. Er is in de praktijk geen correlatie tussen genoemd gedrag/politiek en geloof, ook niet als een religie daarin dogma's kent.
e) verzwegen. Bepaald gedrag van gelovigen kom je ook bij atheïsten tegen, maar die zouden niet gestoord zijn?
Dan ben ik het nog niet met alles eens, maar heb je gewoon een normale post die in het topic past.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Duidelijk niet voor iedereen.quote:
Ik ken veel gelovigen en ex gelovigen die worstelen met zaken die ze zijn aangeleerd in hun geloof.
Vrouw moet onderdanig zijn aan de man.
Homoseksualiteit is slecht.
Sex voor het huwelijk.
Het eeuwig branden in de hell.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Ja dat was me wel duidelijk.quote:
[..]
TS lijkt me enigszins paranoïde voor wat betreft de invloed van religie op geloofspraktijk.
Maar je kunt gewoon enigzins gelovig zijn en toch zelf nadenken. Je hoeft je leven niet te laten lijden door een boek.
Vreemd, ik ken er geen een. Wat voor geloof hebben ze dan?quote:
[..]
Duidelijk niet voor iedereen.
Ik ken veel gelovigen en ex gelovigen die worstelen met zaken die ze zijn aangeleerd in hun geloof.
Vrouw moet onderdanig zijn aan de man.
Homoseksualiteit is slecht.
Sex voor het huwelijk.
Het eeuwig branden in de hell.
Gelukkig is (op de islam na) in Nederland religie fors aan het afnemen dankzij goed onderwijs.
Ik merk wel dat religie voor veel mensen een troost kan zijn of een middel waardoor zij meer medeleven hebben voor de medemens en ook meer voor een ander klaarstaan. Blijkbaar hebben sommige mensen een belofte van "Wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe" nodig om fatsoenlijk met anderen om te gaan. Het geeft hen ook hoop, en troost bij verdriet van een dierbare. ("Hij is nu in een betere plek" enzo.)
Wat dit betreft is religie dus (nog?) niet volslagen nutteloos. Het is wel goed dat er in bijvoorbeeld Amerika atheïstische groeperingen zijn die zich humanitair inzetten om aan te tonen dat je geen geloof in een god nodig hebt om goed voor een ander te zijn.
Het is alleen jammer dat er over de hele wereld wel veel wetten zijn die gebaseerd zijn op religie. Executies en/of martelingen of opsluiting omdat je homo bent of omdat je geen kopvod wil dragen enz.
Ik merk wel dat religie voor veel mensen een troost kan zijn of een middel waardoor zij meer medeleven hebben voor de medemens en ook meer voor een ander klaarstaan. Blijkbaar hebben sommige mensen een belofte van "Wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe" nodig om fatsoenlijk met anderen om te gaan. Het geeft hen ook hoop, en troost bij verdriet van een dierbare. ("Hij is nu in een betere plek" enzo.)
Wat dit betreft is religie dus (nog?) niet volslagen nutteloos. Het is wel goed dat er in bijvoorbeeld Amerika atheïstische groeperingen zijn die zich humanitair inzetten om aan te tonen dat je geen geloof in een god nodig hebt om goed voor een ander te zijn.
Het is alleen jammer dat er over de hele wereld wel veel wetten zijn die gebaseerd zijn op religie. Executies en/of martelingen of opsluiting omdat je homo bent of omdat je geen kopvod wil dragen enz.
Vooruit, er zullen uitzonderingen zijn, maar ben het eigenlijk wel met TS eens. Hoor graag wat er mee mis is, kan in dat a tot e lijstje niet veel inhoud vinden.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
"fijt"quote:
Voor mijn gevoel worstelt de Ts vooral met het fijt dat veel geloven, Uit gaan van goed en kwaad.
Dat er zeer oude leefregels worden voor geschreven waar hij niets mee heeft.
Ik snap wel dat hij wil vertrouwen op zijn eigen gevoel en verstand.
Het recht op zijn gevoelens als mens.
Er mogen zijn met alles wat er is.
Zonder bijvoorbaad al slecht en zondig te zijn.
En je laten lijden.quote:
Maar nee, we moeten ons op de bedoelde betekenis richten en dit soort fouten mogen geen indicatie zijn van de intelligentie van de poster.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ratio is nu net de drijfveer in de O.P.quote:
[..]
Dat dus. Ratio is ver te zoeken in de OP.
Welnee, blind een boekje geloven is juist het toonbeeld van ratio!quote:
[..]
Ratio is nu net de drijfveer in de O.P.
quote:Op zaterdag 27 januari 2018 10:19 schreef ToT het volgende:
[..]
Welnee, blind een boekje geloven is juist het toonbeeld van ratio!
Ik neem aan dat types als AronRa ook absoluut niet nadenken als ze Bijbelse verhalen helemaal onderuit halen op basis van archeologie, geologie, meteorologie, zoölogie, antropologie enz.quote:
zie mijn sig.quote:
[..]
En je laten lijden.
Maar nee, we moeten ons op de bedoelde betekenis richten en dit soort fouten mogen geen indicatie zijn van de intelligentie van de poster.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
moslim, christen,quote:
[..]
Vreemd, ik ken er geen een. Wat voor geloof hebben ze dan?
Gereformeerd, Jehova.
Over het algemeen uit de wat strengere hoek.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Vergeef me dat ik niet iedereen z'n sig lees, lijkt me vervelend om zoiets te hebben en er niks aan te kunnen doen.quote:
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
valt mee, ik heb er weinig last van zelf.quote:
[..]
Vergeef me dat ik niet iedereen z'n sig lees, lijkt me vervelend om zoiets te hebben en er niks aan te kunnen doen.
Vaak vervelender voor de mensen die mij er op denken te moeten beoordelen.
Die schamen zich achteraf meestal.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Holy Koolaid had hier ook een filmpje over, met name die angst over het branden in de hel wat sommige gelovigen hebben als ze er over denken hun geloof achter zich te laten.quote:
[..]
Duidelijk niet voor iedereen.
Ik ken veel gelovigen en ex gelovigen die worstelen met zaken die ze zijn aangeleerd in hun geloof.
Vrouw moet onderdanig zijn aan de man.
Homoseksualiteit is slecht.
Sex voor het huwelijk.
Het eeuwig branden in de hell.
Ik denk alleen dat hier in Nederland er niet zo heel gek veel gelovigen meer zijn die echt angst voor de hel hebben; veel gelovigen geloven wel in God en de hemel, maar de duivel en de hel? Tja, meneer pastoor heeft het er soms wel eens over, maar verder....
Tijd om die angst weer een beetje aan te wakkeren dus!
We gaan zeker vooruit.quote:
[..]
Holy Koolaid had hier ook een filmpje over, met name die angst over het branden in de hel wat sommige gelovigen hebben als ze er over denken hun geloof achter zich te laten.
Ik denk alleen dat hier in Nederland er niet zo heel gek veel gelovigen meer zijn die echt angst voor de hel hebben; veel gelovigen geloven wel in God en de hemel, maar de duivel en de hel? Tja, meneer pastoor heeft het er soms wel eens over, maar verder....
Tijd om die angst weer een beetje aan te wakkeren dus!
Maar we kennen in Nederland ook nog een soort van Bible belt.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
True, maar het christendom wordt hier sowieso wel steeds minder.quote:
[..]
We gaan zeker vooruit.
Maar we kennen in Nederland ook nog een soort van Bible belt.
Ik dacht dat ruim 50% van de mensen zichzelf sowieso niet als religieus ziet, en een fors deel ervan gelooft helemaal niet in een God.
Die Bible Belt wordt meer en meer een soort reservaat.
Maar ja; de islam groeit hier daarentegen wel weer.
De meeste religies gaan toch al duizenden jaren mee, en hebben de maatschappij mede vorm gegeven, sommige wijsheden en verhalen in bijvoorbeeld de Bijbel zijn bijzonder diep, en kunnen je denken veranderen.
Welke reden heb jij, TS, om aan te nemen dat iemand die zelf nadenkt op z'n zolderkamertje op betere antwoorden zou komen dan een geloofssysteem dat vele eeuwen heeft overleefd?
Welke reden heb jij, TS, om aan te nemen dat iemand die zelf nadenkt op z'n zolderkamertje op betere antwoorden zou komen dan een geloofssysteem dat vele eeuwen heeft overleefd?
Dus je hebt de realistische kijk op alles en hebt de universele kennis in pacht?
Trouwens alles wat je opnoemt, homohuwelijk tot euthanasie is hier gewoon normaal.
Trouwens alles wat je opnoemt, homohuwelijk tot euthanasie is hier gewoon normaal.
Ja oké, sommige zijn gewoon een beetje te ver doorgeslagen en nemen hun boek veel te letterlijk.quote:
[..]
moslim, christen,
Gereformeerd, Jehova.
Over het algemeen uit de wat strengere hoek.
daar hebben de christelijke partijen hard voor gestreden.quote:
Trouwens alles wat je opnoemt, homohuwelijk tot euthanasie is hier gewoon normaal.
Was nooit zonder hen tot stand gekomen.
Ik wil niet oordelen, genoeg goede gelovigen.
Maar wat is nu je argument als je dit zegt?
De strengere ouderwetse gelovigen zouden dit met plezier terugdraaien.
Er bestaan nog steeds cursussen om van je homoseksualiteit afgekomen bij sommige kerken.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Leg uit.quote:
[..]
Ik neem aan dat types als AronRa ook absoluut niet nadenken als ze Bijbelse verhalen helemaal onderuit halen op basis van archeologie, geologie, meteorologie, zoölogie, antropologie enz.
Nou als de OP al gezien wordt als dat ratio niet de drijfveer ervan was......quote:
Anyway, ken je dat Youtube kanaal van AronRa? Echte aanrader!
Met name de "Foundational falsehoods of creationism" reeks en "How (...) disproves the flood" zijn echte aanraders!
Toch maar eerst eens de geschiedenis op naslaan.quote:
daar hebben de christelijke partijen hard voor gestreden.
Was nooit zonder hen tot stand gekomen.
Als de OP ratio was, dan had het verder gekeken dan dat geloof blind een boekje geloven is. Het had het hoe en waarom gezien, het had niet kortzichtig alleen maar "domme mensen" gezien.quote:
[..]
Welnee, blind een boekje geloven is juist het toonbeeld van ratio!
Feit dat de TS ziet dat het boekje niet samenhangend is betekent niet dat de TS beter nadenkt dan een gelovige. Want dat hij al roept dat gelovigen in een inrichting opgesloten moeten worden getuigt niet van slimheid, wat hij ons wil wijsmaken dat hij is.
Ik denk zelfs dat TS gewoon roept wat andere onnadenkende atheïsten ook constant roepen.
Wie is hier de slimmerik? Niet deze TS
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 27-01-2018 12:30:11 ]
was dan ook ironisch bedoeld.quote:
[..]
Toch maar eerst eens de geschiedenis op naslaan.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Je mag toch denken wat je wilt? Als je denkt dat het leven doorgaat na de dood, wat maakt dat nou uit? Waarom moet je dan gelijk in een psychatrische inrichting, er zijn ook mensen die theezakjes verzamelen, so what.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dat elk mens die beweert de absolute waarheid in pacht te hebben bijvoorbaat al geen verlicht iemand is.quote:
[..]
daar hebben de christelijke partijen hard voor gestreden.
Was nooit zonder hen tot stand gekomen.
Ik wil niet oordelen, genoeg goede gelovigen.
Maar wat is nu je argument als je dit zegt?
De strengere ouderwetse gelovigen zouden dit met plezier terugdraaien.
Er bestaan nog steeds cursussen om van je homoseksualiteit afgekomen bij sommige kerken.
Zolang iemand een ander ermee niet lastig valt, mag iedereen denken dat hij de absolute waarheid in pacht heeft.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Voor mijn part gelooft iemand er heilig in dat mensen van Aldebaran komen. Wat interesseert mij dat nou? Als die man daar gelukkig bij is...
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dit dus!quote:
Altijd maar dat toontje dat een gelovige minder is. Vrij zieke gedachte.
Mooi zoals discussies waarin er kritiek op religie wordt geuit altijd gaan over de toon waarmee die kritiek wordt gebracht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja maar wie begon er over psychiatrische opnames? Wie wind zaait.... Kritiek op religie mag altijd, maar hoe de OP wordt gesloten, dan denk ik bij mezelf, TS heeft zelf een draadje los.quote:
Mooi zoals discussies waarin er kritiek op religie wordt geuit altijd gaan over de toon waarmee die kritiek wordt gebracht.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Logisch. Ik heb niet het gevoel dat ik neerkijk op niet-gelovigen of dat ik de waarheid in pacht heb. Dat heb ik vaak andersom wel. Discussieert dat leuk? Neen, dat discussieert niet leuk.quote:
Mooi zoals discussies waarin er kritiek op religie wordt geuit altijd gaan over de toon waarmee die kritiek wordt gebracht.
Voilá.
Religie neemt af, geloof niet. Dat is een verschil.quote:
Gelukkig is (op de islam na) in Nederland religie fors aan het afnemen dankzij goed onderwijs.
Dat is geen ratio, maar gal spuwen uit de onderbuik. Het is niet op feiten gebaseerd, er zijn geen bewijzen voor wat TS als vastgesteld feit doet voorkomen (namelijk "hoe gelovigen denken en doen" - dat komt helemaal uit het relibashing sprookjesboek).quote:
[..]
Ratio is nu net de drijfveer in de O.P.
Te zwak om te leven zonder hoop op een hiernamaals, te bekrompen om in te zien dat hun geloofsovertuiging vooral ingegeven is door de omgeving, te arrogant om te snappen dat hun sprookje net zo belachelijk is als dat van andere religies (die ze wel moeiteloos afdoen als onzin), te dom om de wetenschappelijke methode te begrijpen, laat staan rationele argumenten op zich, en vaak te laag opgeleid om een d van een t en een ij van een ei te onderscheiden.quote:
Altijd maar dat toontje dat een gelovige minder is. Vrij zieke gedachte.
Waarom zouden ze dan in godsnaam als minder gezien moeten worden?
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
En wat is daar mis mee? Op welke manier heb jij daar last van?quote:
[..]
Te zwak om te leven zonder hoop op een hiernamaals, te bekrompen om in te zien dat hun geloofsovertuiging vooral ingegeven is door de omgeving, te arrogant om te snappen dat hun sprookje net zo belachelijk is als dat van andere religies (die ze wel moeiteloos afdoen als onzin), te dom om de wetenschappelijke methode te begrijpen, laat staan rationele argumenten op zich, en vaak te laag opgeleid om een d van een t en een ij van een ei te onderscheiden.
Waarom zouden ze dan in godsnaam als minder gezien moeten worden?
En beginnen over spelfouten?
Maar geloof vooral wat je wil hoor.
Ik zou het niet beter kunnen verwoorden.quote:
[..]
Te zwak om te leven zonder hoop op een hiernamaals, te bekrompen om in te zien dat hun geloofsovertuiging vooral ingegeven is door de omgeving, te arrogant om te snappen dat hun sprookje net zo belachelijk is als dat van andere religies (die ze wel moeiteloos afdoen als onzin), te dom om de wetenschappelijke methode te begrijpen, laat staan rationele argumenten op zich, en vaak te laag opgeleid om een d van een t en een ij van een ei te onderscheiden.
Waarom zouden ze dan in godsnaam als minder gezien moeten worden?
Te arrogant om te lezen.quote:
[..]
Te zwak om te leven zonder hoop op een hiernamaals, te bekrompen om in te zien dat hun geloofsovertuiging vooral ingegeven is door de omgeving, te arrogant om te snappen dat hun sprookje net zo belachelijk is als dat van andere religies (die ze wel moeiteloos afdoen als onzin), te dom om de wetenschappelijke methode te begrijpen, laat staan rationele argumenten op zich, en vaak te laag opgeleid om een d van een t en een ij van een ei te onderscheiden.
Waarom zouden ze dan in godsnaam als minder gezien moeten worden?
Dat vind ik dan weer logisch. Als je als gelover van slechts 1 van 100 zeer vergelijkbare verhalen wel meende de waarheid in pacht te hebben zou ik me pas echt zorgen gaan maken.quote:
[..]
Logisch. Ik heb niet het gevoel dat ik neerkijk op niet-gelovigen of dat ik de waarheid in pacht heb. Dat heb ik vaak andersom wel. Discussieert dat leuk? Neen, dat discussieert niet leuk.
Voilá.
En dat je opkijkt tegen niet-gelovigen spreekt uiteraard ook voor zich.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Oh, jij wil enkel aandacht middels provoceren. Daar doe ik niet aan mee knul.quote:
[..]
Dat vind ik dan weer logisch. Als je als gelover van slechts 1 van 100 zeer vergelijkbare verhalen wel meende de waarheid in pacht te hebben zou ik me pas echt zorgen gaan maken.
En dat je opkijkt tegen niet-gelovigen spreekt uiteraard ook voor zich.
Nee hoor, ben oprecht benieuwd, maar probeer het een beetje lollig te houden. Aandacht is het laatste wat ik wil eigenlijk.quote:
[..]
Oh, jij wil enkel aandacht middels provoceren. Daar doe ik niet aan mee knul.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Oh, dit is klaagbaak niet... Lama, had me vergist.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Geldt idem andersomquote:
[..]
Logisch. Ik heb niet het gevoel dat ik neerkijk op niet-gelovigen of dat ik de waarheid in pacht heb. Dat heb ik vaak andersom wel. Discussieert dat leuk? Neen, dat discussieert niet leuk.
Voilá.
Voilá.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
En atheïsten zouden dat allemaal nóóit doen zeker.quote:
[..]
Te zwak om te leven zonder hoop op een hiernamaals, te bekrompen om in te zien dat hun geloofsovertuiging vooral ingegeven is door de omgeving, te arrogant om te snappen dat hun sprookje net zo belachelijk is als dat van andere religies (die ze wel moeiteloos afdoen als onzin), te dom om de wetenschappelijke methode te begrijpen, laat staan rationele argumenten op zich, en vaak te laag opgeleid om een d van een t en een ij van een ei te onderscheiden.
Waarom zouden ze dan in godsnaam als minder gezien moeten worden?
Overigens weer een hoop alternative facts in je post.
Sterk van je dat je het deels toegeeft.quote:
[..]
En atheïsten zouden dat allemaal nóóit doen zeker.
Overigens weer een hoop alternative facts in je post.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Ik moet ook huilen om al die mensen die hun gezond verstand wegsmijten, ontkennen dat vrije wil echt is, omdat ze in een boek hebben gelezen over natuurwetten.quote:
Ik moest huilen vannacht.
In dit tijdperk, waarin wij (de mensheid) zo veel weten over ons universum, zijn er nog steeds mensen die het normaal vinden om hun gezond verstand op te offeren voor iets wat uit een boek komt.
<snik>
Vervolgens moest ik nog meer huilen toen ik me realiseerde dat emoties onlosmakelijk verbonden zijn met vrije wil, en dat ze dus samen met vrije wil ook emoties weggooien.
<snik>
Toen ging ik maar een film kijken. Maar het was een Nederlandse film met van die materialistische betweters die dus werkelijk niks van vrije wil en emotie begrijpen.
<snik>
En toen ging ik naar Amerikaanse films kijken, talk radio luisteren, en nieuwssites lezen, omdat in Amerika nog 40 procent creationisten zit die wel vrije wil als echt beschouwen. Alles weer goed.
Dat geld net zo goed voor niet gelovigen. Want als je kijkt hoe groot het universum is en hoe klein wij zijn is het net zo arrogant om te stellen "er is geen doel in het leven, er is geen hiernamaals er is geen ....". Wat dat betreft ben ik blij een spirituele agnost te zijn en te denken "ik weet niet of het leven zin heeft. Dat het leven geen zin heeft is een jonge mening, vroeger had men die niet.quote:
[..]
Te zwak om te leven zonder hoop op een hiernamaals, te bekrompen om in te zien dat hun geloofsovertuiging vooral ingegeven is door de omgeving, te arrogant om te snappen dat hun sprookje net zo belachelijk is als dat van andere religies (die ze wel moeiteloos afdoen als onzin), te dom om de wetenschappelijke methode te begrijpen, laat staan rationele argumenten op zich, en vaak te laag opgeleid om een d van een t en een ij van een ei te onderscheiden.
Waarom zouden ze dan in godsnaam als minder gezien moeten worden?
Heb je posts zo vaak gelezen, zou zo graag snappen wat je altijd bedoelt met je 'datgene wat kiest' etc. Maar helaas, snap er echt niks van. Je hebt het ook al zo vaak geprobeerd...quote:
[..]
Ik moet ook huilen om al die mensen die hun gezond verstand wegsmijten, ontkennen dat vrije wil echt is, omdat ze in een boek hebben gelezen over natuurwetten.
<snik>
Vervolgens moest ik nog meer huilen toen ik me realiseerde dat emoties onlosmakelijk verbonden zijn met vrije wil, en dat ze dus samen met vrije wil ook emoties weggooien.
<snik>
Toen ging ik maar een film kijken. Maar het was een Nederlandse film met van die materialistische betweters die dus werkelijk niks van vrije wil en emotie begrijpen.
<snik>
En toen ging ik naar Amerikaanse films kijken, talk radio luisteren, en nieuwssites lezen, omdat in Amerika nog 40 procent creationisten zit die wel vrije wil als echt beschouwen. Alles weer goed.
Ken je zelf wel andere mensen die je visie kunnen volgen? Want het lijkt soms alsof je helemaal alleen staat met die visie.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Het heelal kan best een doel of functie hebben zonder dat het leven op onze schaal zin heeft. Het heelal heeft ons en onze planeet ook echt niet nodig. Wat er arrogant aan is ontgaat me dan ook volledig.quote:
[..]
Dat geld net zo goed voor niet gelovigen. Want als je kijkt hoe groot het universum is en hoe klein wij zijn is het net zo arrogant om te stellen "er is geen doel in het leven, er is geen hiernamaals er is geen ....". Wat dat betreft ben ik blij een spirituele agnost te zijn en te denken "ik weet niet of het leven zin heeft. Dat het leven geen zin heeft is een jonge mening, vroeger had men die niet.
En het is geldt, niet geld.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Geloof echt neemt ook af, maar minder snel als religie.quote:
[..]
Religie neemt af, geloof niet. Dat is een verschil.
Ik kan niet zeggen dat iemand het echt snapt nee, alhoewel af en toe mensen het er wel mee eens zijn. Religieuzen snappen het ook niet, die zeggen net zo goed dat ze liefde kunnen meten in het brein.
Whahaha goeie garp.quote:
In dit tijdperk, waarin wij (de mensheid) zo veel weten over ons universum
We zijn allemaal mensen, die allemaal anders zijn. Het is niet zo dat gelovigen anders zijn dan andere mensen als het op dat soort dingen aankomt.quote:
[..]
Sterk van je dat je het deels toegeeft.
In Nederland niet, daar neemt geloof juist weer toe. Aldus de Trouw van vandaag.quote:
[..]
Geloof echt neemt ook af, maar minder snel als religie.
Was laatst niet bekend dat er nu in Nederland eindelijk minder gelovigen zijn dan niet-gelovigen?quote:
[..]
In Nederland niet, daar neemt geloof juist weer toe. Aldus de Trouw van vandaag.
Ik heb een ex wiens broer verdronken is. Dat was ook gods plan.quote:Op zaterdag 27 januari 2018 08:32 schreef nogeenoudebekende het volgende:
hoe standvastiger men zal zijn in hun geloof dat het wel door God moét gemaakt zijn allemaal volgens een vooropgezet plan.
Feitelijk gezien is hij tijdens duiken bij een duikles in de problemen gekomen en verongelukt.
Die lessen werden gegeven door iemand die helemaal geen duikles had mogen geven wegens ontbrekende papieren.
Maar het was het plan van god hoor. Dus ze hadden er vrede mee verder.
WTF doe normaal
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
De wereld zou er beter uit zien als we morgen wakker worden en zien dat alle gelovige mensen opgehaald zijn door die charlatan van hun.
"The only sight worse than a sad dwarf is a very sad dwarf"
"Met dubbel s welteverstaan"
"Met dubbel s welteverstaan"
Keek net een lecture over de big bang, jeweetwel, die theorie bedacht door een Belgische priester...quote:
[..]
Te zwak om te leven zonder hoop op een hiernamaals, te bekrompen om in te zien dat hun geloofsovertuiging vooral ingegeven is door de omgeving, te arrogant om te snappen dat hun sprookje net zo belachelijk is als dat van andere religies (die ze wel moeiteloos afdoen als onzin), te dom om de wetenschappelijke methode te begrijpen, laat staan rationele argumenten op zich, en vaak te laag opgeleid om een d van een t en een ij van een ei te onderscheiden.
Waarom zouden ze dan in godsnaam als minder gezien moeten worden?
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Gezellig atheïstisch knokken als in FvD vs Antifa en zo. En niemand die roept dat ze de andere wang moeten toekeren, of dat ze beter kunnen stoppen met hun veldslag omdat God uiteindelijk oordeelt.quote:
De wereld zou er beter uit zien als we morgen wakker worden en zien dat alle gelovige mensen opgehaald zijn door die charlatan van hun.
Ja daar heb ik ook vrij extreme dingen mee meegemaakt. Het is God's wil DUS is het helemaal prima dat iemand overlijdt....(of dood geboren wordt in een bepaald geval.) Geen spoortje van verdriet.quote:Op zaterdag 27 januari 2018 23:30 schreef Geralt het volgende:
[..]
Ik heb een ex wiens broer verdronken is. Dat was ook gods plan.
Feitelijk gezien is hij tijdens duiken bij een duikles in de problemen gekomen en verongelukt.
Die lessen werden gegeven door iemand die helemaal geen duikles had mogen geven wegens ontbrekende papieren.
Maar het was het plan van god hoor. Dus ze hadden er vrede mee verder.
WTF doe normaal
Tja fijn als je jezelf zo kunt troosten, maar damn....
De aanname dat atheïsten geen ethiek kennen vind ik nog wel het slechtste argument van allemaal.quote:
[..]
Gezellig atheïstisch knokken als in FvD vs Antifa en zo. En niemand die roept dat ze de andere wang moeten toekeren, of dat ze beter kunnen stoppen met hun veldslag omdat God uiteindelijk oordeelt.
Mensen weten in een maatschappij over het algemeen prima wat goed en slecht is. Dat idee dat zonder het oordeel van God wij allemaal losgeslagen beesten zouden zijn slaat nergens op.
Er zijn een heleboel atheïsten die slechte dingen doen. Er zijn ook een heleboel gelovigen die slechte dingen doen. Mensen zijn in staat slechte dingen te doen.
Procentueel gezien zijn gelovigen vaker criminelen dan atheïsten. (Ook als je rekening houdt met hoeveel procent van de bevolking ze zijn.)quote:
[..]
De aanname dat atheïsten geen ethiek kennen vind ik nog wel het slechtste argument van allemaal.
Mensen weten in een maatschappij over het algemeen prima wat goed en slecht is. Dat idee dat zonder het oordeel van God wij allemaal losgeslagen beesten zouden zijn slaat nergens op.
Er zijn een heleboel atheïsten die slechte dingen doen. Er zijn ook een heleboel gelovigen die slechte dingen doen. Mensen zijn in staat slechte dingen te doen.
Ja. Komt het dan niet in je op dat geloof gewoonlijk een beetje anders werkt dan in de OP wordt gesteld, omdat mensen ook zonder geloof ethiek kennen en het geloof, dan wel een religie voor iets anders nodig (denken te) hebben?quote:
[..]
De aanname dat atheïsten geen ethiek kennen vind ik nog wel het slechtste argument van allemaal.
Mensen weten in een maatschappij over het algemeen prima wat goed en slecht is. Dat idee dat zonder het oordeel van God wij allemaal losgeslagen beesten zouden zijn slaat nergens op.
Er zijn een heleboel atheïsten die slechte dingen doen. Er zijn ook een heleboel gelovigen die slechte dingen doen. Mensen zijn in staat slechte dingen te doen.
Bron?quote:
[..]
Procentueel gezien zijn gelovigen vaker criminelen dan atheïsten. (Ook als je rekening houdt met hoeveel procent van de bevolking ze zijn.)
Stefan Molyneux had er een hele zwik statistieken over bij elkaar verzameld, maar ik kan het ff niet meer terug vinden.quote:
Willekeurig Google'tje: https://www.geenstijl.nl/4191211/stukje_statistiek_geloof_en_mo/
Jammer dat er zo geframed wordt in de OP, herken me er zelf niet echt in.
Vervelend dat TS zulke ervaringen heeft met mensen die gelovig zijn.
Vervelend dat TS zulke ervaringen heeft met mensen die gelovig zijn.
Als het niet waar was dan zou je niet gelovig zijn. Variant op: "Als gelovigen openstonden voor rationele argumenten waren ze niet gelovig."quote:
Jammer dat er zo geframed wordt in de OP, herken me er zelf niet echt in.
Vervelend dat TS zulke ervaringen heeft met mensen die gelovig zijn.
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
Vind je dit zelf niet een beetje een drogreden?quote:
[..]
Als het niet waar was dan zou je niet gelovig zijn. Variant op: "Als gelovigen openstonden voor rationele argumenten waren ze niet gelovig."
Nee, vind 'm vrij sterk. Maar sta open voor nieuwe argumenten, doe je best.quote:
[..]
Vind je dit zelf niet een beetje een drogreden?
"We aren't people, we are text." - Japanman Sakyusan -
In de OP wordt een beeld geschetst dat gelovigen feiten opzij zetten voor een boek, het niet aan hun kinderen willen leren, hun ethiek aan anderen willen opdringen en zo de vooruitgang tegengaan en een negatieve invloed op de wereld zijn vanwege hun geloof. Ik herken me niet in dat beeld, zie geen reden om natuurwetenschappelijke vindingen te ontkennen (en ik kijk ernaar uit om mijn kinderen later ook te leren over hoe alles in elkaar zit, zoveel ze maar willen) of mijn ethiek aan anderen op te leggen. Als gelovige kun je namelijk ook vinden dat het niet aan jou is om anderen iets op te leggen, of om over ze te oordelen.quote:
[..]
Nee, vind 'm vrij sterk. Maar sta open voor nieuwe argumenten, doe je best.
Ik zie religieuze mensen om me heen die het beste voor hebben met de wereld, en in hun eigen omgeving doen ze hun best om er voor anderen te zijn. Vind het vreemd om te beweren dat die, vanwege hun wereldbeeld, beter in een psychiatrische inrichting zouden kunnen zitten.
Misschien sta ik inderdaad niet open voor bepaalde rationele argumenten, om in iets te geloven in plaats van in niets moet je toch inderdaad een sprong maken die niet op ratio geboud is, maar dat betekent toch niet dat alles wat in de OP beschreven wordt, ook voor mij geldt?
Het komt niet in je op dat je èn gezond verstand kunt hebben, èn gevoelsmatig houvast kunt hebben aan de inhoud van een boek?quote:
In dit tijdperk, waarin wij (de mensheid) zo veel weten over ons universum, zijn er nog steeds mensen die het normaal vinden om hun gezond verstand op te offeren voor iets wat uit een boek komt.
Ik weet niet welk boek je bedoelt. Harry Potter?quote:Een boek dat aan alle kanten rammelt, waar niet doorheen te komen is en dat de realiteit tegenspreekt.
Leg uit.
Is dat "er niet doorheen is te komen" niet je eigen gebrek aan intelligentie?
Waarom rammelt het, en naar welke maatstaven?
Is het verplicht dat dat boek de realiteit weergeeft? Wie bepaalt dat?
Je vergeet dat er heel veel mensen zijn die zich dingen afvragen aan de hand van wat er in dat boek staat, èn dat heel veel mensen die zich dingen afvragen voor antwoorden bij zo'n boek uitkomen.quote:Deze mensen kiezen ervoor om het vermogen dat zij hebben om zich dingen af te vragen op te offeren ten koste van wat er in dat boek staat.
Zie jij psychologie en sociologie als wetenschappen?
Geef hier voorbeelden van. Waarom is het wartaal? Waarom zou oude literatuur er niet meer toe doen? Wie neemt dat boek serieus, en als wat? Welke volksstammen zien het als bron van uitleg van de realiteit? Over welke realiteit heb je het dan?quote:Een boek wat 1000, 2000 of 3000 jaar geleden relevant was, maar waar we nu met gemak van kunnen zeggen dat het niet meer dan achterhaalde wartaal is, wordt nog steeds serieus genomen door hele volksstammen en als bron voor uitleg van de realiteit gezien.
Waar heb je het over? Welke mensen kunnen dit leven niet aanvaarden? Waar is die aanname op gebaseerd?quote:Het is walgelijk dat er mensen zijn die geestelijk zo verminkt zijn dat ze dit leven niet kunnen aanvaarden en leven voor een leven na dit leven, zonder dat ze er ook maar enig bewijs voor hebben. Deze mensen leven in een staat van constante wanhoop en verslagenheid, en hebben het zelf niet eens door.
Waarom heb je een bewijs nodig voor een geloof?
Wat denk je van de wetenschappers die zoeken naar een "iets" na de dood? 29 gram en zo?
Waar zie je die paniek en dat zoeken naar uitwegen? Geef voorbeelden.quote:Geconfronteerd met de uitleg over het universum zoals wij die nu begrijpen raken zij in paniek en zoeken allerlei uitwegen om het universum toch uit te leggen aan de hand van hun wartaal boekje en komen met eindeloze argumenten die de feiten, die de mensheid inmiddels heeft verzameld over het universum, moeten weerleggen
Wat te denken van (niet-religieuze) controverses in de wetenschap als de mondiale opwarming, waarbij Al Gores wartaal als leidraad dient en men uitvluchten blijft zoeken?
Wetenschap draait om het verdedigen en ontkrachten van stellingen.
Zijn er manieren van opvoeden die geheel objectief zijn, dus waarbij kinderen vrij zijn van de denkbeelden van hun ouders als het gaat om economie, politiek, milieu, onderwijs, egocentrisme? Als je religie in de opvoeding wilt verbieden, waarom dan niet kapitalisme, vegetarisme, liberalisme, daltononderwijs, milieubescherming?quote:Deze mensen voeden kinderen op met hun verwrongen ideeën over de realiteit.
"Zijn erop uit". Wat is je bewijs daarvoor?quote:Deze mensen zijn er op uit om ervoor te zorgen dat bij alles wat we tegenkomen in het universum wij moeten roepen "god heeft het gedaan!" en het daarbij te laten.
In welke zin wordt jij gedwongen om te roepen "God heeft het gedaan!"
Wie roepen dat en wie dwingen je daartoe?
Waarom denk je dat je een realistische blik hebt? Gezien het bovenstaande heb je geen realistisch besef van geloof en religie.quote:Nou, ik verdom het om toe te geven. Ik verdom het mijn realistische kijk op het universum los te laten.
Wat heet een goed leven? Waarom moeten andere mensen op dezelfde manier over "een goed leven" denken als jij?quote:Dit is het. Is er een leven na de dood? Ik weet het niet, dus ik kan maar beter zorgen dat ik nu een goed leven heb.
En misschien belangrijker: waarom is het leven van anderen ondergeschikt aan jouw recht op een goed leven?
Wie ontkent dit?quote:Hoe oud is het universum? Als ik het mij goed herinner ongeveer 15,6 miljard jaar. Hoe oud is onze wereld? Ongeveer 4,6 miljard jaar. Hoe lang is er leven op de aarde? Ongeveer 3,5 miljard jaar.
Deze kwesties zijn niet aan geloof of religie gebonden. Zowel bij gelovigen, religieuzen als atheïsten lopen de meningen ver uiteen. Gebruik dit dus niet als argument voor je realisme.quote:Ook "ethische onderwerpen" zoals euthanasie, abortus, wie mag trouwen en adoptie worden vaak gegijzeld door mensen die hun hele wereld baseren op zo'n rammelend boek en noemen zo'n onderwerp vervolgens "controversieel". Heeft iemand die uitzichtloos en ondraaglijk lijdt geen recht op een waardig einde? Hebben homo's opeens geen recht om met elkaar te trouwen?
Geef anders een strikt atheïstisch argument voor deze onderwerpen.
Nochtans heb je duizenden jaren aan vooruitgang aan deze mensen te danken. Dus wat is je argument?quote:Nee, religieuze mensen zijn alleen maar een belemmering voor de maatschappij om vooruit te komen. Op ethisch gebied, op gebied van algemeen aanvaarde ideeën, op gebied wetenschappelijke vooruitgang.
Bedenk wel dat er reli-gekkies bestaan als creationisten, maar dat die slechts een heel klein deel van de gelovigen uitmaken en ook onder gelovigen lang niet altijd serieus worden genomen. Het zijn er te weinig om 's nachts over te gaan janken, want hun invloed is nihil.
Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.quote:
[..]
Ja. Komt het dan niet in je op dat geloof gewoonlijk een beetje anders werkt dan in de OP wordt gesteld, omdat mensen ook zonder geloof ethiek kennen en het geloof, dan wel een religie voor iets anders nodig (denken te) hebben?
Het feit dat mensen niet persé religie nodig hebben om ethiek te kennen, wil niet zeggen dat er geen mensen zijn die het juist fijn vinden om verteld te worden wat goed/slecht is, en volgens duidelijk opgestelde regels te leven.
Dat herken ik wel. Het stoelt op twee gedachten:quote:
Ik zie religieuze mensen om me heen die het beste voor hebben met de wereld, en in hun eigen omgeving doen ze hun best om er voor anderen te zijn.
- Christenen zien zichzelf als rentmeesters van de schepping, ze moeten de schepping zo goed als ze kunnen beheren.
- Meer vanuit de Joodse mystieke hoek, die zeker ook invloed heeft op het Christendom: om de ware aard van G'd te begrijpen is het nodig de schepping tot in elk detail te bestuderen en proberen te bepgrijpen.
Voor veel gelovigen is daarom de schepping belangrijker dan het boek. Voor zover ik zie wordt aan de hand van de feiten van de schepping een literaire tekstverklaring gedaan van de heilige boeken, dus een (literair) wetenschappelijke interpretatie van de tekst, die voor een deel geschiedschrijving is (bijvoorbeeld hoe men in heidense tijden offerde, hoe rechtspraak werd gehouden, hoe er werd gebouwd, hoe de maatschappij eruit zag, en politieke verhoudingen).
Jij ziet het Wetboek zoals dat wordt gebruikt bij o.a. de rechtbanken als een heilige tekst? Of de advertenties van SIRE?quote:
[..]
Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.
Het feit dat mensen niet persé religie nodig hebben om ethiek te kennen, wil niet zeggen dat er geen mensen zijn die het juist fijn vinden om verteld te worden wat goed/slecht is, en volgens duidelijk opgestelde regels te leven.
Wat mij betreft maakt het niet zoveel uit waar je je motivatie vandaan haalt om iets goeds voor anderen te doen, of je dat nu uit religie haalt (kan zijn vanwege de redenen die jij aanhaalt, en er zijn er nog wel een paar), of misschien vanuit humanistische hoek, ik vind het mooi om te zien dat zulke mensen bestaan, of ik het nu met hun levensovertuiging eens ben of niet.quote:
[..]
Dat herken ik wel. Het stoelt op twee gedachten:
- Christenen zien zichzelf als rentmeesters van de schepping, ze moeten de schepping zo goed als ze kunnen beheren.
- Meer vanuit de Joodse mystieke hoek, die zeker ook invloed heeft op het Christendom: om de ware aard van G'd te begrijpen is het nodig de schepping tot in elk detail te bestuderen en proberen te bepgrijpen.
Voor veel gelovigen is daarom de schepping belangrijker dan het boek. Voor zover ik zie wordt aan de hand van de feiten van de schepping een literaire tekstverklaring gedaan van de heilige boeken, dus een (literair) wetenschappelijke interpretatie van de tekst, die voor een deel geschiedschrijving is (bijvoorbeeld hoe men in heidense tijden offerde, hoe rechtspraak werd gehouden, hoe er werd gebouwd, hoe de maatschappij eruit zag, en politieke verhoudingen).
Het gaat erom dat je kinderen leert om hun verstand te gebruiken, om sceptisch te zijn, niet zo maar dingen op goed geloof te accepteren. Natuurlijk geef je ze bepaalde waarden mee, maar je moet het waarom wel kunnen beargumenteren.quote:
[..]
Zijn er manieren van opvoeden die geheel objectief zijn, dus waarbij kinderen vrij zijn van de denkbeelden van hun ouders als het gaat om economie, politiek, milieu, onderwijs, egocentrisme? Als je religie in de opvoeding wilt verbieden, waarom dan niet kapitalisme, vegetarisme, liberalisme, daltononderwijs, milieubescherming?
Natuurlijk kun je kinderen indoctrineren met een hele hoop ideeën: geloof, politiek, milieu, kapitalisme, noem maar op. En dat indoctrineren is fout.
PS Niemand heeft het hier toch over verbieden? Of heb ik iets gemist?
Het aantal moorden zegt weinig over het aantal criminelen, want moord is een zeldzaam misdrijf. Als je naar het aantal inbraken kijkt dan staat de VS op de dertiende plaats van de achttien landen die Gregory S. Paul onderzocht.quote:
[..]
Stefan Molyneux had er een hele zwik statistieken over bij elkaar verzameld, maar ik kan het ff niet meer terug vinden.
Willekeurig Google'tje: https://www.geenstijl.nl/4191211/stukje_statistiek_geloof_en_mo/
Je zou kunnen redeneren dat in een gewelddadige maatschappij de mensen meer behoefte hebben aan godsdienst.
Dat er weinig atheïsten in Amerikaanse gevangenissen te vinden zijn heeft misschien meer te maken met de bereidheid om het toe te geven (parole board etc.), en als je degenen erbij telt die geen geloof (no preference) opgeven verschillen de cijfers weinig van die voor de totale populatie.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Opsluiten in een psychiatrische kliniek lijkt me redelijk verbieden.quote:
[..]
Het gaat erom dat je kinderen leert om hun verstand te gebruiken, om sceptisch te zijn, niet zo maar dingen op goed geloof te accepteren. Natuurlijk geef je ze bepaalde waarden mee, maar je moet het waarom wel kunnen beargumenteren.
Natuurlijk kun je kinderen indoctrineren met een hele hoop ideeën: geloof, politiek, milieu, kapitalisme, noem maar op. En dat indoctrineren is fout.
PS Niemand heeft het hier toch over verbieden? Of heb ik iets gemist?
Waar ligt de grens tussen opvoeden met en indoctrineren? Neem als voorbeeld vegetarisch eten.
oh?quote:
Zoals altijd... er is geen grotere leugen dan statistiek.
(ik ben er bijna in afgestudeerd)
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Correlatie =/= causatie.quote:
[..]
oh?
(ik ben er bijna in afgestudeerd)
Zonder inzicht in de causale relaties zijn statistieken zo goed als betekenisloos. (Ik hoop dat je daar wel iets van meekrijgt bij je studie.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Correlatie =/= causatie.
Zonder inzicht in de causale relaties zijn statistieken zo goed als betekenisloos. (Ik hoop dat je daar wel iets van meekrijgt bij je studie.)
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Geloven (in de zin van een idee hebben van een hogere macht) is niks mis mee. Religie (allerlei regels, rituelen en een beeld van een niet bestaande alternatieve realiteit om het geloof heen bouwen) daarentegen wel. In het bijzonder als je dat gebruikt om anderen het leven zuur te maken (wat in een groot deel van de wereld ook daadwerkelijk gebeurt).quote:
[..]
Opsluiten in een psychiatrische kliniek lijkt me redelijk verbieden.
Waar ligt de grens tussen opvoeden met en indoctrineren? Neem als voorbeeld vegetarisch eten.
Om het verschil tussen indoctrinatie en opvoeding te weten te komen is het misschien een goed idee om met iemand te praten die uit Noord Korea komt.
Een kind religieus indoctrineren staat bij mij te boek als kindermishandeling, niks meer niks minder. Dat wordt door religieuze mensen als normaal gezien. En, ja, het is indoctrineren en niet opvoeden. Tot een bepaalde leeftijd neemt een kind alles wat het te horen krijgt van de opvoeders zonder vragen te stellen automatisch aan voor waar. Wat gebeurt er nou in veel religieuze gezinnen? Op welke leeftijd beginnen ze nou met religieuze praktijken?
Ik zie religie ook als een psychiatrische aandoening, dus daarom mijn eerdere opmerkingen.
Praten met god -> waanideeën -> psychose/schizofrenie
God praat tegen mij -> stemmen horen (hallucinaties) -> psychose/schizofrenie
Een alternatieve realiteit voor waar aannemen -> waanbeelden -> psychose
Hetzelfde ritueel (bidden) telkens weer herhalen -> OCD
Vertel mij eens. Komt religie niet verdacht veel overeen met een psychiatrische aandoening? Toegegeven, mensen die aan OCD, psychose en/of schizofrenie lijden hoeven niet altijd opgesloten te worden, maar psychiatrische hulp is niettemin noodzakelijk.
[ Bericht 9% gewijzigd door Telefoonvork op 29-01-2018 00:35:14 ]
Je gaat de grens over als je je eigen ideeën bij een kind erin stampt, zonder de mogelijkheid van twijfel of een andere mening toe te staan.quote:
[..]
Opsluiten in een psychiatrische kliniek lijkt me redelijk verbieden.
Waar ligt de grens tussen opvoeden met en indoctrineren? Neem als voorbeeld vegetarisch eten.
Als je als familie vegetarisch eet, en de positieve punten ervan belicht, prima. Dan kan je kind die keuze voor vegetarisch eten op een gegeven moment zelf maken. Als je vleeseters gaat zwartmaken, dan ga je te ver.
Waar haal je die onzin vandaan? Je snapt blijkbaar niks van geloof, noch van de stoornissen.quote:
Praten met god -> waanideeën -> psychose/schizofrenie
God praat tegen mij -> stemmen horen (hallucinaties) -> psychose/schizofrenie
Een alternatieve realiteit voor waar aannemen -> waanbeelden -> psychose
Hetzelfde ritueel (bidden) telkens weer herhalen -> OCD
Als jij elke dag gaat schijten heb je OCD?
Ik snap ook niet waarom veel gelovigen er dan zo boos om worden wanneer je dat duidelijk maakt. Ik deed dit laatst nog bij een discussie over Nouri en ik kreeg meteen alle gelovigen over me heen.quote:
[..]
Ja daar heb ik ook vrij extreme dingen mee meegemaakt. Het is God's wil DUS is het helemaal prima dat iemand overlijdt....(of dood geboren wordt in een bepaald geval.) Geen spoortje van verdriet.
Tja fijn als je jezelf zo kunt troosten, maar damn....
''Men find their religions as they find their homelands, their lands, their homes and their fathers. They just find them, they do not search for them, do not understand them, do not choose them either.''
Abdullah al-Qasemi
Abdullah al-Qasemi
Andersom heb ik ook een Youtube clip gezien waarin een gelovige zich afvraagt waarom atheïsten het erg vinden als hun kindje overlijdt: "Het is toch maar een pakketje chemische reacties? Je hebt als ouder dan dus geen band met zo'n kind. Als je gelooft dat het leven niets meer is dan wat chemische reacties, is het dus niets anders dan dat een willekeurige andere chemische reactie ineens ophoudt."quote:
[..]
Ik snap ook niet waarom veel gelovigen er dan zo boos om worden wanneer je dat duidelijk maakt. Ik deed dit laatst nog bij een discussie over Nouri en ik kreeg meteen alle gelovigen over me heen.
Het ligt er maar net aan hoe je het op kan vatten.quote:
[..]
Ik snap ook niet waarom veel gelovigen er dan zo boos om worden wanneer je dat duidelijk maakt. Ik deed dit laatst nog bij een discussie over Nouri en ik kreeg meteen alle gelovigen over me heen.
Het was God wil. Ja, als het leven gemaakt kan zijn, dan kan het heus wel Gods wil zijn. Zo ondoordacht vind ik het niet klinken.
Dat je het anders kan opvatten.. tja, doe je zelf dan toch? Maar goed, ik hou me ver van zulk soort personen.
(Daarmee word dus niet de intentie gewekt van: God die liet hem doodgaan. Dat word er per defintie niet mee bedoeld.)
Die mensen hebben hun geloof nogal in hun leven verwikkeld. Denken dus dat God het leven bestuurd. (Is wat anders dan bepalen!) Het moment van doodgaan is van tevoren bepaald. Zulke teksten dus, daar komt dat uit voort.
Ik snap dan ook niet dat mensen boos kunnen worden op zo’n gezegde, ik kan het wel enigzins begrijpen. Het betuigd enkel van onbegrip van hun kant. Probeer het eens te begrijpen dan
Hahaha, ach andersom verbazen die mensen zich er ook over dat men zo simpel over het leven lijkt te denken. Van joh, vrije wil bestaat niet omdat het 1 vurende neuron is. Die vatten dat weer beledigend op.quote:
[..]
Andersom heb ik ook een Youtube clip gezien waarin een gelovige zich afvraagt waarom atheïsten het erg vinden als hun kindje overlijdt: "Het is toch maar een pakketje chemische reacties? Je hebt als ouder dan dus geen band met zo'n kind. Als je gelooft dat het leven niets meer is dan wat chemische reacties, is het dus niets anders dan dat een willekeurige andere chemische reactie ineens ophoudt."
Ik begrijp je punt maar je analogie gaat niet op. Schijten is een biologische noodzakelijkheid, terwijl bidden niet benodigd is voor een persoon om te overleven.quote:
[..]
Waar haal je die onzin vandaan? Je snapt blijkbaar niks van geloof, noch van de stoornissen.
Als jij elke dag gaat schijten heb je OCD?
''Men find their religions as they find their homelands, their lands, their homes and their fathers. They just find them, they do not search for them, do not understand them, do not choose them either.''
Abdullah al-Qasemi
Abdullah al-Qasemi
Ja, zulke mensen zijn echt de weg kwijt.quote:
[..]
Andersom heb ik ook een Youtube clip gezien waarin een gelovige zich afvraagt waarom atheïsten het erg vinden als hun kindje overlijdt: "Het is toch maar een pakketje chemische reacties? Je hebt als ouder dan dus geen band met zo'n kind. Als je gelooft dat het leven niets meer is dan wat chemische reacties, is het dus niets anders dan dat een willekeurige andere chemische reactie ineens ophoudt."
''Men find their religions as they find their homelands, their lands, their homes and their fathers. They just find them, they do not search for them, do not understand them, do not choose them either.''
Abdullah al-Qasemi
Abdullah al-Qasemi
Net zoals hier reageren.quote:
[..]
Ik begrijp je punt maar je analogie gaat niet op. Schijten is een biologische noodzakelijkheid, terwijl bidden niet benodigd is voor een persoon om te overleven.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Reageren is niet noodzakelijk, maar als je het doet post dan iets zinvols.quote:
Ik vind dat zijn bezwaar tegen die analogie wel hout snijdt eerlijk gezegd. Jouw analogie en deze reactie allerminst.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook als dat elke dag op dezelfde tijd is, en je alleen op je eigen plee wilt?quote:
[..]
Ik begrijp je punt maar je analogie gaat niet op. Schijten is een biologische noodzakelijkheid, terwijl bidden niet benodigd is voor een persoon om te overleven.
Waar het mij om ging: bidden hoeft echt niet áltijd te gebeuren, laat staan dat het elke keer precies hetzelfde moet. Mensen doen het voornamelijk als ze aandrang voelen. Soms zie jij ze kennelijk bidden, maar in de meeste gevallen zal dat uit gewoonte zijn, of vanuit fatsoensnormen, zoals bidden voor het eten, wat overigens niet slecht is als je diëtisten moet geloven.
Tja bidden levert idd niet echt extra calorieën op, dus dat klopt idd wel, ja.quote:
[..]
Ook als dat elke dag op dezelfde tijd is, en je alleen op je eigen plee wilt?
Waar het mij om ging: bidden hoeft echt niet áltijd te gebeuren, laat staan dat het elke keer precies hetzelfde moet. Mensen doen het voornamelijk als ze aandrang voelen. Soms zie jij ze kennelijk bidden, maar in de meeste gevallen zal dat uit gewoonte zijn, of vanuit fatsoensnormen, zoals bidden voor het eten, wat overigens niet slecht is als je diëtisten moet geloven.
Ja, maar die gelovige heeft wel gelijk als zo'n atheïst alles via zuivere ratio wil aanvliegen.quote:
[..]
Andersom heb ik ook een Youtube clip gezien waarin een gelovige zich afvraagt waarom atheïsten het erg vinden als hun kindje overlijdt: "Het is toch maar een pakketje chemische reacties? Je hebt als ouder dan dus geen band met zo'n kind. Als je gelooft dat het leven niets meer is dan wat chemische reacties, is het dus niets anders dan dat een willekeurige andere chemische reactie ineens ophoudt."
Mja geloof is idd niet iets van de ratio, nee.quote:
[..]
Ja, maar die gelovige heeft wel gelijk als zo'n atheïst alles via zuivere ratio wil aanvliegen.
Waarom zouden (deterministische) chemische reacties en een vermogen om een band te ontwikkelen met een kind elkaar uitsluiten?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nadenken en discussiëren is niet echt je sterkste kant, is het niet?quote:
[..]
Tja bidden levert idd niet echt extra calorieën op, dus dat klopt idd wel, ja.
Je zou kunnen vragen waarom ik dat schrijf als je zelf geen idee hebt waar het over gaat.
Atheïsme kennelijk ook niet.quote:
[..]
Mja geloof is idd niet iets van de ratio, nee.
Ach het zal wel om een rustmomentje gaan, waardoor de spijsvertering beter gaat.quote:
[..]
Nadenken en discussiëren is niet echt je sterkste kant, is het niet?
Je zou kunnen vragen waarom ik dat schrijf als je zelf geen idee hebt waar het over gaat.
Als je daar bidden voor nodig hebt......
Hoe wilde je de emotionele band tussen twee pakketten biologische cellen rationeel-wetenschappelijk aantonen?quote:Op maandag 29 januari 2018 19:18 schreef Molurus het volgende:
Waarom zouden (deterministische) chemische reacties en een vermogen om een band te ontwikkelen met een kind elkaar uitsluiten?
Jij hebt een analyse op cellulair niveau nodig om te weten dat jij een band hebt met andere mensen?quote:
[..]
Hoe wilde je de emotionele band tussen twee pakketten biologische cellen rationeel-wetenschappelijk aantonen?
Het lijkt mij niet.
Ooit dacht men dat machines nooit in staat zouden zijn om te schaken. Nu die er wel zijn, moet jij de software en hardware van zo'n machine in detail te analyseren om te constateren dat een computer kan schaken?
Het lijkt mij niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hm. Het was daar toch duidelijk de atheïst die wetenschap overboord gooit ten faveure van een sprookje.quote:
[..]
Mja gooi dan de hele wetenschap maar overboord en ga lekker op stenen kluiven!
Heb je nog een rationeel antwoord of stuur je op je onderbuik?quote:
[..]
Jij hebt een analyse op cellulair niveau nodig om te weten dat jij een band hebt met andere mensen?
Het lijkt mij niet.
Ooit dacht men dat machines nooit in staat zouden zijn om te schaken. Nu die er wel zijn, moet jij de software en hardware van zo'n machine in detail te analyseren om te constateren dat een computer kan schaken?
Het lijkt mij niet.
Heb jij die analyses nodig om het bestaan van goden te beseffen? Dat kun je gewoon aanvoelen hoor. Is net zo min een wetenschappelijke analyse voor nodig.
Emoties zijn reacties in de hersenen, vaak op basis van (al dan niet externe) stimulansen.quote:
[..]
Hoe wilde je de emotionele band tussen twee pakketten biologische cellen rationeel-wetenschappelijk aantonen?
Het kind is in de moeder ontwikkeld, en na 9 maand aan stimulansen ervan raken de hersenen aan die input gewend. Ook de vader raakt meer aan het idee gewend door de impulsen. Daarbij is het ouderinstinct ook iets wat in de genen zit, anders waren de meeste diersoorten allang uitgestorven.
Onzin om dit op een onsterfelijke ziel af te schuiven.
Ah, interessant.quote:
[..]
Hm. Het was daar toch duidelijk de atheïst die wetenschap overboord gooit ten faveure van een sprookje.
Welke wetenschap wordt door atheïsten overboord gegooid en welk sprookje geloven ze dan?
Mja de wetenschap kijkt liever naar bewijzen. Als het aan de kerk had gelegen hadden we nog steeds alles op God afgeschoven.quote:
[..]
Heb je nog een rationeel antwoord of stuur je op je onderbuik?
Heb jij die analyses nodig om het bestaan van goden te beseffen? Dat kun je gewoon aanvoelen hoor. Is net zo min een wetenschappelijke analyse voor nodig.
Waarom wordt iemand ziek? Straf fan God! Die persoon is zondig!
Waarom regent het? GOD!
Waarom hebben we een droogte? GOD!!!!!!
Een rationeel antwoord waarop precies?quote:
[..]
Heb je nog een rationeel antwoord of stuur je op je onderbuik?
Als we het hebben over "een band met een ander mens hebben" (of het vermogen om te schaken) dan zijn dat emergente complexe verschijnselen, die alleen als geheel die vermogens hebben. Dat is de essentie van emergentie.
Je vraag om dat op cellulair niveau aan te tonen is een ordinaire fallacy of division. (Wat waar is voor het geheel is niet noodzakelijk waar voor elk onderdeel van dat geheel. Een lichaamscel kan geen emotionele band vormen en een CPU kan niet schaken.)
Of anders gezegd: er zijn helemaal geen non-deterministische hypotheses nodig om het bestaan van emergentie te verklaren.
Dat religieus geloof en de daarachter schuil gaande psychologische mechanismes daadwerkelijk bestaan behoeft wat mij betreft ook helemaal geen betoog.quote:
Heb jij die analyses nodig om het bestaan van goden te beseffen? Dat kun je gewoon aanvoelen hoor. Is net zo min een wetenschappelijke analyse voor nodig.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 29-01-2018 19:44:29 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom wetenschap als atheistisch claimen?quote:
[..]
Mja gooi dan de hele wetenschap maar overboord en ga lekker op stenen kluiven!
Wetenschap aannemen, op die methode vertrouwen, staat los van atheisme of theisme.
Kijk maar eens hoeveel atheisten er zijn die klimaathoax roepen, of anti vaccinatie zijn of wat dan ook aan wetenschap verwerpen.
Zo zijn er aan de andere kant zat religieuze en/of gelovige wetenschappers e.d.
Ook de claim atheisten denken meer rationeel is een vergaande claim. Hangt vaak erg af van het onderwerp (en van het persoon).
Ja, als het om die leap of faith gaat bij gelovigen is dat geen rationele beslissing. Maar dat zegt weinig over andere onderwerpen.
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Atheisme betekent niks meer dan "zonder geloof in goden". In die zin zou je de wetenschap een atheistische discipline kunnen noemen. Natuurlijk kunnen gelovigen best wetenschappers zijn, maar als er 1 ding niet toelaatbaar is in de wetenschap dan is het dat geloof betrekken in wetenschappelijk werk.quote:
[..]
Waarom wetenschap als atheistisch claimen?
Wetenschap aannemen, op die methode vertrouwen, staat los van atheisme of theisme.
Kijk maar eens hoeveel atheisten er zijn die klimaathoax roepen, of anti vaccinatie zijn of wat dan ook aan wetenschap verwerpen.
Zo zijn er aan de andere kant zat religieuze en/of gelovige wetenschappers e.d.
Ook de claim atheisten denken meer rationeel is een vergaande claim. Hangt vaak erg af van het onderwerp (en van het persoon).
Ja, als het om die leap of faith gaat bij gelovigen is dat geen rationele beslissing. Maar dat zegt weinig over andere onderwerpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geen enkele persoonlijke overtuiging zou mee moeten spelen bij wetenschap bedrijven, dat is allemaal niet toelaatbaar. Daar is de wetenschappelijke methode voor, om dat zoveel mogelijk uit te sluiten. En dat is een goed iets.quote:
[..]
Atheisme betekent niks meer dan "zonder geloof in goden". In die zin zou je de wetenschap een atheistische discipline kunnen noemen. Natuurlijk kunnen gelovigen best wetenschappelijk zijn, maar als er 1 ding niet toelaatbaar is in de wetenschap dan is het dat geloof betrekken in wetenschappelijk werk.
Ik heb geen commentaar op de wetenschappelijke methode. Ik heb commentaar op het claimen van wetenschap door atheisten (sommigen) als zijnde een 'atheistisch' ding.
Het heeft gewoon niets met atheisme of theisme te maken.
Het gaat mij hier om de claim die veel atheisten hier op het forum maken. Dat een atheist een wetenschapsvolger is en een theist altijd daarmee schuurt. Dat is gewoonweg onwaar. Dat is een zo vertekend beeld dat het te foutief voor woorden is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Cause_Mayhem op 29-01-2018 20:32:59 ]
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Waarom? Betwist je dat de wetenschappelijke methode een inherent atheistische methodiek is?quote:
[..]
Geen enkele persoonlijke overtuiging zou mee moeten spelen bij wetenschap bedrijven, dat is allemaal niet toelaatbaar. Daar is de wetenschappelijke methode voor, om dat zoveel mogelijk uit te sluiten. En dat is een goed iets.
Ik heb geen commentaar op de wetenschappelijke methode. Ik heb commentaar op het claimen van wetenschap door atheisten (sommigen) als zijnde een 'atheistisch' ding.
Als het niet theistisch dan is het atheistisch. Er is geen "geen van beide". Dat is wat "atheisme" betekent: de afwezigheid van theisme. Het is geen filosofie of levensbeschouwing. Het is helemaal niets specifieks, en het is eigenlijk raar om er een woord voor te gebruiken.quote:
Het heeft gewoon niets met atheisme of theisme te maken.
Zover iemand dat beweert is dat inderdaad onjuist. Ik vraag me wel af of er ook werkelijk iemand is die dat beweert.quote:
Het gaat mij hier om de claim die veel atheisten hier op het forum maken. Dat een atheist een wetenschapsvolger is en een theist altijd daarmee schuurt. Dat is gewoonweg onwaar. Dat is een zo vertekend beeld dat het te foutief voor woorden is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alles dat dus niets met een godsvraag te maken heeft (waar wetenschap zich amper mee bezighoud) wil je dus atheistisch noemen???quote:
[..]
Waarom? Betwist je dat de wetenschappelijke methode een inherent atheistische methodiek is?
[..]
Als het niet theistisch dan is het atheistisch. Er is geen "geen van beide".
[..]
Zover iemand dat beweert is dat inderdaad onjuist. Ik vraag me wel af of er ook werkelijk iemand is die dat beweert.
Dat vind ik vreemd. Daarmee rek je de definitie van atheisme fiks op. Iets waar jij en andere atheisten op andere vlakken juist erg fel op zijn.
Atheisme zou juist enkel gaan over een standpunt over de godsvraag. Het ontbreken van geloof in een godsbeeld. Verreweg de meeste wetenschap heeft daar niets mee van doen.
Noem je een vogelhuisje timmeren ook atheistisch?
Our task must be to free ourselves by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature and its beauty.
Empathische soorten overleven beter dan egoïstische.quote:
[..]
Hoe wilde je de emotionele band tussen twee pakketten biologische cellen rationeel-wetenschappelijk aantonen?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het vogelhuisje timmeren valt ook onder de hobby van het "niet-postzegel verzamelen".quote:
[..]
Alles dat dus niets met een godsvraag te maken heeft (waar wetenschap zich amper mee bezighoud) wil je dus atheistisch noemen???
Dat vind ik vreemd. Daarmee rek je de definitie van atheisme fiks op. Iets waar jij en andere atheisten op andere vlakken juist erg fel op zijn.
Atheisme zou juist enkel gaan over een standpunt over de godsvraag. Het ontbreken van geloof in een godsbeeld. Verreweg de meeste wetenschap heeft daar niets mee van doen.
Noem je een vogelhuisje timmeren ook atheistisch?
Aristoteles wist al dat negatieve definities tot problemen kunnen leiden.
Het onderscheid theïsme en atheïsme wordt in het normale spraakgebruik slechts op het domein van de levensbeschouwing toegepast.
Even weer de analogie met postzegels verzamelen (staat voor theïsten), dan zou volgens de redenering van Molurus de wereld uiteenvallen in twee groepen:
- de postzegelverzamelaars, die zich uitsluitend met het verzamelen van postzegels bezighouden
- de niet-postzegelverzamelaars
De laatste groep doet ook aan eten, drinken, voorplanting, bouwen van vogelhuisjes, wetenschap enz enz.
De eerste groep zal dan gauw uitgestorven zijn.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Religieuze ook. Probeer nog eens.quote:
[..]
Empathische soorten overleven beter dan egoïstische.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 30-01-2018 05:49:05 ]
Je hebt wel een goed punt.
Religie is de schuld van een heel hoop dingen. Zonder religie hebben we in ieder geval stukken minder oorlog
Religie is de schuld van een heel hoop dingen. Zonder religie hebben we in ieder geval stukken minder oorlog
Dat sprookjesboek mag je ook verbranden hoor. Met je onbewezen claimsquote:
Zonder religie hebben we in ieder geval stukken minder oorlog
Nee, dat is juist de darwinistische verklaring van religie: iets zonder kritiek van een soortgenoot aannemen geeft een betere overlevingskans.quote:
[..]
Religieuze ook. Probeer nog eens.
De mens is een kuddedier en wil geleid worden, gevolg js dan dat misleiding op de loer ligt door mensen die autoriteit claimen, zij het van god (Mozes, Jezus, Paulus, Mohammed, Joseph Smith, Joseph Flanklin Rutherford) of van wetenschap (Karl Marx, de huidige klimaatgekte)
Denk zelf eens een keer na, en dat is heel moeilijk voor een kuddedier.
[ Bericht 4% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 30-01-2018 07:06:18 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Machines schaken niet uit zichzelf. Die worden gebouwd en voorgeprogrammeerd om te kunnen schaken.quote:
[..]
Jij hebt een analyse op cellulair niveau nodig om te weten dat jij een band hebt met andere mensen?
Het lijkt mij niet.
Ooit dacht men dat machines nooit in staat zouden zijn om te schaken. Nu die er wel zijn, moet jij de software en hardware van zo'n machine in detail te analyseren om te constateren dat een computer kan schaken?
Het lijkt mij niet.
Het zal je wellicht verbazen, maar dat gebeurt inmiddels ook niet meer. De beste schaakcomputer van dit moment, Google AlphaZero, heeft als input niets anders gekregen dan een specificatie van de spelregels. De rest heeft ie geheel zelf bedacht.quote:
[..]
Machines schaken niet uit zichzelf. Die worden gebouwd en voorgeprogrammeerd om te kunnen schaken.
PS:
Exact dezelfde machine speelt bijvoorbeeld ook GO als een wereldkampioen, wat toch echt een heel ander spel is.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 30-01-2018 11:40:06 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus toch altijd een te herleiden programmering ingevoerd door programmeurs. Ongeacht welk geavanceerd algoritme hieruit voortvloeit. Zonder menselijk ingrijpen geen computerprogramma.quote:
[..]
Het zal je wellicht verbazen, maar dat gebeurt inmiddels ook niet meer. De beste schaakcomputer van dit moment, Google AlphaZero, heeft als input niets anders gekregen dan een specificatie van de spelregels. De rest heeft ie geheel zelf bedacht.
PS:
Exact dezelfde machine speelt bijvoorbeeld ook GO als een wereldkampioen, wat toch echt een heel ander spel is.
Probeer jij dit specifiek voorbeeld door te trekken tot een analogie met het menselijk intellect? Zo ja, dan weten we allang waar je heen wilt met je voorbeeld.quote:
[..]
Dus toch altijd een te herleiden programmering ingevoerd door programmeurs. Ongeacht welk geavanceerd algoritme hieruit voortvloeit. Zonder menselijk ingrijpen geen computerprogramma.
''Men find their religions as they find their homelands, their lands, their homes and their fathers. They just find them, they do not search for them, do not understand them, do not choose them either.''
Abdullah al-Qasemi
Abdullah al-Qasemi
Deze programmering is zo algemeen dat je gerust kunt zeggen dat die helemaal niets met schaken te maken heeft. Geen van de programmeurs weet of begrijpt hoe AlphaZero schaakt. Deze machine ontwikkelt zijn eigen algoritmes daarvoor. Die zijn niet ingebracht door de programmeurs, op geen enkele manier.quote:
[..]
Dus toch altijd een te herleiden programmering ingevoerd door programmeurs. Ongeacht welk geavanceerd algoritme hieruit voortvloeit.
Zonder menselijk ingrijpen geen mensen.quote:
[..]
Zonder menselijk ingrijpen geen computerprogramma.
Uiteindelijk zijn zowel kinderen als computers het product van mensen, sure. Maar je kunt in dit geval van geen van beide zeggen dat ze direct zijn geprogrammeerd voor de taken die ze uitvoeren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om tot een geavanceerd algoritme te komen zal er aan voorafgaand toch menselijk ingrijpen zijn geweest.quote:
[..]
Deze programmering is zo algemeen dat je gerust kunt zeggen dat die helemaal niets met schaken te maken heeft. Geen van de programmeurs weet of begrijpt hoe AlphaZero schaakt. Deze machine ontwikkelt zijn eigen algoritmes daarvoor. Die zijn niet ingebracht door de programmeurs, op geen enkele manier.
[..]
Zonder menselijk ingrijpen geen mensen.
Uiteindelijk zijn zowel kinderen als computers het product van mensen, sure. Maar je kunt in dit geval van geen van beide zeggen dat ze direct zijn geprogrammeerd voor de taken die ze uitvoeren.
Computers groeien immers niet als vanzelf aan bomen.
Een computerprogramma kan zo geprogrammeerd worden dat die een vollediger rekenprogramma kan ontwikkelen dan wat wij mensen kunnen. Dat ontken ik nergens. Maar ergens is er wel zo'n oorspronkelijk algoritme gecreëerd door diezelfde mens.
En nee beste Logic91, ik hang geen enkele vorm van creationisme aan.
TS, wat een bespottelijk en bekrompen beeld heb je van gelovigen. Wat is het jammer dat je zo vastgeroest bent in je antitheïstische dogma's, ongetwijfeld gevoed door rabiate geloofshaters als Dawkins en Hitchens. Ik hoop dat je ooit ervoor open zal staan een wat gebalanceerder en genuanceerder beeld te krijgen van God en van gelovigen.
Met gezond verstand kun je er best achter komen dat God bestaat, terwijl je met datzelfde gezonde verstand wetenschap bedrijft en probeert te ontdekken op welke manier de natuurwetten werken die God heeft geschapen.
Verder is er voldoende bewijs voor het bestaan van God, maar als je te trots bent om dat te erkennen zal Hij verder geen moeite doen om je ervan te overtuigen, want dan zal je met je sceptische levenshouding toch alles weghonen, zelfs als God letterlijk bergen zou verzetten.
Overigens begrijp ik niet waarom abortus en euthanasie altijd in 1 adem worden genoemd. Abortus is het onvrijwillig vernietigen van een weerloos wezen dat nog een heel leven voor zich zou hebben. Euthanasie is vrijwillig en bespaart mensen die al een heel leven achter de rug hebben onnodig lijden. Een wereld van verschil.
Ik hoop van harte dat je verharde hart ooit weer zacht zal worden, want geen mens verdient het om te leven in zo'n gitzwarte filosofie als deze. Moge de Heer je zegenen en bevrijden
We weten werkelijk geen ene fuck over ons universum. Hoe meer we te weten komen, hoe meer we erachter komen hoe vreselijk weinig we weten.quote:
In dit tijdperk, waarin wij (de mensheid) zo veel weten over ons universum,
De Bijbel is geen wetenschappelijk boek, maar een spiritueel boek. Het kan niet gebruikt worden voor het vaststellen van bijvoorbeeld de leeftijd of de grootte van het universum, maar wel om erachter te komen wat Gods wil is voor de mensen die erin leven.quote:zijn er nog steeds mensen die het normaal vinden om hun gezond verstand op te offeren voor iets wat uit een boek komt. Een boek dat aan alle kanten rammelt, waar niet doorheen te komen is en dat de realiteit tegenspreekt. Deze mensen kiezen ervoor om het vermogen dat zij hebben om zich dingen af te vragen op te offeren ten koste van wat er in dat boek staat.
Een boek wat 1000, 2000 of 3000 jaar geleden relevant was, maar waar we nu met gemak van kunnen zeggen dat het niet meer dan achterhaalde wartaal is, wordt nog steeds serieus genomen door hele volksstammen en als bron voor uitleg van de realiteit gezien.
Met gezond verstand kun je er best achter komen dat God bestaat, terwijl je met datzelfde gezonde verstand wetenschap bedrijft en probeert te ontdekken op welke manier de natuurwetten werken die God heeft geschapen.
Een staat van constante wanhoop en verslagenheid noemt men een depressie. Ik ben ervan overtuigd dat men depressief raakt als men spiritueel onvoldoende vervuld is, dat leidt namelijk tot een leeg en doelloos bestaan. Zingeving is een primaire levensbehoefte en het besef dat God echt bestaat en dat Hij uit liefde het beste voor ons wil helpt een staat van depressie juist weg te nemen. Niets van wat ik doe doe ik 'omdat het nu eenmaal moet om in de hemel te komen', dat is helemaal niet hoe God werkt en dat is maar goed ook, anders zouden we als mensen er alleen maar over opscheppen, terwijl we juist nederig moeten zijn.quote:Het is walgelijk dat er mensen zijn die geestelijk zo verminkt zijn dat ze dit leven niet kunnen aanvaarden en leven voor een leven na dit leven, zonder dat ze er ook maar enig bewijs voor hebben. Deze mensen leven in een staat van constante wanhoop en verslagenheid, en hebben het zelf niet eens door.
Geconfronteerd met de uitleg over het universum zoals wij die nu begrijpen raken zij in paniek en zoeken allerlei uitwegen om het universum toch uit te leggen aan de hand van hun wartaal boekje en komen met eindeloze argumenten die de feiten, die de mensheid inmiddels heeft verzameld over het universum, moeten weerleggen maar alleen maar aantonen hoe ongelooflijk ziek ze daadwerkelijk zijn.
Verder is er voldoende bewijs voor het bestaan van God, maar als je te trots bent om dat te erkennen zal Hij verder geen moeite doen om je ervan te overtuigen, want dan zal je met je sceptische levenshouding toch alles weghonen, zelfs als God letterlijk bergen zou verzetten.
Is je leven goed als je met zoveel haat en verachting spreekt over je gelovige medemens? Schenkt dat je voldoening? Ik raad je aan je hart te onderzoeken en te kijken waar dit vandaan komt.quote:Nou, ik verdom het om toe te geven. Ik verdom het mijn realistische kijk op het universum los te laten. Dit is het. Is er een leven na de dood? Ik weet het niet, dus ik kan maar beter zorgen dat ik nu een goed leven heb.
Ik hoop dat de meeste kerken ooit zullen erkennen dat de wereld veel ouder is dan 6000 jaar, want alles wijst daarop, en het ontkennen van 150 jaar moderne wetenschap heeft de geloofwaardigheid van de kerk helaas geen goed gedaan. Maar zelfs het heliocentrisch wereldbeeld is inmiddels gemeengoed, dus wie weet wat er mogelijk is.quote:Hoe oud is het universum? Als ik het mij goed herinner ongeveer 15,6 miljard jaar. Hoe oud is onze wereld? Ongeveer 4,6 miljard jaar. Hoe lang is er leven op de aarde? Ongeveer 3,5 miljard jaar.
Dit is wat wij nu weten over het universum, accepteer ze alsjeblieft en leer het aan je kinderen, zodat ze leren zich dingen af te vragen. In plaats van te zeggen "god heeft het gedaan, stop maar met nadenken" zeg "ik weet het niet", geef toe dat je het niet weet zodat er ruimte is om na te denken en breng ze in contact met de kennis die wij nu hebben, in plaats van ze te hersenspoelen met achterhaalde en gevaarlijke ideeën.
Ethische vooruitgang, hm. De maatschappij is al decennia in rap tempo aan het verharden, mensen ontberen zelfs basaal respect voor elkaar, ze zijn op zoek naar vluchtige pleziertjes met veel seks en drugs. De echtscheidingscijfers schieten door het plafond, mensen kunnen niet meer liefhebben. In de westerse wereld is misschien minder oorlog dan 100 jaar geleden, in dat opzicht is er een lichte vooruitgang, maar de rest van de wereld staat nog steeds in de fik en we moeten het doen met corrupte en psychisch gestoorde wereldleiders zoals Trump en Poetin en Erdogan die op geen enkele manier voldoen aan het christelijk ideaalbeeld of zelfs aan zeer basale fatsoensnormen. Ik vraag me ten sterkste af op welke ethische vooruitgang je in vredesnaam doelt, want ik zie hem niet. Geen atheïst heeft ooit de gebroken staat van de mens kunnen herstellen.quote:Ook "ethische onderwerpen" zoals euthanasie, abortus, wie mag trouwen en adoptie worden vaak gegijzeld door mensen die hun hele wereld baseren op zo'n rammelend boek en noemen zo'n onderwerp vervolgens "controversieel". Heeft iemand die uitzichtloos en ondraaglijk lijdt geen recht op een waardig einde? Hebben homo's opeens geen recht om met elkaar te trouwen?
Nee, religieuze mensen zijn alleen maar een belemmering voor de maatschappij om vooruit te komen. Op ethisch gebied, op gebied van algemeen aanvaarde ideeën, op gebied wetenschappelijke vooruitgang.
Overigens begrijp ik niet waarom abortus en euthanasie altijd in 1 adem worden genoemd. Abortus is het onvrijwillig vernietigen van een weerloos wezen dat nog een heel leven voor zich zou hebben. Euthanasie is vrijwillig en bespaart mensen die al een heel leven achter de rug hebben onnodig lijden. Een wereld van verschil.
Paulus en Petrus zaten opgesloten vanwege hun godsdienst. Blijkbaar is het jouw wens dat ook de gelovigen van nu een dergelijk lot ondergaan. Dat kan je doen, maar niets zal ons tegenhouden om de liefde van God te verspreiden, en de haat die jij hier tentoonspreidt tegen te gaan. Want alleen door liefde kan de wereld werkelijk herstellen, en ik ben er heilig van overtuigd dat het Jezus Christus is die dat mogelijk maakt. Alles wat ik heb meegemaakt wijst in die richting.quote:Wat is het ergste? Dat deze regressieve mensen geaccepteerd worden binnen onze maatschappij en niet opgesloten worden in een psychiatrisch ziekenhuis.
Ik hoop van harte dat je verharde hart ooit weer zacht zal worden, want geen mens verdient het om te leven in zo'n gitzwarte filosofie als deze. Moge de Heer je zegenen en bevrijden
Ik zie in je post meerdere verwijzingen naar "God". Om dit even volledig helder te krijgen, bedoel je hiermee:quote:
TS, wat een bespottelijk en bekrompen beeld heb je van gelovigen. Wat is het jammer dat je zo vastgeroest bent in je antitheïstische dogma's, ongetwijfeld gevoed door rabiate geloofshaters als Dawkins en Hitchens. Ik hoop dat je ooit ervoor open zal staan een wat gebalanceerder en genuanceerder beeld te krijgen van God en van gelovigen.
[..]
- het concept "God" (zoals dat door mensen wordt gebruikt), of
- een werkelijke "God"?
Nogal een verschil, wat mij betreft. Welke van deze twee je precies bedoelt is van enorme invloed op de betekenis van je uitspraken. En het is mij eigenlijk niet duidelijk welke van deze twee je bedoelt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zou dat een verschil maken voor het functioneren van computers, als ze aan bomen groeiden?quote:
[..]
Om tot een geavanceerd algoritme te komen zal er aan voorafgaand toch menselijk ingrijpen zijn geweest.
Computers groeien immers niet als vanzelf aan bomen.
Klinkt misschien als een flauwe vraag, maar ik bedoel hem bloedserieus. (En wat mij betreft is het antwoord daarop 'nee'.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik geloof in een liefdevolle God die het universum en alle inwoners ervan heeft geschapen, die de vrije wil van deze inwoners respecteert maar wel duidelijk probeert te maken wat volgens Hem de beste manier om te leven is.quote:
[..]
Ik zie in je post meerdere verwijzingen naar "God". Om dit even volledig helder te krijgen, bedoel je hiermee:
- het concept "God" (zoals dat door mensen wordt gebruikt), of
- een werkelijke "God"?
Nogal een verschil, wat mij betreft. Welke van deze twee je precies bedoelt is van enorme invloed op de betekenis van je uitspraken. En het is mij eigenlijk niet duidelijk welke van deze twee je bedoelt.
Als je niet gelooft in een dergelijke God mag je het van mij best conceptueel opvatten als je dat helpt de post te lezen, al mis je daarmee wel een deel van de diepgang die ik oorspronkelijk erin wilde hebben.
Ehm... los van dit bezwaar, in dat geval betekenen diverse uitspraken in je post gewoon iets heel anders. Dan gaan we van (in mijn ogen dubieuze) uitspraken over kennis van goden naar uitspraken over kennis van menselijke godsconcepten. Dat zijn echt heel verschillende dingen.quote:
[..]
Als je niet gelooft in een dergelijke God mag je het van mij best conceptueel opvatten als je dat helpt de post te lezen, al mis je daarmee wel een deel van de diepgang die ik oorspronkelijk erin wilde hebben.
Dus als je de eerste bedoelt lijkt het mij alleen maar verwarrend om dat te interpreteren als de tweede. Dan zullen we het toch moeten hebben over de vraag hoe jij, naast je geloof in goden, kennis van goden denkt te kunnen hebben.
[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 30-01-2018 14:45:42 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laat ik het als volgt formuleren.quote:
[..]
Ehm... los van dit bezwaar, in dat geval betekenen diverse uitspraken in je post gewoon iets heel anders. Dan gaan we van (in mijn ogen dubieuze) uitspraken over kennis van goden naar uitspraken over kennis van menselijke godsconcepten. Dat zijn echt heel verschillende dingen.
Als ik het heb over God, dan heb ik het over de God die ik ken, en die ik steeds beter leer kennen. Deze God laat zich niet gemakkelijk in woorden omschrijven, maar Hij is in ieder geval een liefdevolle en respectvolle schepper. Ik heb van die God een bepaald beeld en dat laat ik zien in mijn posts, maar dat beeld kan op sommige punten afwijken van dat van andere gelovigen. Heb ik dan automatisch gelijk? Nee, ik kan me vergissen, ik heb pas sinds 2016 een persoonlijke band met God en ik blijf het soms lastig vinden om precies te begrijpen wat Zijn wil is.
Dus wat ik zeg over God is wat ik dénk over God, en daarmee is het een menselijk godsbeeld zoals elk godsbeeld menselijk is, want mensen zijn allemaal feilbaar. De conceptuele God en de werkelijke God zijn dan ook moeilijk van elkaar te scheiden. Maar ik ga er in ieder geval van uit dat er een werkelijke God ís, ook al is deze moeilijk te kennen met ons beperkte menselijke brein.
Wat het extra verwarrend maakt is dat mensen soms ook spreken over God als ze iets anders bedoelen, namelijk het universum of de natuur of een god/bovennatuurlijk wezen uit een ander geloofssysteem. Deze definities van God bedoel ik in ieder geval niet, even voor de duidelijkheid.
Sorry dat ik dit zo moet ontleden, maar het is vrees ik wel echt nodig. Gaat dit dan over:quote:
[..]
Laat ik het als volgt formuleren.
Als ik het heb over God, dan heb ik het over de God die ik ken, en die ik steeds beter leer kennen.
- jouw overtuigingen (daarmee zijn het uitspraken over jou), of
- een feitelijke god? (daarmee zijn je uitspraken feitelijke claims over de wereld)
Dat je gelooft in een god en dat je gelooft die god te kennen, dat neem ik zo van je aan. Maar begrijp je ook dat voor mij, als buitenstaander, deze twee niet equivalent zijn?
Als je je kunt vergissen, is dit dan wel een uitspraak over een feitelijke god? Of is het uitsluitend een uitspraak over jouw overtuigingen?quote:
Heb ik dan automatisch gelijk? Nee, ik kan me vergissen, ik heb pas sinds 2016 een persoonlijke band met God en ik blijf het soms lastig vinden om precies te begrijpen wat Zijn wil is.
Dat is denk ik de vraag die jij jezelf zou moeten stellen. Het maakt mij niet uit of we nou een discussie voeren over feitelijke goden of over jouw overtuigingen. Ik zeg alleen: dat zijn compleet verschillende discussies.
Dat is inderdaad soms ook een bron van verwarring, maar niet wat ik hier aanstip.quote:
Wat het extra verwarrend maakt is dat mensen soms ook spreken over God als ze iets anders bedoelen, namelijk het universum of de natuur of een god/bovennatuurlijk wezen uit een ander geloofssysteem. Deze definities van God bedoel ik in ieder geval niet, even voor de duidelijkheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 30-01-2018 16:21:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
PS:
Ik beweer niet te weten of er wel/niet goden bestaan. Zelfs Dawkins en Hitchens beweren dit niet.
Als jij echter wel zo'n soort bewering doet en werkelijk claimt kennis te hebben van goden, dan zullen we het toch moeten hebben over waar jij je dan op baseert. Dat gaat ieg verder dan geloofsovertuigingen.
Ik beweer niet te weten of er wel/niet goden bestaan. Zelfs Dawkins en Hitchens beweren dit niet.
Als jij echter wel zo'n soort bewering doet en werkelijk claimt kennis te hebben van goden, dan zullen we het toch moeten hebben over waar jij je dan op baseert. Dat gaat ieg verder dan geloofsovertuigingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De Bijbel claimt dat er vaststaande feiten zijn over God en over de wereld. Ik ben christen en geloof dat deze feiten correct zijn; met andere woorden, ik geloof in de christelijke God. Maar de Bijbel is een gecompliceerd boek dat niet altijd eenduidige antwoorden geeft op ingewikkelde vragen, en is dus vatbaar voor een diversiteit aan interpretatie. En ik heb vaak bepaalde overtuigingen over God, maar het kan zijn dat ik me op sommige gebieden vergis. Bovendien staat in de Bijbel ook niet alles.quote:
[..]
Sorry dat ik dit zo moet ontleden, maar het is vrees ik wel echt nodig. Gaat dit dan over:
- jouw overtuigingen (daarmee zijn het uitspraken over jou), of
- een feitelijke god? (daarmee zijn je uitspraken feitelijke claims over de wereld)
Dat je gelooft in een god en dat je gelooft die god te kennen, dat neem ik zo van je aan. Maar begrijp je ook dat voor mij, als buitenstaander, deze twee niet equivalent zijn?
Nu geloof jij wellicht helemaal niet in een god en zeker niet in de christelijke God. Dat respecteer ik; ik zal je nooit dwingen om te gaan geloven (dat kan ook helemaal niet), dat moet je vooral zelf weten. Waar ik vooral tegen ageer is de inhoud van de OP, die vol staat van de meest kwalijke misvattingen over en aanvallen jegens gelovigen. Vandaar mijn post hier.
een paar posts terug had je het nog over een spiritueel boek.quote:
[..]
De Bijbel claimt dat er vaststaande feiten zijn over God en over de wereld. Ik ben christen en geloof dat deze feiten correct zijn; met andere woorden, ik geloof in de christelijke God. Maar de Bijbel is een gecompliceerd boek dat niet altijd eenduidige antwoorden geeft op ingewikkelde vragen, en is dus vatbaar voor een diversiteit aan interpretatie. En ik heb vaak bepaalde overtuigingen over God, maar het kan zijn dat ik me op sommige gebieden vergis. Bovendien staat in de Bijbel ook niet alles.
Als het over de inhoud van de bijbel hebt en dan over feiten begint. Dan kom je voor mij als in een rare cikel redenatie uit.
Je had het ook over Dawkins en hitchens.
En noemt hen een geloofshates.
Iets waar je niet in gelooft kun je ook niet haten.
Je zegt daar meer over jezelf dan over Dawkins en hitchens.
Iets ontkennen is zeker geen haten.
Het geeft alleen geen erkenning aan jou gevoel.
[ Bericht 4% gewijzigd door dop op 30-01-2018 18:58:57 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Feiten over het spirituele domein ja. Over de aard van God en van deze wereld, met name wat er 'achter de schermen' gebeurt.quote:
[..]
een paar posts terug had je het nog over een spiritueel boek.
Als het over de inhoud van de bijbel hebt en dan over feiten begint. Dan kom je voor mij als in een rare cikel redenatie uit.
Iets ontkennen is geen haten, klopt. Er zijn genoeg atheïsten die het houden bij ontkennen, en dat mag van mij best. Niets mis mee, heb je vooral jezelf mee uiteindelijk, maar verder prima.quote:Je had het ook over Dawkins en hitchens.
En noemt hen een geloofshates.
Iets waar je niet in gelooft kun je ook niet haten.
Je zegt daar meer over jezelf dan over Dawkins en hitchens.
Iets ontkennen is zeker geen haten.
Het geeft alleen geen erkenning aan jou gevoel.
Dawkins is echter niet zomaar een atheïst, maar een antitheïst, en daar heb ik wel problemen mee. Hij roept zijn volgelingen om als volgt om te gaan met gelovigen: “mock them, ridicule them, in public… with contempt”. Over God zelf zegt hij het volgende: “The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.” Als dat geen haatzaaien is tegen gelovigen en tegen God weet ik het ook niet meer. Ronduit verwerpelijk om zulke dingen te zeggen. Voor Hitchens geldt iets vergelijkbaars, die noemde bijvoorbeeld de drie Abrahamitische religies "the axis of evil".
Mwah, vergeleken met een paar honderd jaar terug weten we al een stuk meer. Nog steeds maar het topje van de ijsberg, maar toch.quote:
We weten werkelijk geen ene fuck over ons universum. Hoe meer we te weten komen, hoe meer we erachter komen hoe vreselijk weinig we weten.
Valt erg te betwisten. Als je je een logische weg wilt redeneren naar het bestaan van God moet je flink wat irrationele sprongen maken. Als ik me even beperk tot het nieuwe testament: maagdelijke geboorte, water dat verandert in wijn, een menigte van mensen die gevoed wordt door 3 broden en 2 vissen, etc. Geloven dat dat werkelijk gebeurd is zou ik niet gezond verstand kunnen noemen.quote:Met gezond verstand kun je er best achter komen dat God bestaat.
Vind je? Ik heb 0,0 spiritualiteit, maar vind toch dat ik een vol leven leid. Er zijn mensen die van me houden en ik hou van hen, ik doe m'n best om mensne te helpen waar ik kan, en met m'n baan werk ik naar een betere toekomst voor m'n eventuele kinderen. De kans dat ik geboren ben was nihil, en toch is het gebeurd, en dat is wat mijn leven zo speciaal maakt. Om deze kosmische schoonheid voor een fractie van het bestaan van het universum mee te mogen maken. Ik hoef niet in sprookjes te geloven om mijn leven betekenis te geven.quote:Een staat van constante wanhoop en verslagenheid noemt men een depressie. Ik ben ervan overtuigd dat men depressief raakt als men spiritueel onvoldoende vervuld is, dat leidt namelijk tot een leeg en doelloos bestaan.
Ik denk dat wij niet dezelfde definities hanteren voor de term bewijs. Maar als God naar beneden daalt en Mount Everest in m'n achtertuin zet ben ik meer dan bereid om de bijbel toch eens een 2e blik te geven.quote:Verder is er voldoende bewijs voor het bestaan van God.
Ik lees er geen haat in, meer frustratie, en dat mag ook wel eens uitgesproken worden.quote:Is je leven goed als je met zoveel haat en verachting spreekt over je gelovige medemens? Schenkt dat je voldoening? Ik raad je aan je hart te onderzoeken en te kijken waar dit vandaan komt.
Wereldwijd gaan we er juist op vooruit. Minder armoede, minder geweld. Tuurlijk, als je elke dag voor de tv zit en kijkt naar het nieuws dat je maar al te graag alle ellende van de dag naar je huiskamer brengt, ja, dan zou ik ook denken dat het einde nabij is, maar we gaan juist de goede kant op. Vluchtige seks en drugs, tja, ik zie er geen probleem mee, laat mensen lekker doen wat ze willen en laat je oordeel achterwege. Overigens zou ik persoonlijk geen waarde hechten aan wereldleiders met een christelijk ideaalbeeld...quote:Ethische vooruitgang, hm. De maatschappij is al decennia in rap tempo aan het verharden, mensen ontberen zelfs basaal respect voor elkaar, ze zijn op zoek naar vluchtige pleziertjes met veel seks en drugs. De echtscheidingscijfers schieten door het plafond, mensen kunnen niet meer liefhebben. In de westerse wereld is misschien minder oorlog dan 100 jaar geleden, in dat opzicht is er een lichte vooruitgang, maar de rest van de wereld staat nog steeds in de fik en we moeten het doen met corrupte en psychisch gestoorde wereldleiders zoals Trump en Poetin en Erdogan die op geen enkele manier voldoen aan het christelijk ideaalbeeld of zelfs aan zeer basale fatsoensnormen. Ik vraag me ten sterkste af op welke ethische vooruitgang je in vredesnaam doelt, want ik zie hem niet. Geen atheïst heeft ooit de gebroken staat van de mens kunnen herstellen.
Als je niet christelijk bent kan je wat objectiever naar het leven kijken en inzien dat een foetus niet hetzelfde is als een volwaardig persoon. Je noemt een appelzaadje toch ook geen appelboom? Ergens zit er een grens waardoor je het geen zaadje meer noemt en waar je het een boom begint te noemen, en zo is het ook bij mensen. Ik had er iig geen last van ondervonden als mijn moeder voor abortus had gekozen, want ik kan mij barweinig herinneren van mijn tijd in de baarmoeder. Abortus is dus ook een vrijwillige kwestie voor de zwangere vrouw en het recht van die vrouw om een abortus te mogen plegen; het is immers haar lichaam. Dit is dan ook een prima voorbeeld van hoe christelijke normen en waarden vooruitgang in de weg kunnen zitten. Als het aan christenen lag werden vrouwen als broedmachines op bed vastgebonden om ervoor te zorgen dat ze hun zwangerschap doorzetten ipv het af te breken, of werden ze in de gevangenis gezet als ze het toch op een onveilige manier probeerden af te breken met een kleerhanger.quote:Overigens begrijp ik niet waarom abortus en euthanasie altijd in 1 adem worden genoemd. Abortus is het onvrijwillig vernietigen van een weerloos wezen dat nog een heel leven voor zich zou hebben. Euthanasie is vrijwillig en bespaart mensen die al een heel leven achter de rug hebben onnodig lijden. Een wereld van verschil.
En jij persoonlijk vindt euthanasie dan wel prima, maar er zijn genoeg christenen die vinden dat je het leven, zelfs je eigen, niet mag afbreken, omdat het God is die dat leven gegeven heeft en er een plan mee heeft, en dat euthanasie dat plan in de war schopt. Logische beredenering als je gelooft in een God. Maar het zijn die christenen die het leven moeilijk maken van mensen die er gewoon mee willen stoppen. In Nederland is het misschien al wat minder taboe, maar kijk naar een christelijk land zoals de VS en je zou de haren uit je kop trekken van frustratie.
Je kan de staat van vrijheid in een land bepalen aan de hand van de dingen die je wel of niet mag bespotten. Als je Poetin bijvoorbeeld belachelijk maakt in Rusland eindig je in de cel.quote:
Dawkins is echter niet zomaar een atheïst, maar een antitheïst, en daar heb ik wel problemen mee. Hij roept zijn volgelingen om als volgt om te gaan met gelovigen: “mock them, ridicule them, in public… with contempt”.
De beste manier om mensen van het geloof weg te keren is door te laten zien hoe belachelijk het eigenlijk is. Gelovigen die met het geloof opgroeiden kregen nooit dergelijk geluid te horen. God bestond gewoon, daar twijfelde niemand in de omgeving aan en het werd dus ook niet betwist.
Juist door die dingen belachelijk te maken kan je mensen bereiken, en het is maar goed ook dat dit gewoon mag, anders zouden we in een distopia leven.
"Religion's greatest trick wasn't convincing others that God is real, but that you should not ridicule the idea and instead respect it."
Als gelovige kan je daar boos om worden en beledigd door raken, het wegzetten als haatzaaien, of, als we kijken naar Islam en bijvoorbeeld Charlie Hebdo: je vermoordt de mensen die je geloof belachelijk maken, maar je kan het ook gewoon negeren. Als je geloof echt zo sterk is, dan zal het niet wankelen door slechte grappen van atheïsten en heb je dus helemaal niks om je druk over te maken.
"Maar het is respectloos." Tja, dan keren we weer terug naar die Engelse quote hierboven, want waarom zou geloof respect af mogen dwingen? Het is prima mogelijk om iemands geloof belachelijk te maken zonder die persoon zelf aan te vallen. Respect voor de medemens? Uiteraard. Respect voor het geloven in hallucinaties en waanideëen van woestijnmensen duizenden jaren geleden? Nee..
Heeft hij ongelijk? Hij benadrukt hier de God van het Oude testament. De God die 2 beren een grote groep kinderen liet afslachten omdat ze grappen maakten over iemands kale kop. Hoe is dat geen hatelijke God? Een God die Job alles in het leven afnam vanwege een wedje met Satan. Een God die alle eerstgeboren kinderen van de Egyptenaren afmaakte na een golf van plagen. Een God die de hele mensheid en al het leven op aarde uitroeide met een vloed op de mensen en dieren in de Ark na. Een God die Abraham opdroeg om z'n zoon dood te steken, en hij was meer dan bereid om het te doen voor God. Ja, heel liefdevol, echt een voorbeeld om ons leven naar in te delen.quote:Over God zelf zegt hij het volgende: “The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.” Als dat geen haatzaaien is tegen gelovigen en tegen God weet ik het ook niet meer.
[ Bericht 4% gewijzigd door MrAero op 30-01-2018 21:09:17 ]
volgens mij moet je iets meer Dawkins lezen of kijken.quote:
Iets ontkennen is geen haten, klopt. Er zijn genoeg atheïsten die het houden bij ontkennen, en dat mag van mij best. Niets mis mee, heb je vooral jezelf mee uiteindelijk, maar verder prima.
Dawkins is echter niet zomaar een atheïst, maar een antitheïst, en daar heb ik wel problemen mee. Hij roept zijn volgelingen om als volgt om te gaan met gelovigen: “mock them, ridicule them, in public… with contempt”. Over God zelf zegt hij het volgende: “The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.” Als dat geen haatzaaien is tegen gelovigen en tegen God weet ik het ook niet meer. Ronduit verwerpelijk om zulke dingen te zeggen. Voor Hitchens geldt iets vergelijkbaars, die noemde bijvoorbeeld de drie Abrahamitische religies "the axis of evil".
zijn mening over god zoals in de bijbel is beschreven is een duidelijke mening.
en als je de bijbel goed leest kun je de hele opsomming "unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser,enz" ook gewoon terug vinden in bijbel teksten.
als je de bijbel letterlijk neemt kun je daar echt niet omheen.
om zijn mening gevraagd zal hij hem zeker geven maar dat is geen haat.
en ook geen haatzaaien.
mock them, ridicule them, in public… zegt hij ook niet zomaar , maar duidelijk in een contect.
Als gelovigen feiten en fictie door elkaar halen en bijvoorbeeld bewerend dat de aarde plat is dan....
MrAero schrijft het hier boven al. juist ook met het doel om te laten merken dat raar gedrag of rare opvattingen niet zomaar worden gedoogd.
Als in een vorm van zogenaamd respect.
[ Bericht 2% gewijzigd door dop op 30-01-2018 19:43:47 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Als ik eerlijk ben... hier klink je al veel genuanceerder. Eerder leek je uitspraken te doen over een feitelijke god, nu formuleer je het als "ik geloof dat...". Ik vind dat best wel een verschil.quote:
[..]
De Bijbel claimt dat er vaststaande feiten zijn over God en over de wereld. Ik ben christen en geloof dat deze feiten correct zijn; met andere woorden, ik geloof in de christelijke God. Maar de Bijbel is een gecompliceerd boek dat niet altijd eenduidige antwoorden geeft op ingewikkelde vragen, en is dus vatbaar voor een diversiteit aan interpretatie. En ik heb vaak bepaalde overtuigingen over God, maar het kan zijn dat ik me op sommige gebieden vergis. Bovendien staat in de Bijbel ook niet alles.
Nu geloof jij wellicht helemaal niet in een god en zeker niet in de christelijke God. Dat respecteer ik; ik zal je nooit dwingen om te gaan geloven (dat kan ook helemaal niet), dat moet je vooral zelf weten. Waar ik vooral tegen ageer is de inhoud van de OP, die vol staat van de meest kwalijke misvattingen over en aanvallen jegens gelovigen. Vandaar mijn post hier.
Geloof kan ik helemaal respecteren. Ik geloof niet hetzelfde, maar dat doet er niet echt toe.Voor mij wordt het wel een dingetje als mensen claimen kennis te hebben van de god waarin ze geloven. Dan zal men wat mij betreft toch iets moeten gaan zeggen over hoe men dan aan die kennis komt, wat de kennismethodiek is, etc. Het worden dan eerder waarheidsclaims dan geloofsovertuigingen. En dat heeft toch andere regels.
Vandaar dat ik probeer helder te krijgen wat je nu precies zegt. Zeg je iets over jouw geloof, of claim je werkelijk kennis te hebben van een god?
Wat dat betreft is mijn bezwaar denk ik ook niet afhankelijk van de vraag of ik in een god geloof: het bezwaar is net zo geldig ongeacht of ik dat geloof, en zelfs ongeacht of er een god bestaat. Want zelfs als er een god bestaat is het niet vanzelfsprekend dat je daar kennis van kunt hebben. (Het idee dat je die kennis uit de Bijbel kunt halen is op zichzelf een geloof, dan wordt het een cirkelredenering.)
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 30-01-2018 20:12:34 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De liefdevolle god die malaria, cholera, polio guineaworm, tetanus en ebola heeft geschapen.quote:
[..]
Ik geloof in een liefdevolle God die het universum en alle inwoners ervan heeft geschapen, die de vrije wil van deze inwoners respecteert maar wel duidelijk probeert te maken wat volgens Hem de beste manier om te leven is.
Als je niet gelooft in een dergelijke God mag je het van mij best conceptueel opvatten als je dat helpt de post te lezen, al mis je daarmee wel een deel van de diepgang die ik oorspronkelijk erin wilde hebben.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Love hurts.quote:
[..]
De liefdevolle god die malaria, cholera, polio guineaworm, tetanus en ebola heeft geschapen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Haat zaaien jegens een God waar hij niet in gelooft kan natuurlijk niet.quote:
Als dat geen haatzaaien is tegen gelovigen en tegen God weet ik het ook niet meer. Ronduit verwerpelijk om zulke dingen te zeggen. Voor Hitchens geldt iets vergelijkbaars, die noemde bijvoorbeeld de drie Abrahamitische religies "the axis of evil".
Verder vind ik dit, als we de religieuze tegenhangers hiervan in beschouwing nemen, best wel mild eigenlijk. Ik kan mijzelf geen antitheist noemen (hoewel ik sommige elementen van religie wel verwerpelijk vind), maar ik kan mij ook niet heel druk maken om deze uitspraken eerlijk gezegd. Dawkins' uitspraak over de God van het Oude Testament als verhaal-character lijkt me ook niet ver van de waarheid.
[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 30-01-2018 22:55:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zonder menselijk ingrijpen geen computerprogramma.quote:
[..]
Zou dat een verschil maken voor het functioneren van computers, als ze aan bomen groeiden?
Klinkt misschien als een flauwe vraag, maar ik bedoel hem bloedserieus. (En wat mij betreft is het antwoord daarop 'nee'.)
Zo simpel is het.
Het maakt geen relevant verschil voor het functioneren, waarmee deze constatering niet interessant is.quote:
[..]
Zonder menselijk ingrijpen geen computerprogramma.
Zo simpel is het.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier wordt gepraat over het OT en de Bijbel, dat het het woord van God is.
Dat is niet waar.
De Bijbel is NIET geschreven door God, maar door mensen.
Met een pen, met een hand, of een vijzel, of wat dan ook.
De mens daarin is een zwakke schakel. Een mens is van nature dom, weet niet alles en geeft zijn eigen kleur aan een tekst. Er is veel invloed van cultuur en wetten.
Word er niet genoeg gefraudeerd in boekhoudingen? Terwijl dat juist goed weer moet geven dat het de juiste financien weergeeft? Hoe vaak is het niet voorgekomen dat daarin gelogen is.
Hoe vaak is het wel niet voorgekomen dat iemand liegt op schrift of omdat hij iets schreef zonder dat hij weet waar hij over schrijft?
Van veel boeken in de Bijbel is bekend dat het WEL sprookjes zijn, en die staan in het Oude testament. Er wordt sterk getwijfeld aan de uittocht van Egypte. En iedereen weet dat het onmogelijk is dat de mens begon met een man en vrouw zonder dat daar incestieuze daden werden verricht om zich voort te planten. En hoe kun je slecht worden van een appel?
Het zijn symbolische verhalen.
Neemt niet weg dat er dingen zijn die we niet weten. En ieder geeft daar een eigen uitleg aan. Of het nou boeddhisme is of Islam. Niemand van hun kan zeggen de waarheid in pacht te hebben, simpelweg 1. omdat het niet is bewezen en 2. er diverse theorieen (lees religies) in omloop zijn.
Maar je kunt evenmin met stelligheid beweren dat ze niet waar zijn. Want het tegendeel is gewoon niet bewezen. Ook Newtons wetten werden op de kop gezet nadat ze waren bewezen.
Dat is niet waar.
De Bijbel is NIET geschreven door God, maar door mensen.
Met een pen, met een hand, of een vijzel, of wat dan ook.
De mens daarin is een zwakke schakel. Een mens is van nature dom, weet niet alles en geeft zijn eigen kleur aan een tekst. Er is veel invloed van cultuur en wetten.
Word er niet genoeg gefraudeerd in boekhoudingen? Terwijl dat juist goed weer moet geven dat het de juiste financien weergeeft? Hoe vaak is het niet voorgekomen dat daarin gelogen is.
Hoe vaak is het wel niet voorgekomen dat iemand liegt op schrift of omdat hij iets schreef zonder dat hij weet waar hij over schrijft?
Van veel boeken in de Bijbel is bekend dat het WEL sprookjes zijn, en die staan in het Oude testament. Er wordt sterk getwijfeld aan de uittocht van Egypte. En iedereen weet dat het onmogelijk is dat de mens begon met een man en vrouw zonder dat daar incestieuze daden werden verricht om zich voort te planten. En hoe kun je slecht worden van een appel?
Het zijn symbolische verhalen.
Neemt niet weg dat er dingen zijn die we niet weten. En ieder geeft daar een eigen uitleg aan. Of het nou boeddhisme is of Islam. Niemand van hun kan zeggen de waarheid in pacht te hebben, simpelweg 1. omdat het niet is bewezen en 2. er diverse theorieen (lees religies) in omloop zijn.
Maar je kunt evenmin met stelligheid beweren dat ze niet waar zijn. Want het tegendeel is gewoon niet bewezen. Ook Newtons wetten werden op de kop gezet nadat ze waren bewezen.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Is er in Genesis sprake van een appel ? Ik denk het niet. Er staat wel dat men aan de boom van kennis heeft gezeten. De vruchten van die kennis is beschaving met zijn wetenschap en gereedschap. Je kan beschaving niet eten, noch eten van een stamboom, noch van een levensboom. A & E staat voor het moment dat kennis bij de mens zijn intrede gedaan heeft. De rest is een verhaalwijze voor kleuters.quote:
Van veel boeken in de Bijbel is bekend dat het WEL sprookjes zijn, en die staan in het Oude testament. Er wordt sterk getwijfeld aan de uittocht van Egypte. En iedereen weet dat het onmogelijk is dat de mens begon met een man en vrouw zonder dat daar incestieuze daden werden verricht om zich voort te planten. En hoe kun je slecht worden van een appel?
Exodus zoals beschreven in de Bijbel heeft natuurlijk nooit zo plaats gevonden. Men hooguit spreken van één of meerdere, kleine of grote groepen de benen genomen hebben, om politiek of religieuze redenen. Mozes als persoon heeft zelfs nooit bestaan, maar er heeft wel iemand voor model gestaan waar men later dan nog gebeurtenissen aan opgehangen heeft die eerder of erna hebben plaats gevonden. En je hebt zeker een punt dat dit alles door mensen is geschreven met halve waarheden en vertekende informatie. Daarom is het zo zo moeilijk om de geschiedenis te reconstrueren. Vergelijk het met een doos potscherven. In het beste geval kan men daar een pot uit reconstrueren, maar in de meeste gevallen zullen er stukjes ontbreken, maar neemt niet weg dat men al een helder beeld heeft hoe die pot eruit gezien heeft.
Nou ja appel. vrucht, wat jij wil.
In die tijd gingen Joden naar Egypte om werk te zoeken. Maar van slavernij was nooit sprake.
Veel verhalen in het oude testament zijn bedoeld om het moraal van het volk aan te slijpen.
Maar wat ik wil zeggen is dat niet-geloven hier zelf meer met het boek smijten dan de christenen zelf. Als ik jou was zou ik even de inleidingen lezen van de bijbelboeken waarin de herkomst en onstaan van die boeken zijn beschreven. Daarin staat duidelijk dat het vaak om fictieve verhalen gaat.
Daarnaast kan een OT-schrijver het niet maken met het stellen dat man en vrouw en homo's gelijk aan elkaar zijn als in die cultuur de kracht- en machtverhoudingen heel anders liggen. Als hij het wel schreef, zou die tekst nooit het daglicht hebben gezien.
Ik ben er van overtuigd dat als God die bijbel echt zelf had geschreven, je totaal iets anders had gelezen.
In die tijd gingen Joden naar Egypte om werk te zoeken. Maar van slavernij was nooit sprake.
Veel verhalen in het oude testament zijn bedoeld om het moraal van het volk aan te slijpen.
Maar wat ik wil zeggen is dat niet-geloven hier zelf meer met het boek smijten dan de christenen zelf. Als ik jou was zou ik even de inleidingen lezen van de bijbelboeken waarin de herkomst en onstaan van die boeken zijn beschreven. Daarin staat duidelijk dat het vaak om fictieve verhalen gaat.
Daarnaast kan een OT-schrijver het niet maken met het stellen dat man en vrouw en homo's gelijk aan elkaar zijn als in die cultuur de kracht- en machtverhoudingen heel anders liggen. Als hij het wel schreef, zou die tekst nooit het daglicht hebben gezien.
Ik ben er van overtuigd dat als God die bijbel echt zelf had geschreven, je totaal iets anders had gelezen.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Evolutionair Humanisme is de toekomst.quote:
Altijd maar dat toontje dat een gelovige minder is. Vrij zieke gedachte.
Vrucht van kennis is beschaving, en wetenschap, klopt.
De vrucht van kennis van goed en kwaad waar de bijbel over schrijft, niet.
De kennis van goed en kwaad is vergelijkbaar met een klein kind.
Een kind wordt zich snel bewust van goed en kwaad als die iets doet wat verboden was door de ouders, dan weet die dat ongehoorzaamheid slecht is. Deze kennis van goed en kwaad is die dan bekend mee, de ogen zijn als het ware geopend.
Het verbond van onschuldigheid kwam met één gebod.
Er was niks bijzonders aan de boom, alles was geoorloofd, en met een simpele boom is er één praktische grens bepaald.
Eten van de vruchten van eeuwig leven was zonder gevolgen, maar niemand wees erop en maakte ze nieuwsgierig.
Zowel genesis als openbaring spreekt over deze boom.
M.i dan.
De vrucht van kennis van goed en kwaad waar de bijbel over schrijft, niet.
De kennis van goed en kwaad is vergelijkbaar met een klein kind.
Een kind wordt zich snel bewust van goed en kwaad als die iets doet wat verboden was door de ouders, dan weet die dat ongehoorzaamheid slecht is. Deze kennis van goed en kwaad is die dan bekend mee, de ogen zijn als het ware geopend.
Het verbond van onschuldigheid kwam met één gebod.
Er was niks bijzonders aan de boom, alles was geoorloofd, en met een simpele boom is er één praktische grens bepaald.
Eten van de vruchten van eeuwig leven was zonder gevolgen, maar niemand wees erop en maakte ze nieuwsgierig.
Zowel genesis als openbaring spreekt over deze boom.
M.i dan.
Het grappige van Openbaringen is dat iedereen denkt dat het over de toekomst gaat, maar dat is helemaal niet zo.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Geen van elk.quote:
Onwaarschijnlijk dat dit joden waren. Daar kan men pas van spreken op het eind 10e eeuw v.C. Slaven waren er zeker, meer bepaald krijgsgevangenen en veroordeelden.quote:In die tijd gingen Joden naar Egypte om werk te zoeken. Maar van slavernij was nooit sprake.
Ik sta al enkele stappen verder hoor.quote:Veel verhalen in het oude testament zijn bedoeld om het moraal van het volk aan te slijpen.
Maar wat ik wil zeggen is dat niet-geloven hier zelf meer met het boek smijten dan de christenen zelf. Als ik jou was zou ik even de inleidingen lezen van de bijbelboeken waarin de herkomst en onstaan van die boeken zijn beschreven. Daarin staat duidelijk dat het vaak om fictieve verhalen gaat.
Dat is juist en had het ook maar enkele bladzijden bestreken.quote:Ik ben er van overtuigd dat als God die bijbel echt zelf had geschreven, je totaal iets anders had gelezen.
Mee eens.quote:
Het grappige van Openbaringen is dat iedereen denkt dat het over de toekomst gaat, maar dat is helemaal niet zo.
Het klopt dat de meesten dat denken. Maar het punt dat ik wou maken was dat dat de rode draad van de bijbel is.quote:
Het grappige van Openbaringen is dat iedereen denkt dat het over de toekomst gaat, maar dat is helemaal niet zo.
Het gaat veel dieper als je gaat graven in de tekst.
Als ik Openbaringen lees, krijg ik de indruk dat het boek een kijkje achter de schermen geeft van wat er zich afspeelt van het begin tot het einde. En dat het grootste gedeelte er al op zit.
Verder is de Bijbel een boek dat gaat over mensen, niet over God, dat wordt wel eens uit het oog verloren.
Verder is de Bijbel een boek dat gaat over mensen, niet over God, dat wordt wel eens uit het oog verloren.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Maar dit is juist het doel van de hele bijbel: God leren kennen, en gekend worden door God, zoals die relatie in het paradijs was.quote:
[..]
Want zelfs als er een god bestaat is het niet vanzelfsprekend dat je daar kennis van kunt hebben. (Het idee dat je die kennis uit de Bijbel kunt halen is op zichzelf een geloof, dan wordt het een cirkelredenering.)
Vgm is dit geloof uniek hierin.
Joh 17:3 HSV En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt.
Joh 1:18 HSV Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons verklaard.
Zo werkt de bewijslast niet. Als ik beweer dat het universum zich bevindt in de kontpuist van een reus, dan kan je ook niet zeggen dat het niet waar is, want je kan het tegendeel daar ook niet bewijzen. Dat betekent niet dat we die theorie ook maar enige waarde moeten toekennen, omdat we het tegendeel niet kunnen bewijzen.quote:
Maar je kunt evenmin met stelligheid beweren dat ze niet waar zijn. Want het tegendeel is gewoon niet bewezen.
Ben ik niet met je eens. Je kunt een theorie alleen uitschakelen als er een bewijs is dat de theorie niet klopt.quote:
[..]
Zo werkt de bewijslast niet. Als ik beweer dat het universum zich bevindt in de kontpuist van een reus, dan kan je ook niet zeggen dat het niet waar is, want je kan het tegendeel daar ook niet bewijzen. Dat betekent niet dat we die theorie ook maar enige waarde moeten toekennen.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Uiteindelijk wel idd, maar wat is daar het nut van in de praktijk? Ik beweer nu dat er een onzichtbare theepot om Mars cirkelt, het is alleen niet waarneembaar. Jij kan het tegendeel niet bewijzen. Dus nu moeten we mijn theorie maar serieus gaan nemen? Natuurlijk niet. Als ik geen bewijs naar voren breng voor mijn bewering, dan is die bewering waardeloos.quote:
[..]
Ben ik niet met je eens. Je kunt een theorie alleen uitschakelen als er een bewijs is dat de theorie niet klopt.
Met wat vergelijk je de theorie van de onzichtbare theepot in deze discussie?quote:
[..]
Uiteindelijk wel idd, maar wat is daar het nut van in de praktijk? Ik beweer nu dat er een onzichtbare theepot om Mars cirkelt, het is alleen niet waarneembaar. Jij kan het tegendeel niet bewijzen. Dus nu moeten we mijn theorie maar serieus gaan nemen? Natuurlijk niet. Als ik geen bewijs naar voren breng voor mijn bewering, dan is die bewering waardeloos.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Zoals gezegd, dit is een geloof. Je kunt dat niet aannemelijk maken aan de hand van de Bijbel zelf. Je kunt dat wel proberen, maar het is zinloos.quote:
[..]
Maar dit is juist het doel van de hele bijbel: God leren kennen, en gekend worden door God, zoals die relatie in het paradijs was.
Vgm is dit geloof uniek hierin.
Joh 17:3 HSV En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt.
Joh 1:18 HSV Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons verklaard.
Dat lijkt me niet, er zijn diverse religies met een boekje waar men dit soort waarde aan toedicht. Maar al was het Christendom uniek hierin zie ik nog steeds niet welk punt je daar dan mee wilt maken. Dat zou het niet geloofwaardiger of aannemelijker maken.quote:Vgm is dit geloof uniek hierin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat je maar wilt, het gaat om je punt wat betreft het tegendeel niet kunnen bewijzen van stellingen, en dat we dáárom die stellingen niet van de hand mogen doen, hoe absurd ze ook zijn, ook als er geen bewijs naar voren is gebracht bij het maken van de stelling.quote:
[..]
Met wat vergelijk je de theorie van de onzichtbare theepot in deze discussie?
Je kan dergelijke theorieën misschien niet 100% uitschakelen zonder bewijs van het tegendeel, maar dat betekent niet dat we die theorieën ook maar een beetje serieus moeten nemen, totdat er bewijs naar voren wordt gebracht die dergelijke theorieën ondersteunen. Tot die tijd kan je ze opbergen in de 'nutteloze stellingen' folder op je bureaublad.
Het is wat je er zelf bij voelt.quote:
[..]
Wat je maar wilt, het gaat om je punt wat betreft het tegendeel niet kunnen bewijzen van stellingen, en dat we dáárom die stellingen niet van de hand mogen doen, hoe absurd ze ook zijn, ook als er geen bewijs naar voren is gebracht bij het maken van de stelling.
Maar het zinloze van alles is, is dat het geloof hier in dit topic getrokken wordt in de wetenschappelijke sfeer. En dan gaat het natuurlijk mis. Want iets wat buiten ons observatievermogen ligt is niet te bewijzen. Wetenschap is iets wat BINNEN ons observatievermogen ligt. Er is hier sprake van een horizon. Wat achter die horizon ligt valt niet binnen de kaders van wetenschap omdat wetenschap in eerste plaats gestoeld is op theorieen en daarna op bewijzen. Een theorie dat nooit bewezen kan worden valt niet in de wereld van de wetenschap.
Daarom ging het boek van Van Lommel ook mis. Het ging over waarnemingen die niet berust kunnen worden op natuurwetten. Het uitgangspunt van Van Lommel was fout, maar dat doet niets af aan het feit dat hier een onverklaarbaar verschijnsel is, waarbij paranormaliteit kan worden betrokken. Paranormale verschijnselen horen niet in onze wereld, noch in de wetenschap, tenzij het tegendeel kan worden bewezen, wat ook heel vaak gebeurt bij spookverschijningen. In veel gevallen is daar een natuurlijke verklaring voor of bedrog.
Als je dus roept God bestaat niet, want ik wil bewijs zien, roep je twee dingen die totaal niets met elkaar hebben te maken.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dan ga je er al vanuit dat er een dergelijke horizon is, en dat er iets achter ligt.quote:
[..]
Het is wat je er zelf bij voelt.
Maar het zinloze van alles is, is dat het geloof hier in dit topic getrokken wordt in de wetenschappelijke sfeer. En dan gaat het natuurlijk mis. Want iets wat buiten ons observatievermogen ligt is niet te bewijzen. Wetenschap is iets wat BINNEN ons observatievermogen ligt. Er is hier sprake van een horizon. Wat achter die horizon ligt valt niet binnen de kaders van wetenschap [...]
Iedereen is vrij om dergelijke stellingen te maken en om kritiek van de hand te doen met "je kan het tegendeel niet bewijzen", maar diezelfde mensen worden boos en beledigd als je ze niet serieus neemt, of als je grappen maakt over religies. Hoe vaak ik de zin "je moet respect hebben voor m'n geloof" wel niet gehoord heb..
Precies.quote:
Dan ga je er al vanuit dat er een dergelijke horizon is, en dat er iets achter ligt.
En even, de kant omdraaien. Atheisten (en niet-er-is-leven-na-de-dood-gelovigen) reageren vaak precies andersom: zij geloven niet dat er iets ligt achter de wetenschappelijke horizon.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dan god en het paranormale ook laten waar het is.
Geen dingen toe dichten binnen de werkelijkheid die wij wel kunnen opserveren.
Daar gaat het altijd mis
Geen dingen toe dichten binnen de werkelijkheid die wij wel kunnen opserveren.
Daar gaat het altijd mis
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dus dan ook geen topics openen waarbij geloof in wetenschap wordt getrokken, want dan kom je als forumleden er nooit uit.quote:
Dan god en het paranormale ook laten waar het is.
Geen dingen toe dichten binnen de werkelijkheid die wij wel kunnen opserveren.
Daar gaat het altijd mis
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Dan draai je de bewijslast weer omquote:
[..]
Precies.
En even, de kant omdraaien. Atheisten (en niet-er-is-leven-na-de-dood-gelovigen) reageren vaak precies andersom: zij geloven niet dat er iets ligt achter de wetenschappelijke horizon.
Zij beweren niet dat er een horizon is, met erachter iets onwaarneembaars. Dat doen gelovigen. Maar waarom zouden we dat serieus moeten nemen?
Dat mag je natuurlijk zelf beslissen.quote:
Maar waarom zouden we dat serieus moeten nemen?
Zwarte materie is ook nog niet bewezen. Kun je ook kiezen: denk je dat het bestaat of niet?
Net zoals de tiende planeet. Beiden hebben overeenkomsten: ze bieden een theoretische verklaring voor observaties in het heelal die nog niet zijn verklaard.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Top!quote:
[..]
Dat mag je natuurlijk zelf beslissen.
Wat versta je eigenlijk precies onder 'bewijs' in deze?quote:
[..]
Zwarte materie is ook nog niet bewezen.
Of dingen wel of niet bestaan is geen keuze, ook niet bij gebrek aan kennis.quote:
Kun je ook kiezen: denk je dat het bestaat of niet?
Je bedoelt denk ik de negende planeet?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
als je nu wetenschap zou veranderen in werkelijkheid, dan zeg ik volmondig Jaquote:
[..]
Dus dan ook geen topics openen waarbij geloof in wetenschap wordt getrokken, want dan kom je als forumleden er nooit uit.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Een wezenlijk verschil omdat we bij computers weten wie de menselijke programmeurs zijn. Zelfs als het een programma betreft wat in staat is zijn eigen algoritmes te herschrijven of te vernieuwen. Een simpele out-plug en het programma functioneert niet meer. Dus zonder menselijk ingrijpen geen computerprogramma.quote:
[..]
Het maakt geen relevant verschil voor het functioneren, waarmee deze constatering niet interessant is.
De oorzaak van het menselijke functioneren begrijpen we veel minder. We kunnen vanuit een eigen bewustzijn staat onze eigen fysiologie bestuderen en daar meerdere conclusies uit trekken, maar de grote vraag blijft openstaan waarom we functioneren zoals we functioneren.
Daar hebben heel veel mensen heel uiteenlopende meningen over waarbij elk groepje meent de eigen waarheid in pacht te hebben. De eerlijke onder ons zeggen dat die vraag (nog steeds) niet is beantwoord.
Een mens is geen voorgeprogrammeerde computer. Er zijn mensen die daarin geloven maar het is en blijft een geloofsopvatting. Hard bewijs hiervoor ontbreekt.
|
|
