Stop maar met nadenken

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 15:55 schreef Sigaartje het volgende:
Van veel boeken in de Bijbel is bekend dat het WEL sprookjes zijn, en die staan in het Oude testament. Er wordt sterk getwijfeld aan de uittocht van Egypte. En iedereen weet dat het onmogelijk is dat de mens begon met een man en vrouw zonder dat daar incestieuze daden werden verricht om zich voort te planten. En hoe kun je slecht worden van een appel?

Is er in Genesis sprake van een appel ? Ik denk het niet. Er staat wel dat men aan de boom van kennis heeft gezeten. De vruchten van die kennis is beschaving met zijn wetenschap en gereedschap. Je kan beschaving niet eten, noch eten van een stamboom, noch van een levensboom. A & E staat voor het moment dat kennis bij de mens zijn intrede gedaan heeft. De rest is een verhaalwijze voor kleuters.
Exodus zoals beschreven in de Bijbel heeft natuurlijk nooit zo plaats gevonden. Men hooguit spreken van één of meerdere, kleine of grote groepen de benen genomen hebben, om politiek of religieuze redenen. Mozes als persoon heeft zelfs nooit bestaan, maar er heeft wel iemand voor model gestaan waar men later dan nog gebeurtenissen aan opgehangen heeft die eerder of erna hebben plaats gevonden. En je hebt zeker een punt dat dit alles door mensen is geschreven met halve waarheden en vertekende informatie. Daarom is het zo zo moeilijk om de geschiedenis te reconstrueren. Vergelijk het met een doos potscherven. In het beste geval kan men daar een pot uit reconstrueren, maar in de meeste gevallen zullen er stukjes ontbreken, maar neemt niet weg dat men al een helder beeld heeft hoe die pot eruit gezien heeft.

Nou ja appel. vrucht, wat jij wil.

In die tijd gingen Joden naar Egypte om werk te zoeken. Maar van slavernij was nooit sprake.
Veel verhalen in het oude testament zijn bedoeld om het moraal van het volk aan te slijpen.
Maar wat ik wil zeggen is dat niet-geloven hier zelf meer met het boek smijten dan de christenen zelf. Als ik jou was zou ik even de inleidingen lezen van de bijbelboeken waarin de herkomst en onstaan van die boeken zijn beschreven. Daarin staat duidelijk dat het vaak om fictieve verhalen gaat.

Daarnaast kan een OT-schrijver het niet maken met het stellen dat man en vrouw en homo's gelijk aan elkaar zijn als in die cultuur de kracht- en machtverhoudingen heel anders liggen. Als hij het wel schreef, zou die tekst nooit het daglicht hebben gezien.

Ik ben er van overtuigd dat als God die bijbel echt zelf had geschreven, je totaal iets anders had gelezen.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2018 09:19 schreef Handleiding het volgende:
Altijd maar dat toontje dat een gelovige minder is. Vrij zieke gedachte.

Evolutionair Humanisme is de toekomst.

Vrucht van kennis is beschaving, en wetenschap, klopt.
De vrucht van kennis van goed en kwaad waar de bijbel over schrijft, niet.

De kennis van goed en kwaad is vergelijkbaar met een klein kind.
Een kind wordt zich snel bewust van goed en kwaad als die iets doet wat verboden was door de ouders, dan weet die dat ongehoorzaamheid slecht is. Deze kennis van goed en kwaad is die dan bekend mee, de ogen zijn als het ware geopend.

Het verbond van onschuldigheid kwam met één gebod.
Er was niks bijzonders aan de boom, alles was geoorloofd, en met een simpele boom is er één praktische grens bepaald.
Eten van de vruchten van eeuwig leven was zonder gevolgen, maar niemand wees erop en maakte ze nieuwsgierig.
Zowel genesis als openbaring spreekt over deze boom.

M.i dan.

Het grappige van Openbaringen is dat iedereen denkt dat het over de toekomst gaat, maar dat is helemaal niet zo.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:26 schreef Sigaartje het volgende:
Nou ja appel. vrucht, wat jij wil.

Geen van elk.

quote:

In die tijd gingen Joden naar Egypte om werk te zoeken. Maar van slavernij was nooit sprake.

Onwaarschijnlijk dat dit joden waren. Daar kan men pas van spreken op het eind 10e eeuw v.C. Slaven waren er zeker, meer bepaald krijgsgevangenen en veroordeelden.

quote:

Veel verhalen in het oude testament zijn bedoeld om het moraal van het volk aan te slijpen.
Maar wat ik wil zeggen is dat niet-geloven hier zelf meer met het boek smijten dan de christenen zelf. Als ik jou was zou ik even de inleidingen lezen van de bijbelboeken waarin de herkomst en onstaan van die boeken zijn beschreven. Daarin staat duidelijk dat het vaak om fictieve verhalen gaat.

Ik sta al enkele stappen verder hoor.

quote:

Ik ben er van overtuigd dat als God die bijbel echt zelf had geschreven, je totaal iets anders had gelezen.

Dat is juist en had het ook maar enkele bladzijden bestreken.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:54 schreef Sigaartje het volgende:
Het grappige van Openbaringen is dat iedereen denkt dat het over de toekomst gaat, maar dat is helemaal niet zo.

Mee eens.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 16:54 schreef Sigaartje het volgende:
Het grappige van Openbaringen is dat iedereen denkt dat het over de toekomst gaat, maar dat is helemaal niet zo.

Het klopt dat de meesten dat denken. Maar het punt dat ik wou maken was dat dat de rode draad van de bijbel is.
Het gaat veel dieper als je gaat graven in de tekst.

Als ik Openbaringen lees, krijg ik de indruk dat het boek een kijkje achter de schermen geeft van wat er zich afspeelt van het begin tot het einde. En dat het grootste gedeelte er al op zit.
Verder is de Bijbel een boek dat gaat over mensen, niet over God, dat wordt wel eens uit het oog verloren.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 20:07 schreef Molurus het volgende:

[..]
Want zelfs als er een god bestaat is het niet vanzelfsprekend dat je daar kennis van kunt hebben. (Het idee dat je die kennis uit de Bijbel kunt halen is op zichzelf een geloof, dan wordt het een cirkelredenering.)

Maar dit is juist het doel van de hele bijbel: God leren kennen, en gekend worden door God, zoals die relatie in het paradijs was.

Vgm is dit geloof uniek hierin.

Joh 17:3 HSV En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt.

Joh 1:18 HSV Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons verklaard.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 15:55 schreef Sigaartje het volgende:

Maar je kunt evenmin met stelligheid beweren dat ze niet waar zijn. Want het tegendeel is gewoon niet bewezen.

Zo werkt de bewijslast niet. Als ik beweer dat het universum zich bevindt in de kontpuist van een reus, dan kan je ook niet zeggen dat het niet waar is, want je kan het tegendeel daar ook niet bewijzen. Dat betekent niet dat we die theorie ook maar enige waarde moeten toekennen, omdat we het tegendeel niet kunnen bewijzen.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 17:44 schreef MrAero het volgende:

[..]

Zo werkt de bewijslast niet. Als ik beweer dat het universum zich bevindt in de kontpuist van een reus, dan kan je ook niet zeggen dat het niet waar is, want je kan het tegendeel daar ook niet bewijzen. Dat betekent niet dat we die theorie ook maar enige waarde moeten toekennen.

Ben ik niet met je eens. Je kunt een theorie alleen uitschakelen als er een bewijs is dat de theorie niet klopt.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 17:45 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Ben ik niet met je eens. Je kunt een theorie alleen uitschakelen als er een bewijs is dat de theorie niet klopt.

Uiteindelijk wel idd, maar wat is daar het nut van in de praktijk? Ik beweer nu dat er een onzichtbare theepot om Mars cirkelt, het is alleen niet waarneembaar. Jij kan het tegendeel niet bewijzen. Dus nu moeten we mijn theorie maar serieus gaan nemen? Natuurlijk niet. Als ik geen bewijs naar voren breng voor mijn bewering, dan is die bewering waardeloos.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 17:48 schreef MrAero het volgende:

[..]

Uiteindelijk wel idd, maar wat is daar het nut van in de praktijk? Ik beweer nu dat er een onzichtbare theepot om Mars cirkelt, het is alleen niet waarneembaar. Jij kan het tegendeel niet bewijzen. Dus nu moeten we mijn theorie maar serieus gaan nemen? Natuurlijk niet. Als ik geen bewijs naar voren breng voor mijn bewering, dan is die bewering waardeloos.

Met wat vergelijk je de theorie van de onzichtbare theepot in deze discussie?

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 17:25 schreef Manke het volgende:

[..]

Maar dit is juist het doel van de hele bijbel: God leren kennen, en gekend worden door God, zoals die relatie in het paradijs was.

Vgm is dit geloof uniek hierin.

Joh 17:3 HSV En dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, Die U gezonden hebt.

Joh 1:18 HSV Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, Die in de schoot van de Vader is, Die heeft Hem ons verklaard.

Zoals gezegd, dit is een geloof. Je kunt dat niet aannemelijk maken aan de hand van de Bijbel zelf. Je kunt dat wel proberen, maar het is zinloos.

quote:

Vgm is dit geloof uniek hierin.

Dat lijkt me niet, er zijn diverse religies met een boekje waar men dit soort waarde aan toedicht. Maar al was het Christendom uniek hierin zie ik nog steeds niet welk punt je daar dan mee wilt maken. Dat zou het niet geloofwaardiger of aannemelijker maken.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 17:49 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Met wat vergelijk je de theorie van de onzichtbare theepot in deze discussie?

Wat je maar wilt, het gaat om je punt wat betreft het tegendeel niet kunnen bewijzen van stellingen, en dat we dáárom die stellingen niet van de hand mogen doen, hoe absurd ze ook zijn, ook als er geen bewijs naar voren is gebracht bij het maken van de stelling.

Je kan dergelijke theorieën misschien niet 100% uitschakelen zonder bewijs van het tegendeel, maar dat betekent niet dat we die theorieën ook maar een beetje serieus moeten nemen, totdat er bewijs naar voren wordt gebracht die dergelijke theorieën ondersteunen. Tot die tijd kan je ze opbergen in de 'nutteloze stellingen' folder op je bureaublad.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 17:53 schreef MrAero het volgende:

[..]

Wat je maar wilt, het gaat om je punt wat betreft het tegendeel niet kunnen bewijzen van stellingen, en dat we dáárom die stellingen niet van de hand mogen doen, hoe absurd ze ook zijn, ook als er geen bewijs naar voren is gebracht bij het maken van de stelling.

Het is wat je er zelf bij voelt.

Maar het zinloze van alles is, is dat het geloof hier in dit topic getrokken wordt in de wetenschappelijke sfeer. En dan gaat het natuurlijk mis. Want iets wat buiten ons observatievermogen ligt is niet te bewijzen. Wetenschap is iets wat BINNEN ons observatievermogen ligt. Er is hier sprake van een horizon. Wat achter die horizon ligt valt niet binnen de kaders van wetenschap omdat wetenschap in eerste plaats gestoeld is op theorieen en daarna op bewijzen. Een theorie dat nooit bewezen kan worden valt niet in de wereld van de wetenschap.

Daarom ging het boek van Van Lommel ook mis. Het ging over waarnemingen die niet berust kunnen worden op natuurwetten. Het uitgangspunt van Van Lommel was fout, maar dat doet niets af aan het feit dat hier een onverklaarbaar verschijnsel is, waarbij paranormaliteit kan worden betrokken. Paranormale verschijnselen horen niet in onze wereld, noch in de wetenschap, tenzij het tegendeel kan worden bewezen, wat ook heel vaak gebeurt bij spookverschijningen. In veel gevallen is daar een natuurlijke verklaring voor of bedrog.

Als je dus roept God bestaat niet, want ik wil bewijs zien, roep je twee dingen die totaal niets met elkaar hebben te maken.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 17:59 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Het is wat je er zelf bij voelt.

Maar het zinloze van alles is, is dat het geloof hier in dit topic getrokken wordt in de wetenschappelijke sfeer. En dan gaat het natuurlijk mis. Want iets wat buiten ons observatievermogen ligt is niet te bewijzen. Wetenschap is iets wat BINNEN ons observatievermogen ligt. Er is hier sprake van een horizon. Wat achter die horizon ligt valt niet binnen de kaders van wetenschap [...]

Dan ga je er al vanuit dat er een dergelijke horizon is, en dat er iets achter ligt.

Iedereen is vrij om dergelijke stellingen te maken en om kritiek van de hand te doen met "je kan het tegendeel niet bewijzen", maar diezelfde mensen worden boos en beledigd als je ze niet serieus neemt, of als je grappen maakt over religies. Hoe vaak ik de zin "je moet respect hebben voor m'n geloof" wel niet gehoord heb..

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:07 schreef MrAero het volgende:
Dan ga je er al vanuit dat er een dergelijke horizon is, en dat er iets achter ligt.

Precies.
En even, de kant omdraaien. Atheisten (en niet-er-is-leven-na-de-dood-gelovigen) reageren vaak precies andersom: zij geloven niet dat er iets ligt achter de wetenschappelijke horizon.

Dan god en het paranormale ook laten waar het is.
Geen dingen toe dichten binnen de werkelijkheid die wij wel kunnen opserveren.

Daar gaat het altijd mis

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:10 schreef dop het volgende:
Dan god en het paranormale ook laten waar het is.
Geen dingen toe dichten binnen de werkelijkheid die wij wel kunnen opserveren.

Daar gaat het altijd mis

Dus dan ook geen topics openen waarbij geloof in wetenschap wordt getrokken, want dan kom je als forumleden er nooit uit.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:09 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Precies.
En even, de kant omdraaien. Atheisten (en niet-er-is-leven-na-de-dood-gelovigen) reageren vaak precies andersom: zij geloven niet dat er iets ligt achter de wetenschappelijke horizon.

Dan draai je de bewijslast weer om Zij beweren niet dat er een horizon is, met erachter iets onwaarneembaars. Dat doen gelovigen. Maar waarom zouden we dat serieus moeten nemen?

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:12 schreef MrAero het volgende:
Maar waarom zouden we dat serieus moeten nemen?

Dat mag je natuurlijk zelf beslissen.
Zwarte materie is ook nog niet bewezen. Kun je ook kiezen: denk je dat het bestaat of niet?
Net zoals de tiende planeet. Beiden hebben overeenkomsten: ze bieden een theoretische verklaring voor observaties in het heelal die nog niet zijn verklaard.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 18:14 schreef Sigaartje het volgende:

[..]

Dat mag je natuurlijk zelf beslissen.

Top!