Stop maar met nadenken

quote:

Op zaterdag 27 januari 2018 07:40 schreef Telefoonvork het volgende:
In dit tijdperk, waarin wij (de mensheid) zo veel weten over ons universum

Whahaha goeie garp.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2018 20:07 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Sterk van je dat je het deels toegeeft.

We zijn allemaal mensen, die allemaal anders zijn. Het is niet zo dat gelovigen anders zijn dan andere mensen als het op dat soort dingen aankomt.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2018 21:05 schreef ToT het volgende:

[..]

Geloof echt neemt ook af, maar minder snel als religie.

In Nederland niet, daar neemt geloof juist weer toe. Aldus de Trouw van vandaag.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2018 22:38 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

In Nederland niet, daar neemt geloof juist weer toe. Aldus de Trouw van vandaag.

Was laatst niet bekend dat er nu in Nederland eindelijk minder gelovigen zijn dan niet-gelovigen?

Goed topic. Ben het er eigenlijk wel mee eens.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2018 08:32 schreef nogeenoudebekende het volgende:
hoe standvastiger men zal zijn in hun geloof dat het wel door God moét gemaakt zijn allemaal volgens een vooropgezet plan.

Ik heb een ex wiens broer verdronken is. Dat was ook gods plan.

Feitelijk gezien is hij tijdens duiken bij een duikles in de problemen gekomen en verongelukt.
Die lessen werden gegeven door iemand die helemaal geen duikles had mogen geven wegens ontbrekende papieren.

Maar het was het plan van god hoor. Dus ze hadden er vrede mee verder.

WTF doe normaal

De wereld zou er beter uit zien als we morgen wakker worden en zien dat alle gelovige mensen opgehaald zijn door die charlatan van hun.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2018 17:21 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Te zwak om te leven zonder hoop op een hiernamaals, te bekrompen om in te zien dat hun geloofsovertuiging vooral ingegeven is door de omgeving, te arrogant om te snappen dat hun sprookje net zo belachelijk is als dat van andere religies (die ze wel moeiteloos afdoen als onzin), te dom om de wetenschappelijke methode te begrijpen, laat staan rationele argumenten op zich, en vaak te laag opgeleid om een d van een t en een ij van een ei te onderscheiden.

Waarom zouden ze dan in godsnaam als minder gezien moeten worden?

Keek net een lecture over de big bang, jeweetwel, die theorie bedacht door een Belgische priester...

quote:

Op zaterdag 27 januari 2018 23:30 schreef Geralt het volgende:
De wereld zou er beter uit zien als we morgen wakker worden en zien dat alle gelovige mensen opgehaald zijn door die charlatan van hun.

Gezellig atheïstisch knokken als in FvD vs Antifa en zo. En niemand die roept dat ze de andere wang moeten toekeren, of dat ze beter kunnen stoppen met hun veldslag omdat God uiteindelijk oordeelt.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2018 23:30 schreef Geralt het volgende:

[..]

Ik heb een ex wiens broer verdronken is. Dat was ook gods plan.

Feitelijk gezien is hij tijdens duiken bij een duikles in de problemen gekomen en verongelukt.
Die lessen werden gegeven door iemand die helemaal geen duikles had mogen geven wegens ontbrekende papieren.

Maar het was het plan van god hoor. Dus ze hadden er vrede mee verder.

WTF doe normaal

Ja daar heb ik ook vrij extreme dingen mee meegemaakt. Het is God's wil DUS is het helemaal prima dat iemand overlijdt....(of dood geboren wordt in een bepaald geval.) Geen spoortje van verdriet.

Tja fijn als je jezelf zo kunt troosten, maar damn....

quote:

Op zondag 28 januari 2018 06:59 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Gezellig atheïstisch knokken als in FvD vs Antifa en zo. En niemand die roept dat ze de andere wang moeten toekeren, of dat ze beter kunnen stoppen met hun veldslag omdat God uiteindelijk oordeelt.

De aanname dat atheïsten geen ethiek kennen vind ik nog wel het slechtste argument van allemaal.

Mensen weten in een maatschappij over het algemeen prima wat goed en slecht is. Dat idee dat zonder het oordeel van God wij allemaal losgeslagen beesten zouden zijn slaat nergens op.

Er zijn een heleboel atheïsten die slechte dingen doen. Er zijn ook een heleboel gelovigen die slechte dingen doen. Mensen zijn in staat slechte dingen te doen.

quote:

Op zondag 28 januari 2018 09:38 schreef Bot13 het volgende:

[..]

De aanname dat atheïsten geen ethiek kennen vind ik nog wel het slechtste argument van allemaal.

Mensen weten in een maatschappij over het algemeen prima wat goed en slecht is. Dat idee dat zonder het oordeel van God wij allemaal losgeslagen beesten zouden zijn slaat nergens op.

Er zijn een heleboel atheïsten die slechte dingen doen. Er zijn ook een heleboel gelovigen die slechte dingen doen. Mensen zijn in staat slechte dingen te doen.

Procentueel gezien zijn gelovigen vaker criminelen dan atheïsten. (Ook als je rekening houdt met hoeveel procent van de bevolking ze zijn.)

quote:

Op zondag 28 januari 2018 09:38 schreef Bot13 het volgende:

[..]

De aanname dat atheïsten geen ethiek kennen vind ik nog wel het slechtste argument van allemaal.

Mensen weten in een maatschappij over het algemeen prima wat goed en slecht is. Dat idee dat zonder het oordeel van God wij allemaal losgeslagen beesten zouden zijn slaat nergens op.

Er zijn een heleboel atheïsten die slechte dingen doen. Er zijn ook een heleboel gelovigen die slechte dingen doen. Mensen zijn in staat slechte dingen te doen.

Ja. Komt het dan niet in je op dat geloof gewoonlijk een beetje anders werkt dan in de OP wordt gesteld, omdat mensen ook zonder geloof ethiek kennen en het geloof, dan wel een religie voor iets anders nodig (denken te) hebben?

quote:

Op zondag 28 januari 2018 10:53 schreef ToT het volgende:

[..]

Procentueel gezien zijn gelovigen vaker criminelen dan atheïsten. (Ook als je rekening houdt met hoeveel procent van de bevolking ze zijn.)

Bron?

quote:

Op zondag 28 januari 2018 12:13 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Bron?

Stefan Molyneux had er een hele zwik statistieken over bij elkaar verzameld, maar ik kan het ff niet meer terug vinden.

Willekeurig Google'tje: https://www.geenstijl.nl/4191211/stukje_statistiek_geloof_en_mo/

Jammer dat er zo geframed wordt in de OP, herken me er zelf niet echt in.
Vervelend dat TS zulke ervaringen heeft met mensen die gelovig zijn.

quote:

Op zondag 28 januari 2018 12:51 schreef Lokasenna het volgende:
Jammer dat er zo geframed wordt in de OP, herken me er zelf niet echt in.
Vervelend dat TS zulke ervaringen heeft met mensen die gelovig zijn.

Als het niet waar was dan zou je niet gelovig zijn. Variant op: "Als gelovigen openstonden voor rationele argumenten waren ze niet gelovig."

quote:

Op zondag 28 januari 2018 13:08 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Als het niet waar was dan zou je niet gelovig zijn. Variant op: "Als gelovigen openstonden voor rationele argumenten waren ze niet gelovig."

Vind je dit zelf niet een beetje een drogreden?

quote:

Op zondag 28 januari 2018 13:10 schreef Lokasenna het volgende:

[..]

Vind je dit zelf niet een beetje een drogreden?

Nee, vind 'm vrij sterk. Maar sta open voor nieuwe argumenten, doe je best.

quote:

Op zondag 28 januari 2018 13:33 schreef Tyr80 het volgende:

[..]

Nee, vind 'm vrij sterk. Maar sta open voor nieuwe argumenten, doe je best.

In de OP wordt een beeld geschetst dat gelovigen feiten opzij zetten voor een boek, het niet aan hun kinderen willen leren, hun ethiek aan anderen willen opdringen en zo de vooruitgang tegengaan en een negatieve invloed op de wereld zijn vanwege hun geloof. Ik herken me niet in dat beeld, zie geen reden om natuurwetenschappelijke vindingen te ontkennen (en ik kijk ernaar uit om mijn kinderen later ook te leren over hoe alles in elkaar zit, zoveel ze maar willen) of mijn ethiek aan anderen op te leggen. Als gelovige kun je namelijk ook vinden dat het niet aan jou is om anderen iets op te leggen, of om over ze te oordelen.

Ik zie religieuze mensen om me heen die het beste voor hebben met de wereld, en in hun eigen omgeving doen ze hun best om er voor anderen te zijn. Vind het vreemd om te beweren dat die, vanwege hun wereldbeeld, beter in een psychiatrische inrichting zouden kunnen zitten.

Misschien sta ik inderdaad niet open voor bepaalde rationele argumenten, om in iets te geloven in plaats van in niets moet je toch inderdaad een sprong maken die niet op ratio geboud is, maar dat betekent toch niet dat alles wat in de OP beschreven wordt, ook voor mij geldt?

quote:

Op zaterdag 27 januari 2018 07:40 schreef Telefoonvork het volgende:
In dit tijdperk, waarin wij (de mensheid) zo veel weten over ons universum, zijn er nog steeds mensen die het normaal vinden om hun gezond verstand op te offeren voor iets wat uit een boek komt.

Het komt niet in je op dat je èn gezond verstand kunt hebben, èn gevoelsmatig houvast kunt hebben aan de inhoud van een boek?

quote:

Een boek dat aan alle kanten rammelt, waar niet doorheen te komen is en dat de realiteit tegenspreekt.

Ik weet niet welk boek je bedoelt. Harry Potter?
Leg uit.
Is dat "er niet doorheen is te komen" niet je eigen gebrek aan intelligentie?
Waarom rammelt het, en naar welke maatstaven?
Is het verplicht dat dat boek de realiteit weergeeft? Wie bepaalt dat?

quote:

Deze mensen kiezen ervoor om het vermogen dat zij hebben om zich dingen af te vragen op te offeren ten koste van wat er in dat boek staat.

Je vergeet dat er heel veel mensen zijn die zich dingen afvragen aan de hand van wat er in dat boek staat, èn dat heel veel mensen die zich dingen afvragen voor antwoorden bij zo'n boek uitkomen.
Zie jij psychologie en sociologie als wetenschappen?

quote:

Een boek wat 1000, 2000 of 3000 jaar geleden relevant was, maar waar we nu met gemak van kunnen zeggen dat het niet meer dan achterhaalde wartaal is, wordt nog steeds serieus genomen door hele volksstammen en als bron voor uitleg van de realiteit gezien.

Geef hier voorbeelden van. Waarom is het wartaal? Waarom zou oude literatuur er niet meer toe doen? Wie neemt dat boek serieus, en als wat? Welke volksstammen zien het als bron van uitleg van de realiteit? Over welke realiteit heb je het dan?

quote:

Het is walgelijk dat er mensen zijn die geestelijk zo verminkt zijn dat ze dit leven niet kunnen aanvaarden en leven voor een leven na dit leven, zonder dat ze er ook maar enig bewijs voor hebben. Deze mensen leven in een staat van constante wanhoop en verslagenheid, en hebben het zelf niet eens door.

Waar heb je het over? Welke mensen kunnen dit leven niet aanvaarden? Waar is die aanname op gebaseerd?
Waarom heb je een bewijs nodig voor een geloof?
Wat denk je van de wetenschappers die zoeken naar een "iets" na de dood? 29 gram en zo?

quote:

Geconfronteerd met de uitleg over het universum zoals wij die nu begrijpen raken zij in paniek en zoeken allerlei uitwegen om het universum toch uit te leggen aan de hand van hun wartaal boekje en komen met eindeloze argumenten die de feiten, die de mensheid inmiddels heeft verzameld over het universum, moeten weerleggen

Waar zie je die paniek en dat zoeken naar uitwegen? Geef voorbeelden.
Wat te denken van (niet-religieuze) controverses in de wetenschap als de mondiale opwarming, waarbij Al Gores wartaal als leidraad dient en men uitvluchten blijft zoeken?
Wetenschap draait om het verdedigen en ontkrachten van stellingen.

quote:

Deze mensen voeden kinderen op met hun verwrongen ideeën over de realiteit.

Zijn er manieren van opvoeden die geheel objectief zijn, dus waarbij kinderen vrij zijn van de denkbeelden van hun ouders als het gaat om economie, politiek, milieu, onderwijs, egocentrisme? Als je religie in de opvoeding wilt verbieden, waarom dan niet kapitalisme, vegetarisme, liberalisme, daltononderwijs, milieubescherming?

quote:

Deze mensen zijn er op uit om ervoor te zorgen dat bij alles wat we tegenkomen in het universum wij moeten roepen "god heeft het gedaan!" en het daarbij te laten.

"Zijn erop uit". Wat is je bewijs daarvoor?
In welke zin wordt jij gedwongen om te roepen "God heeft het gedaan!"
Wie roepen dat en wie dwingen je daartoe?

quote:

Nou, ik verdom het om toe te geven. Ik verdom het mijn realistische kijk op het universum los te laten.

Waarom denk je dat je een realistische blik hebt? Gezien het bovenstaande heb je geen realistisch besef van geloof en religie.

quote:

Dit is het. Is er een leven na de dood? Ik weet het niet, dus ik kan maar beter zorgen dat ik nu een goed leven heb.

Wat heet een goed leven? Waarom moeten andere mensen op dezelfde manier over "een goed leven" denken als jij?
En misschien belangrijker: waarom is het leven van anderen ondergeschikt aan jouw recht op een goed leven?

quote:

Hoe oud is het universum? Als ik het mij goed herinner ongeveer 15,6 miljard jaar. Hoe oud is onze wereld? Ongeveer 4,6 miljard jaar. Hoe lang is er leven op de aarde? Ongeveer 3,5 miljard jaar.

Wie ontkent dit?

quote:

Ook "ethische onderwerpen" zoals euthanasie, abortus, wie mag trouwen en adoptie worden vaak gegijzeld door mensen die hun hele wereld baseren op zo'n rammelend boek en noemen zo'n onderwerp vervolgens "controversieel". Heeft iemand die uitzichtloos en ondraaglijk lijdt geen recht op een waardig einde? Hebben homo's opeens geen recht om met elkaar te trouwen?

Deze kwesties zijn niet aan geloof of religie gebonden. Zowel bij gelovigen, religieuzen als atheïsten lopen de meningen ver uiteen. Gebruik dit dus niet als argument voor je realisme.
Geef anders een strikt atheïstisch argument voor deze onderwerpen.

quote:

Nee, religieuze mensen zijn alleen maar een belemmering voor de maatschappij om vooruit te komen. Op ethisch gebied, op gebied van algemeen aanvaarde ideeën, op gebied wetenschappelijke vooruitgang.

Nochtans heb je duizenden jaren aan vooruitgang aan deze mensen te danken. Dus wat is je argument?

Bedenk wel dat er reli-gekkies bestaan als creationisten, maar dat die slechts een heel klein deel van de gelovigen uitmaken en ook onder gelovigen lang niet altijd serieus worden genomen. Het zijn er te weinig om 's nachts over te gaan janken, want hun invloed is nihil.

quote:

Op zondag 28 januari 2018 12:12 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Ja. Komt het dan niet in je op dat geloof gewoonlijk een beetje anders werkt dan in de OP wordt gesteld, omdat mensen ook zonder geloof ethiek kennen en het geloof, dan wel een religie voor iets anders nodig (denken te) hebben?

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.
Het feit dat mensen niet persé religie nodig hebben om ethiek te kennen, wil niet zeggen dat er geen mensen zijn die het juist fijn vinden om verteld te worden wat goed/slecht is, en volgens duidelijk opgestelde regels te leven.

quote:

Op zondag 28 januari 2018 14:08 schreef Lokasenna het volgende:

Ik zie religieuze mensen om me heen die het beste voor hebben met de wereld, en in hun eigen omgeving doen ze hun best om er voor anderen te zijn.

Dat herken ik wel. Het stoelt op twee gedachten:
- Christenen zien zichzelf als rentmeesters van de schepping, ze moeten de schepping zo goed als ze kunnen beheren.
- Meer vanuit de Joodse mystieke hoek, die zeker ook invloed heeft op het Christendom: om de ware aard van G'd te begrijpen is het nodig de schepping tot in elk detail te bestuderen en proberen te bepgrijpen.
Voor veel gelovigen is daarom de schepping belangrijker dan het boek. Voor zover ik zie wordt aan de hand van de feiten van de schepping een literaire tekstverklaring gedaan van de heilige boeken, dus een (literair) wetenschappelijke interpretatie van de tekst, die voor een deel geschiedschrijving is (bijvoorbeeld hoe men in heidense tijden offerde, hoe rechtspraak werd gehouden, hoe er werd gebouwd, hoe de maatschappij eruit zag, en politieke verhoudingen).

quote:

Op zondag 28 januari 2018 14:33 schreef Bot13 het volgende:

[..]

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.
Het feit dat mensen niet persé religie nodig hebben om ethiek te kennen, wil niet zeggen dat er geen mensen zijn die het juist fijn vinden om verteld te worden wat goed/slecht is, en volgens duidelijk opgestelde regels te leven.

Jij ziet het Wetboek zoals dat wordt gebruikt bij o.a. de rechtbanken als een heilige tekst? Of de advertenties van SIRE?

quote:

Op zondag 28 januari 2018 14:36 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Dat herken ik wel. Het stoelt op twee gedachten:
- Christenen zien zichzelf als rentmeesters van de schepping, ze moeten de schepping zo goed als ze kunnen beheren.
- Meer vanuit de Joodse mystieke hoek, die zeker ook invloed heeft op het Christendom: om de ware aard van G'd te begrijpen is het nodig de schepping tot in elk detail te bestuderen en proberen te bepgrijpen.
Voor veel gelovigen is daarom de schepping belangrijker dan het boek. Voor zover ik zie wordt aan de hand van de feiten van de schepping een literaire tekstverklaring gedaan van de heilige boeken, dus een (literair) wetenschappelijke interpretatie van de tekst, die voor een deel geschiedschrijving is (bijvoorbeeld hoe men in heidense tijden offerde, hoe rechtspraak werd gehouden, hoe er werd gebouwd, hoe de maatschappij eruit zag, en politieke verhoudingen).

Wat mij betreft maakt het niet zoveel uit waar je je motivatie vandaan haalt om iets goeds voor anderen te doen, of je dat nu uit religie haalt (kan zijn vanwege de redenen die jij aanhaalt, en er zijn er nog wel een paar), of misschien vanuit humanistische hoek, ik vind het mooi om te zien dat zulke mensen bestaan, of ik het nu met hun levensovertuiging eens ben of niet.