Stop maar met nadenken

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 11:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zal je wellicht verbazen, maar dat gebeurt inmiddels ook niet meer. De beste schaakcomputer van dit moment, Google AlphaZero, heeft als input niets anders gekregen dan een specificatie van de spelregels. De rest heeft ie geheel zelf bedacht.

PS:

Exact dezelfde machine speelt bijvoorbeeld ook GO als een wereldkampioen, wat toch echt een heel ander spel is.

Dus toch altijd een te herleiden programmering ingevoerd door programmeurs. Ongeacht welk geavanceerd algoritme hieruit voortvloeit. Zonder menselijk ingrijpen geen computerprogramma.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 13:06 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dus toch altijd een te herleiden programmering ingevoerd door programmeurs. Ongeacht welk geavanceerd algoritme hieruit voortvloeit. Zonder menselijk ingrijpen geen computerprogramma.

Probeer jij dit specifiek voorbeeld door te trekken tot een analogie met het menselijk intellect? Zo ja, dan weten we allang waar je heen wilt met je voorbeeld.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 13:06 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dus toch altijd een te herleiden programmering ingevoerd door programmeurs. Ongeacht welk geavanceerd algoritme hieruit voortvloeit.

Deze programmering is zo algemeen dat je gerust kunt zeggen dat die helemaal niets met schaken te maken heeft. Geen van de programmeurs weet of begrijpt hoe AlphaZero schaakt. Deze machine ontwikkelt zijn eigen algoritmes daarvoor. Die zijn niet ingebracht door de programmeurs, op geen enkele manier.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 13:06 schreef Elzies het volgende:

[..]

Zonder menselijk ingrijpen geen computerprogramma.

Zonder menselijk ingrijpen geen mensen.

Uiteindelijk zijn zowel kinderen als computers het product van mensen, sure. Maar je kunt in dit geval van geen van beide zeggen dat ze direct zijn geprogrammeerd voor de taken die ze uitvoeren.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 13:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze programmering is zo algemeen dat je gerust kunt zeggen dat die helemaal niets met schaken te maken heeft. Geen van de programmeurs weet of begrijpt hoe AlphaZero schaakt. Deze machine ontwikkelt zijn eigen algoritmes daarvoor. Die zijn niet ingebracht door de programmeurs, op geen enkele manier.

[..]

Zonder menselijk ingrijpen geen mensen.

Uiteindelijk zijn zowel kinderen als computers het product van mensen, sure. Maar je kunt in dit geval van geen van beide zeggen dat ze direct zijn geprogrammeerd voor de taken die ze uitvoeren.

Om tot een geavanceerd algoritme te komen zal er aan voorafgaand toch menselijk ingrijpen zijn geweest.

Computers groeien immers niet als vanzelf aan bomen.

Een computerprogramma kan zo geprogrammeerd worden dat die een vollediger rekenprogramma kan ontwikkelen dan wat wij mensen kunnen. Dat ontken ik nergens. Maar ergens is er wel zo'n oorspronkelijk algoritme gecreëerd door diezelfde mens.

En nee beste Logic91, ik hang geen enkele vorm van creationisme aan.

TS, wat een bespottelijk en bekrompen beeld heb je van gelovigen. Wat is het jammer dat je zo vastgeroest bent in je antitheïstische dogma's, ongetwijfeld gevoed door rabiate geloofshaters als Dawkins en Hitchens. Ik hoop dat je ooit ervoor open zal staan een wat gebalanceerder en genuanceerder beeld te krijgen van God en van gelovigen.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2018 07:40 schreef Telefoonvork het volgende:
In dit tijdperk, waarin wij (de mensheid) zo veel weten over ons universum,

We weten werkelijk geen ene fuck over ons universum. Hoe meer we te weten komen, hoe meer we erachter komen hoe vreselijk weinig we weten.

quote:

zijn er nog steeds mensen die het normaal vinden om hun gezond verstand op te offeren voor iets wat uit een boek komt. Een boek dat aan alle kanten rammelt, waar niet doorheen te komen is en dat de realiteit tegenspreekt. Deze mensen kiezen ervoor om het vermogen dat zij hebben om zich dingen af te vragen op te offeren ten koste van wat er in dat boek staat.

Een boek wat 1000, 2000 of 3000 jaar geleden relevant was, maar waar we nu met gemak van kunnen zeggen dat het niet meer dan achterhaalde wartaal is, wordt nog steeds serieus genomen door hele volksstammen en als bron voor uitleg van de realiteit gezien.

De Bijbel is geen wetenschappelijk boek, maar een spiritueel boek. Het kan niet gebruikt worden voor het vaststellen van bijvoorbeeld de leeftijd of de grootte van het universum, maar wel om erachter te komen wat Gods wil is voor de mensen die erin leven.

Met gezond verstand kun je er best achter komen dat God bestaat, terwijl je met datzelfde gezonde verstand wetenschap bedrijft en probeert te ontdekken op welke manier de natuurwetten werken die God heeft geschapen.

quote:

Het is walgelijk dat er mensen zijn die geestelijk zo verminkt zijn dat ze dit leven niet kunnen aanvaarden en leven voor een leven na dit leven, zonder dat ze er ook maar enig bewijs voor hebben. Deze mensen leven in een staat van constante wanhoop en verslagenheid, en hebben het zelf niet eens door.

Geconfronteerd met de uitleg over het universum zoals wij die nu begrijpen raken zij in paniek en zoeken allerlei uitwegen om het universum toch uit te leggen aan de hand van hun wartaal boekje en komen met eindeloze argumenten die de feiten, die de mensheid inmiddels heeft verzameld over het universum, moeten weerleggen maar alleen maar aantonen hoe ongelooflijk ziek ze daadwerkelijk zijn.

Een staat van constante wanhoop en verslagenheid noemt men een depressie. Ik ben ervan overtuigd dat men depressief raakt als men spiritueel onvoldoende vervuld is, dat leidt namelijk tot een leeg en doelloos bestaan. Zingeving is een primaire levensbehoefte en het besef dat God echt bestaat en dat Hij uit liefde het beste voor ons wil helpt een staat van depressie juist weg te nemen. Niets van wat ik doe doe ik 'omdat het nu eenmaal moet om in de hemel te komen', dat is helemaal niet hoe God werkt en dat is maar goed ook, anders zouden we als mensen er alleen maar over opscheppen, terwijl we juist nederig moeten zijn.

Verder is er voldoende bewijs voor het bestaan van God, maar als je te trots bent om dat te erkennen zal Hij verder geen moeite doen om je ervan te overtuigen, want dan zal je met je sceptische levenshouding toch alles weghonen, zelfs als God letterlijk bergen zou verzetten.

quote:

Nou, ik verdom het om toe te geven. Ik verdom het mijn realistische kijk op het universum los te laten. Dit is het. Is er een leven na de dood? Ik weet het niet, dus ik kan maar beter zorgen dat ik nu een goed leven heb.

Is je leven goed als je met zoveel haat en verachting spreekt over je gelovige medemens? Schenkt dat je voldoening? Ik raad je aan je hart te onderzoeken en te kijken waar dit vandaan komt.

quote:

Hoe oud is het universum? Als ik het mij goed herinner ongeveer 15,6 miljard jaar. Hoe oud is onze wereld? Ongeveer 4,6 miljard jaar. Hoe lang is er leven op de aarde? Ongeveer 3,5 miljard jaar.

Dit is wat wij nu weten over het universum, accepteer ze alsjeblieft en leer het aan je kinderen, zodat ze leren zich dingen af te vragen. In plaats van te zeggen "god heeft het gedaan, stop maar met nadenken" zeg "ik weet het niet", geef toe dat je het niet weet zodat er ruimte is om na te denken en breng ze in contact met de kennis die wij nu hebben, in plaats van ze te hersenspoelen met achterhaalde en gevaarlijke ideeën.

Ik hoop dat de meeste kerken ooit zullen erkennen dat de wereld veel ouder is dan 6000 jaar, want alles wijst daarop, en het ontkennen van 150 jaar moderne wetenschap heeft de geloofwaardigheid van de kerk helaas geen goed gedaan. Maar zelfs het heliocentrisch wereldbeeld is inmiddels gemeengoed, dus wie weet wat er mogelijk is.

quote:

Ook "ethische onderwerpen" zoals euthanasie, abortus, wie mag trouwen en adoptie worden vaak gegijzeld door mensen die hun hele wereld baseren op zo'n rammelend boek en noemen zo'n onderwerp vervolgens "controversieel". Heeft iemand die uitzichtloos en ondraaglijk lijdt geen recht op een waardig einde? Hebben homo's opeens geen recht om met elkaar te trouwen?

Nee, religieuze mensen zijn alleen maar een belemmering voor de maatschappij om vooruit te komen. Op ethisch gebied, op gebied van algemeen aanvaarde ideeën, op gebied wetenschappelijke vooruitgang.

Ethische vooruitgang, hm. De maatschappij is al decennia in rap tempo aan het verharden, mensen ontberen zelfs basaal respect voor elkaar, ze zijn op zoek naar vluchtige pleziertjes met veel seks en drugs. De echtscheidingscijfers schieten door het plafond, mensen kunnen niet meer liefhebben. In de westerse wereld is misschien minder oorlog dan 100 jaar geleden, in dat opzicht is er een lichte vooruitgang, maar de rest van de wereld staat nog steeds in de fik en we moeten het doen met corrupte en psychisch gestoorde wereldleiders zoals Trump en Poetin en Erdogan die op geen enkele manier voldoen aan het christelijk ideaalbeeld of zelfs aan zeer basale fatsoensnormen. Ik vraag me ten sterkste af op welke ethische vooruitgang je in vredesnaam doelt, want ik zie hem niet. Geen atheïst heeft ooit de gebroken staat van de mens kunnen herstellen.

Overigens begrijp ik niet waarom abortus en euthanasie altijd in 1 adem worden genoemd. Abortus is het onvrijwillig vernietigen van een weerloos wezen dat nog een heel leven voor zich zou hebben. Euthanasie is vrijwillig en bespaart mensen die al een heel leven achter de rug hebben onnodig lijden. Een wereld van verschil.

quote:

Wat is het ergste? Dat deze regressieve mensen geaccepteerd worden binnen onze maatschappij en niet opgesloten worden in een psychiatrisch ziekenhuis.

Paulus en Petrus zaten opgesloten vanwege hun godsdienst. Blijkbaar is het jouw wens dat ook de gelovigen van nu een dergelijk lot ondergaan. Dat kan je doen, maar niets zal ons tegenhouden om de liefde van God te verspreiden, en de haat die jij hier tentoonspreidt tegen te gaan. Want alleen door liefde kan de wereld werkelijk herstellen, en ik ben er heilig van overtuigd dat het Jezus Christus is die dat mogelijk maakt. Alles wat ik heb meegemaakt wijst in die richting.

Ik hoop van harte dat je verharde hart ooit weer zacht zal worden, want geen mens verdient het om te leven in zo'n gitzwarte filosofie als deze. Moge de Heer je zegenen en bevrijden

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 14:04 schreef DecoAoreste het volgende:

TS, wat een bespottelijk en bekrompen beeld heb je van gelovigen. Wat is het jammer dat je zo vastgeroest bent in je antitheïstische dogma's, ongetwijfeld gevoed door rabiate geloofshaters als Dawkins en Hitchens. Ik hoop dat je ooit ervoor open zal staan een wat gebalanceerder en genuanceerder beeld te krijgen van God en van gelovigen.

[..]

Ik zie in je post meerdere verwijzingen naar "God". Om dit even volledig helder te krijgen, bedoel je hiermee:

- het concept "God" (zoals dat door mensen wordt gebruikt), of
- een werkelijke "God"?

Nogal een verschil, wat mij betreft. Welke van deze twee je precies bedoelt is van enorme invloed op de betekenis van je uitspraken. En het is mij eigenlijk niet duidelijk welke van deze twee je bedoelt.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 13:55 schreef Elzies het volgende:

[..]

Om tot een geavanceerd algoritme te komen zal er aan voorafgaand toch menselijk ingrijpen zijn geweest.

Computers groeien immers niet als vanzelf aan bomen.

Zou dat een verschil maken voor het functioneren van computers, als ze aan bomen groeiden?

Klinkt misschien als een flauwe vraag, maar ik bedoel hem bloedserieus. (En wat mij betreft is het antwoord daarop 'nee'.)

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 14:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zie in je post meerdere verwijzingen naar "God". Om dit even volledig helder te krijgen, bedoel je hiermee:

- het concept "God" (zoals dat door mensen wordt gebruikt), of
- een werkelijke "God"?

Nogal een verschil, wat mij betreft. Welke van deze twee je precies bedoelt is van enorme invloed op de betekenis van je uitspraken. En het is mij eigenlijk niet duidelijk welke van deze twee je bedoelt.

Ik geloof in een liefdevolle God die het universum en alle inwoners ervan heeft geschapen, die de vrije wil van deze inwoners respecteert maar wel duidelijk probeert te maken wat volgens Hem de beste manier om te leven is.

Als je niet gelooft in een dergelijke God mag je het van mij best conceptueel opvatten als je dat helpt de post te lezen, al mis je daarmee wel een deel van de diepgang die ik oorspronkelijk erin wilde hebben.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 14:33 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Als je niet gelooft in een dergelijke God mag je het van mij best conceptueel opvatten als je dat helpt de post te lezen, al mis je daarmee wel een deel van de diepgang die ik oorspronkelijk erin wilde hebben.

Ehm... los van dit bezwaar, in dat geval betekenen diverse uitspraken in je post gewoon iets heel anders. Dan gaan we van (in mijn ogen dubieuze) uitspraken over kennis van goden naar uitspraken over kennis van menselijke godsconcepten. Dat zijn echt heel verschillende dingen.

Dus als je de eerste bedoelt lijkt het mij alleen maar verwarrend om dat te interpreteren als de tweede. Dan zullen we het toch moeten hebben over de vraag hoe jij, naast je geloof in goden, kennis van goden denkt te kunnen hebben.

[ Bericht 11% gewijzigd door Molurus op 30-01-2018 14:45:42 ]

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 14:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehm... los van dit bezwaar, in dat geval betekenen diverse uitspraken in je post gewoon iets heel anders. Dan gaan we van (in mijn ogen dubieuze) uitspraken over kennis van goden naar uitspraken over kennis van menselijke godsconcepten. Dat zijn echt heel verschillende dingen.

Laat ik het als volgt formuleren.

Als ik het heb over God, dan heb ik het over de God die ik ken, en die ik steeds beter leer kennen. Deze God laat zich niet gemakkelijk in woorden omschrijven, maar Hij is in ieder geval een liefdevolle en respectvolle schepper. Ik heb van die God een bepaald beeld en dat laat ik zien in mijn posts, maar dat beeld kan op sommige punten afwijken van dat van andere gelovigen. Heb ik dan automatisch gelijk? Nee, ik kan me vergissen, ik heb pas sinds 2016 een persoonlijke band met God en ik blijf het soms lastig vinden om precies te begrijpen wat Zijn wil is.

Dus wat ik zeg over God is wat ik dénk over God, en daarmee is het een menselijk godsbeeld zoals elk godsbeeld menselijk is, want mensen zijn allemaal feilbaar. De conceptuele God en de werkelijke God zijn dan ook moeilijk van elkaar te scheiden. Maar ik ga er in ieder geval van uit dat er een werkelijke God ís, ook al is deze moeilijk te kennen met ons beperkte menselijke brein.

Wat het extra verwarrend maakt is dat mensen soms ook spreken over God als ze iets anders bedoelen, namelijk het universum of de natuur of een god/bovennatuurlijk wezen uit een ander geloofssysteem. Deze definities van God bedoel ik in ieder geval niet, even voor de duidelijkheid.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 14:45 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Laat ik het als volgt formuleren.

Als ik het heb over God, dan heb ik het over de God die ik ken, en die ik steeds beter leer kennen.

Sorry dat ik dit zo moet ontleden, maar het is vrees ik wel echt nodig. Gaat dit dan over:

- jouw overtuigingen (daarmee zijn het uitspraken over jou), of
- een feitelijke god? (daarmee zijn je uitspraken feitelijke claims over de wereld)

Dat je gelooft in een god en dat je gelooft die god te kennen, dat neem ik zo van je aan. Maar begrijp je ook dat voor mij, als buitenstaander, deze twee niet equivalent zijn?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 14:45 schreef DecoAoreste het volgende:

Heb ik dan automatisch gelijk? Nee, ik kan me vergissen, ik heb pas sinds 2016 een persoonlijke band met God en ik blijf het soms lastig vinden om precies te begrijpen wat Zijn wil is.

Als je je kunt vergissen, is dit dan wel een uitspraak over een feitelijke god? Of is het uitsluitend een uitspraak over jouw overtuigingen?

Dat is denk ik de vraag die jij jezelf zou moeten stellen. Het maakt mij niet uit of we nou een discussie voeren over feitelijke goden of over jouw overtuigingen. Ik zeg alleen: dat zijn compleet verschillende discussies.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 14:45 schreef DecoAoreste het volgende:

Wat het extra verwarrend maakt is dat mensen soms ook spreken over God als ze iets anders bedoelen, namelijk het universum of de natuur of een god/bovennatuurlijk wezen uit een ander geloofssysteem. Deze definities van God bedoel ik in ieder geval niet, even voor de duidelijkheid.

Dat is inderdaad soms ook een bron van verwarring, maar niet wat ik hier aanstip.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 30-01-2018 16:21:04 ]

PS:

Ik beweer niet te weten of er wel/niet goden bestaan. Zelfs Dawkins en Hitchens beweren dit niet.

Als jij echter wel zo'n soort bewering doet en werkelijk claimt kennis te hebben van goden, dan zullen we het toch moeten hebben over waar jij je dan op baseert. Dat gaat ieg verder dan geloofsovertuigingen.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 14:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sorry dat ik dit zo moet ontleden, maar het is vrees ik wel echt nodig. Gaat dit dan over:

- jouw overtuigingen (daarmee zijn het uitspraken over jou), of
- een feitelijke god? (daarmee zijn je uitspraken feitelijke claims over de wereld)

Dat je gelooft in een god en dat je gelooft die god te kennen, dat neem ik zo van je aan. Maar begrijp je ook dat voor mij, als buitenstaander, deze twee niet equivalent zijn?

De Bijbel claimt dat er vaststaande feiten zijn over God en over de wereld. Ik ben christen en geloof dat deze feiten correct zijn; met andere woorden, ik geloof in de christelijke God. Maar de Bijbel is een gecompliceerd boek dat niet altijd eenduidige antwoorden geeft op ingewikkelde vragen, en is dus vatbaar voor een diversiteit aan interpretatie. En ik heb vaak bepaalde overtuigingen over God, maar het kan zijn dat ik me op sommige gebieden vergis. Bovendien staat in de Bijbel ook niet alles.

Nu geloof jij wellicht helemaal niet in een god en zeker niet in de christelijke God. Dat respecteer ik; ik zal je nooit dwingen om te gaan geloven (dat kan ook helemaal niet), dat moet je vooral zelf weten. Waar ik vooral tegen ageer is de inhoud van de OP, die vol staat van de meest kwalijke misvattingen over en aanvallen jegens gelovigen. Vandaar mijn post hier.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 18:13 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

De Bijbel claimt dat er vaststaande feiten zijn over God en over de wereld. Ik ben christen en geloof dat deze feiten correct zijn; met andere woorden, ik geloof in de christelijke God. Maar de Bijbel is een gecompliceerd boek dat niet altijd eenduidige antwoorden geeft op ingewikkelde vragen, en is dus vatbaar voor een diversiteit aan interpretatie. En ik heb vaak bepaalde overtuigingen over God, maar het kan zijn dat ik me op sommige gebieden vergis. Bovendien staat in de Bijbel ook niet alles.

een paar posts terug had je het nog over een spiritueel boek.
Als het over de inhoud van de bijbel hebt en dan over feiten begint. Dan kom je voor mij als in een rare cikel redenatie uit.

Je had het ook over Dawkins en hitchens.
En noemt hen een geloofshates.
Iets waar je niet in gelooft kun je ook niet haten.
Je zegt daar meer over jezelf dan over Dawkins en hitchens.

Iets ontkennen is zeker geen haten.
Het geeft alleen geen erkenning aan jou gevoel.

[ Bericht 4% gewijzigd door dop op 30-01-2018 18:58:57 ]

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 18:52 schreef dop het volgende:

[..]

een paar posts terug had je het nog over een spiritueel boek.
Als het over de inhoud van de bijbel hebt en dan over feiten begint. Dan kom je voor mij als in een rare cikel redenatie uit.

Feiten over het spirituele domein ja. Over de aard van God en van deze wereld, met name wat er 'achter de schermen' gebeurt.

quote:

Je had het ook over Dawkins en hitchens.
En noemt hen een geloofshates.
Iets waar je niet in gelooft kun je ook niet haten.
Je zegt daar meer over jezelf dan over Dawkins en hitchens.

Iets ontkennen is zeker geen haten.
Het geeft alleen geen erkenning aan jou gevoel.

Iets ontkennen is geen haten, klopt. Er zijn genoeg atheïsten die het houden bij ontkennen, en dat mag van mij best. Niets mis mee, heb je vooral jezelf mee uiteindelijk, maar verder prima.

Dawkins is echter niet zomaar een atheïst, maar een antitheïst, en daar heb ik wel problemen mee. Hij roept zijn volgelingen om als volgt om te gaan met gelovigen: “mock them, ridicule them, in public… with contempt”. Over God zelf zegt hij het volgende: “The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.” Als dat geen haatzaaien is tegen gelovigen en tegen God weet ik het ook niet meer. Ronduit verwerpelijk om zulke dingen te zeggen. Voor Hitchens geldt iets vergelijkbaars, die noemde bijvoorbeeld de drie Abrahamitische religies "the axis of evil".

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 14:04 schreef DecoAoreste het volgende:

We weten werkelijk geen ene fuck over ons universum. Hoe meer we te weten komen, hoe meer we erachter komen hoe vreselijk weinig we weten.

Mwah, vergeleken met een paar honderd jaar terug weten we al een stuk meer. Nog steeds maar het topje van de ijsberg, maar toch.

quote:

Met gezond verstand kun je er best achter komen dat God bestaat.

Valt erg te betwisten. Als je je een logische weg wilt redeneren naar het bestaan van God moet je flink wat irrationele sprongen maken. Als ik me even beperk tot het nieuwe testament: maagdelijke geboorte, water dat verandert in wijn, een menigte van mensen die gevoed wordt door 3 broden en 2 vissen, etc. Geloven dat dat werkelijk gebeurd is zou ik niet gezond verstand kunnen noemen.

quote:

Een staat van constante wanhoop en verslagenheid noemt men een depressie. Ik ben ervan overtuigd dat men depressief raakt als men spiritueel onvoldoende vervuld is, dat leidt namelijk tot een leeg en doelloos bestaan.

Vind je? Ik heb 0,0 spiritualiteit, maar vind toch dat ik een vol leven leid. Er zijn mensen die van me houden en ik hou van hen, ik doe m'n best om mensne te helpen waar ik kan, en met m'n baan werk ik naar een betere toekomst voor m'n eventuele kinderen. De kans dat ik geboren ben was nihil, en toch is het gebeurd, en dat is wat mijn leven zo speciaal maakt. Om deze kosmische schoonheid voor een fractie van het bestaan van het universum mee te mogen maken. Ik hoef niet in sprookjes te geloven om mijn leven betekenis te geven.

quote:

Verder is er voldoende bewijs voor het bestaan van God.

Ik denk dat wij niet dezelfde definities hanteren voor de term bewijs. Maar als God naar beneden daalt en Mount Everest in m'n achtertuin zet ben ik meer dan bereid om de bijbel toch eens een 2e blik te geven.

quote:

Is je leven goed als je met zoveel haat en verachting spreekt over je gelovige medemens? Schenkt dat je voldoening? Ik raad je aan je hart te onderzoeken en te kijken waar dit vandaan komt.

Ik lees er geen haat in, meer frustratie, en dat mag ook wel eens uitgesproken worden.

quote:

Ethische vooruitgang, hm. De maatschappij is al decennia in rap tempo aan het verharden, mensen ontberen zelfs basaal respect voor elkaar, ze zijn op zoek naar vluchtige pleziertjes met veel seks en drugs. De echtscheidingscijfers schieten door het plafond, mensen kunnen niet meer liefhebben. In de westerse wereld is misschien minder oorlog dan 100 jaar geleden, in dat opzicht is er een lichte vooruitgang, maar de rest van de wereld staat nog steeds in de fik en we moeten het doen met corrupte en psychisch gestoorde wereldleiders zoals Trump en Poetin en Erdogan die op geen enkele manier voldoen aan het christelijk ideaalbeeld of zelfs aan zeer basale fatsoensnormen. Ik vraag me ten sterkste af op welke ethische vooruitgang je in vredesnaam doelt, want ik zie hem niet. Geen atheïst heeft ooit de gebroken staat van de mens kunnen herstellen.

Wereldwijd gaan we er juist op vooruit. Minder armoede, minder geweld. Tuurlijk, als je elke dag voor de tv zit en kijkt naar het nieuws dat je maar al te graag alle ellende van de dag naar je huiskamer brengt, ja, dan zou ik ook denken dat het einde nabij is, maar we gaan juist de goede kant op. Vluchtige seks en drugs, tja, ik zie er geen probleem mee, laat mensen lekker doen wat ze willen en laat je oordeel achterwege. Overigens zou ik persoonlijk geen waarde hechten aan wereldleiders met een christelijk ideaalbeeld...

quote:

Overigens begrijp ik niet waarom abortus en euthanasie altijd in 1 adem worden genoemd. Abortus is het onvrijwillig vernietigen van een weerloos wezen dat nog een heel leven voor zich zou hebben. Euthanasie is vrijwillig en bespaart mensen die al een heel leven achter de rug hebben onnodig lijden. Een wereld van verschil.

Als je niet christelijk bent kan je wat objectiever naar het leven kijken en inzien dat een foetus niet hetzelfde is als een volwaardig persoon. Je noemt een appelzaadje toch ook geen appelboom? Ergens zit er een grens waardoor je het geen zaadje meer noemt en waar je het een boom begint te noemen, en zo is het ook bij mensen. Ik had er iig geen last van ondervonden als mijn moeder voor abortus had gekozen, want ik kan mij barweinig herinneren van mijn tijd in de baarmoeder. Abortus is dus ook een vrijwillige kwestie voor de zwangere vrouw en het recht van die vrouw om een abortus te mogen plegen; het is immers haar lichaam. Dit is dan ook een prima voorbeeld van hoe christelijke normen en waarden vooruitgang in de weg kunnen zitten. Als het aan christenen lag werden vrouwen als broedmachines op bed vastgebonden om ervoor te zorgen dat ze hun zwangerschap doorzetten ipv het af te breken, of werden ze in de gevangenis gezet als ze het toch op een onveilige manier probeerden af te breken met een kleerhanger.

En jij persoonlijk vindt euthanasie dan wel prima, maar er zijn genoeg christenen die vinden dat je het leven, zelfs je eigen, niet mag afbreken, omdat het God is die dat leven gegeven heeft en er een plan mee heeft, en dat euthanasie dat plan in de war schopt. Logische beredenering als je gelooft in een God. Maar het zijn die christenen die het leven moeilijk maken van mensen die er gewoon mee willen stoppen. In Nederland is het misschien al wat minder taboe, maar kijk naar een christelijk land zoals de VS en je zou de haren uit je kop trekken van frustratie.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 19:21 schreef DecoAoreste het volgende:

Dawkins is echter niet zomaar een atheïst, maar een antitheïst, en daar heb ik wel problemen mee. Hij roept zijn volgelingen om als volgt om te gaan met gelovigen: “mock them, ridicule them, in public… with contempt”.

Je kan de staat van vrijheid in een land bepalen aan de hand van de dingen die je wel of niet mag bespotten. Als je Poetin bijvoorbeeld belachelijk maakt in Rusland eindig je in de cel.

De beste manier om mensen van het geloof weg te keren is door te laten zien hoe belachelijk het eigenlijk is. Gelovigen die met het geloof opgroeiden kregen nooit dergelijk geluid te horen. God bestond gewoon, daar twijfelde niemand in de omgeving aan en het werd dus ook niet betwist.

Juist door die dingen belachelijk te maken kan je mensen bereiken, en het is maar goed ook dat dit gewoon mag, anders zouden we in een distopia leven.

"Religion's greatest trick wasn't convincing others that God is real, but that you should not ridicule the idea and instead respect it."

Als gelovige kan je daar boos om worden en beledigd door raken, het wegzetten als haatzaaien, of, als we kijken naar Islam en bijvoorbeeld Charlie Hebdo: je vermoordt de mensen die je geloof belachelijk maken, maar je kan het ook gewoon negeren. Als je geloof echt zo sterk is, dan zal het niet wankelen door slechte grappen van atheïsten en heb je dus helemaal niks om je druk over te maken.

"Maar het is respectloos." Tja, dan keren we weer terug naar die Engelse quote hierboven, want waarom zou geloof respect af mogen dwingen? Het is prima mogelijk om iemands geloof belachelijk te maken zonder die persoon zelf aan te vallen. Respect voor de medemens? Uiteraard. Respect voor het geloven in hallucinaties en waanideëen van woestijnmensen duizenden jaren geleden? Nee..

quote:

Over God zelf zegt hij het volgende: “The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.” Als dat geen haatzaaien is tegen gelovigen en tegen God weet ik het ook niet meer.

Heeft hij ongelijk? Hij benadrukt hier de God van het Oude testament. De God die 2 beren een grote groep kinderen liet afslachten omdat ze grappen maakten over iemands kale kop. Hoe is dat geen hatelijke God? Een God die Job alles in het leven afnam vanwege een wedje met Satan. Een God die alle eerstgeboren kinderen van de Egyptenaren afmaakte na een golf van plagen. Een God die de hele mensheid en al het leven op aarde uitroeide met een vloed op de mensen en dieren in de Ark na. Een God die Abraham opdroeg om z'n zoon dood te steken, en hij was meer dan bereid om het te doen voor God. Ja, heel liefdevol, echt een voorbeeld om ons leven naar in te delen.

[ Bericht 4% gewijzigd door MrAero op 30-01-2018 21:09:17 ]

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 19:21 schreef DecoAoreste het volgende:

Iets ontkennen is geen haten, klopt. Er zijn genoeg atheïsten die het houden bij ontkennen, en dat mag van mij best. Niets mis mee, heb je vooral jezelf mee uiteindelijk, maar verder prima.

Dawkins is echter niet zomaar een atheïst, maar een antitheïst, en daar heb ik wel problemen mee. Hij roept zijn volgelingen om als volgt om te gaan met gelovigen: “mock them, ridicule them, in public… with contempt”. Over God zelf zegt hij het volgende: “The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.” Als dat geen haatzaaien is tegen gelovigen en tegen God weet ik het ook niet meer. Ronduit verwerpelijk om zulke dingen te zeggen. Voor Hitchens geldt iets vergelijkbaars, die noemde bijvoorbeeld de drie Abrahamitische religies "the axis of evil".

volgens mij moet je iets meer Dawkins lezen of kijken.
zijn mening over god zoals in de bijbel is beschreven is een duidelijke mening.
en als je de bijbel goed leest kun je de hele opsomming "unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser,enz" ook gewoon terug vinden in bijbel teksten.
als je de bijbel letterlijk neemt kun je daar echt niet omheen.

om zijn mening gevraagd zal hij hem zeker geven maar dat is geen haat.
en ook geen haatzaaien.

mock them, ridicule them, in public… zegt hij ook niet zomaar , maar duidelijk in een contect.
Als gelovigen feiten en fictie door elkaar halen en bijvoorbeeld bewerend dat de aarde plat is dan....
MrAero schrijft het hier boven al. juist ook met het doel om te laten merken dat raar gedrag of rare opvattingen niet zomaar worden gedoogd.
Als in een vorm van zogenaamd respect.

[ Bericht 2% gewijzigd door dop op 30-01-2018 19:43:47 ]

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 18:13 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

De Bijbel claimt dat er vaststaande feiten zijn over God en over de wereld. Ik ben christen en geloof dat deze feiten correct zijn; met andere woorden, ik geloof in de christelijke God. Maar de Bijbel is een gecompliceerd boek dat niet altijd eenduidige antwoorden geeft op ingewikkelde vragen, en is dus vatbaar voor een diversiteit aan interpretatie. En ik heb vaak bepaalde overtuigingen over God, maar het kan zijn dat ik me op sommige gebieden vergis. Bovendien staat in de Bijbel ook niet alles.

Nu geloof jij wellicht helemaal niet in een god en zeker niet in de christelijke God. Dat respecteer ik; ik zal je nooit dwingen om te gaan geloven (dat kan ook helemaal niet), dat moet je vooral zelf weten. Waar ik vooral tegen ageer is de inhoud van de OP, die vol staat van de meest kwalijke misvattingen over en aanvallen jegens gelovigen. Vandaar mijn post hier.

Als ik eerlijk ben... hier klink je al veel genuanceerder. Eerder leek je uitspraken te doen over een feitelijke god, nu formuleer je het als "ik geloof dat...". Ik vind dat best wel een verschil. Geloof kan ik helemaal respecteren. Ik geloof niet hetzelfde, maar dat doet er niet echt toe.

Voor mij wordt het wel een dingetje als mensen claimen kennis te hebben van de god waarin ze geloven. Dan zal men wat mij betreft toch iets moeten gaan zeggen over hoe men dan aan die kennis komt, wat de kennismethodiek is, etc. Het worden dan eerder waarheidsclaims dan geloofsovertuigingen. En dat heeft toch andere regels.

Vandaar dat ik probeer helder te krijgen wat je nu precies zegt. Zeg je iets over jouw geloof, of claim je werkelijk kennis te hebben van een god?

Wat dat betreft is mijn bezwaar denk ik ook niet afhankelijk van de vraag of ik in een god geloof: het bezwaar is net zo geldig ongeacht of ik dat geloof, en zelfs ongeacht of er een god bestaat. Want zelfs als er een god bestaat is het niet vanzelfsprekend dat je daar kennis van kunt hebben. (Het idee dat je die kennis uit de Bijbel kunt halen is op zichzelf een geloof, dan wordt het een cirkelredenering.)

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 30-01-2018 20:12:34 ]

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 14:33 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Ik geloof in een liefdevolle God die het universum en alle inwoners ervan heeft geschapen, die de vrije wil van deze inwoners respecteert maar wel duidelijk probeert te maken wat volgens Hem de beste manier om te leven is.

Als je niet gelooft in een dergelijke God mag je het van mij best conceptueel opvatten als je dat helpt de post te lezen, al mis je daarmee wel een deel van de diepgang die ik oorspronkelijk erin wilde hebben.

De liefdevolle god die malaria, cholera, polio guineaworm, tetanus en ebola heeft geschapen.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 20:24 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

De liefdevolle god die malaria, cholera, polio guineaworm, tetanus en ebola heeft geschapen.

Love hurts.

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 19:21 schreef DecoAoreste het volgende:

Als dat geen haatzaaien is tegen gelovigen en tegen God weet ik het ook niet meer. Ronduit verwerpelijk om zulke dingen te zeggen. Voor Hitchens geldt iets vergelijkbaars, die noemde bijvoorbeeld de drie Abrahamitische religies "the axis of evil".

Haat zaaien jegens een God waar hij niet in gelooft kan natuurlijk niet.

Verder vind ik dit, als we de religieuze tegenhangers hiervan in beschouwing nemen, best wel mild eigenlijk. Ik kan mijzelf geen antitheist noemen (hoewel ik sommige elementen van religie wel verwerpelijk vind), maar ik kan mij ook niet heel druk maken om deze uitspraken eerlijk gezegd. Dawkins' uitspraak over de God van het Oude Testament als verhaal-character lijkt me ook niet ver van de waarheid.

[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 30-01-2018 22:55:51 ]

quote:

Op dinsdag 30 januari 2018 14:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zou dat een verschil maken voor het functioneren van computers, als ze aan bomen groeiden?

Klinkt misschien als een flauwe vraag, maar ik bedoel hem bloedserieus. (En wat mij betreft is het antwoord daarop 'nee'.)

Zonder menselijk ingrijpen geen computerprogramma.

Zo simpel is het.

quote:

Op woensdag 31 januari 2018 09:20 schreef Elzies het volgende:

[..]

Zonder menselijk ingrijpen geen computerprogramma.

Zo simpel is het.

Het maakt geen relevant verschil voor het functioneren, waarmee deze constatering niet interessant is.

Hier wordt gepraat over het OT en de Bijbel, dat het het woord van God is.
Dat is niet waar.

De Bijbel is NIET geschreven door God, maar door mensen.
Met een pen, met een hand, of een vijzel, of wat dan ook.

De mens daarin is een zwakke schakel. Een mens is van nature dom, weet niet alles en geeft zijn eigen kleur aan een tekst. Er is veel invloed van cultuur en wetten.

Word er niet genoeg gefraudeerd in boekhoudingen? Terwijl dat juist goed weer moet geven dat het de juiste financien weergeeft? Hoe vaak is het niet voorgekomen dat daarin gelogen is.
Hoe vaak is het wel niet voorgekomen dat iemand liegt op schrift of omdat hij iets schreef zonder dat hij weet waar hij over schrijft?

Van veel boeken in de Bijbel is bekend dat het WEL sprookjes zijn, en die staan in het Oude testament. Er wordt sterk getwijfeld aan de uittocht van Egypte. En iedereen weet dat het onmogelijk is dat de mens begon met een man en vrouw zonder dat daar incestieuze daden werden verricht om zich voort te planten. En hoe kun je slecht worden van een appel?

Het zijn symbolische verhalen.

Neemt niet weg dat er dingen zijn die we niet weten. En ieder geeft daar een eigen uitleg aan. Of het nou boeddhisme is of Islam. Niemand van hun kan zeggen de waarheid in pacht te hebben, simpelweg 1. omdat het niet is bewezen en 2. er diverse theorieen (lees religies) in omloop zijn.

Maar je kunt evenmin met stelligheid beweren dat ze niet waar zijn. Want het tegendeel is gewoon niet bewezen. Ook Newtons wetten werden op de kop gezet nadat ze waren bewezen.