Welkom in het centrale FvD topic. Hieronder vind je in het kort waar deze partij voor staat:
Als enige politieke beweging handelen wij vanuit een totaalvisie op de grote problematiek die nu in Nederland speelt: we hebben ongetwijfeld op bepaalde punten overlap met allerlei partijen, maar Forum voor Democratie wil niet alleen de symptomen van de huidige crisis aanpakken (zoals de ongecontroleerde immigratie, de uitzichtloze euro2, het verslechterend onderwijs, en het onhoudbare zorgstelsel); vooral richten we ons op de achterliggende oorzaak: het politieke systeem zélf. Je gaat een huis niet verbouwen als de fundamenten verrot zijn. We moeten beginnen bij de basis: ons politieke systeem stamt uit 1848 en sluit niet meer aan bij deze tijd en bij de wensen van de kiezers.
Partijkartel
Een kleine groep partijleden – van een select aantal partijen – heeft in Nederland de touwtjes in handen. Deze groep van circa 10.000 mensen noemen wij het partijkartel1. Volksvertegenwoordigers en bestuurders worden nu vooral gerekruteerd door de partijleiding zélf – een systeem van coöptatie waardoor vooral meelopers en jaknikkers komen bovendrijven die het nogal eens aan visie en moed ontbreekt. Deze carrièrepolitici willen vervolgens doorschuiven naar een burgemeesterspost, een topfunctie bij een zorgverzekeraar of de hoofdprijs: iets in Brussel. Het is de partij die de baan regelt. De loyaliteit van de volksvertegenwoordiger ligt bij de partijtop – niet bij de kiezer. Hierdoor komen de belangen van de bevolking vaak laag op het prioriteitenlijstje terecht. Partijbelang gaat boven landsbelang.
Dit willen wij veranderen. Ons belangrijkste agendapunt is democratische vernieuwing. Zoals Eberhard van der Laan3 eerder deze week constateerde: “De partijpolitiek is aan het einde van zijn levenscyclus gekomen (…) de burger haakt af“. Daarom zijn bindende referenda noodzakelijk – evenals gekozen burgemeesters. Er is in ons land voldoende talent aanwezig – alleen komt dat niet tot wasdom door de achterhaalde partijcultuur. Nieuwe generaties gaan niet naar rokerige zaaltjes; daarom gaan we e-democracy in Nederland introduceren. De mensen zoveel mogelijk online betrekken bij de zaken die hen raken. Binnenkort lanceren we op onze website het ‘democratie dashboard‘ waar kiezers zélf het heft in handen kunnen nemen om dingen te veranderen via petities, burgerinitiatieven en crowdfunding – en waar ze zich bovendien kunnen kandideren voor openbare functies.
Filmpjes en plaatjes hieronder in de spoiler.
SPOILER*link naar bronnen/videos:
1. Partijkartel
2. Uitzichtloze euro
3. Eberhard van der Laan
Een uitgebreidere visie over o.a. de EU, onderwijs, veiligheid, overheidsfinanciën en immigratie vind je op www.forumvoordemocratie.nl/standpunten.
Verkiezingsprogramma: Op de website hier te vinden (PDF)
Baudet/Hiddema is Batman/Alfred
Referendum sleepwet
Door de nieuwe Wet op de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) krijgen de Inlichtingendiensten AIVD en MIVD aanzienlijk meer bevoegdheden. In de nieuwe wet wordt zogeheten bulkinterceptie toegestaan. Simpel gezegd: de geheime dienst verzamelt een grote berg gegevens en filtert daar langzaam de nuttige informatie uit.
Het referendum zal er komen! [ Bericht 10% gewijzigd door timmmmm op 29-12-2017 15:07:10 ]
Voor die tweet van Baudet die vol leugens staat geldt dat hier dus ook alweer. Niet serieus te nemen, deze mensen.
Serieus afstand nemen als een van hun helden weer een blunder heeft begaan zit er inderdaad niet in...quote:Op vrijdag 29 december 2017 13:32 schreef Kaas- het volgende:
Dat is ook zo typisch voor FVD- en PVV-discipline. Altijd heel lafjes na eerst heel lang vaag doen en ontwijken en aandringen van anderen uiteindelijk stellen (en niet verder durven gaan dan) dat je ‘iets niet goedkeurt’. Maar iets verderfelijks gewoon direct hard afkeuren, dat is er niet bij. Laffe bende. Altijd dezelfde houding rondom Rusland.
Voor die tweet van Baudet die vol leugens staat geldt dat hier dus ook alweer. Niet serieus te nemen, deze mensen.
Het lijkt inderdaad wel een beetje op een soort heldenstatus die Baudet heeft. Vreemde, inconsistente logica, het allemaal wel begrijpelijk vinden wat zoal Baudet uitkraamt omdat men het ergens wel eens is met het recalcitrante schoppen van Baudet. Baudet, de onbegrepen intellectueel die zich niet zo goed uit kan drukken en slechts door weinigen begrepen wordt, want hij heeft wel een punt. Tegen zijn om het tegen zijn. En de leugens? Tja, daar moet je gewoon een beetje doorheen prikken joh.quote:Op vrijdag 29 december 2017 13:36 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Serieus afstand nemen als een van hun helden weer een blunder heeft begaan zit er inderdaad niet in...
Ik wil het gedrag van Rusland wel afkeuren, maar dat maakt het niet ongedaan. Dat heeft helemaal geen zin, je kan het allemaal heel erg vinden, maar dan denkt Rusland heus niet: oh zullen we het maar niet doen. Rusland heeft eigen belangen, en schijt aan iedereen die dat in de weg zit. Dan kan je natuurlijk gewoon toch doen wat je wil (oekraine naar het westen halen i.p.v. in het midden laten liggen) maar dan heeft dat consequenties.quote:
Dat is ook zo typisch voor FVD- en PVV-discipline. Altijd heel lafjes na eerst heel lang vaag doen en ontwijken en aandringen van anderen uiteindelijk stellen (en niet verder durven gaan dan) dat je ‘iets niet goedkeurt’. Maar iets verderfelijks gewoon direct hard afkeuren, dat is er niet bij. Laffe bende. Altijd dezelfde houding rondom Rusland.
Voor die tweet van Baudet die vol leugens staat geldt dat hier dus ook alweer. Niet serieus te nemen, deze mensen.
Je kan ook zeggen: Rusland mag dat niet doen, dus de EU treft geen blaam, maar dat werkt nou eenmaal niet zo.
Aangezien de belangen van de EU om Oekraine erbij te halen helemaal niet groot zijn, er nadelen aan kleven voor de EU zelf, en de Oekraine, neem ik het de EU mede kwalijk. Rusland neem ik het ook kwalijk, maar daar woon ik niet dus heeft het weinig nut om daar over te lopen zeiken. Daarom geef ik Baudet in zekere zin gelijk w.b. de gevolgen van het buitenlandbeleid van de EU. Als ik een Rus was had ik dat wel gedaan (voor zover er daar uberhaupt geluisterd wordt).
Als de Oekraine de banden met Rusland aan had getrokken (dat gebeurde eerst ook) dan had West- Oekraine en de EU moord en brand geschreeuwd. Nu is het andersom.
Doe je dat ook bij de homeopatische verdunning van onze samenleving, eigenlijk?quote:
[..]
Ik wil het wel afkeuren, maar dat maakt het niet ongedaan. Dat heeft helemaal geen zin, je kan het allemaal heel erg vinden, maar dan denkt Rusland heus niet: oh zullen we het maar niet doen. Rusland heeft eigen belangen, en schijt aan iedereen die dat in de weg zit. Dan kan je natuurlijk gewoon toch doen wat je wil (oekraine naar het westen halen i.p.v. in het midden laten liggen) maar dan heeft dat consequenties.
Je kan ook zeggen: Rusland mag dat niet doen, dus de EU treft geen blaam, maar dat werkt nou eenmaal niet zo.
'Ik kan het wel afkeuren, maar dat maakt het niet ongedaan. Dat heeft helemaal geen zin, je kan het wel heel erg vinden, maar dan denkt de EU heus niet: oh zullen we het maar niet meer doen. De EU heeft eigen belangen, en en schijt aan iedereen die dat in de weg zit. Dan kan je natuurlijk gewoon toch doen wat je wil (renaissancevloot oprichten en de verdunning keren i.p.v. gewoon accepteren) maar dan heeft dat consequenties.'
Beetje vreemde redenatie dit, 'ja, het is niet goed maar het is toch al gebeurd dus keur ik het maar niet meer af'.
Oekraïne is een autonoom land toch?quote:
[..]
Ik wil het wel afkeuren, maar dat maakt het niet ongedaan. Dat heeft helemaal geen zin, je kan het allemaal heel erg vinden, maar dan denkt Rusland heus niet: oh zullen we het maar niet doen. Rusland heeft eigen belangen, en schijt aan iedereen die dat in de weg zit. Dan kan je natuurlijk gewoon toch doen wat je wil (oekraine naar het westen halen i.p.v. in het midden laten liggen) maar dan heeft dat consequenties.
Je kan ook zeggen: Rusland mag dat niet doen, dus de EU treft geen blaam, maar dat werkt nou eenmaal niet zo.
Zo bedoelde ik het niet, post aangepast.quote:Op vrijdag 29 december 2017 15:16 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Doe je dat ook bij de homeopatische verdunning van onze samenleving, eigenlijk?
'Ik kan het wel afkeuren, maar dat maakt het niet ongedaan. Dat heeft helemaal geen zin, je kan het wel heel erg vinden, maar dan denkt de EU heus niet: oh zullen we het maar niet meer doen. De EU heeft eigen belangen, en en schijt aan iedereen die dat in de weg zit. Dan kan je natuurlijk gewoon toch doen wat je wil (renaissancevloot oprichten en de verdunning keren i.p.v. gewoon accepteren) maar dan heeft dat consequenties.'
Beetje vreemde redenatie dit, 'ja, het is niet goed maar het is toch al gebeurd dus keur ik het maar niet meer af'.
Tuurlijk, en dat land mag beslissen wat het doen wil. Maar helaas is de realiteit dat het gevolgen heeft. En dat het een autonoom land is, wil niet zeggen dat de EU daar dan maar lekker in moet gaan lopen porren. Een verdeeld land haar bevolking een kant laten kiezen, dat zorgt voor frictie, intern, en vanwege de positie van Oekraine tussen Rusland en de EU ook extern.quote:Op vrijdag 29 december 2017 15:17 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Oekraïne is een autonoom land toch?
Dat kan je allemaal heel erg vinden, en dat is het natuurlijk ook, maar verontwaardiging voorkomt niks. Dat het afscheiden (als je het zo noemen kan) van Oekraine van Rusland gevolgen zou hebben, was natuurlijk evident. Dat het zou uit zou pakken misschien niet, maar verbazen doet het me ook echt niet.
Al voordat dat conflict op gang was gebracht had het oosten al laten weten helemaal niet voor het plan te zijn. De russen hadden belangen, en hebben dat sentiment misbruikt. Zo simpel is het.
De cultuur van de Oost europese landen ligt ook vaak nauw aan die van de Russen. Natuurlijk willen ze ook open blijven staan naar het Westen, maar als de EU ze dwingt te kiezen, krijg je conflicten.
[ Bericht 10% gewijzigd door Mr.Major op 29-12-2017 15:26:35 ]
Ook dit riekt helaas weer naar revisionisme. Oekraïne heeft zelf gekozen voor dit associatieverdrag, ze zijn niet gedwongen door de EU. Rusland, met wie eerst ook werd onderhandeld in het kader van dit 'Oostelijk partnerschap', probeerde wel een keuze af te dwingen. En toen die niet naar wens werd gemaakt gingen ze stoken in hun buurland en annexeerden ze er zelfs een deel van.quote:Op vrijdag 29 december 2017 15:19 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Tuurlijk, en dat land mag beslissen wat het doen wil. Maar helaas is de realiteit dat het gevolgen heeft. En dat het een autonoom land is, wil niet zeggen dat de EU daar dan maar lekker in moet gaan lopen porren. Een verdeeld land haar bevolking een kant laten kiezen, dat zorgt voor frictie, intern, en vanwege de positie van Oekraine tussen Rusland en de EU ook extern.
Dat kan je allemaal heel erg vinden, en dat is het natuurlijk ook, maar verontwaardiging voorkomt niks. Dat het afscheiden (als je het zo noemen kan) van Oekraine van Rusland gevolgen zou hebben, was natuurlijk evident. Dat het zou uit zou pakken misschien niet, maar verbazen doet het me ook echt niet.
Al voordat dat conflict op gang was gebracht had het oosten al laten weten helemaal niet voor het plan te zijn. De russen hadden belangen, en hebben dat sentiment misbruikt. Zo simpel is het.
De cultuur van de Oost europese landen ligt ook vaak nauw aan die van de Russen. Natuurlijk willen ze ook open blijven staan naar het Westen, maar als de EU ze dwingt te kiezen, krijg je conflicten.
En met het associatieverdrag werd ook geen keuze van de bevolking afgedwongen. Die had juist flink kunnen profiteren van een sterker Oekraïne met goede relaties met zowel de EU als Rusland.
Die mening heb ik nou even. Rusland heeft eigenlijk "de schuld" natuurlijk, want ze beslissen zelf de krim te annexeren. Maar de EU zorgde toch voor een instabiele situatie en verdeeldheid, wat de aanleiding vormde voor Rusland om dat te doen.quote:Op vrijdag 29 december 2017 15:28 schreef Ludachrist het volgende:
Beetje omslachtige manier om te zeggen dat het vooral de schuld van de EU is dat Rusland een deel van Oekraïne heeft geannexeerd, maar goed, je spreekt je in ieder geval eens uit over je mening.
Was het op een vredige manier gegaan, had ik me er eerlijk gezegd niet eens druk om kunnen maken.
Het aantal keer dat ik het woord revisionisme heb gehoord is niet meer te tellen. Ik word er moe van. Er is geen woord aan gelogen, dus kom je maar met "revisionisme". Het herzien van de werkelijkheid betekent dat. Ik herzie echter helemaal niks, ik belicht de andere kant van het verhaal.quote:
[..]
Ook dit riekt helaas weer naar revisionisme. Oekraïne heeft zelf gekozen voor dit associatieverdrag, ze zijn niet gedwongen door de EU. Rusland, met wie eerst ook werd onderhandeld in het kader van dit 'Oostelijk partnerschap', probeerde wel een keuze af te dwingen. En toen die niet naar wens werd gemaakt gingen ze stoken in hun buurland en annexeerden ze er zelfs een deel van.
En met het associatieverdrag werd ook geen keuze van de bevolking afgedwongen. Die had juist flink kunnen profiteren van een sterker Oekraïne met goede relaties met zowel de EU als Rusland.
Het narratief van de EU geloven waarin zij doen alsof ze niks fout hebben gedaan, slechts de Oekraine (lees: haar nieuwe regering die de EU belangen deelde) en alle verantwoordelijkheid afschuiven is gewoon schijnheilig, en demagogie.
Als Oekraïne door zowel Rusland als de EU gevraagd zijn is het aan Oekraïne om een keuze te maken. Ze zijn niet gedwongen ofzo.quote:
[..]
Tuurlijk, en dat land mag beslissen wat het doen wil. Maar helaas is de realiteit dat het gevolgen heeft. En dat het een autonoom land is, wil niet zeggen dat de EU daar dan maar lekker in moet gaan lopen porren. Een verdeeld land haar bevolking een kant laten kiezen, dat zorgt voor frictie, intern, en vanwege de positie van Oekraine tussen Rusland en de EU ook extern.
Hoe dan?!quote:
Maar de EU zorgde toch voor een instabiele situatie en verdeeldheid, wat de aanleiding vormde voor Rusland om dat te doen.
Ik vind het ook een beetje als victim blaming klinken.quote:
[..]
Als Oekraïne door zowel Rusland als de EU gevraagd zijn is het aan Oekraïne om een keuze te maken. Ze zijn niet gedwongen ofzo.
Als Oekraïne gewoon niet zo'n kort rokje aan had gedaan, had Rusland haar waarschijnlijk niet in de Krim geneukt. Maar ja, dat deed ze wel. Dan krijg je dat.
De hele situatie afdoen als een ongedwongen vrije keuze daar klopt ook weinig van. Het is een keuze waarbij beide opties grote nadelen hadden. Het beste had geweest de vraag helemaal niet te stellen.quote:
[..]
Als Oekraïne door zowel Rusland als de EU gevraagd zijn is het aan Oekraïne om een keuze te maken. Ze zijn niet gedwongen ofzo.
Je komt aanzetten met een zeer alternatieve beschrijving van de gebeurtenissen. En wel zodanig alternatief dat het lijkt alsof je geschiedenis wilt herzien. Overigens doet niemand alsof de EU niks fout gedaan zou hebben (los van de vraag of ze wat fout gedaan zouden hebben, dat rechtvaardigt echter in geen geval de Russische agressie) maar de Russen zijn toch wel vrij duidelijk de agressor.quote:
[..]
Het aantal keer dat ik het woord revisionisme heb gehoord is niet meer te tellen. Ik word er moe van. Er is geen woord aan gelogen, dus kom je maar met "revisionisme". Het herzien van de werkelijkheid betekent dat. Ik herzie echter helemaal niks, ik belicht de andere kant van het verhaal.
Het narratief van de EU geloven waarin zij doen alsof ze niks fout hebben gedaan, slechts de Oekraine (lees: haar nieuwe regering die de EU belangen deelde) en alle verantwoordelijkheid afschuiven is gewoon schijnheilig, en demagogie.
Ik zou je aan willen raden je eens serieus in de aanloop naar dit conflict te verdiepen. Waarbij het echt aan te raden is om niet enkel bronnen uit de hoek van de FvD te raadplegen...
De enige die op een keuze aandrong waren de Russen. Dat kan je de EU echt lastig in de schoenen schuiven.quote:
[..]
De hele situatie afdoen als een ongedwongen vrije keuze daar klopt ook weinig van. Het is een keuze waarbij beide opties grote nadelen hadden. Het beste had geweest de vraag helemaal niet te stellen.
West Oekraine: pro Europeesquote:
Oost Oekraine: pro Russisch
Nieuwe regering: pro Europees.
Door een middenpositie tussen Rusland en de EU in te nemen, houdt je oost en west verbonden. Als je handel gaat bemoeilijken omdat Oekraine niet bij de EU zit/komt/opschuift "moet" Oekraine een keuze maken. Ze kozen voor de EU en dat schaadt Rusland. Rusland is een klootzak en die accepteert die situatie niet en annexeert de krim, dankbaar gebruikmakend van het feit dat zij de sympathie van de bevolking hebben.
Dit is dus wat ik ook zeg.quote:
[..]
Overigens doet niemand alsof de EU niks fout gedaan zou hebben (los van de vraag of ze wat fout gedaan zouden hebben, dat rechtvaardigt echter in geen geval de Russische agressie) maar de Russen zijn toch wel vrij duidelijk de agressor.
Voor zover de vergelijking opgaat, als jij tegen een 15 jarig meisje zegt: hier ga in dit rokje door dat steegje lopen midden in de nacht, tsja dan vraag je om problemen.quote:Op vrijdag 29 december 2017 15:38 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Ik vind het ook een beetje als victim blaming klinken.
Als Oekraïne gewoon niet zo'n kort rokje aan had gedaan, had Rusland haar waarschijnlijk niet in de Krim geneukt. Maar ja, dat deed ze wel. Dan krijg je dat.
Dat je een meisje niet mag verkrachten, doet daar weinig aan af. Zo zal iedereen tegen zijn dochter zeggen: fiets niet alleen naar huis. Dat is geen victim blaming, dat is risico inventarisatie.
Dan slaat de rest van je betoog helaas niet echt ergens op.quote:
En waar haal ie dat zogenaamde narratief van de EU dan vandaan?
Er is altijd een narratief. Of een kind van 6 nou zegt hij begon, of de EU die zegt niks fout te hebben gedaan.quote:
[..]
Dan slaat de rest van je betoog helaas niet echt ergens op.
En waar haal ie dat zogenaamde narratief van de EU dan vandaan?
Oh ja de EU steekt natuurlijk de hand in eigen boezem /s. Heb je gezien dat Verhofstadt (in Kiev?) de bevolking toesprak? Als er ooit populisme bestaan heeft, is dat het.
Ik reviseer dus helemaal niets, ik zeg gewoon dat een bepaalde situatie een bepaald iets tot gevolg heeft.
Maar wie beweert er dan dat de EU niets fout gedaan zou hebben? En sinds wanneer is Verhofstadt overigens de EU?quote:
[..]
Er is altijd een narratief. Of een kind van 6 nou zegt hij begon, of de EU die zegt niks fout te hebben gedaan.
Oh ja de EU steekt natuurlijk de hand in eigen boezem /s. Heb je gezien dat Verhofstadt (in Kiev?) de bevolking toesprak? Als er ooit populisme bestaan heeft, is dat het.
Ik reviseer dus helemaal niets, ik zeg gewoon dat een bepaalde situatie een bepaald iets tot gevolg heeft.
Als niemand dat ontkent vraag ik me af wat er zo "verderfelijk" of bijzonder aan mijn mening is. Of is het zo dat als een ander "de fout" maakt de verantwoordelijkheid van een ander niet meer benoemd mag worden?quote:
[..]
Maar wie beweert er dan dat de EU niets fout gedaan zou hebben? En sinds wanneer is Verhofstadt overigens de EU?
De EU kan natuurlijk niks, het zijn de personen erachter die de EU vormen.
Er was maar een partij die actief de handel bemoeilijkte, en dat was toch echt Rusland. Op het moment dat dat associatieverdrag leek te gaan slagen hielden zij bijvoorbeeld opeens alle goederen vanuit Oekraïne tegen.quote:
[..]
West Oekraine: pro Europees
Oost Oekraine: pro Russisch
Nieuwe regering: pro Europees.
Door een middenpositie tussen Rusland en de EU in te nemen, houdt je oost en west verbonden. Als je handel gaat bemoeilijken omdat Oekraine niet bij de EU zit/komt/opschuift "moet" Oekraine een keuze maken. Ze kozen voor de EU en dat schaadt Rusland. Rusland is een klootzak en die accepteert die situatie niet en annexeert de krim, dankbaar gebruikmakend van het feit dat zij de sympathie van de bevolking hebben.
De regering van Oekraïne maakt daar zelf een keuze in. De EU heeft nergens op aangedrongen. Het is Rusland die op haar pik getrapt was en koos voor sancties en de annexatie. Het slaat nergens op om de EU of Oekraïne daar verantwoordelijk voor te houden.quote:
[..]
West Oekraine: pro Europees
Oost Oekraine: pro Russisch
Nieuwe regering: pro Europees.
Door een middenpositie tussen Rusland en de EU in te nemen, houdt je oost en west verbonden. Als je handel gaat bemoeilijken omdat Oekraine niet bij de EU zit/komt/opschuift "moet" Oekraine een keuze maken. Ze kozen voor de EU en dat schaadt Rusland. Rusland is een klootzak en die accepteert die situatie niet en annexeert de krim, dankbaar gebruikmakend van het feit dat zij de sympathie van de bevolking hebben.
Dus Oekraïne had voor Rusland moeten kiezen omdat Rusland moeite zou hebben met dat te accepteren?!quote:
[..]
Voor zover de vergelijking opgaat, als jij tegen een 15 jarig meisje zegt: hier ga in dit rokje door dat steegje lopen midden in de nacht, tsja dan vraag je om problemen.
Dat je een meisje niet mag verkrachten, doet daar weinig aan af. Zo zal iedereen tegen zijn dochter zeggen: fiets niet alleen naar huis. Dat is geen victim blaming, dat is risico inventarisatie.
Precies. Oekraïne had gewoon voor de weg van de minste weerstand moeten kiezen en de EU had ze niet nog een andere optie moeten geven.quote:
[..]
Ik vind het ook een beetje als victim blaming klinken.
Als Oekraïne gewoon niet zo'n kort rokje aan had gedaan, had Rusland haar waarschijnlijk niet in de Krim geneukt. Maar ja, dat deed ze wel. Dan krijg je dat.
Maar ja, je mag geen verdragen met autonome landen sluiten blijkbaar, want dan is het jouw schuld dat de buurman sancties gaat opleggen en een stuk land annexeert.
Natuurlijk mag je oorzaken benoemen en schuld ligt sowieso nooit enkel bij één partij. Dat genuanceerde standpunt begrijpt iedereen. Maar als je loopt te draaien en bagatelliseren, overdrijven en onderbelichten, dan valt dat gewoon op. Dat doe je constant. Nee, je "keurt niet goed wat Rusland doet, maar..." en dan komt er een stelling waaruit eigenlijk de EU de grote agressor blijkt, ofwel dat Rusland weinig kwalijk te nemen is, ofwel dat je daar geen uitspraken over kunt of mag doen.quote:
[..]
Als niemand dat ontkent vraag ik me af wat er zo "verderfelijk" of bijzonder aan mijn mening is. Of is het zo dat als een ander "de fout" maakt de verantwoordelijkheid van een ander niet meer benoemd mag worden?
De EU kan natuurlijk niks, het zijn de personen erachter die de EU vormen.
Elke actie heeft oorzaken en aanleidingen maar het land dat een ander land binnenvalt en bezet is sowieso fout! Agressie kan niet gerechtvaardigd worden door ander handelen dat niet agressief is. Hoe hard je dat ook goed wil praten.
Dit ook inderdaad.quote:
Sowieso is doen alsof Oekraïne een beetje een willoze speelbal in het geheel was ook vreemd. De regering, de oppositie én het gros van de bevolking waren voor het associatieverdrag, want ook zij zagen dat er veel geld verdiend kon worden door meer handel met Europa te drijven. Het is echt niet zo dat de EU tegen de zin van dat land ze dwong om bij Europa te komen, zij waren daar in meerderheid ook gewoon voor als land.
Maar ja, je mag geen verdragen met autonome landen sluiten blijkbaar, want dan is het jouw schuld dat de buurman sancties gaat opleggen en een stuk land annexeert.
Dus als één van je partners op eens besluit om partij te kiezen voor het westen, heb je het als Rusland maar gewoon te slikken? Oekraïne is altijd een redelijk neutraal land geweest, dat verdrag betekende het einde daarvan. Die polarisatie binnen Oekraïne is niet zomaar op gang gekomen.quote:
[..]
Er was maar een partij die actief de handel bemoeilijkte, en dat was toch echt Rusland. Op het moment dat dat associatieverdrag leek te gaan slagen hielden zij bijvoorbeeld opeens alle goederen vanuit Oekraïne tegen.
Ik vrees dat je vergelijking zelfs nog te mild is en dat het eigenlijk moet zijn:quote:
[..]
Ik vind het ook een beetje als victim blaming klinken.
Als Oekraïne gewoon niet zo'n kort rokje aan had gedaan, had Rusland haar waarschijnlijk niet in de Krim geneukt. Maar ja, dat deed ze wel. Dan krijg je dat.
Als Oekraïne zich gewoon had laten verkrachten zonder weerstand te bieden, was ze niet verminkt.
Ja? Natuurlijk. Wat een rare, retorisch klinkende vraag is dit. Of nou ja, je kunt natuurlijk buitenlandse politiek bedrijven zoals elk land, groot en klein, dat doet. Maar uiteindelijk heb je inderdaad te slikken als een autonoom land besluit om een andere koers te varen.quote:
[..]
Dus als één van je partners op eens besluit om partij te kiezen voor het westen, heb je het als Rusland maar gewoon te slikken?
Terwijl ze zoveel waarde lijken te hechten aan autonomie en soevereiniteit. Blijkbaar is alle verzet tegen de EU goed, hoe onredelijk of onlogisch ook.quote:
Het besef dat Oekraïne gewoon een soeverein land is wat haar eigen keuzes mag maken lijkt onder de FvD-aanhang inderdaad maar matig ingedaald
Hoezo waren Rusland en Oekraïne partners, eigenlijk?quote:
[..]
Dus als één van je partners op eens besluit om partij te kiezen voor het westen, heb je het als Rusland maar gewoon te slikken? Oekraïne is altijd een redelijk neutraal land geweest, dat verdrag betekende het einde daarvan. Die polarisatie binnen Oekraïne is niet zomaar op gang gekomen.
En als ze partners waren, hoezo zijn ze dan redelijk neutraal?
En is een associatieverdrag hetzelfde als 'partij kiezen voor het westen'?
En als ze opeens meer naar het Westen neigen, is het dan een passende reactie om maar een stuk land te annexeren?
Dat keur ik dan weer niet goed, daar ging het dan ook niet over.quote:Op vrijdag 29 december 2017 16:32 schreef Tchock het volgende:
Wat je eigenlijk zegt nu is dat het logisch is dat Rusland een ander land annexeert, want ja, wat moeten ze anders.
Als je er vanuit gaat dat je partner volwassen en dus autonoom is is dat inderdaad wat je hebt te doen.quote:
[..]
Dus als één van je partners op eens besluit om partij te kiezen voor het westen, heb je het als Rusland maar gewoon te slikken? Oekraïne is altijd een redelijk neutraal land geweest, dat verdrag betekende het einde daarvan. Die polarisatie binnen Oekraïne is niet zomaar op gang gekomen.
Je zegt dat het logisch is dat ze niet zomaar aan zich voorbij laten gaan.quote:
[..]
Dat keur ik dan weer niet goed, daar ging het dan ook niet over.
Ja, maar alleen de sancties in dit geval. Die zijn volgens Nattekat wel akkoord.quote:
[..]
Je zegt dat het logisch is dat ze niet zomaar aan zich voorbij laten gaan.
Daar ging het juist over. Er werd gesteld dat de EU verantwoordelijk is voor de onrust in Oekraïne. Ik ben van mening dat Rusland, door binnen te vallen met een fucking legermacht, daar de grootste verantwoordelijkheid voor draagt. Jij vraagt of ze het dan maar moeten slikken, waarmee je uiteraard suggereert dat het in elk geval logisch is dat Rusland tot een invasie overging.quote:
[..]
Dat keur ik dan weer niet goed, daar ging het dan ook niet over.
Ik heb de neiging om steeds woorden als "legermacht", "invasie" en "annexeren" vetgedrukt te maken. We hebben het hier over een schandalige schoffering van internationaal recht en het onderdrukken en innemen van een land. Dit zijn echt Tweede Wereldoorlog-praktijken. En het wordt hier een beetje goedgepraat en weggeluld. Want ja, "moeten ze het dan maar slikken". Want de EU "had geen vraag moeten stellen".
Krank-zinnig.
uh ja. In ieder geval hoef je geen stuk Oekraïne te annexeren.quote:
[..]
Dus als één van je partners op eens besluit om partij te kiezen voor het westen, heb je het als Rusland maar gewoon te slikken?
Wat denk je dat Nederland doet als Engeland na de Brexit besluit een of ander verdrag met Rusland te sluiten? Precies niks. We gaan dan in ieder geval niet met de EU Wales annexeren of proberen ze helemaal kapot te maken met sancties a la Noord Korea.
Dat slikken we dus gewoon ja, waarom niet? Waarom zou een land daarin niet zijn eigen keus kunnen maken?
Oekraïne is nog niet zo heel gek lang geleden een provincie binnen de SU geweest. Na de onafhankelijkheid was Rusland nog altijd één van de voornaamste handelspartners. De EU kwam later pas in het spel.quote:
[..]
Hoezo waren Rusland en Oekraïne partners, eigenlijk?
En als ze partners waren, hoezo zijn ze dan redelijk neutraal?
En is een associatieverdrag hetzelfde als 'partij kiezen voor het westen'?
Dat verdrag was heel veel meer dan dat handelsverdrag waarover constant gesproken wordt. Ze rukten zich los van Rusland en zochten toenadering tot het westen. Dat is effectief gewoon een middelvinger richting Rusland.
Er is ook gewoon al gesuggereerd dat de EU net zo op zou treden.quote:Op vrijdag 29 december 2017 16:39 schreef timmmmm het volgende:
[..]
uh ja. In ieder geval hoef je geen stuk Oekraïne te annexeren.
Wat denk je dat Nederland doet als Engeland na de Brexit besluit een of ander verdrag met Rusland te sluiten? Precies niks. We gaan dan in ieder geval niet met de EU Wales annexeren of proberen ze helemaal kapot te maken met sancties a la Noord Korea.
Dat slikken we dus gewoon ja, waarom niet?
Want wat Rusland doet is slechts "moord en brand schreeuwen".quote:
Als de Oekraine de banden met Rusland aan had getrokken (dat gebeurde eerst ook) dan had West- Oekraine en de EU moord en brand geschreeuwd. Nu is het andersom.
Oekraïne was geen provincie maar een marionettenstaat die in de afgelopen eeuwen vele keren door Rusland bezet is. Nu waren ze al 20 jaar weer volledig onafhankelijk... Tot 2014.quote:
[..]
Oekraïne is nog niet zo heel gek lang geleden een provincie binnen de SU geweest. Na de onafhankelijkheid was Rusland nog altijd één van de voornaamste handelspartners. De EU kwam later pas in het spel.
Dat verdrag was heel veel meer dan dat handelsverdrag waarover constant gesproken wordt. Ze rukten zich los van Rusland en zochten toenadering tot het westen. Dat is effectief gewoon een middelvinger richting Rusland.
Ik keur dat annexeren ook niet goed, daar werd in de post waar ik op reageerde ook niet over gesproken.quote:
[..]
uh ja. In ieder geval hoef je geen stuk Oekraïne te annexeren.
Wat denk je dat Nederland doet als Engeland na de Brexit besluit een of ander verdrag met Rusland te sluiten? Precies niks. We gaan dan in ieder geval niet met de EU Wales annexeren of proberen ze helemaal kapot te maken met sancties a la Noord Korea.
Dat slikken we dus gewoon ja, waarom niet? Waarom zou een land daarin niet zijn eigen keus kunnen maken?
Het is als een EU dat het Groot-Brittanië heel lastig gaat maken om nog met de EU te kunnen handelen. De EU heeft alle recht om dat te doen, zij krijgen immers de middenvinger. Rusland deed hetzelfde.
Er is hier niemand die zegt dat Rusland - ook een autonome staat - helemaal niets mag doen in veranderende geopolitieke verhoudingen. Geen idee waar je heen wil in de discussie in dit geval.quote:
[..]
Ik keur dat annexeren ook niet goed, daar werd in de post waar ik op reageerde ook niet over gesproken.
Het is als een EU dat het Groot-Brittanië heel lastig gaat maken om nog met de EU te kunnen handelen. De EU heeft alle recht om dat te doen, zij krijgen immers de middenvinger. Rusland deed hetzelfde.
Dat Rusland haar eigen belangen behartigt is niet enkel logisch maar ook haar eigen recht.
Uiteraard heb je alle recht om zelf te bepalen met wie je handelt als land. Als het enkel bij niet meer handelen was gebleven, had niemand er denk ik ook problemen mee gehad. Seperatisten sturen, wapenen en financieel steunen, een burgeroorlog initiëren en een provincie annexeren heeft ook wel iets te maken met het feit dat de meeste mensen toch wel fronzen op de acties van Ruslandquote:
[..]
Ik keur dat annexeren ook niet goed, daar werd in de post waar ik op reageerde ook niet over gesproken.
Het is als een EU dat het Groot-Brittanië heel lastig gaat maken om nog met de EU te kunnen handelen. De EU heeft alle recht om dat te doen, zij krijgen immers de middenvinger. Rusland deed hetzelfde.
Dat Rusland onjuist gehandeld heeft is evident, en staat niet ter discussie. Nou kan ik wel gaan zeggen ja maar zij, ik heb het over het gedrag van de EU in dit conflict en dat neem ik ze kwalijk.
Eenzelfde situatie zie je m.b.t. de brexit. Ze kunnen zich ook schappelijker opstellen, om zo een gunstige situatie voor beiden te creeëren. Dat doen ze niet, omdat ze zo veel mogelijk profijt van de situatie willen hebben en een signaal af willen geven dat dit niet "ongestraft" kan. De EU is gewoon een (supra)nationale organisatie zoals alle andere, met eigen belangen die voorgaan aan die van anderen. Dan kan de EU wel doen alsof zij een soort ideale samenwerking tussen landen voorstaan waarin alles pais en vree is, maar dat is de typische "propaganda" die je van zo'n soort instantie kan verwachten.
Van een zekere amicaliteit is in ieder geval geen sprake. De lidstaten staan zogenaamd centraal en daar doen we het allemaal voor, maar als je weggaat mag je in de stront zakken.
Als ik dag niet moet zeggen omdat de Russen erger zijn, of omdat het doel de middelen heiligt, dat is een situatie waaraan ik niet ga toegeven.
Nee, de EU doet dat omdat - als je niet langer onderdeel bent van de EU - je niet zomaar alleen de lusten krijgt en niet de lasten.quote:
[..]
Ik keur dat annexeren ook niet goed, daar werd in de post waar ik op reageerde ook niet over gesproken.
Het is als een EU dat het Groot-Brittanië heel lastig gaat maken om nog met de EU te kunnen handelen. De EU heeft alle recht om dat te doen, zij krijgen immers de middenvinger. Rusland deed hetzelfde.
Wat neem je de EU precies kwalijk? Dat ze Oekraïne een associatieverdrag aanbieden?quote:
Waar het volgens mij op neerkomt is dat we allemaal wel weten hoe het zit, maar de verantwoordelijkheid of schuld (voornamelijk/deels) bij de andere partij leggen.
Dat Rusland onjuist gehandeld heeft is evident, en staat niet ter discussie. Nou kan ik wel gaan zeggen ja maar zij, ik heb het over het gedrag van de EU in dit conflict en dat neem ik ze kwalijk.
Dat ze gaan lopen porren in een situatie die daardoor leidt tot waar we nu allemaal zo boos over zijn, voor een "handelsverdrag" wat het gewoon niet is (i.e. niet alleen)quote:
[..]
Wat neem je de EU precies kwalijk? Dat ze Oekraïne een associatieverdrag aanbieden?
Oekraïne is sinds het uiteenvallen van de SU een onafhankelijk land. En dat is onderhand al ruim 25 jaar. Daarvoor was het overigens geen provincie maar een van de Socialistische Sovjetrepublieken.quote:
[..]
Oekraïne is nog niet zo heel gek lang geleden een provincie binnen de SU geweest. Na de onafhankelijkheid was Rusland nog altijd één van de voornaamste handelspartners. De EU kwam later pas in het spel.
Dat verdrag was heel veel meer dan dat handelsverdrag waarover constant gesproken wordt. Ze rukten zich los van Rusland en zochten toenadering tot het westen. Dat is effectief gewoon een middelvinger richting Rusland.
En het associatieverdrag gaat over samenwerking, bovenal rondom handel. Rusland was daar ook voor uitgenodigd en diverse voormalige Sovjetrepublieken tekenden eerder dergelijke verdragen. Dat als excuus voor de Russische agressie aanhalen is nogal gezocht...
Ja, dat is dus gewoon victim blaming. Een beetje hetzelfde als wanneer een goede zakenpartner een goed aanbod krijgt van een derde en daar mee in zee gaat. En wat jou betreft is het dan logisch dat die partner de ramen van je kantoor ingooit en je kantoor ontruimt omdat je voormalige partner op z'n pik getrapt is.quote:
[..]
Dat ze gaan lopen porren in een situatie die daardoor leidt tot waar we nu allemaal zo boos over zijn, voor een "handelsverdrag" wat het gewoon niet is.
Echt, wat is dit voor idiote logica?
Zullen we dat dan eens gewoon doen, in plaats van het hebben over véél minder grote invloed van de EU? Het klopt dat we de verantwoordelijkheid anders leggen. Ik denk namelijk dat de EU een rol heeft gehad in het laten vormen en ontstaan van een situatie die tot gewelddadig ingrijpen van Rusland heeft geleid. En ik vind geweld nimmer te accepteren als het niet uit zelfverdediging gebeurt. Dus misschien is de schuld dan 10/90% of zo.quote:
Waar het volgens mij op neerkomt is dat we allemaal wel weten hoe het zit, maar de verantwoordelijkheid of schuld (voornamelijk/deels) bij de andere partij leggen.
Dat Rusland onjuist gehandeld heeft is evident, en staat niet ter discussie. Nou kan ik wel gaan zeggen ja maar zij,
En de reden dat deze hele discussie begon was de uitspraak van Baudet dat de EU voor oorlog zorgt. Degene die voor oorlog zorgt is degene die met een leger binnenvalt. Andere aanleidingen zijn hooguit interessant in de marge.
De vraag is dus in hoeverre zij een volledig autonoom land waren. Dit is een gevaarlijke stelling, ben ik me van bewust, maar het land was een soort "demilitarized zone" tussen het oosten en westen. Die situatie is verdwenen, en gezien het conflict tussen oost en west sinds het begin van de koude oorlog is dat gewoon een situatie met grote risico's.quote:
Sowieso is doen alsof Oekraïne een beetje een willoze speelbal in het geheel was ook vreemd. De regering, de oppositie én het gros van de bevolking waren voor het associatieverdrag, want ook zij zagen dat er veel geld verdiend kon worden door meer handel met Europa te drijven. Het is echt niet zo dat de EU tegen de zin van dat land ze dwong om bij Europa te komen, zij waren daar in meerderheid ook gewoon voor als land.
Maar ja, je mag geen verdragen met autonome landen sluiten blijkbaar, want dan is het jouw schuld dat de buurman sancties gaat opleggen en een stuk land annexeert.
Maar de EU mag in dit geval gewoon "lopen porren". Rusland deed overigens geheel hetzelfde want zij hadden alternatieve verdragen (ook dat is hun goed recht!).quote:
[..]
Dat ze gaan lopen porren in een situatie die daardoor leidt tot waar we nu allemaal zo boos over zijn, voor een "handelsverdrag" wat het gewoon niet is (i.e. niet alleen)
Als je een land hebt wat voor twee handelsrelaties moet kiezen kan de keuze inderdaad allebei de kanten uitvallen. Dat maakt niet de ene partner verantwoordelijk voor alle handelingen van de ander. Het is echt klassiek victim blaming dit.
En als je nou al dat andere accepteerde, dan was de rol van de EU hierin zeker heel interessant. Maar zo wordt de discussie niet gevoerd, het is het aanschurken tegen Rusland door Baudet en tegelijkertijd uitvergroten wat de EU heeft gedaan.
Dus Rusland heeft het land bezet omdat het al niet autonoom was. Logisch.quote:
[..]
De vraag is dus in hoeverre zij een volledig autonoom land waren. Dit is een gevaarlijke stelling, ben ik me van bewust, maar het land was een soort "demilitarized zone" tussen het oosten en westen. Die situatie is verdwenen, en gezien het conflict tussen oost en west sinds het begin van de koude oorlog is dat gewoon een situatie met grote risico's.
Het proces om te komen tot een oostelijk partnerschap liep al vele jaren. Daarbij is wel het uitgangspunt dat meer en betere onderlinge handelsbanden uiteindelijk voor iedereen meerwaarde hebben. Daarom is het ook bovenal gefocust op handel. De rest is vooral bijzaak en niet zo spannend. En zeker geen automatische opmaat naar een EU-lidmaatschap...quote:
[..]
Dat ze gaan lopen porren in een situatie die daardoor leidt tot waar we nu allemaal zo boos over zijn, voor een "handelsverdrag" wat het gewoon niet is (i.e. niet alleen)
Je bent niet intellectueel genoeg om het te snappen.quote:
[..]
Dus Rusland heeft het land bezet omdat het al niet autonoom was. Logisch.
Die 10 procent begon het mee.quote:
[..]
Zullen we dat dan eens gewoon doen, in plaats van het hebben over véél minder grote invloed van de EU? Het klopt dat we de verantwoordelijkheid anders leggen. Ik denk namelijk dat de EU een rol heeft gehad in het laten vormen en ontstaan van een situatie die tot gewelddadig ingrijpen van Rusland heeft geleid. En ik vind geweld nimmer te accepteren als het niet uit zelfverdediging gebeurt. Dus misschien is de schuld dan 10/90% of zo.
En de reden dat deze hele discussie begon was de uitspraak van Baudet dat de EU voor oorlog zorgt.
Degene die voor oorlog zorgt is degene die met een leger binnenvalt.
Klopt, zo zwart wit is het onjuist. Maar genuanceerder heeft hij een punt.
Als je die stelling hanteert en je zo gedraagt veroorzaak jij binnen 2 dagen een oorlog.
Zeer interessante stelling...quote:
[..]
De vraag is dus in hoeverre zij een volledig autonoom land waren. Dit is een gevaarlijke stelling, ben ik me van bewust, maar het land was een soort "demilitarized zone" tussen het oosten en westen. Die situatie is verdwenen, en gezien het conflict tussen oost en west sinds het begin van de koude oorlog is dat gewoon een situatie met grote risico's.
Je moet die stelling van Baudet helemaal niet als uitgangspunt nemen, want daar ben ik het ook niet mee eens.quote:
[..]
Maar de EU mag in dit geval gewoon "lopen porren". Rusland deed overigens geheel hetzelfde want zij hadden alternatieve verdragen (ook dat is hun goed recht!).
Als je een land hebt wat voor twee handelsrelaties moet kiezen kan de keuze inderdaad allebei de kanten uitvallen. Dat maakt niet de ene partner verantwoordelijk voor alle handelingen van de ander. Het is echt klassiek victim blaming dit.
En als je nou al dat andere accepteerde, dan was de rol van de EU hierin zeker heel interessant. Maar zo wordt de discussie niet gevoerd, het is het aanschurken tegen Rusland door Baudet en tegelijkertijd uitvergroten wat de EU heeft gedaan.
Dan is het gedrag van de EU dus inderdaad interessant, en met interessant wordt dan bedoeld: de rol in het laten escaleren van een tot dan toe redelijk stabiele situatie.
Eh, nee. Het was al ruim twee decennia een onafhankelijk land, sinds het einde van de Koude Oorlog.quote:
[..]
De vraag is dus in hoeverre zij een volledig autonoom land waren. Dit is een gevaarlijke stelling, ben ik me van bewust, maar het land was een soort "demilitarized zone" tussen het oosten en westen. Die situatie is verdwenen, en gezien het conflict tussen oost en west sinds het begin van de koude oorlog is dat gewoon een situatie met grote risico's.
Ja ja. Als je een situatie vanuit je eigen belang als land probeert te beïnvloeden met vreedzame middelen ben je een oorlogszaaier. Als je een leger over de grens marcheert, een burgeroorlog doet losbarsten, een groot gedeelte van het land bezet dan moeten we dat wat genuanceerder bekijken.quote:
[..]
Die 10 procent begon het mee.
Klopt, zo zwart wit is het onjuist. Maar genuanceerder heeft hij een punt.
Als je die stelling hanteert en je zo gedraagt veroorzaak jij binnen 2 dagen een oorlog.
Wat oneindig vermoeiend is dit. Ik weet dat dit een nieuwe reeks is met strenge regels.
Door een handelsverdrag aan te bieden. Juist ja.quote:
[..]
Je moet die stelling van Baudet helemaal niet als uitgangspunt nemen, want daar ben ik het ook niet mee eens.
Dan is het gedrag van de EU dus inderdaad interessant, en met interessant wordt dan bedoeld: de rol in het laten escaleren van een tot dan toe redelijk stabiele situatie.
Nou, dat we er dan in elk geval over eens zijn dat het achterlijke bullshit is. Godzijdank.quote:
[..]
Je moet die stelling van Baudet helemaal niet als uitgangspunt nemen, want daar ben ik het ook niet mee eens.
Als je dit op de correcte manier wil beschrijven moet ik een boek gaan schrijven. Weinig zin in (en bespaar me de opmerking dat niemand dat wil lezen o.i.d.). Als je begrijpt dat ik dat genuanceerder bedoel dan ik het op kan schrijven lijkt het mij correct.quote:
Ja precies, net zo onafhankelijk als Nederland en totaal niet zich bevindend in een positie tussen 2 vuren.quote:
[..]
Eh, nee. Het was al ruim twee decennia een onafhankelijk land, sinds het einde van de Koude Oorlog.
Als je zo ongenuanceerd een (potentieel) internationaal conflict gaat benaderen weet je zeker dat de situatie escaleert.
quote:
[..]
Door een handelsverdrag aan te bieden. Juist ja.
Alleen deze situatie bewijst al dat het niet slechts een handelsverdrag was, zoals je dat kan sluiten tussen Nederland en België.Laten we zeggen dat Rusland hier in Nederland lobby't om een handelsverdrag af te sluiten. Iedereen begrijpt dat dat een schoffering van de EU zou zijn als we dat doen. Er blijkt een ruime meerderheid onder de bevolking en in de politiek voor te zijn, echter. Daarop sluit Nederland het verdrag met Rusland.quote:
[..]
Ja precies, net zo onafhankelijk als Nederland en totaal niet zich bevindend in een positie tussen 2 vuren.
Daarna valt een EU-leger ons land binnen en bezet Zuid-Holland. Wat zou je daar van vinden? En hoe waardeer je dan de stelling dat het de schuld is van Rusland dat ons land bezet is?
Door een associatieverdrag aan te bieden en daarmee Oekraïne in de invloedssfeer trekt van de EU en de VS in het verlengde.quote:
[..]
Door een handelsverdrag aan te bieden. Juist ja.
Het gehits van Van Baalen en Verhofstadt op het Maidan-plein en politieke inmenging achter de schermen even daargelaten.
Jep, net zo onafhankelijk als Nederland, en net zo veel recht om zelf beslissingen te nemen.quote:
[..]
Ja precies, net zo onafhankelijk als Nederland en totaal niet zich bevindend in een positie tussen 2 vuren.
Als je zo ongenuanceerd een (potentieel) internationaal conflict gaat benaderen weet je zeker dat de situatie escaleert.
Dat is een beetje het ding van een land zijn, dat je onafhankelijk dingen mag beslissen. Met die wens moet het FvD zich toch kunnen identificeren, zou je zeggen.
Worden Marokkanen dan wel gearresteerd op basis van uiterlijke kenmerken ?quote:
Dat ze extra in de gaten gehouden worden, of staande gehouden worden? Jazeker. Dat ze zonder verdere aanleiding gearresteerd worden op basis van uiterlijke kenmerken? Neh.
Vaker aangehouden en gecontroleerd dat wel, maar die eventuele arrestatie daarna is alleen als er daarvoor aanleiding is bij de aanhouding of controle.
Tekst even voor je aangepastquote:
Dat is ook zo typisch voor FVD- en PVV-discipline Eurofielen.
Altijd heel lafjes na eerst heel lang vaag doen en ontwijken en aandringen van anderen uiteindelijk stellen (en niet verder durven gaan dan) dat je ‘iets niet goedkeurt’. Maar iets verderfelijks gewoon direct hard afkeuren, dat is er niet bij. Laffe bende. Altijd dezelfde houding rondom Rusland Spanje.
Hoe klinkt het nu ?
Rusland had eerder al lopen rommelen in Oekraïne. In 1991 volgens mij hebben ze de onafhankelijkheid uitgeroepen.quote:
[..]
Door een associatieverdrag aan te bieden en daarmee Oekraïne in de invloedssfeer trekt van de EU en de VS in het verlengde.
Maar Rusland was het daar niet mee eens en trekt met militairen het land binnen om een deel van Oekraïne te bezetten. En dat noem jij logisch omdat Oekraïne geen zin had om naar de pijpen van de Russen te dansen. Dus een machtig land hoeft de autonomie van een buurland niet te erkennen, omdat ze machtiger zijn dan het buurland.quote:Op 1 december werd een referendum gehouden over de onafhankelijkheid van het land. Bij een grote opkomst stemde 90% van de kiezers voor onafhankelijkheid. In de Krim was er ook een meerderheid voor, maar zo'n 40% van de bevolking stemde tegen.
Dat zou wel een gekke wereld opleveren als iedereen dat normaal zou vinden.
Als alle factoren hetzelfde zijn neem ik het de EU dan net zo kwalijk dat ze ons binnenvallen als Rusland Oekraïne, en Rusland dat ze die situatie hebben laten ontstaan. Helaas is de situatie niet hetzelfde en daarmee is deze parallel helemaal geen goede vergelijking. Als je denkt dat ik het gedrag van Rusland goedkeur heb je me iig niet goed begrepen.quote:
[..]
Laten we zeggen dat Rusland hier in Nederland lobby't om een handelsverdrag af te sluiten. Iedereen begrijpt dat dat een schoffering van de EU zou zijn als we dat doen. Er blijkt een ruime meerderheid onder de bevolking en in de politiek voor te zijn, echter. Daarop sluit Nederland het verdrag met Rusland.
Daarna valt een EU-leger ons land binnen en bezet Zuid-Holland. Wat zou je daar van vinden? En hoe waardeer je dan de stelling dat het de schuld is van Rusland dat ons land bezet is?
Dan gooi je dus alle diplomatie de deur uit. Escalatie gegarandeerd, als je het mensen kwalijk neemt dat te willen voorkomen... Tsja. En ja het is een onafhankelijk land, dat ontken ik niet.quote:
[..]
Jep, net zo onafhankelijk als Nederland, en net zo veel recht om zelf beslissingen te nemen.
Dat is een beetje het ding van een land zijn, dat je onafhankelijk dingen mag beslissen. Met die wens moet het FvD zich toch kunnen identificeren, zou je zeggen.
Nou ja, er valt verder niet zoveel uit te halen. Je vindt dat Oekraïne geen autonoom land is, terwijl het dat feitelijk wel was, al een jaar of 20. Je vindt daarom ook dat de EU geen handelsverdrag had aan moeten bieden, want Oekraïne was niet autonoom, Rusland was machtiger, dus je vindt het logisch en begrijpelijk dat Rusland met militairen Oekraïne binnentrekt. Tja.quote:
[..]
Als alle factoren hetzelfde zijn neem ik het de EU dan net zo kwalijk dat ze ons binnenvallen als Rusland Oekraïne, en Rusland dat ze die situatie hebben laten ontstaan. Helaas is de situatie niet hetzelfde en daarmee is deze parallel helemaal geen goede vergelijking. Als je denkt dat ik het gedrag van Rusland goedkeur heb je me iig niet goed begrepen.
quote:
Door een handelsverdrag aan te bieden. Juist ja.
Kerel, dat je het woord handelsverdrag nog uit je bek kunt krijgen, dan heb je toch echt wel een plaat voor je kop 
Hoeveel pagina`s van het associatieverdrag gingen er over handel ?
Er zitten nogal wat meters tussen dat proberen te voorkomen en een land binnenvallen en bezetten en zorgen voor een burgeroorlog.quote:
[..]
Dan gooi je dus alle diplomatie de deur uit. Escalatie gegarandeerd, als je het mensen kwalijk neemt dat te willen voorkomen... Tsja. En ja het is een onafhankelijk land, dat ontken ik niet.
Meer en betere aansluiting op Europese wetgeving ook, ja. Dat komt de economie ook weer ten goede. Oekraïne vond dat aantrekkelijk en besluit het verdrag te tekenen. Hoe is dat een handeling die een annexatie en burgeroorlog legitimeert vanuit Rusland?quote:
[..]
Hoeveel pagina`s van het associatieverdrag gingen er over handel ?
Een autonoom land mag daar in alle vrijheid een beslissing over nemen.quote:
Als men een verdrag dat leidt tot nauwe samenwerking gewoon een handelsverdrag noemt, en een land dat pas 20 jaar onafhankelijk is compleet los gaat zien van een geopolitieke en zeer gevoelige geschiedenis, en gaat stellen dat een oorlog pas begint bij het vallen van de eerste bom, dan zal onder dat beleid de aarde binnen de kortste keren compleet naar de kloten zijn
Niemand zegt dat er iets is dat die burgeroorlog legitimeert. Wat een stropop van hier tot Kiev weer dit.quote:
[..]
Meer en betere aansluiting op Europese wetgeving ook, ja. Dat komt de economie ook weer ten goede. Oekraïne vond dat aantrekkelijk en besluit het verdrag te tekenen. Hoe is dat een handeling die een annexatie en burgeroorlog legitimeert vanuit Rusland?
Als mij met een mes op me keel gevraagd wordt Baudet te vermoorden is dat ook een keuze waar ik als individu in alle vrijheid een keuze in mag maken.quote:
[..]
Een autonoom land mag daar in alle vrijheid een beslissing over nemen.
Je doet net alsof de keuze was: willen we broccoli of bloemkool voor het avondeten.
Maar je verdedigt wel steevast het handelen van Rusland en neemt de EU kwalijk dat ze Oekraïne een aanbod doen. En je noemt Oekraïne nu ineens wel autonoom, maar ze hadden voorzichtiger moeten optreden omdat de geschiedenis met Rusland gevoelig ligt. Ofzo.quote:
[..]
Niemand zegt dat er iets is dat die burgeroorlog legitimeert. Wat een stropop van hier tot Kiev weer dit.
Not sure if serious...quote:
[..]
Als mij met een mes op me keel gevraagd wordt Baudet te vermoorden is dat ook een keuze waar ik als individu in alle vrijheid een keuze in mag maken.
Dit is gewoon een leugen.quote:
[..]
Maar je verdedigt wel steevast het handelen van Rusland
Dat "aanbod" neem ik ze inderdaad kwalijk, omdat het geen handelsverdrag is.quote:
[..]
en neemt de EU kwalijk dat ze Oekraïne een aanbod doen. En je noemt Oekraïne nu ineens wel autonoom, maar ze hadden voorzichtiger moeten optreden omdat de geschiedenis met Rusland gevoelig ligt. Ofzo.
Dat Oekraine vervolgens de keuze maakt dat aanbod te accepteren is volledig aan hun. Dat moeten ze lekker doen en is ook erg logisch. De EU verkiezen boven Rusland is erg begrijpelijk. Dat het zorgt voor een groot conflict is echter ook evident. Dat mag de bevolking de regering wel kwalijk nemen. Ik doe dat niet want wat dat betreft heb ik met Oekraine niks te maken.
Dat "aanbod" neem ik ze inderdaad kwalijk, omdat het geen handelsverdrag is.quote:
[..]
en neemt de EU kwalijk dat ze Oekraïne een aanbod doen. En je noemt Oekraïne nu ineens wel autonoom, maar ze hadden voorzichtiger moeten optreden omdat de geschiedenis met Rusland gevoelig ligt. Ofzo.
Dat Oekraine vervolgens de keuze maakt dat aanbod te accepteren is volledig aan hen. Dat moeten ze lekker doen en is ook erg logisch. De EU verkiezen boven Rusland is erg begrijpelijk. Dat het zorgt voor een groot conflict is echter ook evident. Dat mag de bevolking de regering wel kwalijk nemen. Ik doe dat niet want wat dat betreft heb ik met Oekraine niks te maken.
Stel dat Oekraïne nooit dat verdrag werd aangeboden, en zij dus een beetje tussen Rusland en de EU hadden blijven hangen; waar had de Krim dan nu toe behoort?
quote:
quote:
Als men een een land dat pas 20 jaar onafhankelijk is compleet los gaat zien van een geopolitieke en zeer gevoelige geschiedenis
quote:
[..]
Als alle factoren hetzelfde zijn neem ik het de EU dan net zo kwalijk dat ze ons binnenvallen als Rusland Oekraïne, en Rusland dat ze die situatie hebben laten ontstaan. Helaas is de situatie niet hetzelfde
Sorry, maar ik kan hier weinig anders uit opmaken dan dat je vindt dat omdat Rusland nogal agressief is een autonoom land dan maar met de consequenties moet dealen. Niet dat je Rusland verwijt dat ze zich zo agressief opstellen omdat Oekraïne een onafhankelijk land is. Welnee, dat is het immers ook niet echt.quote:
[..]
Ja precies, net zo onafhankelijk als Nederland en totaal niet zich bevindend in een positie tussen 2 vuren.
Dat is gewoon victim blaming. Want je zegt nu dat Oekraïne rekening had moeten houden met de agressieve opstelling van Rusland en dat voor lief had moeten nemen. Dat Rusland zo agressief handelt, tja, dat is wel gewoon logisch.quote:
[..]
Dat "aanbod" neem ik ze inderdaad kwalijk, omdat het geen handelsverdrag is.
Dat Oekraine vervolgens de keuze maakt dat aanbod te accepteren is volledig aan hen. Dat moeten ze lekker doen en is ook erg logisch. De EU verkiezen boven Rusland is erg begrijpelijk. Dat het zorgt voor een groot conflict is echter ook evident. Dat mag de bevolking de regering wel kwalijk nemen. Ik doe dat niet want wat dat betreft heb ik met Oekraine niks te maken.
Dit is hetzelfde als Zuid Korea niet kwalijk te nemen onvoorzichtig te handelen waardoor Kim ze nuked. Natuurlijk moeten ze daar rekening mee houden. Dan kan je wel doen alsof Oekraïne een verkracht 8 jarig meisje is, maar kom op zeg. Victim blaming om een geopolitiek conflict te beschrijven, laat me niet lachen.quote:
[..]
Dat is gewoon victim blaming. Want je zegt nu dat Oekraïne rekening had moeten houden met de agressieve opstelling van Rusland en dat voor lief had moeten nemen. Dat Rusland zo agressief handelt, tja, dat is wel gewoon logisch.
Je kan alles wel zwart wit en zonder context zien, maar dan escaleert de boel gegarandeerd. Dan kan je zeggen: ik deed niks fout, hij sloeg mij, maar dan heb je binnen de kortste keren een gigantisch conflict. De situatie met Rusland is nou eenmaal zo. Dat is geen goedpraten, dat is de realiteit.quote:
[..]
Sorry, maar ik kan hier weinig anders uit opmaken dan dat je vindt dat omdat Rusland nogal agressief is een autonoom land dan maar met de consequenties moet dealen. Niet dat je Rusland verwijt dat ze zich zo agressief opstellen omdat Oekraïne een onafhankelijk land is. Welnee, dat is het immers ook niet echt.
Maar goed, hou dat vol, dan weet je zeker dat Rusland de oostzeelanden ook binnenvalt, en kan je weer zeggen "wij deden niks fout hoor"
Ga als zwarte bij een racist cop in Amerika vooral lekker tegendraads doen omdat je het moreel gelijk hebt. Je bent dood maar wat maakt dat nou uit. Zeggen dat je dom doet is dan niet meer dan "victim blaming" Oogkleppen op en morgen dezelfde fout weer maken.
Nog inhoudelijk: zoals ik al zei neem ik het Oekraïne helemaal niet kwalijk. Ik zou als ik daar de regering was die keuze waarschijnlijk ook gemaakt hebben. In ieder geval zou ik hem willen maken.
[ Bericht 5% gewijzigd door Mr.Major op 29-12-2017 17:58:25 ]
Er was geen conflict. Oekraïne was al 20 jaar autonoom. Er is niets wat die agressieve houding van Rusland legitimeert. Maar jij neemt liever de agressor in bescherming, andere landen moeten gewoon rekening houden met die agressieve houding en dan ook maar keuzes maken om voor minder weerstand te zorgen. Heel logisch.quote:
[..]
Dit is hetzelfde als Zuid Korea niet kwalijk te nemen onvoorzichtig te handelen waardoor Kim ze nuked. Natuurlijk moeten ze daar rekening mee houden. Dan kan je wel doen alsof Oekraïne een verkracht 8 jarig meisje is, maar kom op zeg. Victim blaming om een geopolitiek conflict te beschrijven, laat me niet lachen.
Laten we er maar over ophouden, je kan me niet begrijpen is wel duidelijk.quote:
[..]
Er was geen conflict. Oekraïne was al 20 jaar autonoom. Er is niets wat die agressieve houding van Rusland legitimeert. Maar jij neemt liever de agressor in bescherming, andere landen moeten gewoon rekening houden met die agressieve houding en dan ook maar keuzes maken om voor minder weerstand te zorgen. Heel logisch.
Jaja. Als je jongere broertje een pestkop in de klas heeft moet je die ook maar gewoon z'n gang laten gaan, want als je dat niet doet kun je rekenen op meer agressie en dat is dan je eigen schuld.quote:
[..]
Je kan alles wel zwart wit en zonder context zien, maar dan escaleert de boel gegarandeerd. Dan kan je zeggen: ik deed niks fout, hij sloeg mij, maar dan heb je binnen de kortste keren een gigantisch conflict. De situatie met Rusland is nou eenmaal zo. Dat is geen goedpraten, dat is de realiteit.
Maar goed, hou dat vol, dan weet je zeker dat Rusland de oostzeelanden ook binnenvalt, en kan je weer zeggen "wij deden niks fout hoor"
Je legt dan ook helemaal niks uit. Je zegt alleen: 'De geschiedenis was gevoelig, Rusland is agressief en daar moet je rekening mee houden. En meer kan ik niet uitleggen want dan moet ik een heel boek schrijven."quote:
[..]
Laten we er maar over ophouden, je kan me niet begrijpen is wel duidelijk.
Ja maar daar komen we er niet mee.quote:
Niemand hier keurt het annexeren of andere vormen van binnenvallen goed. Absoluut niemand. Laten we dat nou achterwege laten, dan komen we een heel eind.
We hebbem het over het handelen van de beide landen omtrent Oekraine en dan mag je het maar over een tiende van wat er gebeurd is praten want over het andere hebben jullie het niet.
Houdt de discussien iet zuiver
Goed punt (oprechtquote:
Het is dan wel weer ironisch dat mensen die stellen dat andere landen zich maar moeten aanpassen aan hun buurlanden die veel groter, sterker en agressiever zijn ondertussen roepen om meer soevereiniteit voor Nederland.
) Ik denk alleen dat de situatie van Oekraïne en Nederland totaal anders zijn. Ook zie je dat bij de EU horen eigenlijk helemaal niks voorkomt (en hier juist de reden van het conflict is)quote:
[..]
Je legt dan ook helemaal niks uit. Je zegt alleen: 'De geschiedenis was gevoelig, Rusland is agressief en daar moet je rekening mee houden. En meer kan ik niet uitleggen want dan moet ik een heel boek schrijven."
Die 90% staat onomwonden vast: dat had niet mogen gebeuren en is zeer kwalijk en misdadig en oorlogszuchtig. Als iedereen het daarover eens is valt er weinig te discussieren.quote:
[..]
Ja maar daar komen we er niet mee.
We hebbem het over het handelen van de beide landen omtrent Oekraine en dan mag je het maar over een tiende van wat er gebeurd is praten want over het andere hebben jullie het niet.
Houdt de discussien iet zuiver
Nu hebben we het over die 10%, en dan is "ja maar die 90/ ja maar hij" het enige wat de discussie vervuilt.
Nee, het geeft vooral aan hoe ontzettend slecht jouw punt is.quote:
[..]
Goed punt (oprecht
En je tweede zin slaat ook weer als een lul op een drumstel.
Neen. Dat associatieverdrag is niet de reden van het conflict. De agressieve opstelling van Rusland en daar uit voortvloeiend niet accepteren dat Oekraïne een autonoom land is, is de reden van het conflict.quote:
[..]
Goed punt (oprecht
Nee, maar vindt dat vooralquote:
[..]
Nee, het geeft vooral aan hoe ontzettend slecht jouw punt is.
En je tweede zin slaat ook weer als een lul op een drumstel.
Poetin had natuurlijk gewoon ff zin om de boel kort en klein te slaan. Daar zat verder helemaal niks achterquote:
[..]
Neen. Dat associatieverdrag is niet de reden van het conflict. De agressieve opstelling van Rusland en daar uit voortvloeiend niet accepteren dat Oekraïne een autonoom land is, is de reden van het conflict.
MUH RUSSIANS!
Wat een totaal gebrek aan diplomatie, realiteitszin en nuance
Je zegt niet: zelfs als Rusland zo'n agressieve houding hanteert moet Oekraïne in alle vrijheid een keuze kunnen maken. Je zegt: Rusland is agressief en dat hadden de Oekraïne en de EU moeten respecteren.quote:
[..]
Die 90% staat onomwonden vast: dat had niet mogen gebeuren en is zeer kwalijk en misdadig en oorlogszuchtig. Als iedereen het daarover eens is valt er weinig te discussieren.
Nu hebben we het over die 10%, en dan is "ja maar die 90/ ja maar hij" het enige wat de discussie vervuilt.
Alleen is nou juist het punt dat Baudet de EU "oorlogszuchtig" noemt. Of, om precies te blijven, hij stelde dat de EU "gericht is op het voeren van oorlog". Dat kun je echt niet met droge ogen verdedigen als het maar om een zeer klein deel van de schuld gaat. Tenzij Baudet het over een andere situatie heeft, dat legt hij verder niet uit.quote:
[..]
Die 90% staat onomwonden vast: dat had niet mogen gebeuren en is zeer kwalijk en misdadig en oorlogszuchtig. Als iedereen het daarover eens is valt er weinig te discussieren.
En ik weet inmiddels dat jij het met Baudet oneens bent, wat ik natuurlijk alleen maar positief vind. Maar als uitspraak van een lijsttrekker van een partij in onze Tweede Kamer is dat wel waar de discussie in het topic over gaat.
Overigens is "weinig om over te discussiëren" niet per se een slecht iets, als we het allemaal eens zouden zijn over een zinvolle oplossing.
Poetin zag een kans de Russische invloedssfeer te vergroten ten koste van de soevereiniteit van een ander land. En daarin is hij geslaagd, zo simpel is het. Dat er niets achter zat en het een ingewikkeld verhaal is maakt de handelingen van Rusland niet minder kwalijk.quote:
[..]
Poetin had natuurlijk gewoon ff zin om de boel kort en klein te slaan. Daar zat verder helemaal niks achter
MUH RUSSIANS!
Wat een totaal gebrek aan diplomatie, realiteitszin en nuance
Baudet moet dat gewoon niet zeggen. Het is onjuist en schaadt ook enkel de partij. Ik snap ook niet dat hij dat zelf niet snapt. Los van of het wenselijk is bereik je er ook nog eens niks mee. Gewoon dom.quote:
[..]
Alleen is nou juist het punt dat Baudet de EU "oorlogszuchtig" noemt. Of, om precies te blijven, hij stelde dat de EU "gericht is op het voeren van oorlog". Dat kun je echt niet met droge ogen verdedigen als het maar om een zeer klein deel van de schuld gaat. Tenzij Baudet het over een andere situatie heeft, dat legt hij verder niet uit.
En ik weet inmiddels dat jij het met Baudet oneens bent, wat ik natuurlijk alleen maar positief vind. Maar als uitspraak van een lijsttrekker van een partij in onze Tweede Kamer is dat wel waar de discussie in het topic over gaat.
Overigens is "weinig om over te discussiëren" niet per se een slecht iets, als we het allemaal eens zouden zijn over een zinvolle oplossing.
Helemaal mee eens.quote:
[..]
Baudet moet dat gewoon niet zeggen. Het is onjuist en schaadt ook enkel de partij. Ik snap ook niet dat hij dat zelf niet snapt. Los van of het wenselijk is bereik je er ook nog eens niks mee. Gewoon dom.
Wat zat er dan zoal achter?quote:
[..]
Poetin had natuurlijk gewoon ff zin om de boel kort en klein te slaan. Daar zat verder helemaal niks achter
MUH RUSSIANS!
Als je zakenpartner besluit om meer met iemand anders samen te werken en de samenwerking met jou op te schorten dan is dat zijn goed recht. Jij vindt dat je zakenpartner dan had kunnen weten dat jij daar nogal agressief op zou kunnen reageren en verder ook maar weinig recht heeft om te klagen over de kapot gegooide beglazing van je kantoor en het stelen van je auto.
In wezen wel ja. Pas na de keuze voor bloemkool besloot een derde dat dit een mooi excuus was voor oorlog en annexatie.quote:
[..]
Als mij met een mes op me keel gevraagd wordt Baudet te vermoorden is dat ook een keuze waar ik als individu in alle vrijheid een keuze in mag maken.
Je doet net alsof de keuze was: willen we broccoli of bloemkool voor het avondeten.
Je beseft dat op hetzelfde moment nog meer landen een dergelijk verdrag accepteerden?
Jazeker. Maar als je een gouden horloge op de stoep neerlegt moet je ook niet verontwaardigd gaan lopen doen dat iemand hem jat, ook al mag dat niet.quote:
[..]
Poetin zag een kans de Russische invloedssfeer te vergroten ten koste van de soevereiniteit van een ander land. En daarin is hij geslaagd, zo simpel is het. Dat er niets achter zat en het een ingewikkeld verhaal is maakt de handelingen van Rusland niet minder kwalijk.
Dat is helemaal geen verdediging naar de dief toe, en natuurlijk slaat de vergelijking helemaal nergens op, maar in hoeverre de EU een rol gespeeld heeft in het doen ontstaan van dit conflict, daarvan zeg ik dat deze aanzienlijk is.
Wellicht geen expliciete goedkeuring maar op goedpraten lijkt het verdomde veel...quote:
Niemand hier keurt het annexeren of andere vormen van binnenvallen goed. Absoluut niemand. Laten we dat nou achterwege laten, dan komen we een heel eind.
Dus we hebben het over 10 procent van een gebeurtenis waarover je ook nog zegt 'waar er twee kijven hebben er twee schuld' en waar Oekraine zelf het meest over te zeggen had.quote:
[..]
Die 90% staat onomwonden vast: dat had niet mogen gebeuren en is zeer kwalijk en misdadig en oorlogszuchtig. Als iedereen het daarover eens is valt er weinig te discussieren.
Nu hebben we het over die 10%, en dan is "ja maar die 90/ ja maar hij" het enige wat de discussie vervuilt.
Over of die kleine fractie al dan niet de schuld van de EU is zijn we nu dus zo verhit over bezig? Terwijl we het over de hele rest eens zijn en die zaken allemaal veel erger zijn en we ons daar veel beter druk om kunnen maken?
Al tot in den treure uitgelegd.quote:
[..]
Wat zat er dan zoal achter?
Als je zakenpartner besluit om meer met iemand anders samen te werken en de samenwerking met jou op te schorten dan is dat zijn goed recht.
Denk je nou serieus dat ik daar anders over denk (in de situatie van Oekraïne)?
Als je een gouden horloge op de stoep neerlegt en iemand hem meeneemt is dat redelijkerwijs niet eens jatten te noemen. Dan ligt de schuld dus niet (vrijwel) geheel bij één partij en daarom gaat je vergelijking mank.quote:
[..]
Jazeker. Maar als je een gouden horloge op de stoep neerlegt moet je ook niet verontwaardigd gaan lopen doen dat iemand hem jat, ook al mag dat niet.
Dat is helemaal geen verdediging naar de dief toe, en natuurlijk slaat de vergelijking helemaal nergens op, maar in hoeverre de EU een rol gespeeld heeft in het doen ontstaan van dit conflict, daarvan zeg ik dat deze aanzienlijk is.
Je doet alsof de EU er op had mogen rekenen dat Rusland een gewelddadige inval zou doen, net zoals iemand die een horloge op de stoep legt mag verwachten dat iemand het meeneemt. Wil je hiermee suggereren dat de EU überhaupt geen associatieverdragen mag sluiten?
Ik ben bang van wel. Al heb ik het idee dat sommigen denken dat ik het niet eens ben met die 90%, wat natuurlijk dom zou zijn en dan zijn verhitte reacties wel begrijpelijk.quote:
[..]
Over of die kleine fractie al dan niet de schuld van de EU is zijn we nu dus zo verhit over bezig? Terwijl we het over de hele rest eens zijn en die zaken allemaal veel erger zijn en we ons daar veel beter druk om kunnen maken?
Nou ja, gezien je posts in dit topic heb ik de indruk dat je daar anders over denkt. Want, zeg je, die derde had je voormalig zakenpartner niet een aanbod moeten doen. Dus, niemand mocht jouw zakenpartner een aanbod moeten doen, omdat?quote:
[..]
Al tot in den treure uitgelegd.
Denk je nou serieus dat ik daar anders over denk (in de situatie van Oekraïne)?
Maar ja, alles om het standpunt van Baudet te verdedigen.
Niet dit aanbod inderdaad. Dat wil niet zeggen dat dat aanbod accepteren dan ook opeens niet meer mag, of dat de benadeelde dan op eens het recht heeft om geweld te gebruiken.quote:
[..]
Nou ja, gezien je posts in dit topic heb ik de indruk dat je daar anders over denkt. Want, zeg je, die derde had je voormalig zakenpartner niet een aanbod moeten doen. Dus, niemand mocht jouw zakenpartner een aanbod moeten doen, omdat?
Hij geeft toch aan dat hij de uitspraak van Baudet belachelijk en dom vindt.quote:
Vind het nogal beledigend richting de Maidan-demonstranten die het leven hebben gelaten omdat hun president vreedzame protesten met geweld de kop indrukte.
Maar ja, alles om het standpunt van Baudet te verdedigen.
We zouden hier toch niet meer op de man spelen?
Niet dat ik weet, zal je mij ook niet horen beweren.quote:
[..]
Worden Marokkanen dan wel gearresteerd op basis van uiterlijke kenmerken ?
Zo klopt 'iequote:Vaker aangehouden staande gehouden en gecontroleerd dat wel, maar die eventuele arrestatie daarna is alleen als er daarvoor aanleiding is bij de aanhouding of controle.
Je leek dat tegen te spreken door "aanhoudingen op basis van uiterlijke kenmerken" als kordaat politieoptreden aan te merken. De terminologie is verneukeratief omdat de vandale en de officiële uitleg van de politie elkaar tegenspreken, maar bij aanhouding is dus altijd sprake van vrijheidsberoving.Je uitspraken suggereren wel dat je wat betreft dat conflict in een wat alternatief universum bivakkeert.quote:
[..]
Al tot in den treure uitgelegd.
Denk je nou serieus dat ik daar anders over denk (in de situatie van Oekraïne)?
En waarom niet dit aanbod?quote:
[..]
Niet dit aanbod inderdaad. Dat wil niet zeggen dat dat aanbod accepteren dan ook opeens niet meer mag, of dat de benadeelde dan op eens het recht heeft om geweld te gebruiken.
Ik vind het nogal beledigend naar de brave pro-Russische burger van de Krim toe.quote:
Vind het nogal beledigend richting de Maidan-demonstranten die het leven hebben gelaten omdat hun president vreedzame protesten met geweld de kop indrukte.
Maar ja, alles om het standpunt van Baudet te verdedigen.
In een geopolitiek conflict spelen burgers nou eenmaal geen rol meer, helaas. Ze hebben nog de mazzel dat ze niet massaal de loopgraven ingestuurd worden.
Het standpunt dat ook de EU schuld draagt aan de ellende in Oekraïne is stupide.quote:Op vrijdag 29 december 2017 18:17 schreef Monopoly het volgende:
[..]
Hij geeft toch aan dat hij de uitspraak van Baudet belachelijk en dom vindt.
We zouden hier toch niet meer op de man spelen?
En wat vind jij van dit Twitterbericht van Baudet? Kan jij het wel direct en oprecht veroordelen? Of ga je ook een poging wagen het goed te praten?quote:
[..]
Hij geeft toch aan dat hij de uitspraak van Baudet belachelijk en dom vindt.
We zouden hier toch niet meer op de man spelen?
Leg uit.quote:
[..]
Ik vind het nogal beledigend naar de brave pro-Russische burger van de Krim toe.
Ik heb het niet mee gekregen. Ik lees zelden op Twitter en was de afgelopen dagen druk met andere zaken. Ik las enkel het laatste hier mee.quote:
[..]
En wat vind jij van dit Twitterbericht van Baudet? Kan jij het wel direct en oprecht veroordelen? Of ga je ook een poging wagen het goed te praten?
Omdat het Oekraine naar de EU en VS toetrekt, waardoor het evenwicht dat bestond op het spel is gezet. Dat heeft de EU bewerkstelligd, kort door de bocht gesteld. Maar dat had ik al toegelicht volgens mij.quote:
Een daadwerkelijk open handelsverdrag, daar had natuurlijk niks mis mee geweest.
Waarom had de EU dit aanbod niet moeten doen aan een volledig autonoom land?quote:
[..]
Omdat het Oekraine naar de EU en VS toetrekt, waardoor het evenwicht dat bestond op het spel is gezet. Dat heeft de EU bewerkstelligd, kort door de bocht gesteld. Maar dat had ik al toegelicht volgens mij.
Een daadwerkelijk open handelsverdrag, daar had natuurlijk niks mis mee geweest.
Ik bedoel dat dit allemaal complete bullshit is. Beledigend naar de Maidanbetogers toe, kom op zeg. Het gaat helemaal niet om of wat er gebeurd is goed is of niet. Het gaat erom dat de EU een rol had in het ontstaan van een conflict.quote:
Je kan ook stellen dat dat de ellende waard was, juist vanwege die betogers. Je mag stellen dat de Oekraïne vooruit is gegaan door het aanbod en dat beiden partijen dus goed bezig waren. Prima dat mag, maar de rol van de EU is aanwezig en daar heb ik het over.
Als dat allemaal meevalt en klopt, dan hoeven we ook niet te discussieren.
Aha, Kaas had het bericht aardig gefileerd en dat was de aanleiding voor de hele discussie. Maar het ging om het volgende bericht.quote:
[..]
Ik heb het niet mee gekregen. Ik lees zelden op Twitter en was de afgelopen dagen druk met andere zaken. Ik las enkel het laatste hier mee.
Steun jij dit bericht of is Baudet hier stiekem aan het raaskallen?quote:Thierry Baudet
@thierrybaudet
·
28 dec.
UIT de Europese Unie. Niet “minder”. GEEN Europese Unie. Niet “hervormen”. Het is een cultuur-marxistisch project gericht op het ondermijnen van vrijhandel, het voeren van oorlog en het vernietigen van onze oude natiën. Unconditional surrender!
Blijkbaar is Oekraïne niet echt autonoom maar stiekem nog onderdeel van Rusland.quote:
[..]
Waarom had de EU dit aanbod niet moeten doen aan een volledig autonoom land?
Omdat het geleidt heeft tot een burgeroorlog en het doel niet behaald wordt. Die corruptie is nog steeds alom aanwezig, gaat het met het milieu en mensensmokkel beter?quote:
[..]
Waarom had de EU dit aanbod niet moeten doen aan een volledig autonoom land?
Ik blijf die laatste kreet curieus vinden. Moet de EU zich overgeven? En aan wie/wat dan? Of heeft hij het tegen zijn achterban, net als in de rest van de tweet? Het is een rare afsluiting van zo'n uitroep.quote:
[..]
Aha, Kaas had het bericht aardig gefileerd en dat was de aanleiding voor de hele discussie. Maar het ging om het volgende bericht.
[..]
Steun jij dit bericht of is Baudet hier stiekem aan het raaskallen?
Oekraïne mag dus geen zelfstandige besluiten nemen wat jou betreft?quote:
[..]
Omdat het geleidt heeft tot een burgeroorlog en het doel niet behaald wordt. Die corruptie is nog steeds alom aanwezig, gaat het met het milieu en mensensmokkel beter?
Jij ontzegt Oekraïne het recht op zelfbeschikking. En volgens mij alleen omdat die je idolaat bent van die gluiperd die dolgraag vrienden wil zijn met extreem-rechts en Poetin.quote:
[..]
Ik bedoel dat dit allemaal complete bullshit is. Beledigend naar de Maidanbetogers toe, kom op zeg. Het gaat helemaal niet om of wat er gebeurd is goed is of niet. Het gaat erom dat de EU een rol had in het ontstaan van een conflict.
Je kan ook stellen dat dat de ellende waard was, juist vanwege die betogers. Prima dat mag, maar de rol van de EU is aanwezig.
Kijk eens de docu 'Winter on Fire'.
Het bericht werd volgens mij 's nachts geschreven. Zal wel een flinke borrel op hebben gehadquote:
[..]
Ik blijf die laatste kreet curieus vinden. Moet de EU zich overgeven? En aan wie/wat dan? Of heeft hij het tegen zijn achterban, net als in de rest van de tweet? Het is een rare afsluiting van zo'n uitroep.
.Anders is er geen serieuze verklaring voor deze bagger
Los van het feit dat het "beleid van oorlog" gedeelte niet klopt vind ik de toon ook compleet achterlijk. Het lijkt wel alsof Baudet zijn pilletje is vergeten.quote:
Steun jij dit bericht of is Baudet hier stiekem aan het raaskallen?
Zonder dat twitter had Baudet een hoop (terechte) stront bespaard gebleven.
Dan ben je toch ook gewoon ontiegelijk dom bezig of niet?quote:
[..]
Het bericht werd volgens mij 's nachts geschreven. Zal wel een flinke borrel op hebben gehad
Anders is er geen serieuze verklaring voor deze bagger
SPOILERalsof jij nee gaat zeggen
Aha de toon is achterlijk maar je wringt je wel in allerlei bochten om een deel van de inhoud te verdedigen...quote:
[..]
Los van het feit dat het "beleid van oorlog" gedeelte niet klopt vind ik de toon ook compleet achterlijk.
Hoe moeilijk is het toch om oprecht en direct te zeggen dat Baudet hier weer achterlijk bezig was? Had je een vrij beschamende vertoning bespaard...
Wat dat aangaat heeft hij hetzelfde talent als Trump.quote:
[..]
Los van het feit dat het "beleid van oorlog" gedeelte niet klopt vind ik de toon ook compleet achterlijk. Het lijkt wel alsof Baudet zijn pilletje is vergeten.
Zonder dat twitter had Baudet een hoop (terechte) stront bespaard gebleven.
Dat erken ik lachend.quote:
[..]
Aha de toon is achterlijk maar je wringt je wel in allerlei bochten om een deel van de inhoud te verdedigen...
Hoe moeilijk is het toch om oprecht en direct te zeggen dat Baudet hier weer achterlijk bezig was? Had je een vrij beschamende vertoning bespaard...
Maar de rol van de EU, als je daarover wilt praten los van de tweet van Baudet, in het conflict, vind ik kwalijk.
Tja, ik heb al geen al te hoge pet op van Baudet. Dus voor mij past het prima in wat ik eerder van hem heb gezien. Alleen liggen zijn leugens er ditmaal wel erg dik bovenop.quote:
[..]
Dan ben je toch ook gewoon ontiegelijk dom bezig of niet?
Die jongen zou door zijn entourage wat meer tegen zichzelf in bescherming genomen moeten worden. Maar ergens heb ik het vermoeden dat hij geen al te kritische geesten in zijn beweging tolereert...
Het lijkt wel alsof men mijn reacties helemaal niet leest.quote:
[..]
Oekraïne mag dus geen zelfstandige besluiten nemen wat jou betreft?
Ja, maar, Oekraine wilde dit verdrag he. Er was al jarenlang toenadering. Het is niet alsof ze gedwongen werden, het is hun eigen keuze om richting EU te bewegen. Niet alleen met dit verdrag, dit verdrag is een gevolg van een toenadering die al bezig is sinds de onafhankelijkheid.quote:
[..]
Omdat het Oekraine naar de EU en VS toetrekt, waardoor het evenwicht dat bestond op het spel is gezet. Dat heeft de EU bewerkstelligd, kort door de bocht gesteld. Maar dat had ik al toegelicht volgens mij.
Een daadwerkelijk open handelsverdrag, daar had natuurlijk niks mis mee geweest.
Ik ben het heel vaak wel met hem eens als hij iets zegt waarvan jij zegt dat het niet klopt. Dan kan je zeggen dat het er dit keer zo dik bovenop ligt dat zelfs ik het zie, je kan ook zeggen dat ik mijn eigen mening vorm en Baudet het meestal met mij eens is.quote:
[..]
Tja, ik heb al geen al te hoge pet op van Baudet. Dus voor mij past het prima in wat ik eerder van hem heb gezien. Alleen liggen zijn leugens er ditmaal wel erg dik bovenop.
Die jongen zou door zijn entourage wat meer tegen zichzelf in bescherming genomen moeten worden. Maar ergens heb ik het vermoeden dat hij geen al te kritische geesten in zijn beweging tolereert...
aan het raaskallen... wel of niet bezopen..... het is een extreemrechtse complottheoriequote:
Steun jij dit bericht of is Baudet hier stiekem aan het raaskallen?
voor de correcte bewijsvoering dit;
twitter:thierrybaudet twitterde op donderdag 28-12-2017 om 13:29:52UIT de Europese Unie. Niet “minder”. GEEN Europese Unie. Niet “hervormen”. Het is een cultuur-marxistisch project gericht op het ondermijnen van vrijhandel, het voeren van oorlog en het vernietigen van onze oude natiën. Unconditional surrender!https://t.co/JSMYy42scM reageer retweet
Hoe is dat de schuld van de EU of Oekraïne?!quote:
[..]
Omdat het geleidt heeft tot een burgeroorlog en het doel niet behaald wordt.
Nou ja, 'dankzij' jou discussieren we nu over die fractie en ik denk dat het mensen tegen de borst stuit dat je het liever over die fractie van het geheel wil praten waar je de vinger kan wijzen naar de EU dan over het geheel zelf waar Rusland bijzonder akelige dingen doet.quote:
[..]
Ik ben bang van wel. Al heb ik het idee dat sommigen denken dat ik het niet eens ben met die 90%, wat natuurlijk dom zou zijn en dan zijn verhitte reacties wel begrijpelijk.
Om het even in perspectief te plaatsen. Als Erdogan op dit moment Turken aan het bewapenen zou zijn en Turken hiernaartoe zou sturen om een burgeroorlog met Nederland te bewerkstelligen en de waddeneilanden overgenomen heeft, zou je het dan wel of niet op prijs stellen als ik het daar maar even niet over wil hebben, maar wel wel beargumenteren dat Nederland het ook wel aan zichzelf te danken heeft, want we hebben die minister buitengezet.
Die fractie kan op zich best het bepraten waard zijn, maar je kan je toch wel voorstellen dat mensen dat niet kies vinden als je de wandaden van Rusland verder niet bepraat en daarover zegt 'nee, we hebben het over die fractie'
Volgens mij is die vraag wel beantwoord inmiddels. Maar misschien ben je het er niet mee eens.quote:
Op Dat is vast zo inderdaad.quote:
[..]
Nou ja, 'dankzij' jou discussieren we nu over die fractie en ik denk dat het mensen tegen de borst stuit dat je het liever over die fractie van het geheel wil praten waar je de vinger kan wijzen naar de EU dan over het geheel zelf waar Rusland bijzonder akelige dingen doet.
Om het even in perspectief te plaatsen. Als Erdogan op dit moment Turken aan het bewapenen zou zijn en Turken hiernaartoe zou sturen om een burgeroorlog met Nederland te bewerkstelligen en de waddeneilanden overgenomen heeft, zou je het dan wel of niet op prijs stellen als ik het daar maar even niet over wil hebben, maar wel wel beargumenteren dat Nederland het ook wel aan zichzelf te danken heeft, want we hebben die minister buitengezet.
Die fractie kan op zich best het bepraten waard zijn, maar je kan je toch wel voorstellen dat mensen dat niet kies vinden als je de wandaden van Rusland verder niet bepraat en daarover zegt 'nee, we hebben het over die fractie'
Nou ja, dat baart mij dus zorgen.quote:
[..]
Los van het feit dat het "beleid van oorlog" gedeelte niet klopt vind ik de toon ook compleet achterlijk. Het lijkt wel alsof Baudet zijn pilletje is vergeten.
Zonder dat twitter had Baudet een hoop (terechte) stront bespaard gebleven.
Of je het wel of niet eens bent met de FvD-standpunten laten we dan even in het midden, maar dit is echt. Niet de 35 keer voorbereide speech, niet het doordachte partijprogramma, die tweets laten zien wat hij er echt van vindt en hoe hij er echt instaat. Even aannemend dat hij, net als Trump, zijn tweets zelf doet.
Hier zit geen filter tussen, die tweets die hem terecht zoveel stront opleveren zijn echt. En dat vind ik wat jammer. FvD vind ik op zich een goede partij, al ben ik het met veel dingen niet eens, maar Baudet vind ik een enge gast.
Nou nee, want Oekraïne is een autonoom land en als ze intensievere samenwerking met de EU een aantrekkelijkere optie vinden, dan zij dat zo. Ik snap niet hoe dat de agressieve houding van Rusland legitimeert.quote:
[..]
Volgens mij is die vraag wel beantwoord inmiddels.
Dat laatste, denk ik, zal wel veel moeten worden hervormd idealiter mbt EU.quote:
[..]
Aha, Kaas had het bericht aardig gefileerd en dat was de aanleiding voor de hele discussie. Maar het ging om het volgende bericht.
[..]
Steun jij dit bericht of is Baudet hier stiekem aan het raaskallen?
Waarom vind jij het FvD een goede partij? Het programma is immers inhoudelijk flinterdun en financieel niet onderbouwd. Blijven er twee pedante voormannen en een agressieve aanhang over. Welk element is dan zo goed?quote:
[..]
Nou ja, dat baart mij dus zorgen.
Of je het wel of niet eens bent met de FvD-standpunten laten we dan even in het midden, maar dit is echt. Niet de 35 keer voorbereide speech, niet het doordachte partijprogramma, die tweets laten zien wat hij er echt van vindt en hoe hij er echt instaat. Even aannemend dat hij, net als Trump, zijn tweets zelf doet.
Hier zit geen filter tussen, die tweets die hem terecht zoveel stront opleveren zijn echt. En dat vind ik wat jammer. FvD vind ik op zich een goede partij, al ben ik het met veel dingen niet eens, maar Baudet vind ik een enge gast.
Dat doet het ook nietquote:
[..]
Nou nee, want Oekraïne is een autonoom land en als ze intensievere samenwerking met de EU een aantrekkelijkere optie vinden, dan zij dat zo. Ik snap niet hoe dat de agressieve houding van Rusland legitimeert.
Dat zeg je anders wel de hele tijd.quote:
quote:
[..]
Omdat het geleidt heeft tot een burgeroorlog en het doel niet behaald wordt.
ENV of EVDD liggen dan voor de hand. Ofwel de club van Wilders of die van Farage.quote:
Gaat het FVD trouwens meedoen met de Europese verkiezingen? En zo ja in welke fractie willlen ze dan zitten?
Ligt niet voor de hand dat ze meedoen, althans vind ik dan.quote:
[..]
ENV of EVDD liggen dan voor de hand. Ofwel de club van Wilders of die van Farage.
Tuurlijk wel. Is weer een baantje op te pikken.quote:
[..]
Ligt niet voor de hand dat ze meedoen, althans vind ik dan.
Ik vind FvD schertspartij met bedenkelijke tendenties toch hoor, hoezo "op zich een goede partij"?quote:
[..]
Nou ja, dat baart mij dus zorgen.
Of je het wel of niet eens bent met de FvD-standpunten laten we dan even in het midden, maar dit is echt. Niet de 35 keer voorbereide speech, niet het doordachte partijprogramma, die tweets laten zien wat hij er echt van vindt en hoe hij er echt instaat. Even aannemend dat hij, net als Trump, zijn tweets zelf doet.
Hier zit geen filter tussen, die tweets die hem terecht zoveel stront opleveren zijn echt. En dat vind ik wat jammer. FvD vind ik op zich een goede partij, al ben ik het met veel dingen niet eens, maar Baudet vind ik een enge gast.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 29-12-2017 19:42:51 ]
Dan worden de leden daar toch kritisch over? Bij het volgende partijcongres?quote:
[..]
Tuurlijk wel. Is weer een baantje op te pikken.
In principe is het ook nutteloos om mee te doen. De invloed is beperkt op z’n best en je loopt kans dat de partij imagoschade ondervind door met onfrisse partijen in een fractie te zitten.quote:
[..]
Ligt niet voor de hand dat ze meedoen, althans vind ik dan.
Als je iig echt nexit wil dan moet je dat in NL organiseren en niet in het EU-parlement gaan zitten. Lijkt mij. Je invloed in de EU als nexit partij in de EU is nul.quote:
[..]
In principe is het ook nutteloos om mee te doen. De invloed is beperkt op z’n best en je loopt kans dat de partij imagoschade ondervind door met onfrisse partijen in een fractie te zitten.
Dus vanuit zijn doel bezien, zou het vreemd overkomen.
Beetje graaiers daar neerzetten duh. Lekker intekenen om je vergadergeld op te strijken en dan langs de gratis kaper gaan, eerst nog even gratis copieus dineren en je dan met de Mercedes naar je optrekje laten vervoeren en dat dan 220 x per jaar? Kom je echt serieus over.
Beste zou zijn om die boel echt goed te hervormen btw: lekker de bezem er doorheen halen hoor.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ryan3 op 29-12-2017 19:47:13 ]
Ik heb precies hetzelfde.quote:
[..]
Nou ja, dat baart mij dus zorgen.
Of je het wel of niet eens bent met de FvD-standpunten laten we dan even in het midden, maar dit is echt. Niet de 35 keer voorbereide speech, niet het doordachte partijprogramma, die tweets laten zien wat hij er echt van vindt en hoe hij er echt instaat. Even aannemend dat hij, net als Trump, zijn tweets zelf doet.
Hier zit geen filter tussen, die tweets die hem terecht zoveel stront opleveren zijn echt. En dat vind ik wat jammer. FvD vind ik op zich een goede partij, al ben ik het met veel dingen niet eens, maar Baudet vind ik een enge gast.
FvD zag ik nog wel zitten, fris geluid enzo. Maar hoe meer rare uitspraken ik van Baudet lees, hoe minder warm ik er van word. Hij heeft gewoon rare gedachtenkronkels.
Ik wilde nog wel lid van de jongerenorganisatie worden. Maar nu ben ik een stuk minder enthousiast.
Jij bent zo slim en dan dat "fris geluid", lid worden van een jongerenbeweging?.quote:
[..]
Ik heb precies hetzelfde.
FvD zag ik nog wel zitten, fris geluid enzo. Maar hoe meer rare uitspraken ik van Baudet lees, hoe minder warm ik er van word. Hij heeft gewoon rare gedachtenkronkels.
Ik wilde nog wel lid van de jongerenorganisatie worden. Maar nu ben ik een stuk minder enthousiast.
Nee dat zeg ik niet. Daar staat dat de EU een verkeerde rol heeft gespeeld in het ontstaan van een conflict.quote:
[..]
Dat zeg je anders wel de hele tijd.
[..]
Als ik zeg dat meisje niet met een kort rokje alleen door een donkere steeg in een slechte buurt moet gaan lopen zeg ik niet dat ze verkracht mag worden, of dat dat dan niet meer erg is.
Maar schijnbaar ligt het erg gevoelig om de EU te bekritiseren als Rusland daarna een misdaad begaat. Ik vind het echter veel te makkelijk om dan maar over te zwijgen over die kritiek.
Dat zeg je wel, want je neemt het de EU kwalijk dat ze Oekraïne een aanbod doen. Dat is alsof je het meisje verwijt een kort rokje te hebben gedragen.quote:
[..]
Nee dat zeg ik niet. Daar staat dat de EU een verkeerde rol heeft gespeeld in het ontstaan van een conflict.
Als ik zeg dat meisje niet met een kort rokje alleen door een donkere steeg in een slechte buurt moet gaan lopen zeg ik niet dat ze verkracht mag worden, of dat dat dan niet meer erg is.
Maar schijnbaar ligt het erg gevoelig om de EU te bekritiseren als Rusland daarna een fout maakt. Ik vind het echter veel te makkelijk om dan maar over te zwijgen over die kritiek.
Ja. Voel me een beetje teleurgesteld nu, in die mafklapper.quote:
[..]
Jij bent zo slim en dan dat "fris geluid", lid worden van een jongerenbeweging?.
Dat is alsof je een vader kwalijk neemt zijn dochter een rok aan te trekken en haar dan 's nachts de deur uit te gooien, voor zover zo'n vergelijking ergens op slaat.quote:
[..]
Dat zeg je wel, want je neemt het de EU kwalijk dat ze Oekraïne een aanbod doen. Dat is alsof je het meisje verwijt een kort rokje te hebben gedragen.
Als je niet ziet wat het verschil is tussen wat ik zeg en wat jij ervan maakt heeft discussieren ook geen zin.
Ja, zag je dat niet van stond van aan dan?quote:
[..]
Ja. Voel me een beetje teleurgesteld nu, in die mafklapper.
Ik ben een beetje teleurgesteld in jou, vond je altijd een beetje 1 van de slimste users van FOK! ergens.
Nou ja, ik ga mijn Franse serie maar weer kijken.
Waar kan ik tekenen?quote:
[..]
Als je iig echt nexit wil dan moet je dat in NL organiseren en niet in het EU-parlement gaan zitten. Lijkt mij. Je invloed in de EU als nexit partij in de EU is nul.
Dus vanuit zijn doel bezien, zou het vreemd overkomen.
Beetje graaiers daar neerzetten duh. Lekker intekenen om je vergadergeld op te strijken en dan langs de gratis kaper gaan, eerst nog even gratis copieus dineren en je dan met de Mercedes naar je optrekje laten vervoeren en dat dan 220 x per jaar? Kom je echt serieus over.
Beste zou zijn om die boel echt goed te hervormen btw: lekker de bezem er doorheen halen hoor.
Overigens deel ik dezelfde mening als Baudet, ik geloof er niets van dat er iets valt te hervormen.
Cameron heeft nog een poging gedaan om een deal te krijgen voor het VK, en ook hij ving bot.
Wat je zegt is dat je het de EU kwalijk neemt dat ze Oekraïne een aanbod hebben gedaan en dat ze hadden moeten weten dat het hierin zou uitmonden. Dat is alsof je het meisje verwijt dat ze een kort rokje heeft gedragen en daarom verkracht is.quote:
[..]
Als je niet ziet wat het verschil is tussen wat ik zeg en wat jij ervan maakt heeft discussieren ook geen zin.
Ze hadden op z’n minst rekening kunnen houden met de Russen in Oekraïne zelf.quote:
[..]
Dat is gewoon victim blaming. Want je zegt nu dat Oekraïne rekening had moeten houden met de agressieve opstelling van Rusland en dat voor lief had moeten nemen. Dat Rusland zo agressief handelt, tja, dat is wel gewoon logisch.
Ja sorry. Ik takel een beetje af.quote:Op vrijdag 29 december 2017 20:11 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, zag je dat niet van stond van aan dan?
Ik ben een beetje teleurgesteld in jou, vond je altijd een beetje 1 van de slimste users van FOK! ergens.
Nou ja, ik ga mijn Franse serie maar weer kijken.
De uitslag van het referendum was dat de meerderheid van de bevolking vóór het verdrag stemde.quote:
[..]
Ze hadden op z’n minst rekening kunnen houden met de Russen in Oekraïne zelf.
Dat lijkt me ook iets bijzonder geks, een vader kwalijk nemen dat zijn dochter is verkracht omdat hij haar 's avonds de deur uit laat gaan.quote:
[..]
Dat is alsof je een vader kwalijk neemt zijn dochter een rok aan te trekken en haar dan 's nachts de deur uit te gooien, voor zover zo'n vergelijking ergens op slaat.
Als je niet ziet wat het verschil is tussen wat ik zeg en wat jij ervan maakt heeft discussieren ook geen zin.
Ieder weldenkend mens zou dat de verkrachter kwalijk nemen.
Hier gaan we het over de rol van de vader hebben, hem valt ook genoeg kwalijk te nemen.quote:
[..]
Dat lijkt me ook iets bijzonder geks, een vader kwalijk nemen dat zijn dochter is verkracht omdat hij haar 's avonds de deur uit laat gaan.
Ieder weldenkend mens zou dat de verkrachter kwalijk nemen.
quote:
[..]
Ik vind FvD schertspartij met bedenkelijke tendenties toch hoor, hoezo "op zich een goede partij"?
Goed als in een partij met bestaansrecht. Zoals ik de SGP of de partij voor de diertjes ook een goede partij vindt, al zou ik daar nooit op stemmen omdat ze half krankzinnig zijn in hun standpunten.quote:
[..]
Waarom vind jij het FvD een goede partij? Het programma is immers inhoudelijk flinterdun en financieel niet onderbouwd. Blijven er twee pedante voormannen en een agressieve aanhang over. Welk element is dan zo goed?
Jongerenorganisatie? Ik dacht dat jij veel ouder was joh.quote:
[..]
Ik heb precies hetzelfde.
FvD zag ik nog wel zitten, fris geluid enzo. Maar hoe meer rare uitspraken ik van Baudet lees, hoe minder warm ik er van word. Hij heeft gewoon rare gedachtenkronkels.
Ik wilde nog wel lid van de jongerenorganisatie worden. Maar nu ben ik een stuk minder enthousiast.
Hoe dan ook, Baudet laat bij mij een nare smaak achter. Je mag van mij best erg rechts zijn en zelfs hervormingsgezind tot aan het absurde, maar die Baudet maakt er toch iets vies van. Heb het al 100x gezegd, FvD zou beter af zijn zonder Baudet
Gaat een beetje ver allemaal imo
quote:
[..]
Ja sorry. Ik takel een beetje af.
.SGP heeft volgens mij alleen bestaansrecht voor echt stoere lieden die denken dat SGP het staatsrecht het beste bedient en dan voor puberale lieden die het erg eens zijn met hun steile standpunten overal over.quote:
[..]
[..]
Goed als in een partij met bestaansrecht. Zoals ik de SGP of de partij voor de diertjes ook een goede partij vindt, al zou ik daar nooit op stemmen omdat ze half krankzinnig zijn in hun standpunten.
Verder is het ook een schertspartij.
Daarom klopt de vergelijking ook niet, Oekraïne is geen meisje van 8. Ik zou dat ook de verkrachter kwalijk nemen.quote:
[..]
Dat lijkt me ook iets bijzonder geks, een vader kwalijk nemen dat zijn dochter is verkracht omdat hij haar 's avonds de deur uit laat gaan.
Ieder weldenkend mens zou dat de verkrachter kwalijk nemen.
Ze zouden wel heel rapjes moeten hervormen, heb wel eens een postje daaraan geweid, wel paar interessante puntjes wat ik me herinner, heel makkelijk te bewerkstelligen.quote:
[..]
Waar kan ik tekenen?
Overigens deel ik dezelfde mening als Baudet, ik geloof er niets van dat er iets valt te hervormen.
Cameron heeft nog een poging gedaan om een deal te krijgen voor het VK, en ook hij ving bot.
1. einde aan dat rondreizende circus.
2. einde aan uitbreiding.
3. einde aan allerlei emolumenten/perks of the job. Ook voor allerlei ambtenaren.
4. geen projecten meer zonder dat we weten waar dat geld naar toe gaat en of het wat uithaalt.
Zo al aardig pakket voor de opvolger van Juncker.
Wellicht geen 8, maar in ieder geval (in jouw opinie) minderjarig gezien je twijfels aan haar autonomie.quote:
[..]
Daarom klopt de vergelijking ook niet, Oekraïne is geen meisje van 8. Ik zou dat ook de verkrachter kwalijk nemen.
Nee, JIJ vindt het een extreemrechtse complottheorie, dat is wat andersquote:
aan het raaskallen... wel of niet bezopen..... het is een extreemrechtse complottheorie
Tja, Baudet is zo dom om zijn gedachten en ideeen op Twitter te zetten.quote:
Of je het wel of niet eens bent met de FvD-standpunten laten we dan even in het midden, maar dit is echt. Niet de 35 keer voorbereide speech, niet het doordachte partijprogramma, die tweets laten zien wat hij er echt van vindt en hoe hij er echt instaat. Even aannemend dat hij, net als Trump, zijn tweets zelf doet.
Hier zit geen filter tussen, die tweets die hem terecht zoveel stront opleveren zijn echt. En dat vind ik wat jammer. FvD vind ik op zich een goede partij, al ben ik het met veel dingen niet eens, maar Baudet vind ik een enge gast.
Wat bijvoorbeeld een Merkel en Rutte voor rare ideeen hebben daar komen we altijd pas achter als we via de EU weer eens ergens in zijn gerommeld.
Cultuurmarxisme en beweren dat de EU gericht is op het voeren van oorlog en het vernietigen van naties is toch echt complotdenken.quote:
[..]
Nee, JIJ vindt het een extreemrechtse complottheorie, dat is wat anders
Nee, dat is gewoon dom geouwehoer om tegenstanders weg te zetten met ook nog een antisemitisch sausje ook.quote:
[..]
Nee, JIJ vindt het een extreemrechtse complottheorie, dat is wat anders
Niets mis met het delen van je gedachten en ideeën...quote:
Tja, Baudet is zo dom om zijn gedachten en ideeen op Twitter te zetten.
tenzij je er uiterst dubieuze gedachten en ideeën op nahoudt natuurlijk.
Er is een reden waarom dat soort users er voor gaat...quote:
[..]
Nee, dat is gewoon dom geouwehoer om tegenstanders weg te zetten met ook nog een antisemitisch sausje ook.
Ja... dat is mijn mening . Dat jij dat ontkent, pleit niet voor jou.quote:
[..]
Nee, JIJ vindt het een extreemrechtse complottheorie, dat is wat anders
Ben je het eens met die onzin ?
Maar dan moet er toch iemand zijn die zegt jo Baudet doe dat ff niet. Zelfs in een olieveld heb je wel iemand die dan geen ja-knikker is. Ik snap dat echt niet.quote:
[..]
Nee, JIJ vindt het een extreemrechtse complottheorie, dat is wat anders
[..]
Tja, Baudet is zo dom om zijn gedachten en ideeen op Twitter te zetten.
Wat bijvoorbeeld een Merkel en Rutte voor rare ideeen hebben daar komen we altijd pas achter als we via de EU weer eens ergens in zijn gerommeld.
Baudet is natuurlijk niet echt iemand die erg goed met tegenspraak om kan gaan. Die omringt zich niet voor niets met ja-knikkers. Met Hiddema gaat het overigens ook nog wel een keer botsen.quote:
[..]
Maar dan moet er toch iemand zijn die zegt jo Baudet doe dat ff niet. Zelfs in een olieveld heb je wel iemand die dan geen ja-knikker is. Ik snap dat echt niet.
Het hele idee achter de EU is de vernietiging van de natiestaat. Het is een kwestie van tijd dat de EU net als de VS op het wereldtoneel gaat opereren.quote:
[..]
Cultuurmarxisme en beweren dat de EU gericht is op het voeren van oorlog en het vernietigen van naties is toch echt complotdenken.
Ik snap niet waarom mensen dit complotdenken noemen.
Omdat het nonsens is. Dit roepen komt inderdaad neer op complotdenken.quote:
[..]
Het hele idee achter de EU is de vernietiging van de natiestaat. Het is een kwestie van tijd dat de EU net als de VS op het wereldtoneel gaat opereren.
Ik snap niet waarom mensen dit complotdenken noemen.
Het roepen om een federaal Europa door onder andere Verhofstadt, Schultz en natuurlijk onze eigen Pechtold.quote:
[..]
Omdat het nonsens is. Dit roepen komt inderdaad neer op complotdenken.
Het roepen om een Europees leger en een gemeenschappelijk buitenlands beleid.
Je moet wel erg naïef zijn om te denken dat de ambities van de politici op houden bij de Europese grenzen.
De baas willen spelen elders in de wereld is een normale bezigheid van Europese culturen.quote:
[..]
Het roepen om een federaal Europa door onder andere Verhofstadt, Schultz en natuurlijk onze eigen Pechtold.
Het roepen om een Europees leger en een gemeenschappelijk buitenlands beleid.
Je moet wel erg naïef zijn om te denken dat de ambities van de politici op houden bij de Europese grenzen.
Al eeuwen lang. Het meest werd dat gedaan toen de EU-samenwerking nog niet bestond.
En dat zal nog wel lang doorgaan zo.
Maar dat is niet waarom ik die tweet van Baudet een complottheorie noemde
twitter:thierrybaudet twitterde op donderdag 28-12-2017 om 13:29:52
Het ondermijnen van vrijhandel is gewoon aan te tonen, was het niet de EU die vond dat we meer moesten gaan betalen voor zonnepanelen uit China?quote:
[..]
De baas willen spelen elders in de wereld is een normale bezigheid van Europese culturen.
Al eeuwen lang. Het meest werd dat gedaan toen de EU-samenwerking nog niet bestond.
En dat zal nog wel lang doorgaan zo.
Maar dat is niet waarom ik die tweet van Baudet een complottheorie noemdetwitter:thierrybaudet twitterde op donderdag 28-12-2017 om 13:29:52
Het voeren van oorlog is een kwestie van tijd, wanneer het EU leger eindelijk operationeel is en er een gemeenschappelijk buitenlands beleid is zie ik het zo gebeuren.
Dat jij alles extreemrechts vindt wat je niet aanstaat, dat pleit niet voor je.quote:
Ja... dat is mijn mening . Dat jij dat ontkent, pleit niet voor jou.
Nee, ik ben niet van de complottheorienquote:Ben je het eens met die onzin ?
Ik ben het er wel mee eens dat de EU zoals het nu gaat geen goed plan is.
Precies, dit heeft niets met complotten te maken.quote:
Het roepen om een federaal Europa door onder andere Verhofstadt, Schultz en natuurlijk onze eigen Pechtold.
Het roepen om een Europees leger en een gemeenschappelijk buitenlands beleid.
Je moet wel erg naïef zijn om te denken dat de ambities van de politici op houden bij de Europese grenzen.
De politici komen er gewoon eerlijk voor uit
[ Bericht 0% gewijzigd door bluemoon23 op 30-12-2017 08:56:49 ]
Of dat de Europese rekenkamer in geen 20 jaar een begroting heeft goedgekeurd.quote:
Ze zouden wel heel rapjes moeten hervormen, heb wel eens een postje daaraan geweid, wel paar interessante puntjes wat ik me herinner, heel makkelijk te bewerkstelligen.
1. einde aan dat rondreizende circus.
2. einde aan uitbreiding.
3. einde aan allerlei emolumenten/perks of the job. Ook voor allerlei ambtenaren.
4. geen projecten meer zonder dat we weten waar dat geld naar toe gaat en of het wat uithaalt.
Zo al aardig pakket voor de opvolger van Juncker.
Macron die graag een depositogarantiestelsel voor spaargeld op Europees niveau ziet tot ¤100.000, dan kun je er op wachten totdat er een serie van die kleine Italiaanse banken failliet gaat.
Europees pensioenstelsel etc etc.
Allemaal zaken waarvan Nederlandse politici zeggen dat ze het niet willen, maar als puntje bij paaltje komt dan stemmen ze er vaak "gewoon" mee in.
Begrijp mij goed, ik ben helemaal niet tegen Europese samenwerking.
Maar zoals nu met de EU wat een democratisch draagvlak mist onder de EU bevolking en wat met dreigementen richting bijvoorbeeld de visegrad landen zijn doelen wil bereiken zijn we toch echt op de verkeerde weg.
Ook uitspraken die je vaak hoort van lui als Timmermans, Juncker en Mogherini.
Die kramen dan teksten en ideeen uit waar de meeste EU burgers echt niet op zitten te wachten.
quote:
Precies, dit heeft niets met complotten te maken.
De politici komen er gewoon eerlijk voor uit
Ze komen er niet allemaal eerlijk voor uit, de Britse zusterpartij van D’66 was keihard aan het liegen over een toekomstige EU leger.
Want Europese landen hebben zich de afgelopen decennia zo extreem agressief opgesteld?quote:
[..]
Het ondermijnen van vrijhandel is gewoon aan te tonen, was het niet de EU die vond dat we meer moesten gaan betalen voor zonnepanelen uit China?
Het voeren van oorlog is een kwestie van tijd, wanneer het EU leger eindelijk operationeel is en er een gemeenschappelijk buitenlands beleid is zie ik het zo gebeuren.
Maar volgens jullie heeft Baudet dus gelijk omdat na bijna 70 jaar Europese samenwerking, er mogelijk een leger in het leven wordt geroepen (kleine kans btw)?
Alles om Fuhrer Baudet maar niet af te hoeven vallen.
Die plannen zijn er dan ook niet. Er wordt al lange tijd over gesproken, maar er is geen draagvlak voor.quote:
[..]
Ze komen er niet allemaal eerlijk voor uit, de Britse zusterpartij van D’66 was keihard aan het liegen over een toekomstige EU leger.
1 protectionistische maatregel is geen bewijs dat de politici van de eu-lidstaten als doelstelling hebben de vrijhandel te ondermijnen.quote:
[..]
Het ondermijnen van vrijhandel is gewoon aan te tonen, was het niet de EU die vond dat we meer moesten gaan betalen voor zonnepanelen uit China?
Integendeel.... er is een breedgedragen mening in Europa om de vrijhandel tussen de lidstaten te bevorderen.
Er is volop vrijhandel binnen Europa en met niet-Europese landen.
johh.... die collectieve oorlogsvoorbereidingen zijn er al 65 jaar ... dat heet NAVOquote:Het voeren van oorlog is een kwestie van tijd, wanneer het EU leger eindelijk operationeel is en er een gemeenschappelijk buitenlands beleid is zie ik het zo gebeuren.
Meer individueel zijn Europese landen al 5 eeuwen actief : dat heet imperialisme of kolonialisme
Toch ook best wel een collectief oorlogsproject van de europese elites en de rk-kerk noemen we :
kruistochten
Maar de regeringen lopen niet warm voor een apart EU-leger, naast de NAVO.
Inderdaad. Maar ze willen het natuurlijk graag geloven om zich weer ergens tegen af te zetten. En wellicht om de idiote uitspraken van hun voorman niet kritisch te hoeven bekijken.quote:
[..]
Die plannen zijn er dan ook niet. Er wordt al lange tijd over gesproken, maar er is geen draagvlak voor.
Ik geloof er niets van, Nederland heeft al enkele eenheden onder Duits bevel en ik geloof best dat er meer van dat soort samenwerkingsverbanden zijn.quote:
[..]
Die plannen zijn er dan ook niet. Er wordt al lange tijd over gesproken, maar er is geen draagvlak voor.
Het is een kwestie van tijd dat men besluit om het toch door te zetten, het enige wat ontbreekt is een gemeenschappelijke vijand.
Ah, zoals de EU de agrarische markt verstoord met subsidies/staatssteun ?quote:
Daarnaast was die heffing op Chineze panelen een soort straf omdat de Chinesen de markt verstoorden met flinke staatssteun.
Vinden de Afrikaanse boeren dat ook van de EU subsidies ?quote:Het klinkt wellicht wat paradoxaal maar het achterliggende doel was dus het ondersteunen van de vrijhandel.
Hmm, even denken welke politieke stroming er op dit moment het hardste bezig is met het creëren van een gemeenschappelijke vijandquote:
[..]
Ik geloof er niets van, Nederland heeft al enkele eenheden onder Duits bevel en ik geloof best dat er meer van dat soort samenwerkingsverbanden zijn.
Het is een kwestie van tijd dat men besluit om het toch door te zetten, het enige wat ontbreekt is een gemeenschappelijke vijand.
Zo vrij is die handel niet tussen de lidstaten, ik kan nog steeds geen auto kopen in Duitsland of een verzekering afsluiten in Griekenland.quote:
[..]
1 protectionistische maatregel is geen bewijs dat de politici van de eu-lidstaten als doelstelling hebben de vrijhandel te ondermijnen.
Integendeel.... er is een breedgedragen mening in Europa om de vrijhandel tussen de lidstaten te bevorderen.
Er is volop vrijhandel binnen Europa en met niet-Europese landen.
[..]
johh.... die collectieve oorlogsvoorbereidingen zijn er al 65 jaar ... dat heet NAVO
Meer individueel zijn Europese landen al 5 eeuwen actief : dat heet imperialisme of kolonialisme
Toch ook best wel een collectief oorlogsproject van de europese elites en de rk-kerk noemen we :
kruistochten
Maar de regeringen lopen niet warm voor een apart EU-leger, naast de NAVO.
De “vrees de Russen” brigade?quote:
[..]
Hmm, even denken welke politieke stroming er op dit moment het hardste bezig is met het creëren van een gemeenschappelijke vijand
Prima dat jij het niet gelooft, maar er is simpelweg geen draagvlak voor.quote:
[..]
Ik geloof er niets van, Nederland heeft al enkele eenheden onder Duits bevel en ik geloof best dat er meer van dat soort samenwerkingsverbanden zijn.
Het is een kwestie van tijd dat men besluit om het toch door te zetten, het enige wat ontbreekt is een gemeenschappelijke vijand.
Ik herhaal: Er. Is. Geen. Draagvlak. Voor.
Bovendien slaat de opmerking van Baudet dan alsnog als een lul op een drumstel.
Of de cultuurondermijnende bruinmensen, waar Baudet zo bang voor is.quote:
Niemand beweert dat het perfect is. Gelukkig is het landbouwbeleid al voor een flink deel afgebouwd en dat zal wel verder gaan. Afrikaanse boeren exporteren dan ook volop naar de EU. Kijk maar eens waar verse boontjes of peultjes in de supermarkt vandaag vandaan komen. Of de rozen. Of het voer van ons vee.quote:
[..]
Ah, zoals de EU de agrarische markt verstoord met subsidies/staatssteun ?
[..]
Vinden de Afrikaanse boeren dat ook van de EU subsidies ?
En dan nog, rechtvaardigt het Europese landbouwbeleid de uitspraak van Baudet in zijn tweet?
Aha, het is Baudet dus te doen om die arme, Afrikaanse boeren. Hij wil dat die welvarend worden ten koste van het Nederlandse polderboertje.quote:
[..]
Ah, zoals de EU de agrarische markt verstoord met subsidies/staatssteun ?
[..]
Vinden de Afrikaanse boeren dat ook van de EU subsidies ?
Niemand beweert dat het perfect is. Maar heeft de EU vrijhandel per saldo bevordert of belemmert?quote:
[..]
Zo vrij is die handel niet tussen de lidstaten, ik kan nog steeds geen auto kopen in Duitsland of een verzekering afsluiten in Griekenland.
De meeste kritiek op de EU komt overigens ook juist voort uit het bevorderen van die vrijhandel.
Ben ook wel benieuwd welke producten die in de aanbieding hebben waar Nederlandse boeren concurrentie voor moeten vrezen.quote:
[..]
Aha, het is Baudet dus te doen om die arme, Afrikaanse boeren. Hij wil dat die welvarend worden ten koste van het Nederlandse polderboertje.
De meest kritiek op de EU komt voort uit het open grenzen beleid en het ondemocratische karakter. Niemand is tegen vrijhandel althans de mensen die ik spreek in ieder geval niet.quote:
[..]
Niemand beweert dat het perfect is. Maar heeft de EU vrijhandel per saldo bevordert of belemmert?
De meeste kritiek op de EU komt overigens ook juist voort uit het bevorderen van die vrijhandel.
Er was ook geen draagvlak voor de Europese grondwet, dan noemen we het toch gewoon een verdrag en jassen we het er gewoon doorheen.quote:
[..]
Prima dat jij het niet gelooft, maar er is simpelweg geen draagvlak voor.
Ik herhaal: Er. Is. Geen. Draagvlak. Voor.
Bovendien slaat de opmerking van Baudet dan alsnog als een lul op een drumstel.
Draagvlak in de politiek is een ander verhaal, dat is slechts 1 verkiezing verder.
Aha, vandaar de kritiek op TTIP en CETA. Ook Baudet wil die verdragen niet.quote:
[..]
De meest kritiek op de EU komt voort uit het open grenzen beleid en het ondemocratische karakter. Niemand is tegen vrijhandel althans de mensen die ik spreek in ieder geval niet.
Onder de lidstaten was wel degelijk draagvlak voor de Grondwet. Voor het leger geldt dat niet.quote:
[..]
Er was ook geen draagvlak voor de Europese grondwet, dan noemen we het toch gewoon een verdrag en jassen we het er gewoon doorheen.
Draagvlak in de politiek is een ander verhaal, dat is slechts 1 verkiezing verder.
Maar je erkent dat de opmerking van Baudet nergens op sloeg?
Open binnengrenzen zijn natuurlijk essentieel als het gaat om vrijhandel. Vrij verkeer van goederen, diensten en arbeid. En dat ondemocratische karakter is vooral omdat de nationale regeringen liever geen macht uit handen geven en dus zelf de besluiten blijven nemen. De beste oplossing daarvoor is juist meer macht naar de EU maar dat zie je vast niet zittenquote:
[..]
De meest kritiek op de EU komt voort uit het open grenzen beleid en het ondemocratische karakter. Niemand is tegen vrijhandel althans de mensen die ik spreek in ieder geval niet.
. En ik hoor toch ook wel veel gehuil over kromme bananen, gloeilampen, stofzuigers en andere productnormen of Europese aanbestedingsregels en dergelijke. Allemaal aspecten om die vrijhandel mogelijk te maken.
Of het associatieverdrag met Oekraïne, ook al heel eng en naar voor Baudet.quote:
[..]
Aha, vandaar de kritiek op TTIP en CETA. Ook Baudet wil die verdragen niet.
Ik erken dat Baudet de zaken wat genuanceerder moet brengen.quote:
[..]
Onder de lidstaten was wel degelijk draagvlak voor de Grondwet. Voor het leger geldt dat niet.
Maar je erkent dat de opmerking van Baudet nergens op sloeg?
Aan de andere kant in deze politiek onstabiele tijden is er geen ruimte voor nuance en kun je zaken het liefst een beetje dik aanzetten zodat mensen er over praten.
Het werkte heel goed voor Trump dus kan het ook werken voor Baudet.
Voor het grotere doel is het dus prima om te liegen?quote:
[..]
Ik erken dat Baudet de zaken wat genuanceerder moet brengen.
Aan de andere kant in deze politiek onstabiele tijden is er geen ruimte voor nuance en kun je zaken het liefst een beetje dik aanzetten zodat mensen er over praten.
Het werkte heel goed voor Trump dus kan het ook werken voor Baudet.
Je moet wat in deze politiek instabiele tijden.quote:
[..]
Ik erken dat Baudet de zaken wat genuanceerder moet brengen.
Aan de andere kant in deze politiek onstabiele tijden is er geen ruimte voor nuance en kun je zaken het liefst een beetje dik aanzetten zodat mensen er over praten.
Het werkte heel goed voor Trump dus kan het ook werken voor Baudet.
Waarom?quote:
[..]
Open binnengrenzen zijn natuurlijk essentieel als het gaat om vrijhandel.
De VS, Canada en Mexico hebben ook vrijhandel maar geen open grenzen.
Dat zou jij toch moeten weten als EU bewonderaar.quote:
[..]
Voor het grotere doel is het dus prima om te liegen?
Overigens valt het reuze mee met de leugens van Baudet, dik aanzetten is niet hetzelfde als liegen.
Dus liegen om kiezers warm te laten lopen voor een Nexit vind jij geen probleem.quote:
[..]
Ik erken dat Baudet de zaken wat genuanceerder moet brengen.
Aan de andere kant in deze politiek onstabiele tijden is er geen ruimte voor nuance en kun je zaken het liefst een beetje dik aanzetten zodat mensen er over praten.
Het werkte heel goed voor Trump dus kan het ook werken voor Baudet.
En wat als Rutte nou allerlei leugens en overdrijvingen zou gebruiken om het imago van de EU op te vijzelen? Vind jij dat dan ook prima of schieten jij en Baudet dan uit jullie slof? Ik vermoed dat laatste.
Waarom zouden ze het niet doen. Niks complotterigs aan, zo werkt geopolitiek. Als we een Europees leger zouden hebben, gaan ze toch net als de VS vredesmissies uitvoeren? Ik snap niet waarom men de EU als uniek nieuw iets ziet, van alle smetten vrij.quote:
[..]
Omdat het nonsens is. Dit roepen komt inderdaad neer op complotdenken.
Welk 'ondemocratisch karakter'?quote:
[..]
De meest kritiek op de EU komt voort uit het open grenzen beleid en het ondemocratische karakter. Niemand is tegen vrijhandel althans de mensen die ik spreek in ieder geval niet.
Oh dat zie ik ook wel gebeuren. Zeer waarschijnlijk zelfs. Maar tot nu toe kan je daar toch niet van spreken, dat er een beleid van oorlog is.quote:
[..]
Het ondermijnen van vrijhandel is gewoon aan te tonen, was het niet de EU die vond dat we meer moesten gaan betalen voor zonnepanelen uit China?
Het voeren van oorlog is een kwestie van tijd, wanneer het EU leger eindelijk operationeel is en er een gemeenschappelijk buitenlands beleid is zie ik het zo gebeuren.
Dat laatste is dan ook niet zo.quote:
[..]
Waarom zouden ze het niet doen. Niks complotterigs aan, zo werkt geopolitiek. Als we een Europees leger zouden hebben, gaan ze toch net als de VS vredesmissies uitvoeren? Ik snap niet waarom men de EU als uniek nieuw iets ziet, van alle smetten vrij.
Maar we hebben geen Europees leger.
Waar baseer je dat in godsnaam op?quote:
[..]
Oh dat zie ik ook wel gebeuren. Zeer waarschijnlijk zelfs.
Waarop baseer jij het dat het er niet komt? Wat versta je onder een Europees leger, en wat komt er wel aan defensie/militair iets?quote:
[..]
er mogelijk een leger in het leven wordt geroepen (kleine kans btw)?
Ze hadden toch al Europese vredesmissie soldaten (of iets anders ik weet niet meer hoe ze het noemen)
Zegt wie?quote:
Als we een Europees leger zouden hebben, gaan ze toch net als de VS vredesmissies uitvoeren?
Politieke aspiraties van de EU, het pleiten voor een Europees leger door de EU gezinden, het gedrag van een wereldmacht, en het feit dat het niet meer dan logisch is dat als je een Europees leger hebt je dat ook gaat inzetten voor vredesmissies.quote:
[..]
Waar baseer je dat in godsnaam op?
Alle partijen behalve FvD en PVV ?quote:
Hmm, even denken welke politieke stroming er op dit moment het hardste bezig is met het creëren van een gemeenschappelijke vijand
Jij acht dat niet waarschijnlijk? Welke landen doen dat nu niet dan? En bepalen zij de toekomst van de EU? Wil je wachten tot het zo ver is voordat je zegt he dat hadden we niet afgesproken?quote:
De vrijhandel binnen de EU gaat dan ook een aantal stappen verder dan die tussen die drie landen.quote:
[..]
Waarom?
De VS, Canada en Mexico hebben ook vrijhandel maar geen open grenzen.
Hij verkocht gewoon onzin ofwel leugens in die tweet...quote:
[..]
Dat zou jij toch moeten weten als EU bewonderaar.
Overigens valt het reuze mee met de leugens van Baudet, dik aanzetten is niet hetzelfde als liegen.
Waar baseer jij op dat het leger er wel komt? En hoe kom je er dan bij dat het Europees leger zich agressief op gaat stellen?quote:
[..]
Waarop baseer jij het dat het er niet komt? Wat versta je onder een Europees leger, en wat komt er wel aan defensie/militair iets?
Ze hadden toch al Europese vredesmissie soldaten (of iets anders ik weet niet meer hoe ze het noemen)
Ik baseer mij op het feit dat er alleen al in ons parlement niet voldoende draagvlak voor is.
Ach tuurlijk.quote:
[..]
Ik geloof er niets van, Nederland heeft al enkele eenheden onder Duits bevel en ik geloof best dat er meer van dat soort samenwerkingsverbanden zijn.
Het is een kwestie van tijd dat men besluit om het toch door te zetten.
Het ging me om de volgende stelling:quote:
[..]
Waarom zouden ze het niet doen. Niks complotterigs aan, zo werkt geopolitiek. Als we een Europees leger zouden hebben, gaan ze toch net als de VS vredesmissies uitvoeren? Ik snap niet waarom men de EU als uniek nieuw iets ziet, van alle smetten vrij.
quote:Het hele idee achter de EU is de vernietiging van de natiestaat.
We hadden het over oorlog voeren. Dat was waar jullie held over repte.quote:
[..]
Politieke aspiraties van de EU, het pleiten voor een Europees leger door de EU gezinden, het gedrag van een wereldmacht, en het feit dat het niet meer dan logisch is dat als je een Europees leger hebt je dat ook gaat inzetten voor vredesmissies.
En er wordt al 60 jaar gesproken over een Europees leger.
Nee helemaal niet. Het gaat erom wat daar wel en niet waar van is. Als je er een zwart wit discussie van gaat maken, waarin we of kunnen kiezen: er worden as we speak europese bommen gegooid of Baudet is een leugenaar, dan prima: antwoord B.quote:
[..]
Het ging me om de volgende stelling:
[..]
Maar, als we een eerlijke en open discussie gaan voeren, waarin we niet tussen 2 extremen moeten kiezen, zie je gewoon dat er iets gaat komen wat we niet moeten willen. Dan zeggen, ja maar daar hebben we het niet over, want Baudet had een domme tweet, is het blokkeren van de discussie. Daar elke keer naar teruggrijpen is een beetje een zwaktebod
Dus dan komt het er niet? Lijkt me eerder dat ze er net zo lang over doorgaan totdat het er wel is. Dat is ook vele malen logischer gezien hoe de EU is en kan en gaat worden.quote:
[..]
We hadden het over oorlog voeren. Dat was waar jullie held over repte.
En er wordt al 60 jaar gesproken over een Europees leger.
Dit is echt weer zoiets waarvan we later zeggen: oh nu is het er toch, dit zagen we niet aankomen.
Maar is volgens jou ook hele idee achter de EU de vernietiging van de natiestaat? De complottheorie waar die user mee aankwam.quote:
[..]
Nee helemaal niet. Het gaat erom wat daar wel en niet waar van is. Als je er een zwart wit discussie van gaat maken, waarin we of kunnen kiezen: er worden as we speak europese bommen gegooid of Baudet is een leugenaar, dan prima: antwoord B.
Maar, als we een eerlijke en open discussie gaan voeren, waarin we niet tussen 2 extremen moeten kiezen, zie je gewoon dat er iets gaat komen wat we niet moeten willen. Dan zeggen, ja maar daar hebben we het niet over, want Baudet had een domme tweet, is het blokkeren van de discussie.
Welk draagvlak zou er dan moeten zijn voor dat Europese leger? Gezien hoe moeizaam de besluitvorming meestal verloopt geloof ik er echt niks van.quote:
[..]
Dus dan komt het er niet? Lijkt me eerder dat ze er net zo lang over doorgaan totdat het er wel is. Dat is ook vele malen logischer gezien hoe de EU is en kan en gaat worden.
Dit is echt weer zoiets waarvan we later zeggen: oh nu is het er toch, dit zagen we niet aankomen.
Ik acht het zeer waarschijnlijk dat men niet verder zal kunnen komen dan een 'Europees leger' met defensieve doeleinden idd. Praktisch dus niets anders dan nationale legers met op elkaar gezamenlijke standaarden en meer gezamenlijke oefeningen.quote:
[..]
Jij acht dat niet waarschijnlijk? Welke landen doen dat nu niet dan? En bepalen zij de toekomst van de EU? Wil je wachten tot het zo ver is voordat je zegt he dat hadden we niet afgesproken?
Er zijn momenteel dusdanig veel skeptici (waaronder ikzelf) dat iets anders echt veel te hoog gegrepen is.
En als dat draagvlak er wel zou zijn? En hoe lang weet jij zeker dat er geen draagvlak is? En vind je het uberhaupt wenselijk dat de top dat wel wil?quote:
[..]
Prima dat jij het niet gelooft, maar er is simpelweg geen draagvlak voor.
Ik herhaal: Er. Is. Geen. Draagvlak. Voor.
Bovendien slaat de opmerking van Baudet dan alsnog als een lul op een drumstel.
Nogmaals, aandikken is niet hetzelfde als liegen.quote:
[..]
Dus liegen om kiezers warm te laten lopen voor een Nexit vind jij geen probleem.
En wat als Rutte nou allerlei leugens en overdrijvingen zou gebruiken om het imago van de EU op te vijzelen? Vind jij dat dan ook prima of schieten jij en Baudet dan uit jullie slof? Ik vermoed dat laatste.
En leugens en overdrijvingen zijn wel degelijk gebruikt tijdens het Oekraïne referendum.
Juncker: een nee stem zorgt voor een continentale crisis.
Juist in politiek instabiele tijden lijkt de behoefte aan betrouwbare informatie me groter dan ooit en is wel het laatste waar je op zit te wachten dit soort leugens om de achterban dom en bang te houden.quote:
[..]
Aan de andere kant in deze politiek onstabiele tijden is er geen ruimte voor nuance en kun je zaken het liefst een beetje dik aanzetten zodat mensen er over praten.
Heeft niks met angst (of haat) te maken. https://www.trouw.nl/home(...)rte-school~ab0dffb4/quote:
[..]
Of de cultuurondermijnende bruinmensen, waar Baudet zo bang voor is.
Nee, het zijn wel degelijk leugens.quote:
[..]
Nogmaals, aandikken is niet hetzelfde als liegen.
En leugens en overdrijvingen zijn wel degelijk gebruikt tijdens het Oekraïne referendum.
Juncker: een nee stem zorgt voor een continentale crisis.
Ik meen mij te herinneren dat Barosso zich zelf verdedigde door te vertellen dat hij gekozen was door een geheime stemronde.quote:
[..]
Welk 'ondemocratisch karakter'?
Dat was zijn verdediging tegen de aanval van Farage op het ondemocratische karakter van de EU.
Buiten de EU zorgde toch voor dramatische handelsrelaties? Of geldt dat alleen voor ex-lidstaten?quote:
[..]
Niemand beweert dat het perfect is. Gelukkig is het landbouwbeleid al voor een flink deel afgebouwd en dat zal wel verder gaan. Afrikaanse boeren exporteren dan ook volop naar de EU. Kijk maar eens waar verse boontjes of peultjes in de supermarkt vandaag vandaan komen. Of de rozen. Of het voer van ons vee.
En dan nog, rechtvaardigt het Europese landbouwbeleid de uitspraak van Baudet in zijn tweet?
Ik vind een Europeees leger zelfs wenselijk. Hebben we eindelijk een instrument om dissidente geluiden binnen de EU de kop in te drukken.quote:
[..]
En als dat draagvlak er wel zou zijn? En hoe lang weet jij zeker dat er geen draagvlak is? En vind je het uberhaupt wenselijk dat de top dat wel wil?
Dat laatste was een geintje
Als je enkel met de WTO-tarieven te maken hebt is het wel vrij dramatisch inderdaad. Daarom heeft de EU handelsafspraken gemaakt met vele verschillende landen. En binnen het blok zitten is uiteraard nog vele malen gunstiger.quote:
[..]
Buiten de EU zorgde toch voor dramatische handelsrelaties? Of geldt dat alleen voor ex-lidstaten?
Lekker makkelijk. Wel vinden dat je niet op een ant-EU partij mag stemmen want die is tegen de EU, en tegelijkertijd stellen dat er geen draagvlak is voor meer EU dus hoef je niet op een anti-EU partij te stemmen. Rutte stemt overigens lachend voor hoor, alleen elke keer een klein lachje i.p.v. een harde lach.quote:
[..]
Waar baseer jij op dat het leger er wel komt? En hoe kom je er dan bij dat het Europees leger zich agressief op gaat stellen?
Ik baseer mij op het feit dat er alleen al in ons parlement niet voldoende draagvlak voor is.
Natuurlijk (opheffing dan, niet vernietiging), tenzij jij Texas en Californië en andere staten van de VS nog als natiestaten ziet. Of is het geen opheffing als het maar langzaam genoeg gaat/ over tig jaar gebeurt?quote:
[..]
Maar is volgens jou ook hele idee achter de EU de vernietiging van de natiestaat? De complottheorie waar die user mee aankwam.
Zie je nou wel!!!!quote:
[..]
Ik vind een Europeees leger zelfs wenselijk. Hebben we eindelijk een instrument om dissidente geluiden binnen de EU de kop in te drukken.
Dat laatste was een geintje
Hoezo zou ik vinden dat je niet op een anti-EU partij mag stemmen?quote:
[..]
Lekker makkelijk. Wel vinden dat je niet op een ant-EU partij mag stemmen want die is tegen de EU, en tegelijkertijd stellen dat er geen draagvlak is voor meer EU dus hoef je niet op een anti-EU partij te stemmen. Rutte stemt overigens lachend voor hoor, alleen elke keer een klein lachje i.p.v. een harde lach.
Gast, echt.quote:
[..]
En als dat draagvlak er wel zou zijn? En hoe lang weet jij zeker dat er geen draagvlak is? En vind je het uberhaupt wenselijk dat de top dat wel wil?
Je speculeert maar door terwijl je speculaties alsmaar vergezochter worden.
"De EU is slecht, want heel misschien in de toekomst zou iemand dit totaal onrealistische besluit kunnen nemen!!!"
Dit is van hetzelfde niveau als gaan roepen dat Baudet een genocide wil. Er is geen bewijs voor, maar maakt mensen wel lekker bang als je met vergezochte speculaties maar voldoende twijfel zaait.
Het is een optelsom van vele EU maatregelen en besluiten natuurlijk.quote:
En dan nog, rechtvaardigt het Europese landbouwbeleid de uitspraak van Baudet in zijn tweet?
Aha, jij en je mede Eurofielen willen liever dat die Afrikaanse boeren arm blijven om de Franse boertjes tevreden te houden ?quote:
Aha, het is Baudet dus te doen om die arme, Afrikaanse boeren. Hij wil dat die welvarend worden ten koste van het Nederlandse polderboertje.
Heb jij een lijstje met uitslagen van de referenda in de EU-landen over de EU-grondwet ?quote:
Onder de lidstaten was wel degelijk draagvlak voor de Grondwet.
Niet alleen voor Baudet, voor de rest van de EU landen is dat ook heel eng en naar.quote:
Of het associatieverdrag met Oekraïne, ook al heel eng en naar voor Baudet.
Liegen om kiezers warm te laten lopen voor een associatieverdrag vinden de Eurofielen ook geen problemquote:
Dus liegen om kiezers warm te laten lopen voor een Nexit vind jij geen probleem.
Dat doet Rutte toch ook ?quote:En wat als Rutte nou allerlei leugens en overdrijvingen zou gebruiken om het imago van de EU op te vijzelen? Vind jij dat dan ook prima of schieten jij en Baudet dan uit jullie slof? Ik vermoed dat laatste.
quote:
Weinig draagvlak in veel EU landen voor nog meer EU.Niet gekozen EU bestuurders.
Een verworpen EU-grondwet die er in iets andere vorm toch kwam.
etc etc
Ok, dan raad ik je aan om je niet alleen in de aanloop naar het associatieverdrag met Oekraïne te verdiepen maar ook in de geschiedenis van de EU. Want dit lijkt ietwat beschamend te gaan worden.quote:
”A dangerous fantasy” aldus Nick Clegg.quote:
[..]
Gast, echt.
Je speculeert maar door terwijl je speculaties alsmaar vergezochter worden.
"De EU is slecht, want heel misschien in de toekomst zou iemand dit totaal onrealistische besluit kunnen nemen!!!"
Dit is van hetzelfde niveau als gaan roepen dat Baudet een genocide wil. Er is geen bewijs voor, maar maakt mensen wel lekker bang als je met vergezochte speculaties maar voldoende twijfel zaait.
En net na de Brexit praten ze openlijk over de vorming van een EU leger en heeft Schulz als harde eis dat er gewerkt word aan een federaal Europa.
Ik snap echt niet waarom een EU leger word gezien als vergezochte speculatie.
Dus omdat iemand is gekozen is er een gebrek aan democratie?quote:
[..]
Ik meen mij te herinneren dat Barosso zich zelf verdedigde door te vertellen dat hij gekozen was door een geheime stemronde.
Dat was zijn verdediging tegen de aanval van Farage op het ondemocratische karakter van de EU.
Die 'logica' is wel heel krom.
Ik dacht nog, zal ik dit anders opschrijven of is dat niet nodig. Toch wel dus. Het "mag" wel maar men vindt het onzin want het is niet zo. Nou dan stemt iedereen pro-EU en dan heeft het opeens wel nut.quote:
[..]
Hoezo zou ik vinden dat je niet op een anti-EU partij mag stemmen?
Als iemand gekozen is door een geheime stemming vind ik dat wel degelijk een gebrek aan democratie. Wat eigenlijk nog veel erger is is dat wij zelf niet kunnen stemmen op een president.quote:
[..]
Dus omdat iemand is gekozen is er een gebrek aan democratie?
Die 'logica' is wel heel krom.
Maar jij vind het dus erg democratisch die geheime stemmingen?
Enig inzicht in de Europese verhoudingen en ontwikkelingen maakt dat een Europees leger verre toekomstmuziek is en blijftquote:
[..]
”A dangerous fantasy” aldus Nick Clegg.
En net na de Brexit praten ze openlijk over de vorming van een EU leger en heeft Schulz als harde eis dat er gewerkt word aan een federaal Europa.
Ik snap echt niet waarom een EU leger word gezien als vergezochte speculatie.
. Tenzij Trump de NAVO opblaast natuurlijk maar dan ontstaat er een compleet nieuwe dynamiek.Er is niks vergezochts aan. Het ontkennen is kortzichtig. De EU is al bezig met een Europees leger, er is al samenwerking, er zijn al task forces. Ze doen het niet opeens, en voor je het weet heb je een europees leger in alles behalve de naam.quote:
[..]
Gast, echt.
Je speculeert maar door terwijl je speculaties alsmaar vergezochter worden.
"De EU is slecht, want heel misschien in de toekomst zou iemand dit totaal onrealistische besluit kunnen nemen!!!"
Dit is van hetzelfde niveau als gaan roepen dat Baudet een genocide wil. Er is geen bewijs voor, maar maakt mensen wel lekker bang als je met vergezochte speculaties maar voldoende twijfel zaait.
Dit niet inzien is als een kikker in opwarmend water (hoewel dat eigenlijk een fabeltje is
)Barosso werd in 2004 verkozen. Daarna kwam onder andere het verdrag van Lissabon, juist om de EU democratischer te maken. Ging het bij de opvolger van Barosso net zo of koos men daar stiekem een heel andere benadering?quote:
[..]
Als iemand gekozen is door een geheime stemming vind ik dat wel degelijk een gebrek aan democratie. Wat eigenlijk nog veel erger is is dat wij zelf niet kunnen stemmen op een president.
Maar jij vind het dus erg democratisch die geheime stemmingen?
Een europese president zie ik ook niet zittenquote:
[..]
Als iemand gekozen is door een geheime stemming vind ik dat wel degelijk een gebrek aan democratie. Wat eigenlijk nog veel erger is is dat wij zelf niet kunnen stemmen op een president.
Maar jij vind het dus erg democratisch die geheime stemmingen?
Omdat er ook anti-EU partijen zijn zoals het FvD. Daarom komt zo'n leger er heus niet dus kan je prima op D66 stemmenquote:
[..]
”A dangerous fantasy” aldus Nick Clegg.
En net na de Brexit praten ze openlijk over de vorming van een EU leger en heeft Schulz als harde eis dat er gewerkt word aan een federaal Europa.
Ik snap echt niet waarom een EU leger word gezien als vergezochte speculatie.
Wat lul je nou toch weer allemaal?quote:
[..]
Ik dacht nog, zal ik dit anders opschrijven of is dat niet nodig. Toch wel dus. Het "mag" wel maar men vindt het onzin want het is niet zo. Nou dan stemt iedereen pro-EU en dan heeft het opeens wel nut.
Je moet zelf weten wat je stemt.
Wie is men?quote:
[..]
Ik dacht nog, zal ik dit anders opschrijven of is dat niet nodig. Toch wel dus. Het "mag" wel maar men vindt het onzin want het is niet zo. Nou dan stemt iedereen pro-EU en dan heeft het opeens wel nut.
Ja duh, maar er wordt gezegd: EU-kritische partijen lullen uit hun nek want er zijn ook EU-kritische partijen dus wat ze zeggen klopt niet.quote:
[..]
Wat lul je nou toch weer allemaal?
Je moet zelf weten wat je stemt.
Dat is het tegenovergestelde van een self fullfilling profecy
Dit heeft niets met democratie binnen de EU te maken en is verder geenszins onderbouwd met bronnen.quote:
Europees parlement: rechtstreeks gekozen door de bevolkingquote:Niet gekozen EU bestuurders.
Europese raad: bestaat uit regeringsleiders die democratisch zijn gekozen door het volk van het land dat zij vertegenwoordigen.
Europese commissie: moet worden goedgekeurt door zowel het parlement als de raad.
In feite kiest men dus het parlement en keurt het parlement de 'ministers' goed. Zo doen we dat in Nederland ook gewoon.
Dat was een nationaal referendum. Nederland stemde vervolgens zelf in met dat verdrag.quote:Een verworpen EU-grondwet die er in iets andere vorm toch kwam.
Dat mag je dus de regering van toentertijd verwijten en niet de EU.
Mensen die geloven dat de EU niet uitbreidtquote:
Ironisch genoeg zijn zij juist pro-EU
Jammer dat je eerst nogal merkwaardige uitspraken doet en vervolgens geen namen en rugnummers noemt. Trek dan gewoon je keutel in.quote:
[..]
Mensen die geloven dat de EU niet uitbreidt
Ironisch genoeg zijn zij juist pro-EU