POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Een nieuwe start
Welkom in het centrale FvD topic. Hieronder vind je in het kort waar deze partij voor staat:
Als enige politieke beweging handelen wij vanuit een totaalvisie op de grote problematiek die nu in Nederland speelt: we hebben ongetwijfeld op bepaalde punten overlap met allerlei partijen, maar Forum voor Democratie wil niet alleen de symptomen van de huidige crisis aanpakken (zoals de ongecontroleerde immigratie, de uitzichtloze euro2, het verslechterend onderwijs, en het onhoudbare zorgstelsel); vooral richten we ons op de achterliggende oorzaak: het politieke systeem zélf. Je gaat een huis niet verbouwen als de fundamenten verrot zijn. We moeten beginnen bij de basis: ons politieke systeem stamt uit 1848 en sluit niet meer aan bij deze tijd en bij de wensen van de kiezers.
Partijkartel
Een kleine groep partijleden – van een select aantal partijen – heeft in Nederland de touwtjes in handen. Deze groep van circa 10.000 mensen noemen wij het partijkartel1. Volksvertegenwoordigers en bestuurders worden nu vooral gerekruteerd door de partijleiding zélf – een systeem van coöptatie waardoor vooral meelopers en jaknikkers komen bovendrijven die het nogal eens aan visie en moed ontbreekt. Deze carrièrepolitici willen vervolgens doorschuiven naar een burgemeesterspost, een topfunctie bij een zorgverzekeraar of de hoofdprijs: iets in Brussel. Het is de partij die de baan regelt. De loyaliteit van de volksvertegenwoordiger ligt bij de partijtop – niet bij de kiezer. Hierdoor komen de belangen van de bevolking vaak laag op het prioriteitenlijstje terecht. Partijbelang gaat boven landsbelang.
Dit willen wij veranderen. Ons belangrijkste agendapunt is democratische vernieuwing. Zoals Eberhard van der Laan3 eerder deze week constateerde: “De partijpolitiek is aan het einde van zijn levenscyclus gekomen (…) de burger haakt af“. Daarom zijn bindende referenda noodzakelijk – evenals gekozen burgemeesters. Er is in ons land voldoende talent aanwezig – alleen komt dat niet tot wasdom door de achterhaalde partijcultuur. Nieuwe generaties gaan niet naar rokerige zaaltjes; daarom gaan we e-democracy in Nederland introduceren. De mensen zoveel mogelijk online betrekken bij de zaken die hen raken. Binnenkort lanceren we op onze website het ‘democratie dashboard‘ waar kiezers zélf het heft in handen kunnen nemen om dingen te veranderen via petities, burgerinitiatieven en crowdfunding – en waar ze zich bovendien kunnen kandideren voor openbare functies.
Filmpjes en plaatjes hieronder in de spoiler.
Welkom in het centrale FvD topic. Hieronder vind je in het kort waar deze partij voor staat:
Als enige politieke beweging handelen wij vanuit een totaalvisie op de grote problematiek die nu in Nederland speelt: we hebben ongetwijfeld op bepaalde punten overlap met allerlei partijen, maar Forum voor Democratie wil niet alleen de symptomen van de huidige crisis aanpakken (zoals de ongecontroleerde immigratie, de uitzichtloze euro2, het verslechterend onderwijs, en het onhoudbare zorgstelsel); vooral richten we ons op de achterliggende oorzaak: het politieke systeem zélf. Je gaat een huis niet verbouwen als de fundamenten verrot zijn. We moeten beginnen bij de basis: ons politieke systeem stamt uit 1848 en sluit niet meer aan bij deze tijd en bij de wensen van de kiezers.
Partijkartel
Een kleine groep partijleden – van een select aantal partijen – heeft in Nederland de touwtjes in handen. Deze groep van circa 10.000 mensen noemen wij het partijkartel1. Volksvertegenwoordigers en bestuurders worden nu vooral gerekruteerd door de partijleiding zélf – een systeem van coöptatie waardoor vooral meelopers en jaknikkers komen bovendrijven die het nogal eens aan visie en moed ontbreekt. Deze carrièrepolitici willen vervolgens doorschuiven naar een burgemeesterspost, een topfunctie bij een zorgverzekeraar of de hoofdprijs: iets in Brussel. Het is de partij die de baan regelt. De loyaliteit van de volksvertegenwoordiger ligt bij de partijtop – niet bij de kiezer. Hierdoor komen de belangen van de bevolking vaak laag op het prioriteitenlijstje terecht. Partijbelang gaat boven landsbelang.
Dit willen wij veranderen. Ons belangrijkste agendapunt is democratische vernieuwing. Zoals Eberhard van der Laan3 eerder deze week constateerde: “De partijpolitiek is aan het einde van zijn levenscyclus gekomen (…) de burger haakt af“. Daarom zijn bindende referenda noodzakelijk – evenals gekozen burgemeesters. Er is in ons land voldoende talent aanwezig – alleen komt dat niet tot wasdom door de achterhaalde partijcultuur. Nieuwe generaties gaan niet naar rokerige zaaltjes; daarom gaan we e-democracy in Nederland introduceren. De mensen zoveel mogelijk online betrekken bij de zaken die hen raken. Binnenkort lanceren we op onze website het ‘democratie dashboard‘ waar kiezers zélf het heft in handen kunnen nemen om dingen te veranderen via petities, burgerinitiatieven en crowdfunding – en waar ze zich bovendien kunnen kandideren voor openbare functies.
Filmpjes en plaatjes hieronder in de spoiler.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Referendum sleepwet
Door de nieuwe Wet op de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) krijgen de Inlichtingendiensten AIVD en MIVD aanzienlijk meer bevoegdheden. In de nieuwe wet wordt zogeheten bulkinterceptie toegestaan. Simpel gezegd: de geheime dienst verzamelt een grote berg gegevens en filtert daar langzaam de nuttige informatie uit.
Het referendum zal er komen!
[ Bericht 10% gewijzigd door timmmmm op 29-12-2017 15:07:10 ]
Dat is ook zo typisch voor FVD- en PVV-discipline. Altijd heel lafjes na eerst heel lang vaag doen en ontwijken en aandringen van anderen uiteindelijk stellen (en niet verder durven gaan dan) dat je ‘iets niet goedkeurt’. Maar iets verderfelijks gewoon direct hard afkeuren, dat is er niet bij. Laffe bende. Altijd dezelfde houding rondom Rusland.
Voor die tweet van Baudet die vol leugens staat geldt dat hier dus ook alweer. Niet serieus te nemen, deze mensen.
Voor die tweet van Baudet die vol leugens staat geldt dat hier dus ook alweer. Niet serieus te nemen, deze mensen.
Serieus afstand nemen als een van hun helden weer een blunder heeft begaan zit er inderdaad niet in...quote:Op vrijdag 29 december 2017 13:32 schreef Kaas- het volgende:
Dat is ook zo typisch voor FVD- en PVV-discipline. Altijd heel lafjes na eerst heel lang vaag doen en ontwijken en aandringen van anderen uiteindelijk stellen (en niet verder durven gaan dan) dat je ‘iets niet goedkeurt’. Maar iets verderfelijks gewoon direct hard afkeuren, dat is er niet bij. Laffe bende. Altijd dezelfde houding rondom Rusland.
Voor die tweet van Baudet die vol leugens staat geldt dat hier dus ook alweer. Niet serieus te nemen, deze mensen.
Het lijkt inderdaad wel een beetje op een soort heldenstatus die Baudet heeft. Vreemde, inconsistente logica, het allemaal wel begrijpelijk vinden wat zoal Baudet uitkraamt omdat men het ergens wel eens is met het recalcitrante schoppen van Baudet. Baudet, de onbegrepen intellectueel die zich niet zo goed uit kan drukken en slechts door weinigen begrepen wordt, want hij heeft wel een punt. Tegen zijn om het tegen zijn. En de leugens? Tja, daar moet je gewoon een beetje doorheen prikken joh.quote:Op vrijdag 29 december 2017 13:36 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Serieus afstand nemen als een van hun helden weer een blunder heeft begaan zit er inderdaad niet in...
Ik wil het gedrag van Rusland wel afkeuren, maar dat maakt het niet ongedaan. Dat heeft helemaal geen zin, je kan het allemaal heel erg vinden, maar dan denkt Rusland heus niet: oh zullen we het maar niet doen. Rusland heeft eigen belangen, en schijt aan iedereen die dat in de weg zit. Dan kan je natuurlijk gewoon toch doen wat je wil (oekraine naar het westen halen i.p.v. in het midden laten liggen) maar dan heeft dat consequenties.quote:
Dat is ook zo typisch voor FVD- en PVV-discipline. Altijd heel lafjes na eerst heel lang vaag doen en ontwijken en aandringen van anderen uiteindelijk stellen (en niet verder durven gaan dan) dat je ‘iets niet goedkeurt’. Maar iets verderfelijks gewoon direct hard afkeuren, dat is er niet bij. Laffe bende. Altijd dezelfde houding rondom Rusland.
Voor die tweet van Baudet die vol leugens staat geldt dat hier dus ook alweer. Niet serieus te nemen, deze mensen.
Je kan ook zeggen: Rusland mag dat niet doen, dus de EU treft geen blaam, maar dat werkt nou eenmaal niet zo.
Aangezien de belangen van de EU om Oekraine erbij te halen helemaal niet groot zijn, er nadelen aan kleven voor de EU zelf, en de Oekraine, neem ik het de EU mede kwalijk. Rusland neem ik het ook kwalijk, maar daar woon ik niet dus heeft het weinig nut om daar over te lopen zeiken. Daarom geef ik Baudet in zekere zin gelijk w.b. de gevolgen van het buitenlandbeleid van de EU. Als ik een Rus was had ik dat wel gedaan (voor zover er daar uberhaupt geluisterd wordt).
Als de Oekraine de banden met Rusland aan had getrokken (dat gebeurde eerst ook) dan had West- Oekraine en de EU moord en brand geschreeuwd. Nu is het andersom.
Doe je dat ook bij de homeopatische verdunning van onze samenleving, eigenlijk?quote:
[..]
Ik wil het wel afkeuren, maar dat maakt het niet ongedaan. Dat heeft helemaal geen zin, je kan het allemaal heel erg vinden, maar dan denkt Rusland heus niet: oh zullen we het maar niet doen. Rusland heeft eigen belangen, en schijt aan iedereen die dat in de weg zit. Dan kan je natuurlijk gewoon toch doen wat je wil (oekraine naar het westen halen i.p.v. in het midden laten liggen) maar dan heeft dat consequenties.
Je kan ook zeggen: Rusland mag dat niet doen, dus de EU treft geen blaam, maar dat werkt nou eenmaal niet zo.
'Ik kan het wel afkeuren, maar dat maakt het niet ongedaan. Dat heeft helemaal geen zin, je kan het wel heel erg vinden, maar dan denkt de EU heus niet: oh zullen we het maar niet meer doen. De EU heeft eigen belangen, en en schijt aan iedereen die dat in de weg zit. Dan kan je natuurlijk gewoon toch doen wat je wil (renaissancevloot oprichten en de verdunning keren i.p.v. gewoon accepteren) maar dan heeft dat consequenties.'
Beetje vreemde redenatie dit, 'ja, het is niet goed maar het is toch al gebeurd dus keur ik het maar niet meer af'.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Oekraïne is een autonoom land toch?quote:
[..]
Ik wil het wel afkeuren, maar dat maakt het niet ongedaan. Dat heeft helemaal geen zin, je kan het allemaal heel erg vinden, maar dan denkt Rusland heus niet: oh zullen we het maar niet doen. Rusland heeft eigen belangen, en schijt aan iedereen die dat in de weg zit. Dan kan je natuurlijk gewoon toch doen wat je wil (oekraine naar het westen halen i.p.v. in het midden laten liggen) maar dan heeft dat consequenties.
Je kan ook zeggen: Rusland mag dat niet doen, dus de EU treft geen blaam, maar dat werkt nou eenmaal niet zo.
Zo bedoelde ik het niet, post aangepast.quote:Op vrijdag 29 december 2017 15:16 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Doe je dat ook bij de homeopatische verdunning van onze samenleving, eigenlijk?
'Ik kan het wel afkeuren, maar dat maakt het niet ongedaan. Dat heeft helemaal geen zin, je kan het wel heel erg vinden, maar dan denkt de EU heus niet: oh zullen we het maar niet meer doen. De EU heeft eigen belangen, en en schijt aan iedereen die dat in de weg zit. Dan kan je natuurlijk gewoon toch doen wat je wil (renaissancevloot oprichten en de verdunning keren i.p.v. gewoon accepteren) maar dan heeft dat consequenties.'
Beetje vreemde redenatie dit, 'ja, het is niet goed maar het is toch al gebeurd dus keur ik het maar niet meer af'.
Tuurlijk, en dat land mag beslissen wat het doen wil. Maar helaas is de realiteit dat het gevolgen heeft. En dat het een autonoom land is, wil niet zeggen dat de EU daar dan maar lekker in moet gaan lopen porren. Een verdeeld land haar bevolking een kant laten kiezen, dat zorgt voor frictie, intern, en vanwege de positie van Oekraine tussen Rusland en de EU ook extern.quote:Op vrijdag 29 december 2017 15:17 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Oekraïne is een autonoom land toch?
Dat kan je allemaal heel erg vinden, en dat is het natuurlijk ook, maar verontwaardiging voorkomt niks. Dat het afscheiden (als je het zo noemen kan) van Oekraine van Rusland gevolgen zou hebben, was natuurlijk evident. Dat het zou uit zou pakken misschien niet, maar verbazen doet het me ook echt niet.
Al voordat dat conflict op gang was gebracht had het oosten al laten weten helemaal niet voor het plan te zijn. De russen hadden belangen, en hebben dat sentiment misbruikt. Zo simpel is het.
De cultuur van de Oost europese landen ligt ook vaak nauw aan die van de Russen. Natuurlijk willen ze ook open blijven staan naar het Westen, maar als de EU ze dwingt te kiezen, krijg je conflicten.
[ Bericht 10% gewijzigd door Mr.Major op 29-12-2017 15:26:35 ]
Beetje omslachtige manier om te zeggen dat het vooral de schuld van de EU is dat Rusland een deel van Oekraïne heeft geannexeerd, maar goed, je spreekt je in ieder geval eens uit over je mening.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Ook dit riekt helaas weer naar revisionisme. Oekraïne heeft zelf gekozen voor dit associatieverdrag, ze zijn niet gedwongen door de EU. Rusland, met wie eerst ook werd onderhandeld in het kader van dit 'Oostelijk partnerschap', probeerde wel een keuze af te dwingen. En toen die niet naar wens werd gemaakt gingen ze stoken in hun buurland en annexeerden ze er zelfs een deel van.quote:Op vrijdag 29 december 2017 15:19 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Tuurlijk, en dat land mag beslissen wat het doen wil. Maar helaas is de realiteit dat het gevolgen heeft. En dat het een autonoom land is, wil niet zeggen dat de EU daar dan maar lekker in moet gaan lopen porren. Een verdeeld land haar bevolking een kant laten kiezen, dat zorgt voor frictie, intern, en vanwege de positie van Oekraine tussen Rusland en de EU ook extern.
Dat kan je allemaal heel erg vinden, en dat is het natuurlijk ook, maar verontwaardiging voorkomt niks. Dat het afscheiden (als je het zo noemen kan) van Oekraine van Rusland gevolgen zou hebben, was natuurlijk evident. Dat het zou uit zou pakken misschien niet, maar verbazen doet het me ook echt niet.
Al voordat dat conflict op gang was gebracht had het oosten al laten weten helemaal niet voor het plan te zijn. De russen hadden belangen, en hebben dat sentiment misbruikt. Zo simpel is het.
De cultuur van de Oost europese landen ligt ook vaak nauw aan die van de Russen. Natuurlijk willen ze ook open blijven staan naar het Westen, maar als de EU ze dwingt te kiezen, krijg je conflicten.
En met het associatieverdrag werd ook geen keuze van de bevolking afgedwongen. Die had juist flink kunnen profiteren van een sterker Oekraïne met goede relaties met zowel de EU als Rusland.
Die mening heb ik nou even. Rusland heeft eigenlijk "de schuld" natuurlijk, want ze beslissen zelf de krim te annexeren. Maar de EU zorgde toch voor een instabiele situatie en verdeeldheid, wat de aanleiding vormde voor Rusland om dat te doen.quote:Op vrijdag 29 december 2017 15:28 schreef Ludachrist het volgende:
Beetje omslachtige manier om te zeggen dat het vooral de schuld van de EU is dat Rusland een deel van Oekraïne heeft geannexeerd, maar goed, je spreekt je in ieder geval eens uit over je mening.
Was het op een vredige manier gegaan, had ik me er eerlijk gezegd niet eens druk om kunnen maken.
Het aantal keer dat ik het woord revisionisme heb gehoord is niet meer te tellen. Ik word er moe van. Er is geen woord aan gelogen, dus kom je maar met "revisionisme". Het herzien van de werkelijkheid betekent dat. Ik herzie echter helemaal niks, ik belicht de andere kant van het verhaal.quote:
[..]
Ook dit riekt helaas weer naar revisionisme. Oekraïne heeft zelf gekozen voor dit associatieverdrag, ze zijn niet gedwongen door de EU. Rusland, met wie eerst ook werd onderhandeld in het kader van dit 'Oostelijk partnerschap', probeerde wel een keuze af te dwingen. En toen die niet naar wens werd gemaakt gingen ze stoken in hun buurland en annexeerden ze er zelfs een deel van.
En met het associatieverdrag werd ook geen keuze van de bevolking afgedwongen. Die had juist flink kunnen profiteren van een sterker Oekraïne met goede relaties met zowel de EU als Rusland.
Het narratief van de EU geloven waarin zij doen alsof ze niks fout hebben gedaan, slechts de Oekraine (lees: haar nieuwe regering die de EU belangen deelde) en alle verantwoordelijkheid afschuiven is gewoon schijnheilig, en demagogie.
Als Oekraïne door zowel Rusland als de EU gevraagd zijn is het aan Oekraïne om een keuze te maken. Ze zijn niet gedwongen ofzo.quote:
[..]
Tuurlijk, en dat land mag beslissen wat het doen wil. Maar helaas is de realiteit dat het gevolgen heeft. En dat het een autonoom land is, wil niet zeggen dat de EU daar dan maar lekker in moet gaan lopen porren. Een verdeeld land haar bevolking een kant laten kiezen, dat zorgt voor frictie, intern, en vanwege de positie van Oekraine tussen Rusland en de EU ook extern.
Hoe dan?!quote:
Maar de EU zorgde toch voor een instabiele situatie en verdeeldheid, wat de aanleiding vormde voor Rusland om dat te doen.
Ik vind het ook een beetje als victim blaming klinken.quote:
[..]
Als Oekraïne door zowel Rusland als de EU gevraagd zijn is het aan Oekraïne om een keuze te maken. Ze zijn niet gedwongen ofzo.
Als Oekraïne gewoon niet zo'n kort rokje aan had gedaan, had Rusland haar waarschijnlijk niet in de Krim geneukt. Maar ja, dat deed ze wel. Dan krijg je dat.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
De hele situatie afdoen als een ongedwongen vrije keuze daar klopt ook weinig van. Het is een keuze waarbij beide opties grote nadelen hadden. Het beste had geweest de vraag helemaal niet te stellen.quote:
[..]
Als Oekraïne door zowel Rusland als de EU gevraagd zijn is het aan Oekraïne om een keuze te maken. Ze zijn niet gedwongen ofzo.
Je komt aanzetten met een zeer alternatieve beschrijving van de gebeurtenissen. En wel zodanig alternatief dat het lijkt alsof je geschiedenis wilt herzien. Overigens doet niemand alsof de EU niks fout gedaan zou hebben (los van de vraag of ze wat fout gedaan zouden hebben, dat rechtvaardigt echter in geen geval de Russische agressie) maar de Russen zijn toch wel vrij duidelijk de agressor.quote:
[..]
Het aantal keer dat ik het woord revisionisme heb gehoord is niet meer te tellen. Ik word er moe van. Er is geen woord aan gelogen, dus kom je maar met "revisionisme". Het herzien van de werkelijkheid betekent dat. Ik herzie echter helemaal niks, ik belicht de andere kant van het verhaal.
Het narratief van de EU geloven waarin zij doen alsof ze niks fout hebben gedaan, slechts de Oekraine (lees: haar nieuwe regering die de EU belangen deelde) en alle verantwoordelijkheid afschuiven is gewoon schijnheilig, en demagogie.
Ik zou je aan willen raden je eens serieus in de aanloop naar dit conflict te verdiepen. Waarbij het echt aan te raden is om niet enkel bronnen uit de hoek van de FvD te raadplegen...
De enige die op een keuze aandrong waren de Russen. Dat kan je de EU echt lastig in de schoenen schuiven.quote:
[..]
De hele situatie afdoen als een ongedwongen vrije keuze daar klopt ook weinig van. Het is een keuze waarbij beide opties grote nadelen hadden. Het beste had geweest de vraag helemaal niet te stellen.
West Oekraine: pro Europeesquote:
Oost Oekraine: pro Russisch
Nieuwe regering: pro Europees.
Door een middenpositie tussen Rusland en de EU in te nemen, houdt je oost en west verbonden. Als je handel gaat bemoeilijken omdat Oekraine niet bij de EU zit/komt/opschuift "moet" Oekraine een keuze maken. Ze kozen voor de EU en dat schaadt Rusland. Rusland is een klootzak en die accepteert die situatie niet en annexeert de krim, dankbaar gebruikmakend van het feit dat zij de sympathie van de bevolking hebben.
Dit is dus wat ik ook zeg.quote:
[..]
Overigens doet niemand alsof de EU niks fout gedaan zou hebben (los van de vraag of ze wat fout gedaan zouden hebben, dat rechtvaardigt echter in geen geval de Russische agressie) maar de Russen zijn toch wel vrij duidelijk de agressor.
Voor zover de vergelijking opgaat, als jij tegen een 15 jarig meisje zegt: hier ga in dit rokje door dat steegje lopen midden in de nacht, tsja dan vraag je om problemen.quote:Op vrijdag 29 december 2017 15:38 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Ik vind het ook een beetje als victim blaming klinken.
Als Oekraïne gewoon niet zo'n kort rokje aan had gedaan, had Rusland haar waarschijnlijk niet in de Krim geneukt. Maar ja, dat deed ze wel. Dan krijg je dat.
Dat je een meisje niet mag verkrachten, doet daar weinig aan af. Zo zal iedereen tegen zijn dochter zeggen: fiets niet alleen naar huis. Dat is geen victim blaming, dat is risico inventarisatie.
Dan slaat de rest van je betoog helaas niet echt ergens op.quote:
En waar haal ie dat zogenaamde narratief van de EU dan vandaan?
Er is altijd een narratief. Of een kind van 6 nou zegt hij begon, of de EU die zegt niks fout te hebben gedaan.quote:
[..]
Dan slaat de rest van je betoog helaas niet echt ergens op.
En waar haal ie dat zogenaamde narratief van de EU dan vandaan?
Oh ja de EU steekt natuurlijk de hand in eigen boezem /s. Heb je gezien dat Verhofstadt (in Kiev?) de bevolking toesprak? Als er ooit populisme bestaan heeft, is dat het.
Ik reviseer dus helemaal niets, ik zeg gewoon dat een bepaalde situatie een bepaald iets tot gevolg heeft.
Maar wie beweert er dan dat de EU niets fout gedaan zou hebben? En sinds wanneer is Verhofstadt overigens de EU?quote:
[..]
Er is altijd een narratief. Of een kind van 6 nou zegt hij begon, of de EU die zegt niks fout te hebben gedaan.
Oh ja de EU steekt natuurlijk de hand in eigen boezem /s. Heb je gezien dat Verhofstadt (in Kiev?) de bevolking toesprak? Als er ooit populisme bestaan heeft, is dat het.
Ik reviseer dus helemaal niets, ik zeg gewoon dat een bepaalde situatie een bepaald iets tot gevolg heeft.
Als niemand dat ontkent vraag ik me af wat er zo "verderfelijk" of bijzonder aan mijn mening is. Of is het zo dat als een ander "de fout" maakt de verantwoordelijkheid van een ander niet meer benoemd mag worden?quote:
[..]
Maar wie beweert er dan dat de EU niets fout gedaan zou hebben? En sinds wanneer is Verhofstadt overigens de EU?
De EU kan natuurlijk niks, het zijn de personen erachter die de EU vormen.
Er was maar een partij die actief de handel bemoeilijkte, en dat was toch echt Rusland. Op het moment dat dat associatieverdrag leek te gaan slagen hielden zij bijvoorbeeld opeens alle goederen vanuit Oekraïne tegen.quote:
[..]
West Oekraine: pro Europees
Oost Oekraine: pro Russisch
Nieuwe regering: pro Europees.
Door een middenpositie tussen Rusland en de EU in te nemen, houdt je oost en west verbonden. Als je handel gaat bemoeilijken omdat Oekraine niet bij de EU zit/komt/opschuift "moet" Oekraine een keuze maken. Ze kozen voor de EU en dat schaadt Rusland. Rusland is een klootzak en die accepteert die situatie niet en annexeert de krim, dankbaar gebruikmakend van het feit dat zij de sympathie van de bevolking hebben.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
De regering van Oekraïne maakt daar zelf een keuze in. De EU heeft nergens op aangedrongen. Het is Rusland die op haar pik getrapt was en koos voor sancties en de annexatie. Het slaat nergens op om de EU of Oekraïne daar verantwoordelijk voor te houden.quote:
[..]
West Oekraine: pro Europees
Oost Oekraine: pro Russisch
Nieuwe regering: pro Europees.
Door een middenpositie tussen Rusland en de EU in te nemen, houdt je oost en west verbonden. Als je handel gaat bemoeilijken omdat Oekraine niet bij de EU zit/komt/opschuift "moet" Oekraine een keuze maken. Ze kozen voor de EU en dat schaadt Rusland. Rusland is een klootzak en die accepteert die situatie niet en annexeert de krim, dankbaar gebruikmakend van het feit dat zij de sympathie van de bevolking hebben.
Dus Oekraïne had voor Rusland moeten kiezen omdat Rusland moeite zou hebben met dat te accepteren?!quote:
[..]
Voor zover de vergelijking opgaat, als jij tegen een 15 jarig meisje zegt: hier ga in dit rokje door dat steegje lopen midden in de nacht, tsja dan vraag je om problemen.
Dat je een meisje niet mag verkrachten, doet daar weinig aan af. Zo zal iedereen tegen zijn dochter zeggen: fiets niet alleen naar huis. Dat is geen victim blaming, dat is risico inventarisatie.
Precies. Oekraïne had gewoon voor de weg van de minste weerstand moeten kiezen en de EU had ze niet nog een andere optie moeten geven.quote:
[..]
Ik vind het ook een beetje als victim blaming klinken.
Als Oekraïne gewoon niet zo'n kort rokje aan had gedaan, had Rusland haar waarschijnlijk niet in de Krim geneukt. Maar ja, dat deed ze wel. Dan krijg je dat.
Sowieso is doen alsof Oekraïne een beetje een willoze speelbal in het geheel was ook vreemd. De regering, de oppositie én het gros van de bevolking waren voor het associatieverdrag, want ook zij zagen dat er veel geld verdiend kon worden door meer handel met Europa te drijven. Het is echt niet zo dat de EU tegen de zin van dat land ze dwong om bij Europa te komen, zij waren daar in meerderheid ook gewoon voor als land.
Maar ja, je mag geen verdragen met autonome landen sluiten blijkbaar, want dan is het jouw schuld dat de buurman sancties gaat opleggen en een stuk land annexeert.
Maar ja, je mag geen verdragen met autonome landen sluiten blijkbaar, want dan is het jouw schuld dat de buurman sancties gaat opleggen en een stuk land annexeert.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Natuurlijk mag je oorzaken benoemen en schuld ligt sowieso nooit enkel bij één partij. Dat genuanceerde standpunt begrijpt iedereen. Maar als je loopt te draaien en bagatelliseren, overdrijven en onderbelichten, dan valt dat gewoon op. Dat doe je constant. Nee, je "keurt niet goed wat Rusland doet, maar..." en dan komt er een stelling waaruit eigenlijk de EU de grote agressor blijkt, ofwel dat Rusland weinig kwalijk te nemen is, ofwel dat je daar geen uitspraken over kunt of mag doen.quote:
[..]
Als niemand dat ontkent vraag ik me af wat er zo "verderfelijk" of bijzonder aan mijn mening is. Of is het zo dat als een ander "de fout" maakt de verantwoordelijkheid van een ander niet meer benoemd mag worden?
De EU kan natuurlijk niks, het zijn de personen erachter die de EU vormen.
Elke actie heeft oorzaken en aanleidingen maar het land dat een ander land binnenvalt en bezet is sowieso fout! Agressie kan niet gerechtvaardigd worden door ander handelen dat niet agressief is. Hoe hard je dat ook goed wil praten.
Dit ook inderdaad.quote:
Sowieso is doen alsof Oekraïne een beetje een willoze speelbal in het geheel was ook vreemd. De regering, de oppositie én het gros van de bevolking waren voor het associatieverdrag, want ook zij zagen dat er veel geld verdiend kon worden door meer handel met Europa te drijven. Het is echt niet zo dat de EU tegen de zin van dat land ze dwong om bij Europa te komen, zij waren daar in meerderheid ook gewoon voor als land.
Maar ja, je mag geen verdragen met autonome landen sluiten blijkbaar, want dan is het jouw schuld dat de buurman sancties gaat opleggen en een stuk land annexeert.
Het besef dat Oekraïne gewoon een soeverein land is wat haar eigen keuzes mag maken lijkt onder de FvD-aanhang inderdaad maar matig ingedaald 
Dus als één van je partners op eens besluit om partij te kiezen voor het westen, heb je het als Rusland maar gewoon te slikken? Oekraïne is altijd een redelijk neutraal land geweest, dat verdrag betekende het einde daarvan. Die polarisatie binnen Oekraïne is niet zomaar op gang gekomen.quote:
[..]
Er was maar een partij die actief de handel bemoeilijkte, en dat was toch echt Rusland. Op het moment dat dat associatieverdrag leek te gaan slagen hielden zij bijvoorbeeld opeens alle goederen vanuit Oekraïne tegen.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Ik vrees dat je vergelijking zelfs nog te mild is en dat het eigenlijk moet zijn:quote:
[..]
Ik vind het ook een beetje als victim blaming klinken.
Als Oekraïne gewoon niet zo'n kort rokje aan had gedaan, had Rusland haar waarschijnlijk niet in de Krim geneukt. Maar ja, dat deed ze wel. Dan krijg je dat.
Als Oekraïne zich gewoon had laten verkrachten zonder weerstand te bieden, was ze niet verminkt.
Ja? Natuurlijk. Wat een rare, retorisch klinkende vraag is dit. Of nou ja, je kunt natuurlijk buitenlandse politiek bedrijven zoals elk land, groot en klein, dat doet. Maar uiteindelijk heb je inderdaad te slikken als een autonoom land besluit om een andere koers te varen.quote:
[..]
Dus als één van je partners op eens besluit om partij te kiezen voor het westen, heb je het als Rusland maar gewoon te slikken?
Wat je eigenlijk zegt nu is dat het logisch is dat Rusland een ander land annexeert, want ja, wat moeten ze anders.
Terwijl ze zoveel waarde lijken te hechten aan autonomie en soevereiniteit. Blijkbaar is alle verzet tegen de EU goed, hoe onredelijk of onlogisch ook.quote:
Het besef dat Oekraïne gewoon een soeverein land is wat haar eigen keuzes mag maken lijkt onder de FvD-aanhang inderdaad maar matig ingedaald
Hoezo waren Rusland en Oekraïne partners, eigenlijk?quote:
[..]
Dus als één van je partners op eens besluit om partij te kiezen voor het westen, heb je het als Rusland maar gewoon te slikken? Oekraïne is altijd een redelijk neutraal land geweest, dat verdrag betekende het einde daarvan. Die polarisatie binnen Oekraïne is niet zomaar op gang gekomen.
En als ze partners waren, hoezo zijn ze dan redelijk neutraal?
En is een associatieverdrag hetzelfde als 'partij kiezen voor het westen'?
En als ze opeens meer naar het Westen neigen, is het dan een passende reactie om maar een stuk land te annexeren?
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Dat keur ik dan weer niet goed, daar ging het dan ook niet over.quote:Op vrijdag 29 december 2017 16:32 schreef Tchock het volgende:
Wat je eigenlijk zegt nu is dat het logisch is dat Rusland een ander land annexeert, want ja, wat moeten ze anders.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Als je er vanuit gaat dat je partner volwassen en dus autonoom is is dat inderdaad wat je hebt te doen.quote:
[..]
Dus als één van je partners op eens besluit om partij te kiezen voor het westen, heb je het als Rusland maar gewoon te slikken? Oekraïne is altijd een redelijk neutraal land geweest, dat verdrag betekende het einde daarvan. Die polarisatie binnen Oekraïne is niet zomaar op gang gekomen.
Je zegt dat het logisch is dat ze niet zomaar aan zich voorbij laten gaan.quote:
[..]
Dat keur ik dan weer niet goed, daar ging het dan ook niet over.
Ja, maar alleen de sancties in dit geval. Die zijn volgens Nattekat wel akkoord.quote:
[..]
Je zegt dat het logisch is dat ze niet zomaar aan zich voorbij laten gaan.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Daar ging het juist over. Er werd gesteld dat de EU verantwoordelijk is voor de onrust in Oekraïne. Ik ben van mening dat Rusland, door binnen te vallen met een fucking legermacht, daar de grootste verantwoordelijkheid voor draagt. Jij vraagt of ze het dan maar moeten slikken, waarmee je uiteraard suggereert dat het in elk geval logisch is dat Rusland tot een invasie overging.quote:
[..]
Dat keur ik dan weer niet goed, daar ging het dan ook niet over.
Ik heb de neiging om steeds woorden als "legermacht", "invasie" en "annexeren" vetgedrukt te maken. We hebben het hier over een schandalige schoffering van internationaal recht en het onderdrukken en innemen van een land. Dit zijn echt Tweede Wereldoorlog-praktijken. En het wordt hier een beetje goedgepraat en weggeluld. Want ja, "moeten ze het dan maar slikken". Want de EU "had geen vraag moeten stellen".
Krank-zinnig.
uh ja. In ieder geval hoef je geen stuk Oekraïne te annexeren.quote:
[..]
Dus als één van je partners op eens besluit om partij te kiezen voor het westen, heb je het als Rusland maar gewoon te slikken?
Wat denk je dat Nederland doet als Engeland na de Brexit besluit een of ander verdrag met Rusland te sluiten? Precies niks. We gaan dan in ieder geval niet met de EU Wales annexeren of proberen ze helemaal kapot te maken met sancties a la Noord Korea.
Dat slikken we dus gewoon ja, waarom niet? Waarom zou een land daarin niet zijn eigen keus kunnen maken?
Laffe huichelaar
Oekraïne is nog niet zo heel gek lang geleden een provincie binnen de SU geweest. Na de onafhankelijkheid was Rusland nog altijd één van de voornaamste handelspartners. De EU kwam later pas in het spel.quote:
[..]
Hoezo waren Rusland en Oekraïne partners, eigenlijk?
En als ze partners waren, hoezo zijn ze dan redelijk neutraal?
En is een associatieverdrag hetzelfde als 'partij kiezen voor het westen'?
Dat verdrag was heel veel meer dan dat handelsverdrag waarover constant gesproken wordt. Ze rukten zich los van Rusland en zochten toenadering tot het westen. Dat is effectief gewoon een middelvinger richting Rusland.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Er is ook gewoon al gesuggereerd dat de EU net zo op zou treden.quote:Op vrijdag 29 december 2017 16:39 schreef timmmmm het volgende:
[..]
uh ja. In ieder geval hoef je geen stuk Oekraïne te annexeren.
Wat denk je dat Nederland doet als Engeland na de Brexit besluit een of ander verdrag met Rusland te sluiten? Precies niks. We gaan dan in ieder geval niet met de EU Wales annexeren of proberen ze helemaal kapot te maken met sancties a la Noord Korea.
Dat slikken we dus gewoon ja, waarom niet?
Want wat Rusland doet is slechts "moord en brand schreeuwen".quote:
Als de Oekraine de banden met Rusland aan had getrokken (dat gebeurde eerst ook) dan had West- Oekraine en de EU moord en brand geschreeuwd. Nu is het andersom.
Wat deed de EU toen Turkije tegen Poetin aan aan het schurken was eerder het jaar? Schouders ophalen en zoek het lekker uit samen. Natuurlijk moet je dat 'maar gewoon slikken'
Laffe huichelaar
Oekraïne was geen provincie maar een marionettenstaat die in de afgelopen eeuwen vele keren door Rusland bezet is. Nu waren ze al 20 jaar weer volledig onafhankelijk... Tot 2014.quote:
[..]
Oekraïne is nog niet zo heel gek lang geleden een provincie binnen de SU geweest. Na de onafhankelijkheid was Rusland nog altijd één van de voornaamste handelspartners. De EU kwam later pas in het spel.
Dat verdrag was heel veel meer dan dat handelsverdrag waarover constant gesproken wordt. Ze rukten zich los van Rusland en zochten toenadering tot het westen. Dat is effectief gewoon een middelvinger richting Rusland.
Ik keur dat annexeren ook niet goed, daar werd in de post waar ik op reageerde ook niet over gesproken.quote:
[..]
uh ja. In ieder geval hoef je geen stuk Oekraïne te annexeren.
Wat denk je dat Nederland doet als Engeland na de Brexit besluit een of ander verdrag met Rusland te sluiten? Precies niks. We gaan dan in ieder geval niet met de EU Wales annexeren of proberen ze helemaal kapot te maken met sancties a la Noord Korea.
Dat slikken we dus gewoon ja, waarom niet? Waarom zou een land daarin niet zijn eigen keus kunnen maken?
Het is als een EU dat het Groot-Brittanië heel lastig gaat maken om nog met de EU te kunnen handelen. De EU heeft alle recht om dat te doen, zij krijgen immers de middenvinger. Rusland deed hetzelfde.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Er is hier niemand die zegt dat Rusland - ook een autonome staat - helemaal niets mag doen in veranderende geopolitieke verhoudingen. Geen idee waar je heen wil in de discussie in dit geval.quote:
[..]
Ik keur dat annexeren ook niet goed, daar werd in de post waar ik op reageerde ook niet over gesproken.
Het is als een EU dat het Groot-Brittanië heel lastig gaat maken om nog met de EU te kunnen handelen. De EU heeft alle recht om dat te doen, zij krijgen immers de middenvinger. Rusland deed hetzelfde.
Dat Rusland haar eigen belangen behartigt is niet enkel logisch maar ook haar eigen recht.
Uiteraard heb je alle recht om zelf te bepalen met wie je handelt als land. Als het enkel bij niet meer handelen was gebleven, had niemand er denk ik ook problemen mee gehad. Seperatisten sturen, wapenen en financieel steunen, een burgeroorlog initiëren en een provincie annexeren heeft ook wel iets te maken met het feit dat de meeste mensen toch wel fronzen op de acties van Ruslandquote:
[..]
Ik keur dat annexeren ook niet goed, daar werd in de post waar ik op reageerde ook niet over gesproken.
Het is als een EU dat het Groot-Brittanië heel lastig gaat maken om nog met de EU te kunnen handelen. De EU heeft alle recht om dat te doen, zij krijgen immers de middenvinger. Rusland deed hetzelfde.
Laffe huichelaar
Waar het volgens mij op neerkomt is dat we allemaal wel weten hoe het zit, maar de verantwoordelijkheid of schuld (voornamelijk/deels) bij de andere partij leggen.
Dat Rusland onjuist gehandeld heeft is evident, en staat niet ter discussie. Nou kan ik wel gaan zeggen ja maar zij, ik heb het over het gedrag van de EU in dit conflict en dat neem ik ze kwalijk.
Eenzelfde situatie zie je m.b.t. de brexit. Ze kunnen zich ook schappelijker opstellen, om zo een gunstige situatie voor beiden te creeëren. Dat doen ze niet, omdat ze zo veel mogelijk profijt van de situatie willen hebben en een signaal af willen geven dat dit niet "ongestraft" kan. De EU is gewoon een (supra)nationale organisatie zoals alle andere, met eigen belangen die voorgaan aan die van anderen. Dan kan de EU wel doen alsof zij een soort ideale samenwerking tussen landen voorstaan waarin alles pais en vree is, maar dat is de typische "propaganda" die je van zo'n soort instantie kan verwachten.
Van een zekere amicaliteit is in ieder geval geen sprake. De lidstaten staan zogenaamd centraal en daar doen we het allemaal voor, maar als je weggaat mag je in de stront zakken.
Als ik dag niet moet zeggen omdat de Russen erger zijn, of omdat het doel de middelen heiligt, dat is een situatie waaraan ik niet ga toegeven.
Dat Rusland onjuist gehandeld heeft is evident, en staat niet ter discussie. Nou kan ik wel gaan zeggen ja maar zij, ik heb het over het gedrag van de EU in dit conflict en dat neem ik ze kwalijk.
Eenzelfde situatie zie je m.b.t. de brexit. Ze kunnen zich ook schappelijker opstellen, om zo een gunstige situatie voor beiden te creeëren. Dat doen ze niet, omdat ze zo veel mogelijk profijt van de situatie willen hebben en een signaal af willen geven dat dit niet "ongestraft" kan. De EU is gewoon een (supra)nationale organisatie zoals alle andere, met eigen belangen die voorgaan aan die van anderen. Dan kan de EU wel doen alsof zij een soort ideale samenwerking tussen landen voorstaan waarin alles pais en vree is, maar dat is de typische "propaganda" die je van zo'n soort instantie kan verwachten.
Van een zekere amicaliteit is in ieder geval geen sprake. De lidstaten staan zogenaamd centraal en daar doen we het allemaal voor, maar als je weggaat mag je in de stront zakken.
Als ik dag niet moet zeggen omdat de Russen erger zijn, of omdat het doel de middelen heiligt, dat is een situatie waaraan ik niet ga toegeven.
Nee, de EU doet dat omdat - als je niet langer onderdeel bent van de EU - je niet zomaar alleen de lusten krijgt en niet de lasten.quote:
[..]
Ik keur dat annexeren ook niet goed, daar werd in de post waar ik op reageerde ook niet over gesproken.
Het is als een EU dat het Groot-Brittanië heel lastig gaat maken om nog met de EU te kunnen handelen. De EU heeft alle recht om dat te doen, zij krijgen immers de middenvinger. Rusland deed hetzelfde.
Wat neem je de EU precies kwalijk? Dat ze Oekraïne een associatieverdrag aanbieden?quote:
Waar het volgens mij op neerkomt is dat we allemaal wel weten hoe het zit, maar de verantwoordelijkheid of schuld (voornamelijk/deels) bij de andere partij leggen.
Dat Rusland onjuist gehandeld heeft is evident, en staat niet ter discussie. Nou kan ik wel gaan zeggen ja maar zij, ik heb het over het gedrag van de EU in dit conflict en dat neem ik ze kwalijk.
Dat ze gaan lopen porren in een situatie die daardoor leidt tot waar we nu allemaal zo boos over zijn, voor een "handelsverdrag" wat het gewoon niet is (i.e. niet alleen)quote:
[..]
Wat neem je de EU precies kwalijk? Dat ze Oekraïne een associatieverdrag aanbieden?
Oekraïne is sinds het uiteenvallen van de SU een onafhankelijk land. En dat is onderhand al ruim 25 jaar. Daarvoor was het overigens geen provincie maar een van de Socialistische Sovjetrepublieken.quote:
[..]
Oekraïne is nog niet zo heel gek lang geleden een provincie binnen de SU geweest. Na de onafhankelijkheid was Rusland nog altijd één van de voornaamste handelspartners. De EU kwam later pas in het spel.
Dat verdrag was heel veel meer dan dat handelsverdrag waarover constant gesproken wordt. Ze rukten zich los van Rusland en zochten toenadering tot het westen. Dat is effectief gewoon een middelvinger richting Rusland.
En het associatieverdrag gaat over samenwerking, bovenal rondom handel. Rusland was daar ook voor uitgenodigd en diverse voormalige Sovjetrepublieken tekenden eerder dergelijke verdragen. Dat als excuus voor de Russische agressie aanhalen is nogal gezocht...
Ja, dat is dus gewoon victim blaming. Een beetje hetzelfde als wanneer een goede zakenpartner een goed aanbod krijgt van een derde en daar mee in zee gaat. En wat jou betreft is het dan logisch dat die partner de ramen van je kantoor ingooit en je kantoor ontruimt omdat je voormalige partner op z'n pik getrapt is.quote:
[..]
Dat ze gaan lopen porren in een situatie die daardoor leidt tot waar we nu allemaal zo boos over zijn, voor een "handelsverdrag" wat het gewoon niet is.
Echt, wat is dit voor idiote logica?
Zullen we dat dan eens gewoon doen, in plaats van het hebben over véél minder grote invloed van de EU? Het klopt dat we de verantwoordelijkheid anders leggen. Ik denk namelijk dat de EU een rol heeft gehad in het laten vormen en ontstaan van een situatie die tot gewelddadig ingrijpen van Rusland heeft geleid. En ik vind geweld nimmer te accepteren als het niet uit zelfverdediging gebeurt. Dus misschien is de schuld dan 10/90% of zo.quote:
Waar het volgens mij op neerkomt is dat we allemaal wel weten hoe het zit, maar de verantwoordelijkheid of schuld (voornamelijk/deels) bij de andere partij leggen.
Dat Rusland onjuist gehandeld heeft is evident, en staat niet ter discussie. Nou kan ik wel gaan zeggen ja maar zij,
En de reden dat deze hele discussie begon was de uitspraak van Baudet dat de EU voor oorlog zorgt. Degene die voor oorlog zorgt is degene die met een leger binnenvalt. Andere aanleidingen zijn hooguit interessant in de marge.
De vraag is dus in hoeverre zij een volledig autonoom land waren. Dit is een gevaarlijke stelling, ben ik me van bewust, maar het land was een soort "demilitarized zone" tussen het oosten en westen. Die situatie is verdwenen, en gezien het conflict tussen oost en west sinds het begin van de koude oorlog is dat gewoon een situatie met grote risico's.quote:
Sowieso is doen alsof Oekraïne een beetje een willoze speelbal in het geheel was ook vreemd. De regering, de oppositie én het gros van de bevolking waren voor het associatieverdrag, want ook zij zagen dat er veel geld verdiend kon worden door meer handel met Europa te drijven. Het is echt niet zo dat de EU tegen de zin van dat land ze dwong om bij Europa te komen, zij waren daar in meerderheid ook gewoon voor als land.
Maar ja, je mag geen verdragen met autonome landen sluiten blijkbaar, want dan is het jouw schuld dat de buurman sancties gaat opleggen en een stuk land annexeert.
Maar de EU mag in dit geval gewoon "lopen porren". Rusland deed overigens geheel hetzelfde want zij hadden alternatieve verdragen (ook dat is hun goed recht!).quote:
[..]
Dat ze gaan lopen porren in een situatie die daardoor leidt tot waar we nu allemaal zo boos over zijn, voor een "handelsverdrag" wat het gewoon niet is (i.e. niet alleen)
Als je een land hebt wat voor twee handelsrelaties moet kiezen kan de keuze inderdaad allebei de kanten uitvallen. Dat maakt niet de ene partner verantwoordelijk voor alle handelingen van de ander. Het is echt klassiek victim blaming dit.
En als je nou al dat andere accepteerde, dan was de rol van de EU hierin zeker heel interessant. Maar zo wordt de discussie niet gevoerd, het is het aanschurken tegen Rusland door Baudet en tegelijkertijd uitvergroten wat de EU heeft gedaan.
Dus Rusland heeft het land bezet omdat het al niet autonoom was. Logisch.quote:
[..]
De vraag is dus in hoeverre zij een volledig autonoom land waren. Dit is een gevaarlijke stelling, ben ik me van bewust, maar het land was een soort "demilitarized zone" tussen het oosten en westen. Die situatie is verdwenen, en gezien het conflict tussen oost en west sinds het begin van de koude oorlog is dat gewoon een situatie met grote risico's.
Het proces om te komen tot een oostelijk partnerschap liep al vele jaren. Daarbij is wel het uitgangspunt dat meer en betere onderlinge handelsbanden uiteindelijk voor iedereen meerwaarde hebben. Daarom is het ook bovenal gefocust op handel. De rest is vooral bijzaak en niet zo spannend. En zeker geen automatische opmaat naar een EU-lidmaatschap...quote:
[..]
Dat ze gaan lopen porren in een situatie die daardoor leidt tot waar we nu allemaal zo boos over zijn, voor een "handelsverdrag" wat het gewoon niet is (i.e. niet alleen)
Je bent niet intellectueel genoeg om het te snappen.quote:
[..]
Dus Rusland heeft het land bezet omdat het al niet autonoom was. Logisch.
Die 10 procent begon het mee.quote:
[..]
Zullen we dat dan eens gewoon doen, in plaats van het hebben over véél minder grote invloed van de EU? Het klopt dat we de verantwoordelijkheid anders leggen. Ik denk namelijk dat de EU een rol heeft gehad in het laten vormen en ontstaan van een situatie die tot gewelddadig ingrijpen van Rusland heeft geleid. En ik vind geweld nimmer te accepteren als het niet uit zelfverdediging gebeurt. Dus misschien is de schuld dan 10/90% of zo.
En de reden dat deze hele discussie begon was de uitspraak van Baudet dat de EU voor oorlog zorgt.
Degene die voor oorlog zorgt is degene die met een leger binnenvalt.
Klopt, zo zwart wit is het onjuist. Maar genuanceerder heeft hij een punt.
Als je die stelling hanteert en je zo gedraagt veroorzaak jij binnen 2 dagen een oorlog.
Zeer interessante stelling...quote:
[..]
De vraag is dus in hoeverre zij een volledig autonoom land waren. Dit is een gevaarlijke stelling, ben ik me van bewust, maar het land was een soort "demilitarized zone" tussen het oosten en westen. Die situatie is verdwenen, en gezien het conflict tussen oost en west sinds het begin van de koude oorlog is dat gewoon een situatie met grote risico's.
Je moet die stelling van Baudet helemaal niet als uitgangspunt nemen, want daar ben ik het ook niet mee eens.quote:
[..]
Maar de EU mag in dit geval gewoon "lopen porren". Rusland deed overigens geheel hetzelfde want zij hadden alternatieve verdragen (ook dat is hun goed recht!).
Als je een land hebt wat voor twee handelsrelaties moet kiezen kan de keuze inderdaad allebei de kanten uitvallen. Dat maakt niet de ene partner verantwoordelijk voor alle handelingen van de ander. Het is echt klassiek victim blaming dit.
En als je nou al dat andere accepteerde, dan was de rol van de EU hierin zeker heel interessant. Maar zo wordt de discussie niet gevoerd, het is het aanschurken tegen Rusland door Baudet en tegelijkertijd uitvergroten wat de EU heeft gedaan.
Dan is het gedrag van de EU dus inderdaad interessant, en met interessant wordt dan bedoeld: de rol in het laten escaleren van een tot dan toe redelijk stabiele situatie.
Eh, nee. Het was al ruim twee decennia een onafhankelijk land, sinds het einde van de Koude Oorlog.quote:
[..]
De vraag is dus in hoeverre zij een volledig autonoom land waren. Dit is een gevaarlijke stelling, ben ik me van bewust, maar het land was een soort "demilitarized zone" tussen het oosten en westen. Die situatie is verdwenen, en gezien het conflict tussen oost en west sinds het begin van de koude oorlog is dat gewoon een situatie met grote risico's.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Ja ja. Als je een situatie vanuit je eigen belang als land probeert te beïnvloeden met vreedzame middelen ben je een oorlogszaaier. Als je een leger over de grens marcheert, een burgeroorlog doet losbarsten, een groot gedeelte van het land bezet dan moeten we dat wat genuanceerder bekijken.quote:
[..]
Die 10 procent begon het mee.
Klopt, zo zwart wit is het onjuist. Maar genuanceerder heeft hij een punt.
Als je die stelling hanteert en je zo gedraagt veroorzaak jij binnen 2 dagen een oorlog.
Wat oneindig vermoeiend is dit. Ik weet dat dit een nieuwe reeks is met strenge regels.
Door een handelsverdrag aan te bieden. Juist ja.quote:
[..]
Je moet die stelling van Baudet helemaal niet als uitgangspunt nemen, want daar ben ik het ook niet mee eens.
Dan is het gedrag van de EU dus inderdaad interessant, en met interessant wordt dan bedoeld: de rol in het laten escaleren van een tot dan toe redelijk stabiele situatie.
Nou, dat we er dan in elk geval over eens zijn dat het achterlijke bullshit is. Godzijdank.quote:
[..]
Je moet die stelling van Baudet helemaal niet als uitgangspunt nemen, want daar ben ik het ook niet mee eens.
Als je dit op de correcte manier wil beschrijven moet ik een boek gaan schrijven. Weinig zin in (en bespaar me de opmerking dat niemand dat wil lezen o.i.d.). Als je begrijpt dat ik dat genuanceerder bedoel dan ik het op kan schrijven lijkt het mij correct.quote:
Ja precies, net zo onafhankelijk als Nederland en totaal niet zich bevindend in een positie tussen 2 vuren.quote:
[..]
Eh, nee. Het was al ruim twee decennia een onafhankelijk land, sinds het einde van de Koude Oorlog.
Als je zo ongenuanceerd een (potentieel) internationaal conflict gaat benaderen weet je zeker dat de situatie escaleert.
quote:
[..]
Door een handelsverdrag aan te bieden. Juist ja.
Alleen deze situatie bewijst al dat het niet slechts een handelsverdrag was, zoals je dat kan sluiten tussen Nederland en België.
Laten we zeggen dat Rusland hier in Nederland lobby't om een handelsverdrag af te sluiten. Iedereen begrijpt dat dat een schoffering van de EU zou zijn als we dat doen. Er blijkt een ruime meerderheid onder de bevolking en in de politiek voor te zijn, echter. Daarop sluit Nederland het verdrag met Rusland.quote:
[..]
Ja precies, net zo onafhankelijk als Nederland en totaal niet zich bevindend in een positie tussen 2 vuren.
Daarna valt een EU-leger ons land binnen en bezet Zuid-Holland. Wat zou je daar van vinden? En hoe waardeer je dan de stelling dat het de schuld is van Rusland dat ons land bezet is?
Door een associatieverdrag aan te bieden en daarmee Oekraïne in de invloedssfeer trekt van de EU en de VS in het verlengde.quote:
[..]
Door een handelsverdrag aan te bieden. Juist ja.
Het gehits van Van Baalen en Verhofstadt op het Maidan-plein en politieke inmenging achter de schermen even daargelaten.
Op woensdag 25 april 2018 20:45 schreef Ronald-Koeman het volgende:
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
7e minuut Robben eraf met spierblessure.
Jep, net zo onafhankelijk als Nederland, en net zo veel recht om zelf beslissingen te nemen.quote:
[..]
Ja precies, net zo onafhankelijk als Nederland en totaal niet zich bevindend in een positie tussen 2 vuren.
Als je zo ongenuanceerd een (potentieel) internationaal conflict gaat benaderen weet je zeker dat de situatie escaleert.
Dat is een beetje het ding van een land zijn, dat je onafhankelijk dingen mag beslissen. Met die wens moet het FvD zich toch kunnen identificeren, zou je zeggen.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Worden Marokkanen dan wel gearresteerd op basis van uiterlijke kenmerken ?quote:
Dat ze extra in de gaten gehouden worden, of staande gehouden worden? Jazeker. Dat ze zonder verdere aanleiding gearresteerd worden op basis van uiterlijke kenmerken? Neh.
Vaker aangehouden en gecontroleerd dat wel, maar die eventuele arrestatie daarna is alleen als er daarvoor aanleiding is bij de aanhouding of controle.
Tekst even voor je aangepastquote:
Dat is ook zo typisch voor FVD- en PVV-discipline Eurofielen.
Altijd heel lafjes na eerst heel lang vaag doen en ontwijken en aandringen van anderen uiteindelijk stellen (en niet verder durven gaan dan) dat je ‘iets niet goedkeurt’. Maar iets verderfelijks gewoon direct hard afkeuren, dat is er niet bij. Laffe bende. Altijd dezelfde houding rondom Rusland Spanje.
Hoe klinkt het nu ?
Rusland had eerder al lopen rommelen in Oekraïne. In 1991 volgens mij hebben ze de onafhankelijkheid uitgeroepen.quote:
[..]
Door een associatieverdrag aan te bieden en daarmee Oekraïne in de invloedssfeer trekt van de EU en de VS in het verlengde.
Maar Rusland was het daar niet mee eens en trekt met militairen het land binnen om een deel van Oekraïne te bezetten. En dat noem jij logisch omdat Oekraïne geen zin had om naar de pijpen van de Russen te dansen. Dus een machtig land hoeft de autonomie van een buurland niet te erkennen, omdat ze machtiger zijn dan het buurland.quote:Op 1 december werd een referendum gehouden over de onafhankelijkheid van het land. Bij een grote opkomst stemde 90% van de kiezers voor onafhankelijkheid. In de Krim was er ook een meerderheid voor, maar zo'n 40% van de bevolking stemde tegen.
Dat zou wel een gekke wereld opleveren als iedereen dat normaal zou vinden.
Als alle factoren hetzelfde zijn neem ik het de EU dan net zo kwalijk dat ze ons binnenvallen als Rusland Oekraïne, en Rusland dat ze die situatie hebben laten ontstaan. Helaas is de situatie niet hetzelfde en daarmee is deze parallel helemaal geen goede vergelijking. Als je denkt dat ik het gedrag van Rusland goedkeur heb je me iig niet goed begrepen.quote:
[..]
Laten we zeggen dat Rusland hier in Nederland lobby't om een handelsverdrag af te sluiten. Iedereen begrijpt dat dat een schoffering van de EU zou zijn als we dat doen. Er blijkt een ruime meerderheid onder de bevolking en in de politiek voor te zijn, echter. Daarop sluit Nederland het verdrag met Rusland.
Daarna valt een EU-leger ons land binnen en bezet Zuid-Holland. Wat zou je daar van vinden? En hoe waardeer je dan de stelling dat het de schuld is van Rusland dat ons land bezet is?
Dan gooi je dus alle diplomatie de deur uit. Escalatie gegarandeerd, als je het mensen kwalijk neemt dat te willen voorkomen... Tsja. En ja het is een onafhankelijk land, dat ontken ik niet.quote:
[..]
Jep, net zo onafhankelijk als Nederland, en net zo veel recht om zelf beslissingen te nemen.
Dat is een beetje het ding van een land zijn, dat je onafhankelijk dingen mag beslissen. Met die wens moet het FvD zich toch kunnen identificeren, zou je zeggen.
Nou ja, er valt verder niet zoveel uit te halen. Je vindt dat Oekraïne geen autonoom land is, terwijl het dat feitelijk wel was, al een jaar of 20. Je vindt daarom ook dat de EU geen handelsverdrag had aan moeten bieden, want Oekraïne was niet autonoom, Rusland was machtiger, dus je vindt het logisch en begrijpelijk dat Rusland met militairen Oekraïne binnentrekt. Tja.quote:
[..]
Als alle factoren hetzelfde zijn neem ik het de EU dan net zo kwalijk dat ze ons binnenvallen als Rusland Oekraïne, en Rusland dat ze die situatie hebben laten ontstaan. Helaas is de situatie niet hetzelfde en daarmee is deze parallel helemaal geen goede vergelijking. Als je denkt dat ik het gedrag van Rusland goedkeur heb je me iig niet goed begrepen.
quote:
Door een handelsverdrag aan te bieden. Juist ja.
Kerel, dat je het woord handelsverdrag nog uit je bek kunt krijgen, dan heb je toch echt wel een plaat voor je kop 
Hoeveel pagina`s van het associatieverdrag gingen er over handel ?
Er zitten nogal wat meters tussen dat proberen te voorkomen en een land binnenvallen en bezetten en zorgen voor een burgeroorlog.quote:
[..]
Dan gooi je dus alle diplomatie de deur uit. Escalatie gegarandeerd, als je het mensen kwalijk neemt dat te willen voorkomen... Tsja. En ja het is een onafhankelijk land, dat ontken ik niet.
Als men een verdrag dat leidt tot nauwe samenwerking gewoon een handelsverdrag noemt, en een land dat pas 20 jaar onafhankelijk is compleet los gaat zien van een geopolitieke en zeer gevoelige geschiedenis, en gaat stellen dat een oorlog pas begint bij het vallen van de eerste bom, dan zal onder dat beleid de aarde binnen de kortste keren compleet naar de kloten zijn
Het komt wel erg dichtbij het niet mogen benoemen van de fouten van eigen leiders. Welke gevolgen dat kan hebben moge duidelijk zijn.
Meer en betere aansluiting op Europese wetgeving ook, ja. Dat komt de economie ook weer ten goede. Oekraïne vond dat aantrekkelijk en besluit het verdrag te tekenen. Hoe is dat een handeling die een annexatie en burgeroorlog legitimeert vanuit Rusland?quote:
[..]
Hoeveel pagina`s van het associatieverdrag gingen er over handel ?
Een autonoom land mag daar in alle vrijheid een beslissing over nemen.quote:
Als men een verdrag dat leidt tot nauwe samenwerking gewoon een handelsverdrag noemt, en een land dat pas 20 jaar onafhankelijk is compleet los gaat zien van een geopolitieke en zeer gevoelige geschiedenis, en gaat stellen dat een oorlog pas begint bij het vallen van de eerste bom, dan zal onder dat beleid de aarde binnen de kortste keren compleet naar de kloten zijn
Niemand zegt dat er iets is dat die burgeroorlog legitimeert. Wat een stropop van hier tot Kiev weer dit.quote:
[..]
Meer en betere aansluiting op Europese wetgeving ook, ja. Dat komt de economie ook weer ten goede. Oekraïne vond dat aantrekkelijk en besluit het verdrag te tekenen. Hoe is dat een handeling die een annexatie en burgeroorlog legitimeert vanuit Rusland?
Als mij met een mes op me keel gevraagd wordt Baudet te vermoorden is dat ook een keuze waar ik als individu in alle vrijheid een keuze in mag maken.quote:
[..]
Een autonoom land mag daar in alle vrijheid een beslissing over nemen.
Je doet net alsof de keuze was: willen we broccoli of bloemkool voor het avondeten.
Maar je verdedigt wel steevast het handelen van Rusland en neemt de EU kwalijk dat ze Oekraïne een aanbod doen. En je noemt Oekraïne nu ineens wel autonoom, maar ze hadden voorzichtiger moeten optreden omdat de geschiedenis met Rusland gevoelig ligt. Ofzo.quote:
[..]
Niemand zegt dat er iets is dat die burgeroorlog legitimeert. Wat een stropop van hier tot Kiev weer dit.
Not sure if serious...quote:
[..]
Als mij met een mes op me keel gevraagd wordt Baudet te vermoorden is dat ook een keuze waar ik als individu in alle vrijheid een keuze in mag maken.
Dit is gewoon een leugen.quote:
[..]
Maar je verdedigt wel steevast het handelen van Rusland
Niemand hier keurt het annexeren of andere vormen van binnenvallen goed. Absoluut niemand. Laten we dat nou achterwege laten, dan komen we een heel eind.
100.000 katjes
Fuck the EBU!
Fuck the EBU!
Dat "aanbod" neem ik ze inderdaad kwalijk, omdat het geen handelsverdrag is.quote:
[..]
en neemt de EU kwalijk dat ze Oekraïne een aanbod doen. En je noemt Oekraïne nu ineens wel autonoom, maar ze hadden voorzichtiger moeten optreden omdat de geschiedenis met Rusland gevoelig ligt. Ofzo.
Dat Oekraine vervolgens de keuze maakt dat aanbod te accepteren is volledig aan hun. Dat moeten ze lekker doen en is ook erg logisch. De EU verkiezen boven Rusland is erg begrijpelijk. Dat het zorgt voor een groot conflict is echter ook evident. Dat mag de bevolking de regering wel kwalijk nemen. Ik doe dat niet want wat dat betreft heb ik met Oekraine niks te maken.
Dat "aanbod" neem ik ze inderdaad kwalijk, omdat het geen handelsverdrag is.quote:
[..]
en neemt de EU kwalijk dat ze Oekraïne een aanbod doen. En je noemt Oekraïne nu ineens wel autonoom, maar ze hadden voorzichtiger moeten optreden omdat de geschiedenis met Rusland gevoelig ligt. Ofzo.
Dat Oekraine vervolgens de keuze maakt dat aanbod te accepteren is volledig aan hen. Dat moeten ze lekker doen en is ook erg logisch. De EU verkiezen boven Rusland is erg begrijpelijk. Dat het zorgt voor een groot conflict is echter ook evident. Dat mag de bevolking de regering wel kwalijk nemen. Ik doe dat niet want wat dat betreft heb ik met Oekraine niks te maken.
Stel dat Oekraïne nooit dat verdrag werd aangeboden, en zij dus een beetje tussen Rusland en de EU hadden blijven hangen; waar had de Krim dan nu toe behoort?
quote:
quote:
Als men een een land dat pas 20 jaar onafhankelijk is compleet los gaat zien van een geopolitieke en zeer gevoelige geschiedenis
quote:
[..]
Als alle factoren hetzelfde zijn neem ik het de EU dan net zo kwalijk dat ze ons binnenvallen als Rusland Oekraïne, en Rusland dat ze die situatie hebben laten ontstaan. Helaas is de situatie niet hetzelfde
Sorry, maar ik kan hier weinig anders uit opmaken dan dat je vindt dat omdat Rusland nogal agressief is een autonoom land dan maar met de consequenties moet dealen. Niet dat je Rusland verwijt dat ze zich zo agressief opstellen omdat Oekraïne een onafhankelijk land is. Welnee, dat is het immers ook niet echt.quote:
[..]
Ja precies, net zo onafhankelijk als Nederland en totaal niet zich bevindend in een positie tussen 2 vuren.
Dat is gewoon victim blaming. Want je zegt nu dat Oekraïne rekening had moeten houden met de agressieve opstelling van Rusland en dat voor lief had moeten nemen. Dat Rusland zo agressief handelt, tja, dat is wel gewoon logisch.quote:
[..]
Dat "aanbod" neem ik ze inderdaad kwalijk, omdat het geen handelsverdrag is.
Dat Oekraine vervolgens de keuze maakt dat aanbod te accepteren is volledig aan hen. Dat moeten ze lekker doen en is ook erg logisch. De EU verkiezen boven Rusland is erg begrijpelijk. Dat het zorgt voor een groot conflict is echter ook evident. Dat mag de bevolking de regering wel kwalijk nemen. Ik doe dat niet want wat dat betreft heb ik met Oekraine niks te maken.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |