NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.quote:• Documentaire 'Wild Geraas':quote:
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Update :
Kick Out Zwarte Piet opgenomen in Dreigingsbeeld Terrorisme,
samen met Demonstranten G20 Hamburg en De Grauwe Eeuw.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.link
link document
Barryl Biekman: 'Het is niet mijn feest. We moeten echt gaan nadenken over het concept van het Sinterklaasfeest'
Anti-Piet-activisten verdeeld over nieuwe Amsterdamse Piet
Previously on zwarte piet de discussie:
En verder!
[ Bericht 3% gewijzigd door Straatcommando. op 04-12-2017 21:23:02 ]Niet meer aanwezig in dit forum.Quote bewust verbouwd?quote:Op maandag 4 december 2017 19:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Voldoende verstand dus.
Misschien moet je ff in een Friesland topic gaan rondhangen? Kun je Fries praten met Friesen onderling.
En ja ik vroeg toen of je geedit had idd. Maar nu staat er iets wat ik niet gezegd heb.Ah, dat bedoel je. Sorry, dat was onbewust.quote:Op maandag 4 december 2017 19:51 schreef AchJa het volgende:
[..]
Quote bewust verbouwd?
En ja ik vroeg toen of je geedit had idd. Maar nu staat er iets wat ik niet gezegd heb.
Dat is hoe het quote knopje op FOK zich gedraagt als er tekst is geselecteerd, helaas. Het was niet mijn intentie om mijn eigen uitspraak in jouw quote te zetten nee.
Ik zou hem aanpassen, maar helaas kan dat niet in gesloten topicdelen.Niet meer aanwezig in dit forum.Slag bij Dokkum (1418)
De Slag bij Dokkum is een veldslag in de Grote Friese Oorlog. De slag was het gevolg van de Geallieerde aanval op de Schieringers in Dokkum, die de stad gebruikten als uitvalbasis om Geallieerde schepen op zee te bestoken. De gevechten vonden plaats bij de stad Dokkum en Ezumazijl.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Slag_bij_Dokkum_(1418)Akkoord.quote:
[..]
Ah, dat bedoel je. Sorry, dat was onbewust.
Dat is hoe het quote knopje op FOK zich gedraagt als er tekst is geselecteerd, helaas. Het was niet mijn intentie om mijn eigen uitspraak in jouw quote te zetten nee.
Ik zou hem aanpassen, maar helaas kan dat niet in gesloten topicdelen.
Ook het journaal herhaalde het maar weer eens: buiten de Randstad bestaat de zwarte piet discussie niet en viert men het feest op traditionele wijze.
Ook op internationale scholen waar men vol trots het feest met zwarte pieten viert.Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokIs dat het nieuws van WNL?quote:
Ook het journaal herhaalde het maar weer eens: buiten de Randstad bestaat de zwarte piet discussie niet en viert men het feest op traditionele wijze.
Ook op internationale scholen waar men vol trots het feest met zwarte pieten viert.Niet meer aanwezig in dit forum.Nos journaal in een internationale school in NL: 'de kinderen zien het lijken op zwarte piet meer als pluspunt...'
Abed: mad.'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016Ik weet de geschiedenisquote:
En wie de geschiedenis weet kent het huidige en ziet de toekomst :p
alles is al eens gebeurd en de mens is en zal nooit slimmer zijn want de mens is nooit dom of dommer geweest.Niet eens, gewoon het nos journaal waar links zo veel waarde aan hecht.quote:
Slap in the face, dolksteek in de rug.'Je gaat het pas zien als je het doorhebt'
'Ieder nadeel heb zijn voordeel'
We zullen je nooit, nooit vergeten
1947-2016Hangt er vanaf op welke tijdschaal je kijkt natuurlijk, aangenomen dat je geen moeite hebt met de evolutieleer.quote:
[..]
de mens is en zal nooit slimmer zijn want de mens is nooit dom of dommer geweest.
Niet meer aanwezig in dit forum.Nou nou nou, het idee dat de NOS vooral links nieuws zou brengen is toch vooral een populistisch rechts waanbeeld.quote:
[..]
Niet eens, gewoon het nos journaal waar links zo veel waarde aan hecht.
Slap in the face, dolksteek in de rug.
Als dit letterlijk van NOS komt dan verbaast dat me enigszins, meer niet.Niet meer aanwezig in dit forum.Homo sapiens sapiens (nee das geen typ fout), de niet wilde mens.quote:
[..]
Hangt er vanaf op welke tijdschaal je kijkt natuurlijk, aangenomen dat je geen moeite hebt met de evolutieleer.
Wij zijn tegenwoordig niet slimmer, wel handiger en listiger.En zelfs in het grootste deel van de Randstad zelf is het totaal geen issue. Of zelfs binnen de daarin gelegen steden (Rotterdam-IJsselmonde haalde gewoon een Sint met Zwarte Pieten binnen, evenals Amsterdam-Noord).quote:
Ook het journaal herhaalde het maar weer eens: buiten de Randstad bestaat de zwarte piet discussie niet en viert men het feest op traditionele wijze.
Ook op internationale scholen waar men vol trots het feest met zwarte pieten viert."Bijna niemand durft de islam te bekritiseren en te bespotten zoals dat met het christendom werd en wordt gedaan, terwijl daar gezien het totalitaire en onderdrukkende karakter van de islam toch alle reden toe is." ~ H.HeeresmaHet feit dat ze dit item in het achtuurjournaal van 4 december stoppen geeft al aan wat het belang is. En als de discussie dit jaar wel buiten de Randstad gevoerd zou zijn, dan zou de NOS dat zeker vermeld hebben, maar dat is dus gewoon niet zo.quote:
[..]
Nou nou nou, het idee dat de NOS vooral links nieuws zou brengen is toch vooral een populistisch rechts waanbeeld.
Als dit letterlijk van NOS komt dan verbaast dat me enigszins, meer niet.
En dat op Internationale scholen buiten de Randstad gewoon vol trots de Nederlandse traditie van zwarte piet word overgedragen aan de kinderen is ook een teken dat zp niet aan populariteit inboet.Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokUpdate :
Kick Out Zwarte Piet opgenomen in Dreigingsbeeld Terrorisme,
samen met Demonstranten G20 Hamburg en De Grauwe Eeuw.
Enkele relatief nieuwe extreemlinkse antiracistische actiegroepen bestaan voornamelijk uitactievoerders met een migranten achtergrond. Zij strijdentegen (in hun ogen) racistische en koloniale symbolen in de Nederlandse maatschappij, zoals Zwarte Piet, deVOC, straatnamen en standbeelden. De bekendste actiegroepen hiervan zijn Kick Out Zwarte Piet en De Grauwe
Eeuw.
link"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."Klopt, ook in mijn wijk in Rotterdam waren gewoon zwarte pieten. De meningen in R'dam zijn wel flink verdeeld.quote:
[..]
En zelfs in het grootste deel van de Randstad zelf is het totaal geen issue. Of zelfs binnen de daarin gelegen steden (Rotterdam-IJsselmonde haalde gewoon een Sint met Zwarte Pieten binnen, evenals Amsterdam-Noord).Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
Er zitten geen harde grenzen tussen soorten en soortovergangen.quote:
[..]
Homo sapiens sapiens (nee das geen typ fout), de niet wilde mens.
Wij zijn tegenwoordig niet slimmer, wel handiger en listiger.
Als je zegt: de mens is als soort nauwelijks veranderd sinds culturele evolutie de soort transformeerde van nomaden in een beschaving, dat klopt.
De soort Homo Sapiens Sapiens is echter wel een flink stukkie ouder en is wel degelijk flink veranderd. Sterker nog: waar precies de grens moet worden gelegd is een discussiepunt onder biologen.De vraag 'hoe lang bestaat de mens?' gaat voornamelijk over de vraag wat we nog als mens willen zien.
Niet meer aanwezig in dit forum.ja en molurus heeft van alles uit de OP geslooptquote:
[..]
Quote bewust verbouwd?
En ja ik vroeg toen of je geedit had idd. Maar nu staat er iets wat ik niet gezegd heb."A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."Dat is ook de reden dat ik Homo sapiens sapiens en de 'niet wilde mens' schrijf. Ik benader het niet biogisch, want ten eerst is dat een mijnenveld. En ten tweede draait het om de emoties: de emoties onderkennen en beheersen, oftewel: de niet wilde mens.quote:Op maandag 4 december 2017 20:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er zitten geen harde grenzen tussen soorten en soortovergangen.
Als je zegt: de mens is als soort nauwelijks veranderd sinds culturele evolutie de soort transformeerde van nomaden in een beschaving, dat klopt.
De soort Homo Sapiens Sapiens is echter wel een flink stukkie ouder en is wel degelijk flink veranderd. Sterker nog: waar precies de grens moet worden gelegd is een discussiepunt onder biologen.
Maar je bent het dus eigenlijk met me eens. Mooi :pDat klopt wel denk ik. Maar dat vind ik geen reden om maar hetzelfde te blijven doen. Verder prima dat scholen daar zelf een keuze in maken.quote:
[..]
Het feit dat ze dit item in het achtuurjournaal van 4 december stoppen geeft al aan wat het belang is. En als de discussie dit jaar wel buiten de Randstad gevoerd zou zijn, dan zou de NOS dat zeker vermeld hebben, maar dat is dus gewoon niet zo.
En dat op Internationale scholen buiten de Randstad gewoon vol trots de Nederlandse traditie van zwarte piet word overgedragen aan de kinderen is ook een teken dat zp niet aan populariteit inboet.En zingen wij....of juichen wij.....of stel je ons teleur
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!Dit krijg je dus als je laaggeschoolde migranten-tokkies binnenhaalt.quote:
Update :
Kick Out Zwarte Piet opgenomen in Dreigingsbeeld Terrorisme,
samen met Demonstranten G20 Hamburg en De Grauwe Eeuw.
Enkele relatief nieuwe extreemlinkse antiracistische actiegroepen bestaan voornamelijk uitactievoerders met een migranten achtergrond. Zij strijdentegen (in hun ogen) racistische en koloniale symbolen in de Nederlandse maatschappij, zoals Zwarte Piet, deVOC, straatnamen en standbeelden. De bekendste actiegroepen hiervan zijn Kick Out Zwarte Piet en De Grauwe
Eeuw.
linkLaatste avondje discussiëren. Jammer man
En zingen wij....of juichen wij.....of stel je ons teleur
Oranje is...oranje blijft.....de allermooiste kleur!Is hij nou echt aan het censureren geslagen?quote:
[..]
ja en molurus heeft van alles uit de OP geslooptNou ja 'de mens is nooit dommer geweest' lijkt mij niet juist. Maar het is maar net wat je onder 'de mens' verstaat natuurlijk. Homo sapiens sapiens was wel ooit vrij wild hoor.quote:
[..]
Dat is ook de reden dat ik Homo sapiens sapiens en de 'niet wilde mens' schrijf. Ik benader het niet biogisch, want ten eerst is dat een mijnenveld. En ten tweede draait het om de emoties: de emoties onderkennen en beheersen, oftewel: de niet wilde mens.
Maar je bent dus eigenlijk met me eens. Mooi :pNiet meer aanwezig in dit forum.Alles wat hem niet uitkomt heeft Molurus eruit geslooptquote:
[..]
Is hij nou echt aan het censureren geslagen?"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."Je bent vrij om te doen wat je wilt. Ik heb er ook geen enkel probleem mee als mensen roetveegpieten, witte pieten, regenboogpieten, zwarte klazen of wat dan ook gebruiken.quote:
[..]
Dat klopt wel denk ik. Maar dat vind ik geen reden om maar hetzelfde te blijven doen. Verder prima dat scholen daar zelf een keuze in maken.
Ik heb wel moeite met mensen die eisen of af willen dwingen wat voor soort pieten er elders gebruikt word. Zeker als dat met verstoringen of intimidatie gepaart gaat.Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fokWild kunnen we nog steeds zijn, het is vaak verstopt achter een listig masker en daarnaast ook uit het zicht door alle 'tools' van de modernere tijd.quote:
[..]
Nou ja 'de mens is nooit dommer geweest' lijkt mij niet juist. Maar het is maar net wat je onder 'de mens' verstaat natuurlijk. Homo sapiens sapiens was wel ooit vrij wild hoor.
Daarom is het bij de minder ontwikkelde volkeren ook meer zichtbaar.
Vind ik :pTypisch weer activistisch links.quote:
[..]
Is hij nou echt aan het censureren geslagen?Dat is wel heel kleinzielig...quote:
[..]
Alles wat hem niet uitkomt heeft Molurus eruit geslooptDit onderwerp kan ik vrees ik eindeloos over doorgaan, aangezien het interessante materie is waar ik op zich redelijk wat van weet. Ik ben alleen bang dat het nogal off topic is.quote:
[..]
Wild kunnen we nog steeds zijn, het is vaak verstopt achter een listig masker en daarnaast ook uit het zicht door alle 'tools' van de modernere tijd.
Vind ik :p
In W&T/F&L komen zulke zaken best vaak ter sprake, je bent welkom om je er daar in te mengen.Niet meer aanwezig in dit forum.quote:
[..]
Dit onderwerp kan ik vrees ik eindeloos over doorgaan, aangezien het interessante materie is waar ik op zich redelijk wat van weet. Ik ben alleen bang dat het nogal off topic is.
In W&T/F&L komen zulke zaken best vaak ter sprake, je bent welkom om je er daar in te mengen."A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."Je bedoelt dat ik wat spammerige en extreem gekleurde toevoegingen van jouw kant eruit heb gehaald.quote:
[..]
Alles wat hem niet uitkomt heeft Molurus eruit gesloopt
Mocht je het daar niet mee eens zijn, doe er je beklag over in het feedback topic. Dit lijkt me niet de plek om erover te bekvechten.Niet meer aanwezig in dit forum.quote:
[..]
Je bedoelt dat ik wat spammerige en extreem gekleurde toevoegingen van jouw kant eruit heb gehaald.
Mocht je het daar niet mee eens zijn, doe er je beklag over in het feedback topic. Dit lijkt me niet de plek om erover te bekvechten."A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
Straatcommando.
Je zuster op een houtvlotDoe die discussie maad niet hier voeren, ik of een collgae mod kijkt er zo naar.''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''bedankt !quote:
Doe die discussie maad niet hier voeren, ik of een collgae mod kijkt er zo naar."A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."Mijn tante is taalkundige op het gebied van Oud-Engels. Is ze gaan studeren toen ze 50 was en iets wilde doen toen de kids uit huis waren.quote:
[..]
Ik moet hier eerlijk over zijn: Fries lijkt in de verste verte niet op Engels. Ongeacht wat taalkundigen erover zeggen.
Ik vroeg haar of dat niet erg moeilijk was. "Helemaal niet" zei ze, "Het is net Fries".Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - VallonWat hier denk ik vreemd aan is is dat de demonstraties in dit geval gericht zijn op een cultuuruiting.quote:
[..]
Je bent vrij om te doen wat je wilt. Ik heb er ook geen enkel probleem mee als mensen roetveegpieten, witte pieten, regenboogpieten, zwarte klazen of wat dan ook gebruiken.
Ik heb wel moeite met mensen die eisen of af willen dwingen wat voor soort pieten er elders gebruikt word. Zeker als dat met verstoringen of intimidatie gepaart gaat.
Normaalgesproken protesteert men voor of tegen beleid. Tegen de keuzes die wij met z'n allen, of de regering namens ons, maken. Cultuuruitingen vallen daar helemaal niet onder. Dus wat moet dit dan betekenen? Is dit een oproep voor of tegen het bij wet verbieden van Zwarte Piet? Zou het wel/niet moeten worden uitgelegd als in strijd met bestaande wetgeving? Moet Sinterklaas in de grondwet komen?
Deze discussie gaat vooral over de vormgeving van een cultuuruiting. En ik denk eerlijk gezegd a) dat we het daar nooit over eens gaan worden, en b) dat dat ook helemaal niet nodig is. Het is niet alsof cultuuruitingen bij stemming worden vastgelegd. Zulke dingen veranderen geleidelijk. Da's altijd zo geweest en zal altijd zo blijven.Niet meer aanwezig in dit forum.Daar lopen de meningen dan kennelijk over uiteen.quote:
[..]
Mijn tante is taalkundige op het gebied van Oud-Engels. Is ze gaan studeren toen ze 50 was en iets wilde doen toen de kids uit huis waren.
Ik vroeg haar of dat niet erg moeilijk was. "Helemaal niet" zei ze, "Het is net Fries".Niet meer aanwezig in dit forum.Tja, jij bent dus absoluut niet deskundig op dat gebied, maar meent het wel te zijn..quote:
[..]
Daar lopen de meningen dan kennelijk over uiteen.
Best bijzonder
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - VallonMoet ik deskundig zijn om te constateren dat ik Fries niet op Engels vind lijken dan?quote:
[..]
Tja, jij bent dus absoluut niet deskundig op dat gebied, maar meent het wel te zijn..
Best bijzonderNiet meer aanwezig in dit forum.Dat moet je inderdaad.quote:
[..]
Moet ik deskundig zijn om te constateren dat ik Fries niet op Engels vind lijken dan?Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
Je zuster op een houtvlot
Ontopic maar weer. Geen OP's aanpassen zonder overleg, dat is niet zo tof.''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''De demonstraties zijn onzinnig omdat mensen en organisaties zelf moeten kunnen bepalen of ze een cultuuruiting als zwarte piet gebruiken.....quote:
[..]
Wat hier denk ik vreemd aan is is dat de demonstraties in dit geval gericht zijn op een cultuuruiting.
Normaalgesproken protesteert men voor of tegen beleid. Tegen de keuzes die wij met z'n allen, of de regering namens ons, maken. Cultuuruitingen vallen daar helemaal niet onder. Dus wat moet dit dan betekenen?
Nou, dat ben ik helemaal met je eens. Ik had niet verwacht dat dat nog zou gebeuren en al helemaal niet in het 1e jaar dat ik met je deze discussie voer.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
Op 
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |