Ik hou van de discussie, ik hou van filosoferen. Nou had ik laatst een gesprek met een streng gereformeerde jongeman over 'goed' en 'kwaad'. Ikzelf ben volledig Atheïst maar sta altijd open voor discussie.
We kwamen met het volgende vraagstuk: "Is dat wat 'goed' is (of dat wat 'kwaad' is) extern gedefinieerd? Of is het door de mens bepaald, veranderlijk over tijd? Is dat wat wij vroeger als 'goed' beschouwde nu 'kwaad'? Of was het altijd al kwaad?"
Ik denk dan bijvoorbeeld aan heksenvervolgingen in de middeleeuwen. Ik denk dat dat vaak met de vroomste/beste bedoeling gebeurde. Was het dan slecht?
Wat zijn uw opvattingen hierover?
Sluit je hiermee het bestaan van een Goddelijke entiteit uit?quote:Op dinsdag 17 oktober 2017 09:46 schreef 8777 het volgende:
Goed en kwaad is door de mens bepaald en veranderlijk over de tijd.
Wat heeft dat met een goddelijke entiteit te maken ?????quote:
[..]
Sluit je hiermee het bestaan van een Goddelijke entiteit uit?
Goed en kwaad is de beoordeling van culturele afspraken die gebonden zijn aan tijd en plaats.
( is hier anders wel al uitgebreid aan bod geweest )
Daar ben ik nog niet over uit eerlijk gezegd.quote:
[..]
Sluit je hiermee het bestaan van een Goddelijke entiteit uit?
Maar ik veronderstel dat mensen zelf bedenken wat goed en kwaad is en dat de gedachten daarover veranderen met de tijd.
Zekers. Als ik in tijden van nood een brood steel om mijn gezin te kunnen voeden is dat voor hen goed maar voor de bakker slecht.quote:Op dinsdag 17 oktober 2017 09:59 schreef 8777 het volgende:
[..]
Daar ben ik nog niet over uit eerlijk gezegd.
Maar ik veronderstel dat mensen zelf bedenken wat goed en kwaad is en dat de gedachten daarover veranderen met de tijd.
Omdat vaak geopperd wordt dat als je 'slecht' doet je naar de hel gaat, of als je 'goed' doet naar de hemel, thus beoordeeld wordt op goed of kwaad door deze goddelijke entiteit.quote:
[..]
Wat heeft dat met een goddelijke entiteit te maken ?????
Goed en kwaad is de beoordeling van culturele afspraken die gebonden zijn aan tijd en plaats.
( is hier anders wel al uitgebreid aan bod geweest )
Heeft 'Hij' dan niet een ultiem goed en kwaad gedefinieerd?
m.a.w. gaat de moslim extremist naar de hel als hij en zijn omgeving ervan overtuigd is dat wat hij doet 'goed' is
Enkel intenties kunnen "goed of kwaad" zijn, en alsnog is het dan cultureel bepaald wat wel of niet goed is.
Maar buiten dat kan ik geen reden bedenken waarom moord "kwaad" zou zijn. Ik zie het liever niet gebeuren, maar kwaad? Dingen die veel mensen liever niet zien of meemaken noemen we slecht, dat werkt handig als je een samenleving opbouwt.
Maar spreken van een universeel "goed en kwaad" is op leugenachtige van ijze via religie ons wereldbeeld ingekomen. Je kunt enkel van universeel "goed en kwaad" spreken door onredelijke aannames te doen, zoals een zelfbewuste godheid.
Ow ik was nog bij de heksenvervolging, zouden de mensen die dat deden zichzelf niet afvragen of zij zelf nou ook slecht waren?quote:
[..]
Zekers. Als ik in tijden van nood een brood steel om mijn gezin te kunnen voeden is dat voor hen goed maar voor de bakker slecht.
Deze vraag toont al dat het idee van een belonende en straffende godheid arrogant en onredelijk is.quote:
[..]
Omdat vaak geopperd wordt dat als je 'slecht' doet je naar de hel gaat, of als je 'goed' doet naar de hemel, thus beoordeeld wordt op goed of kwaad door deze goddelijke entiteit.
Heeft 'Hij' dan niet een ultiem goed en kwaad gedefinieerd?
m.a.w. gaat de moslim extremist naar de hel als hij en zijn omgeving ervan overtuigd is dat wat hij doet 'goed' is
Het is onmogelijk voor een godheid om alom rechtvaardig te zijn. Een godheid zou alleen rechtvaardig kunnen zijn voor een select groepje, en dat is uiteraard verachtelijk en totaal niet rechtvaardig.
Een goddelijke entiteit kan los van goed/kwaad bestaan. Niet alle goden zijn straffende goden of beoordelen je daden. Denk bijvoorbeeld aan demiurgen die zich verder afzijdig houden.quote:
[..]
Sluit je hiermee het bestaan van een Goddelijke entiteit uit?
Goede vraag, ik denk het niet. Misschien komen we over 100? jaar wel tot nieuwe inzichten waardoor hoe wij met dieren omgaan totaal verandert. Dat wij met afschuw terugkijken op die mensen die vlees aten. "zouden de mensen die dat deden zichzelf niet afvragen of zij zelf nou ook slecht waren?" nee..quote:
[..]
Ow ik was nog bij de heksenvervolging, zouden de mensen die dat deden zichzelf niet afvragen of zij zelf nou ook slecht waren?
Je beperkt je erg met je goddelijke entiteiten als je alleen de christelijk/joods/islamitische god bekijkt.quote:
[..]
Omdat vaak geopperd wordt dat als je 'slecht' doet je naar de hel gaat, of als je 'goed' doet naar de hemel, thus beoordeeld wordt op goed of kwaad door deze goddelijke entiteit.
Heeft 'Hij' dan niet een ultiem goed en kwaad gedefinieerd?
m.a.w. gaat de moslim extremist naar de hel als hij en zijn omgeving ervan overtuigd is dat wat hij doet 'goed' is
Eerder worden die malle vegetariërs die hun kinderen mishandelen veroordeeld.quote:
[..]
Goede vraag, ik denk het niet. Misschien komen we over 100? jaar wel tot nieuwe inzichten waardoor hoe wij met dieren omgaan totaal verandert. Dat wij met afschuw terugkijken op die mensen die vlees aten. "zouden de mensen die dat deden zichzelf niet afvragen of zij zelf nou ook slecht waren?" nee..
Biologisch gezien is de mens omnivoor en daarom is vlees eten oké.
Hoe je aan dat vlees komt is een ander verhaal.
Misschien, misschien ook niet, wie zal't zeggen... Zelfde geldt voor moderne moslimterroristen die een vrachtwagen huren om te gaan cruisen in een drukke stad...quote:
[..]
Ow ik was nog bij de heksenvervolging, zouden de mensen die dat deden zichzelf niet afvragen of zij zelf nou ook slecht waren?
We moeten af van het idee goed en kwaad. Het is leugenachtig.quote:
[..]
Goede vraag, ik denk het niet. Misschien komen we over 100? jaar wel tot nieuwe inzichten waardoor hoe wij met dieren omgaan totaal verandert. Dat wij met afschuw terugkijken op die mensen die vlees aten. "zouden de mensen die dat deden zichzelf niet afvragen of zij zelf nou ook slecht waren?" nee..
Gezien oordeel over goed en kwaad met tijd en persoon verschilt, en er geen enkele aanleiding is om te geloven dat goedheid iets universeels is, zijn mensen die de waarheid hierover claimen te weten, gevaarlijke dogmatische leugenaars. Goed en kwaad bestaat niet.
Je kunt tegen dierenleed in de bioindustrie zijn, dat ben ik ook. Maar door de bioindustrie te benoemen als "universeel slecht" ben je een leugenachtige dogmaticus.
Wees gewoon eerlijk, en zeg dat je uit zelfbescherming de dingen die je zelf niet graag meemaakt, graag als algemeen verboden ziet.
Eens. Ik beschouw ze als Atheïst hetzelfde. Als je daarin een keuze maakt, en mijn oorspronkelijke discussie was met een streng gereformeerde.quote:
[..]
Je beperkt je erg met je goddelijke entiteiten als je alleen de christelijk/joods/islamitische god bekijkt.
Iemand die claimt de "goddelijke waarheid" te weten over concepten die puur biologisch-sociaal-cultureel zijn. Enge, leugenachtige mensen.quote:
[..]
Eens. Ik beschouw ze als Atheïst hetzelfde. Als je daarin een keuze maakt, en mijn oorspronkelijke discussie was met een streng gereformeerde.
De kwalificatie "leugenachtig" heeft in mijn optiek net zo'n lading als "slecht".quote:
[..]
Iemand die claimt de "goddelijke waarheid" te weten over concepten die puur biologisch-sociaal-cultureel zijn. Enge, leugenachtige mensen.
Voor mij niet. Zonder enige aanleiding, behalve autoriteitsargumenten, claimen de waarheid te weten kan ik niet anders dan leugenachtig noemen.quote:
[..]
De kwalificatie "leugenachtig" heeft in mijn optiek net zo'n lading als "slecht".
Leugenachtig is geen waardeoordeel, maar waarheid claimen zonder die waarheid daadwerkelijk te kennen is per definitie een leugen. "Slecht" is echt heel anders, ik zie niet hoe je dezelfde waarde hangt aan een begrip waarvan de betekenis in taal vastligt, en een begrip dat altijd een autoriteitsclaim nodig heeft om enige waarde te hebben.
Dan stap je ook af van het bestaan van een hel. En in zekere zin van een hemel.quote:
[..]
We moeten af van het idee goed en kwaad.
Het hele christendom is toch hierop gebaseerd?
Diegene die de claim doet is (meestal) overtuigd van zijn/haar eigen waarheid. Ze hebben niet de intentie om leugens te verspreiden.quote:
[..]
Voor mij niet. Zonder enige aanleiding, behalve autoriteitsargumenten, claimen de waarheid te weten kan ik niet anders dan leugenachtig noemen.
Leugenachtig is geen waardeoordeel, maar waarheid claimen zonder die waarheid daadwerkelijk te kennen is per definitie een leugen. "Slecht" is echt heel anders, ik zie niet hoe je dezelfde waarde hangt aan een begrip waarvan de betekenis in taal vastligt, en een begrip dat altijd een autoriteitsclaim nodig heeft om enige waarde te hebben.
Ja.quote:
[..]
Dan stap je ook af van het bestaan van een hel. En in zekere zin van een hemel.
Het hele christendom is toch hierop gebaseerd?
Als er een hemel en hel zouden bestaan, dan is dit onmogelijk rechtvaardig te noemen.
God wordt in de geschriften alom rechtvaardig genoemd. Dit is per definitie onmogelijk. Hier wil ik later best dieper op ingaan, maar hemel en hel is niet te verenigen met rechtvaardigheid.
Je hoeft niet de intentie te hebben om onwaarheden te spreken om leugenachtig te zijn.quote:
[..]
Diegene die de claim doet is (meestal) overtuigd van zijn/haar eigen waarheid. Ze hebben niet de intentie om leugens te verspreiden.
Als ik in volle overtuiging tegen jou zeg dat 9274 * 837 als oplossing 7762338, omdat dat zo fijn voelt, zonder dat ik het heb berekend of dat iemand anders het berekend heeft, en ik claim daarbij dat het waar is, omdat dat overeenkomt met mijn geestelijke wereldbeeld, dan ben ik leugenachtig bezig.
Als ik je met een berekening laat zien dat die uitkomst inderdaad klopt, dan ben ik niet leugenachtig bezig.
En aangezien bij het spreken over goed en kwaad die berekening altijd ontbreekt (het komt feitelijk niet verder dan "dit voelt zo voor mij" of boek/persoon x zegt dat") dat ben je leugenachtig bezig. Niet omdat wat je zegt per se onwaar is, maar omdat de waarheidsclaim vals is.
leugen: een bewering waarvan de spreker (of schrijver) weet dat die in strijd is met de waarheid.quote:
[..]
Je hoeft niet de intentie te hebben om onwaarheden te spreken om leugenachtig te zijn.
Als je dat in volle overtuiging zegt ben je niet leugenachtig bezig. Dat je het verkeerd hebt is iets heel anders.quote:Als ik in volle overtuiging tegen jou zeg dat 9274 * 837 als oplossing 7762338, omdat dat zo fijn voelt, zonder dat ik het heb berekend of dat iemand anders het berekend heeft, en ik claim daarbij dat het waar is, omdat dat overeenkomt met mijn geestelijke wereldbeeld, dan ben ik leugenachtig bezig.
Zodra je al twijfelt aan je bewering maar hem toch doet, dan ben je imho leugenachtig bezig.
Sadisme, de drang om een ander te vernederen en pijn te doen is wel degelijk een vorm van een bewuste kwaadwillende intentie.quote:
Goed en kwaad is verzonnen. Kijk naar de natuur en zie dat er geen goed en kwaad is.
Ja maar voor de sadist is of voelt het goed. Anders zou hij of zij het niet doen.quote:
[..]
Sadisme, de drang om een ander te vernederen en pijn te doen is wel degelijk een vorm van een bewuste kwaadwillende intentie.
Ik noem, zoals een Nietzsche, een waarheidsclaim leugenachtig als deze niet gebaseerd is op feiten. Het gaat mij puur om de waarheidsclaim. Verder is dit een definitiekwestie, laat ik het dan niet-waarheid-sprekend noemen. Maar een waarheid claimen zonder die waarheid te kennen noem ik leugenachtig. De inhoud van die waarheid kan los daarvan waar of onwaar zijn. Of geen.quote:
[..]
leugen: een bewering waarvan de spreker (of schrijver) weet dat die in strijd is met de waarheid.
[..]
Als je dat in volle overtuiging zegt ben je niet leugenachtig bezig. Dat je het verkeerd hebt is iets heel anders. [q]
In het voorbeeld met de som is niet het antwoord van de som wat leugenachtig is, maar de claim dat je antwoord waar is.
En nog steeds zegt dat niets over een universeel kwaad.quote:
[..]
Sadisme, de drang om een ander te vernederen en pijn te doen is wel degelijk een vorm van een bewuste kwaadwillende intentie.
Hiermee kwalificeer je (bijna) elke gelovige tot leugenaar. Of moet ik dan zeggen leugenachtig, want dat klinkt minder zwaar.quote:
[..]
Ik noem, zoals een Nietzsche, een waarheidsclaim leugenachtig als deze niet gebaseerd is op feiten. Het gaat mij puur om de waarheidsclaim. Verder is dit een definitiekwestie, laat ik het dan niet-waarheid-sprekend noemen. Maar een waarheid claimen zonder die waarheid te kennen noem ik leugenachtig. De inhoud van die waarheid kan los daarvan waar of onwaar zijn. Of geen.
Ja, dat doe ik ook.quote:
[..]
Hiermee kwalificeer je (bijna) elke gelovige tot leugenaar. Of moet ik dan zeggen leugenachtig, want dat klinkt minder zwaar.
Een gelovige die claimt de waarheid over God te weten, noem ik leugenachtig. Of een leugenaar inderdaad. Want hij heeft niets anders dan het autoriteitsargument en zijn eigen gevoelsbelevenis om deze claim te staven.
Iemand die zegt dat wat zijn geloof predikt voor hem goed voelt, en hij het aannemelijk vindt dat het waar is, maakt een totaal andere claim. Maar is dat nog een gelovige te noemen? Ik vind van niet.
Je zou ook niemamd meer willen straffwn, ongeacht zijn daden?quote:
[..]
We moeten af van het idee goed en kwaad. Het is leugenachtig.
Gezien oordeel over goed en kwaad met tijd en persoon verschilt, en er geen enkele aanleiding is om te geloven dat goedheid iets universeels is, zijn mensen die de waarheid hierover claimen te weten, gevaarlijke dogmatische leugenaars. Goed en kwaad bestaat niet.
Je kunt tegen dierenleed in de bioindustrie zijn, dat ben ik ook. Maar door de bioindustrie te benoemen als "universeel slecht" ben je een leugenachtige dogmaticus.
Wees gewoon eerlijk, en zeg dat je uit zelfbescherming de dingen die je zelf niet graag meemaakt, graag als algemeen verboden ziet.
Ga dan eens even alle topics door in F&L. Een miljoen topics daarover en zelfs twee miljoen over goed en kwaad.quote:
Ik wilde hier ook Nietzsche quoten, "God is dood" we weten het alleen nog niet. Iets van 80% van de wereldbevolking meent toch dat er na dit leven een beoordeling komt? Ik zou graag van een overtuigd Christen horen hoe hij dit ziet.
Dit is dus het verschil tussen een gnosticus en een agnost(icus).quote:
[..]
Ja, dat doe ik ook.
Een gelovige die claimt de waarheid over God te weten, noem ik leugenachtig. Of een leugenaar inderdaad. Want hij heeft niets anders dan het autoriteitsargument en zijn eigen gevoelsbelevenis om deze claim te staven.
Iemand die zegt dat wat zijn geloof predikt voor hem goed voelt, en hij het aannemelijk vindt dat het waar is, maakt een totaal andere claim. Maar is dat nog een gelovige te noemen? Ik vind van niet.
Als je nog de Bijbel als norm gebruikt is het raadzaam je slaven goed te behandelen.quote:
Omdat vaak geopperd wordt dat als je 'slecht' doet je naar de hel gaat, of als je 'goed' doet naar de hemel, thus beoordeeld wordt op goed of kwaad door deze goddelijke entiteit.
Als hij volgens zijn geloof met richtlijnen uit de Koran handelt zal hij niet naar de hel gaan.quote:Heeft 'Hij' dan niet een ultiem goed en kwaad gedefinieerd?
m.a.w. gaat de moslim extremist naar de hel als hij en zijn omgeving ervan overtuigd is dat wat hij doet 'goed' is
Uiteraard gaat er niemand naar de hemel of de hel. Enkel erin geloven dat beide bestemmingen bestaan is niet voldoende om ze te laten bestaan.
Dat ligt eraan wat je onder het woord straffen verstaat. Iemand moet de gevolgen van zijn daden ondergaan.quote:
[..]
Je zou ook niemamd meer willen straffwn, ongeacht zijn daden?
Ik wil zo veilig mogelijk zijn tegen moordenaars, dus ik wil graag dat ze opgesloten zitten, uit de weg geruimd worden (iets anders dan doodstraf) of in ieder geval mij geen kwaad kunnen doen.
Ik ben geen voorstander van "wraakstraffen", hoewel ik er wel prima mee kan leven dat slachtoffers ook enige genoegdoening krijgen. Maar ik vind het verkeerd om te spreken van het straffen als een soort wraak vanuit het oogpunt dat de dader iets heeft gedaan wat als universeel kwaad bestempeld kan worden.
Zo ben ik tegen de doodstraf, maar kan ik me best vinden in het ruimen van mensen die gevaarlijk zijn voor de rest, en niet op een andere manier onschadelijk gemaakt zouden kunnen worden.
Dat klopt.quote:
[..]
Dit is dus het verschil tussen een gnosticus en een agnost(icus).
Daar ben ik het niet mee eens. Als in een of andere kudde een dier de leefregels van die kudde niet respecteert wordt die afgestraft omdat dit voor die kudde kwaad betekend. Met de mens is dit niet anders.quote:
Goed en kwaad is verzonnen. Kijk naar de natuur en zie dat er geen goed en kwaad is.
Je wilt een uitsluitend Christelijke benadering van het standpunt? Dan negeer je bewust alle bewijs dat je vraag uit de OP niet berust op feiten.quote:
Ik wilde hier ook Nietzsche quoten, "God is dood" we weten het alleen nog niet. Iets van 80% van de wereldbevolking meent toch dat er na dit leven een beoordeling komt? Ik zou graag van een overtuigd Christen horen hoe hij dit ziet.
Het fundamentele goed en kwaad uit de Bijbel gaat over oordelingsvermogen, over het maken van keuzes en rede (ratio) om de "goede" keuze te maken.
Dat zie je bij moslims ook wel terug, het idee dat je zelf je verantwoording hebt over je daden en als je het zelf kunt beredeneren dan is dat "goed", je een mening door anderen laten opdringen aan de hand van hun definitie van goed wn kwaad is dat niet.
Daar heb je zeker een punt !quote:
[..]
Goede vraag, ik denk het niet. Misschien komen we over 100? jaar wel tot nieuwe inzichten waardoor hoe wij met dieren omgaan totaal verandert. Dat wij met afschuw terugkijken op die mensen die vlees aten. "zouden de mensen die dat deden zichzelf niet afvragen of zij zelf nou ook slecht waren?" nee..
Er in geloven kan je leven, en dat van anderen, tot een hel maken.quote:
Uiteraard gaat er niemand naar de hemel of de hel. Enkel erin geloven dat beide bestemmingen bestaan is niet voldoende om ze te laten bestaan.
Wie zegt dat het verkeerd is wat een moordenaar doet? Genoeg rationele argumenten om meer mensen dood te maken. Dus waarom vindt jij dat het niet goed is?quote:
[..]
Dat ligt eraan wat je onder het woord straffen verstaat. Iemand moet de gevolgen van zijn daden ondergaan.
Ik wil zo veilig mogelijk zijn tegen moordenaars, dus ik wil graag dat ze opgesloten zitten, uit de weg geruimd worden (iets anders dan doodstraf) of in ieder geval mij geen kwaad kunnen doen.
Ik ben geen voorstander van "wraakstraffen", hoewel ik er wel prima mee kan leven dat slachtoffers ook enige genoegdoening krijgen. Maar ik vind het verkeerd om te spreken van het straffen als een soort wraak vanuit het oogpunt dat de dader iets heeft gedaan wat als universeel kwaad bestempeld kan worden.
Zo ben ik tegen de doodstraf, maar kan ik me best vinden in het ruimen van mensen die gevaarlijk zijn voor de rest, en niet op een andere manier onschadelijk gemaakt zouden kunnen worden.
Had dat dier ook de intentie om kwaad te doen, had het een rationele keuze kunnen maken tussen goed en kwaad handelen?quote:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Als in een of andere kudde een dier de leefregels van die kudde niet respecteert wordt die afgestraft omdat dit voor die kudde kwaad betekend. Met de mens is dit niet anders.
Maar in de gemeenschap weet hij dat dit fout is gezien het indruist tegen de gangbare regels.quote:
[..]
Ja maar voor de sadist is of voelt het goed. Anders zou hij of zij het niet doen.
Dat bestaat niet.quote:
[..]
En nog steeds zegt dat niets over een universeel kwaad.
Niets dus. Zoals ik aangaf wil ik zelf veilig zijn dus is het puur uit eigenbelang, egoïsme, dat ik een moordenaar opgesloten wil zien. Dat had je zelf ook uit mijn posts kunnen opmaken.quote:
[..]
Wie zegt dat het verkeerd is wat een moordenaar doet? Genoeg rationele argumenten om meer mensen dood te maken. Dus waarom vindt jij dat het niet goed is?
Je snapt het nog steeds niet. Als een dier in zijn roedel of kudde zich niet houdt aan de gangbare leefregels doet dit kwaad, anders is het goed bezig. En het weet verdomd goed wanneer het wat fout doet. Nooit een huisdier gehad ? Dit gedrag ( leefregels ) wordt van kleins af aan erin getimmerd, nodig om grotere levenskansen te hebben. Net zo met de mens. Nog eens: Goed en kwaad is de beoordeling op de bestaande leefregels die tijd en plaats gebonden zijn.quote:
[..]
Had dat dier ook de intentie om kwaad te doen, had het een rationele keuze kunnen maken tussen goed en kwaad handelen?
Je post onderstreept mijn punt alleen. Dat goed en kwaad een sociaal concept is namelijk.quote:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Als in een of andere kudde een dier de leefregels van die kudde niet respecteert wordt die afgestraft omdat dit voor die kudde kwaad betekend. Met de mens is dit niet anders.
Slecht voor de andere dieren, dus niet "slecht an sich".
Nee ik wil absoluut niet uitsluitend de christelijke benadering. Maar dat is wel een gangbare die er van uit gaat dat er een universeel goed en kwaad bestaat. nochtans reageren alleen maar mensen die menen dat dit niet bestaat.quote:
[..]
Je wilt een uitsluitend Christelijke benadering van het standpunt? Dan negeer je bewust alle bewijs dat je vraag uit de OP niet berust op feiten.
Het fundamentele goed en kwaad uit de Bijbel gaat over oordelingsvermogen, over het maken van keuzes en rede (ratio) om de "goede" keuze te maken.
Dat zie je bij moslims ook wel terug, het idee dat je zelf je verantwoording hebt over je daden en als je het zelf kunt beredeneren dan is dat "goed", je een mening door anderen laten opdringen aan de hand van hun definitie van goed wn kwaad is dat niet.
En ook moslims geloven in een universeel goed en kwaad, misschien nog wel meer dan christenen, zij kennen ook regels en wetten voorgeschreven in een koran of sharia wetgeving.
vraag: Als je van mening bent dat 'goed' en 'kwaad' niet alleen tijd maar ook plaats afhankelijk is, een concept puur bedacht door mensen, sluit je daarmee het bestaan van een god uit?
zo nee, wat is dan het nut van deze god?
Jij snapt het niet. Je gaat een discussie aan met de verkeerde personen in dit topic.quote:
[..]
Je snapt het nog steeds niet. Als een dier in zijn roedel of kudde zich niet houdt aan de gangbare leefregels doet dit kwaad, anders is het goed bezig. En het weet verdomd goed wanneer het wat fout doet. Nooit een huisdier gehad ? Dit gedrag ( leefregels ) wordt van kleins af aan erin getimmerd, nodig om grotere levenskansen te hebben. Net zo met de mens. Nog eens: Goed en kwaad is de beoordeling op de bestaande leefregels die tijd en plaats gebonden zijn.
quote:
[..]
Je post onderstreept mijn punt alleen. Dat goed en kwaad een sociaal concept is namelijk.
Slecht voor de andere dieren, dus niet "slecht an sich".
Extra bewaker waar geen tegenspraak tegen in te brengen is om de leefregels binnen die cultuur te respecteren. Dit bedenksel van een opper-super-politieagent werkt nog steeds;quote:
zo nee, wat is dan het nut van deze god?
Slecht voor de mensen die er nadeel van ondervonden. En ik zie niet graag slavernij in mijn wereld.quote:
Is slavernij zoals het geschiedde slecht?
Maar slecht als in universeel slecht? Als in slecht, geldend voor elk levend wezen overal in het universum? Waarom? Ik kan exact nul redenen bedenken waarom dat zo zou zijn.
Dat wat onder andere de nederlanders daar in amerika of waar dan ook hebben gedaan was sowieso een slechte vorm van slavernij.
Die slaven hadden überhaupt geen rechten en hadden alleen verplichtingen.
en moesten 24/7 bijna aan het werk en owee als ze niet hard genoeg werkten dan ging de zweep er over.
Volgens onze definitie van goed en kwaad, in deze plaats en tijd wel. Maar, was deze toentertijd niet anders?quote:
Ligt er denk ik ook aan welke "vorm" van slavernij.
Dat wat onder andere de nederlanders daar in amerika of waar dan ook hebben gedaan was sowieso een slechte vorm van slavernij.
Die slaven hadden überhaupt geen rechten en hadden alleen verplichtingen.
en moesten 24/7 bijna aan het werk en owee als ze niet hard genoeg werkten dan ging de zweep er over.
Toen niet.quote:
Is slavernij zoals het geschiedde slecht?
was het voor die tijd wel geoorloofd om te doen dan?.quote:
[..]
Volgens onze definitie van goed en kwaad, in deze plaats en tijd wel. Maar, was deze toentertijd niet anders?
Dus mensen onderdrukken en uitbuiten etc?
Hij zal dan ook ernstige cognitieve dissonantie hebben.quote:
[..]
Maar in de gemeenschap weet hij dat dit fout is gezien het indruist tegen de gangbare regels.
wél als je er echt van overtuigd bent dat mensen van bepaalde huidskleur of afkomst of combinatie hiervan, ondergeschikte wezens zijn. We weten nu dat dat niet zo is, maar toen dachten ze oprecht dat de slaaf een ondergeschikt wezen was, zoals een dier dat voor je werkt.quote:
[..]
was het voor die tijd wel geoorloofd om te doen dan?.
Dus mensen onderdrukken en uitbuiten etc?
Ja dat was geoorloofd. Of denk je dat de Nederlandse slavenhandelaars in de gevangenis werden gegooid? En...met de bijbel in de hand he? De bijbel veroordeelt slavernij niet dus is het goed.quote:
[..]
was het voor die tijd wel geoorloofd om te doen dan?.
Dus mensen onderdrukken en uitbuiten etc?
Ik geloof niet dat dieren overwegen of ze wel of niet tegen de regels in willen gaan, noch dat ze bewust tegen de regels ingaan. Als ze er tegeningaan, ga ik ervan uit dat er iets mis is met het dier, ziek, lichamelijk niet in orde, "kolder in de kop" of zo.quote:
[..]
Je snapt het nog steeds niet. Als een dier in zijn roedel of kudde zich niet houdt aan de gangbare leefregels doet dit kwaad, anders is het goed bezig. En het weet verdomd goed wanneer het wat fout doet. Nooit een huisdier gehad ? Dit gedrag ( leefregels ) wordt van kleins af aan erin getimmerd, nodig om grotere levenskansen te hebben. Net zo met de mens. Nog eens: Goed en kwaad is de beoordeling op de bestaande leefregels die tijd en plaats gebonden zijn.
EDIT: ik ga er dus vanuit dat er ältijd een keuze is tussen "goed" en "kwaad"en dat dat een rationele keuze moet zijn om überhaupt van goed of kwaad te kunnen sprelen. Dieren kunnen die keuze niet rationeel maken en zijn dus niet onderworpen aan beoordelingen van goed en kwaad.
Dus kwaad doen, maar net zo goed goed doen, is altijd een bewuste keuze. Onbewuste keuzes, hoe ze ook uitvallen, zijn "dierlijk instinct".
in de bijbel werden er regels aan verbonden aan hoe men in sommige gevallen met een "slaaf" overweg moest gaanquote:
[..]
Ja dat was geoorloofd. Of denk je dat de Nederlandse slavenhandelaars in de gevangenis werden gegooid? En...met de bijbel in de hand he? De bijbel veroordeelt slavernij niet dus is het goed.
staat zelfs nog in en andere over in de 10 geboden
Weet ook niet of in dit geval het woord slaaf in dit geval een goede benaming is.
Ik weet zo even niet wat er in de bron teksten staat geschreven.
Maar zoals de farao deed met het volk dat was een vorm van slechte omgang met slaven.
In principe kan ieder mens zijn eigen regels over wat goed is en wat kwaad is maken.quote:
[..]
Ik geloof niet dat dieren overwegen of ze wel of niet tegen de regels in willen gaan, noch dat ze bewust tegen de regels ingaan. Als ze er tegeningaan, ga ik ervan uit dat er iets mis is met het dier, ziek, lichamelijk niet in orde, "kolder in de kop" of zo.
EDIT: ik ga er dus vanuit dat er ältijd een keuze is tussen "goed" en "kwaad"en dat dat een rationele keuze moet zijn om überhaupt van goed of kwaad te kunnen sprelen. Dieren kunnen die keuze niet rationeel maken en zijn dus niet onderworpen aan beoordelingen van goed en kwaad.
Dus kwaad doen, maar net zo goed goed doen, is altijd een bewuste keuze. Onbewuste keuzes, hoe ze ook uitvallen, zijn "dierlijk instinct".
Misschien ga ik er onterecht vanuit dat u christelijk religieus bent, maar zeg je nu dat 'de 10 geboden' niet vanuit hogere macht opgelegd zijn?quote:
[..]
In principe kan ieder mens zijn eigen regels over wat goed is en wat kwaad is maken.
Dus: ik ben van mening dat goed en kwaad tijd- en plaats afhankelijk zijn als ze ze beschouwd binnen de sociale groep. De groep bepaalt wat goed en kwaad is. De groep beloond wie goed doet en straft wie kwaad doet.quote:
vraag: Als je van mening bent dat 'goed' en 'kwaad' niet alleen tijd maar ook plaats afhankelijk is, een concept puur bedacht door mensen, sluit je daarmee het bestaan van een god uit?
zo nee, wat is dan het nut van deze god?
Bij die maatschappelijke bewegingen heb je geen god nodig, omdat die god niet in het hier en nu kan straffen. In elk geval niet zoals de machtshebbers dat zouden willen hebben.
Daarnaast is er een "intern" ervaren van kwaad en goed, een individueel rechtvaardigheidssystem, wat je individuele beoordeling is. Gewoonlijk (in de mythologie) wordt je daar aan het einde van je leven op afgerekend. Na je dood, dus door wezens die na je dood kunnen oordelen. Dat zijn geen mensen en zeker geen mensen uit je sociale groep, want voor hen ben je dood.
Het kan een god zijn die dan oordeelt, als je daar in wilt geloven, maar dat hoeft niet. Er zijn mensen die ook iets hebben als "als ik goed leef, dan kan ik rustig sterven". Dat zie je ook bij mensen die aan het einde van hun leven van alles willen opbiechten om met een schoon geweten te kunnen sterven. Niet al die mensen geloven in een god. Niet eens in "iets" na de dood. Het is meer als dat je na het aangenaam verpozen niet de schillen en de dozen voor de volgende generaties achterlaat denk ik.
Het nut van "deze god": dat is dus waar ik het over had. Welke god bedoel je? Een god die de schepper is gaat misschien helemaal niet over het beoordelen en veroordelen van doden. Wat heeft een god die verantwoordelijk is voor de vruchtbaarheid daar te zoeken, of een oorlogsgod?
Nog los van hele pantheons die zich niet of nauwelijks met de mensheid bemoeien en die het weinig interesseert wat ze uitvreten. Het concept van "hemel" en "hel" is ook niet overal aanwezig, of in de vorm van het Middeleeuwse Christendom.
Wat is daar kwaad aan?quote:
Ligt er denk ik ook aan welke "vorm" van slavernij.
Dat wat onder andere de nederlanders daar in amerika of waar dan ook hebben gedaan was sowieso een slechte vorm van slavernij.
Die slaven hadden überhaupt geen rechten en hadden alleen verplichtingen.
en moesten 24/7 bijna aan het werk en owee als ze niet hard genoeg werkten dan ging de zweep er over.
Dat is godverdomme juist het punt!!!!quote:
[..]
in de bijbel werden er regels aan verbonden aan hoe men in sommige gevallen met een "slaaf" overweg moest gaan
staat zelfs nog in en andere over in de 10 geboden
Weet ook niet of in dit geval het woord slaaf in dit geval een goede benaming is.
Ik weet zo even niet wat er in de bron teksten staat geschreven.
Maar zoals de farao deed met het volk dat was een vorm van slechte omgang met slaven.
Als de bijbel het woord van God was dan had hij direct slavernij moeten verbieden! Dan was er heel veel leed bespaard gebleven. Mee eens of niet?
En begin nu aub niet weer met: ja maar toen was het een andere tijd. God weet alles, wist alles van tevoren en had dit van meet af aan moeten verbieden.
Dat is altijd al geweest. Bijbel staat er vol mee, bijvoorbeeld. Het is ook bij ons gereguleerd. Slavernij is bijna overal en altijd heel normaal geweest.quote:
[..]
was het voor die tijd wel geoorloofd om te doen dan?.
Dus mensen onderdrukken en uitbuiten etc?
bedoel dus meer te zeggen dat als je er vanuit zou gaan dat er geen god zou zijn dat dan ieder mens persoonlijk zijn eigen goed en kwaad kan bepalen, want wie heeft de zeggenschap om te zeggen wat voor mij goed of kwaad zou zijn?quote:
[..]
Misschien ga ik er onterecht vanuit dat u christelijk religieus bent, maar zeg je nu dat 'de 10 geboden' niet vanuit hogere macht opgelegd zijn?
Maar ik ben dus wel christelijk en gelovig en zeg dus dat God die 10 geboden heeft opgesteld.
en dat God dus voor een absoluut moraal zorgt.
Nee, zo werkt dat niet. Slavernij is niet huidskleur of afkomst gebonden. Daarom was er ook niets verkeerds aan om mensen(!) te versjouwen van het ene naar het andere continent, want dat was bekende handel. Mensenhandel was ook in Europa heel normaal - en daarbij waren blanken slaven van blanken, of van zwarten of in welke combinatie dan ook. De kleur maakte weinig uit.quote:
[..]
wél als je er echt van overtuigd bent dat mensen van bepaalde huidskleur of afkomst of combinatie hiervan, ondergeschikte wezens zijn. We weten nu dat dat niet zo is, maar toen dachten ze oprecht dat de slaaf een ondergeschikt wezen was, zoals een dier dat voor je werkt.
Behalve in Constantinopel, daar hadden ze hun slaven liefst zo blank mogelijk. Hoewel ze ook Nubiërs als slaven hadden.
Vreemd dan dat er 3 versies in omloop zijn, waarvan er eentje stelselmatig genegeerd wordt.quote:
[..]
Maar ik ben dus wel christelijk en gelovig en zeg dus dat God die 10 geboden heeft opgesteld.
en dat God dus voor een absoluut moraal zorgt.
Waarom zou god slavernij moeten verbieden?quote:
[..]
Dat is godverdomme juist het punt!!!!
Als de bijbel het woord van God was dan had hij direct slavernij moeten verbieden! Dan was er heel veel leed bespaard gebleven. Mee eens of niet?
En begin nu aub niet weer met: ja maar toen was het een andere tijd. God weet alles, wist alles van tevoren en had dit van meet af aan moeten verbieden.
Dat denk ik juist niet.quote:
[..]
bedoel dus meer te zeggen dat als je er vanuit zou gaan dat er geen god zou zijn dat dan ieder mens persoonlijk zijn eigen goed en kwaad kan bepalen, want wie heeft de zeggenschap om te zeggen wat voor mij goed of kwaad zou zijn?
Maar ik ben dus wel christelijk en gelovig en zeg dus dat God die 10 geboden heeft opgesteld.
en dat God dus voor een absoluut moraal zorgt.
De 10 geboden (en meer regels) zijn om het Volk te reguleren en van chaos weg te houden.
Maar belangrijker is de kennis van goed en kwaad. Dat elk mens voor zichzelf weet wat goed en kwaad is en daar naar kan handelen. Dat is iets anders dan domweg opgelegde regeltjes te volgen.
Het zijn de Joden die die regeltjes bestuderen, bijvoorbeeld dat ze geen varken mogen eten. Waarom niet? Door het beantwoorden van dat soort vragen proberen ze het wezen "God" beter te begrijpen. Vooralsnog is de consensus dat het een "test van God" is, er is niks mis met het eten van varken, maar God wil het niet om te testen of je hem wel volgt. Net als met de krankzinnige riders van sommige artiesten: als dit of dat niet in de kleedkamer staat, weten de artiesten dat hun contract niet goed is gelezen en is het oppassen geblazen wat er verder nog mis kan gaan.
Minder slavernij?quote:
[..]
Waarom zou god slavernij moeten verbieden?
Wat is de zin daarvan binnen de discussie van goed en kwaad?quote:
Waarom denk je dat slavernij verboden is? Als je niet weet wat ik bedoel lees dan even mijn discussiepunten met Sjoem door ipv los in te haken.quote:
[..]
Wat is de zin daarvan binnen de discussie van goed en kwaad?
Ach, zit jij toch lekker fout. Ik laat het hierbij hoor.quote:
[..]
Ik geloof niet dat dieren overwegen of ze wel of niet tegen de regels in willen gaan, noch dat ze bewust tegen de regels ingaan. Als ze er tegeningaan, ga ik ervan uit dat er iets mis is met het dier, ziek, lichamelijk niet in orde, "kolder in de kop" of zo.
EDIT: ik ga er dus vanuit dat er ältijd een keuze is tussen "goed" en "kwaad"en dat dat een rationele keuze moet zijn om überhaupt van goed of kwaad te kunnen sprelen. Dieren kunnen die keuze niet rationeel maken en zijn dus niet onderworpen aan beoordelingen van goed en kwaad.
Dus kwaad doen, maar net zo goed goed doen, is altijd een bewuste keuze. Onbewuste keuzes, hoe ze ook uitvallen, zijn "dierlijk instinct".
Heb ik gelezen. Maar waarom zou slavernij fundamenteel kwaad of niet goed zijn? Dat moet je toch kunnen uitleggen.quote:
[..]
Waarom denk je dat slavernij verboden is? Als je niet weet wat ik bedoel lees dan even mijn discussiepunten met Sjoem door ipv los in te haken.
Dat ik het niet oké vind (vermoedelijk omdat ik ben opgegroeid in een maatschappij die het niet oké vindt) wil niet zeggen dat het altijd en overal niet oké is.
Slavernij is helemaal niet verboden- tenminste niet overal.
En zoals ik al zei: met racisme heeft slavernij niets te maken.
Niet dat racisme per definitie "kwaad" is.
Als ik het zo vreselijk fout heb, heb je vast meer bewijs dan je eigen dikke duim.quote:
[..]
Ach, zit jij toch lekker fout. Ik laat het hierbij hoor.
Als jij dat niet snapt geef ik het op. Je bent aan het chicaneren.quote:
[..]
Heb ik gelezen. Maar waarom zou slavernij fundamenteel kwaad of niet goed zijn? Dat moet je toch kunnen uitleggen.
Nee op de maan niet.quote:Dat ik het niet oké vind (vermoedelijk omdat ik ben opgegroeid in een maatschappij die het niet oké vindt) wil niet zeggen dat het altijd en overal niet oké is.
Slavernij is helemaal niet verboden- tenminste niet overal.
Nee niet altijd maar vaak wel. Ik heb verslagen gelezen waarin men (Nederlanders) zich afvroegen of negers wel een ziel hadden. Als ze geen ziel hadden stonden ze bijna gelijk aan dieren, die namelijk ook geen ziel hebben. En kon je ze gelijk dieren behandelen.quote:En zoals ik al zei: met racisme heeft slavernij niets te maken.
Ik ben racist en dat vind ik niet goed. Ik beschouw dit als een slecht trekje van mezelf. En dus als kwaad.quote:Niet dat racisme per definitie "kwaad" is.
Hoe durf je over goed en kwaad te spreken als je niet inziet dat het bezitten van een ander mens onder elke omstandigheid verkeerd is.quote:
[..]
Heb ik gelezen. Maar waarom zou slavernij fundamenteel kwaad of niet goed zijn? Dat moet je toch kunnen uitleggen.
Dat ik het niet oké vind (vermoedelijk omdat ik ben opgegroeid in een maatschappij die het niet oké vindt) wil niet zeggen dat het altijd en overal niet oké is.
Slavernij is helemaal niet verboden- tenminste niet overal.
En zoals ik al zei: met racisme heeft slavernij niets te maken.
Niet dat racisme per definitie "kwaad" is.
@ Lunatiekquote:
[..]
Hoe durf je over goed en kwaad te spreken als je niet inziet dat het bezitten van een ander mens onder elke omstandigheid verkeerd is.
Zonder direct de vraag op te werpen wat precies onder goed en kwaad verstaan wordt aub.
Homoseksualiteit en het praktiseren daarvan, wordt in delen van de wereld bestraft en als slecht beoordeeld. Hier in Nederland als normaal / goed. Maar ooit was dit hier in Nederland ook verboden.
Ik observeer dat dat wat als 'slecht' beschouwt wordt anders is in tijd en plaats. Maar, en dan wend ik me even tot sjoem, als er een ultiem goed of kwaad is, extern gedefinieerd door een Goddelijk entiteit, dan is per definitie één van de twee opvattingen slecht. toch?
Daar heb je helemaal gelijk in. Daarom snap ik ook niet hoe mensen kunnen denken dat er een absoluut goed en kwaad is.quote:
Oké laten we slavernij even voor wat het is, gaan we door met een ander voorbeeld:
Homoseksualiteit en het praktiseren daarvan, wordt in delen van de wereld bestraft en als slecht beoordeeld. Hier in Nederland als normaal / goed. Maar ooit was dit hier in Nederland ook verboden.
Ik observeer dat dat wat als 'slecht' beschouwt wordt anders is in tijd en plaats. Maar, en dan wend ik me even tot sjoem, als er een ultiem goed of kwaad is, extern gedefinieerd door een Goddelijk entiteit, dan is per definitie één van de twee opvattingen slecht. toch?
Als je geen verregaande ongefundeerde aannames doet (een god bedenken, bijvoorbeeld) heeft het geen zin om te praten over fundamenteel goed en fundamenteel kwaad. Het probleem zit hem in de vraag, niet het antwoord. Praten over goed en kwaad, in een andere zin dan "ik wil dat wel of niet in mijn wereld hebben", heeft geen nut.
Behalve als je dus bijvoorbeeld denkt dat God bepaalt wat goed en wat kwaad is. Maar dan voer je dus een discussie over of er een god bestaat, en wat die god al dan niet als kwaad bestempelt. Wat mij betreft een nondiscussie, gezien je los van "de bijbel zegt dat" of "ik voel dat zo" geen argumenten hebt.
Helaas zegt de bijbel niet veel over de geaardheid van mensen.quote:
Oké laten we slavernij even voor wat het is, gaan we door met een ander voorbeeld:
Homoseksualiteit en het praktiseren daarvan, wordt in delen van de wereld bestraft en als slecht beoordeeld. Hier in Nederland als normaal / goed. Maar ooit was dit hier in Nederland ook verboden.
Ik observeer dat dat wat als 'slecht' beschouwt wordt anders is in tijd en plaats. Maar, en dan wend ik me even tot sjoem, als er een ultiem goed of kwaad is, extern gedefinieerd door een Goddelijk entiteit, dan is per definitie één van de twee opvattingen slecht. toch?
alleen dat het volgens mij niet goed is dat mannen met mannen slapen of vrouwen met vrouwen,
Maar het is wel tegen de natuur in bijbels gezien.
Want God schiep de mens mannelijk en vrouwelijk.
ook met het oog op de voortplanting etc.
2 mannen of 2 vrouwen kunnen samen niet voor nageslacht zorgen lijkt mij.
niet op de manier zoals het zou horen.
Maar het heeft allemaal met de zonde val te maken.
Maar ik wil absoluut niet zeggen dat anders geaarde mensen per definitie niet in de hemel zullen komen.
Maar als je je hier wel continue mee bezig bent richt je je dus eigenlijk meer op de hartstochten van het vlees zoals dat in de bijbel staat.
De bijbel noemt dit wandelen naar het vlees, Dus het bezig houden met aardse praktijken zoals overspel, hoererij etc etc,
Lees dit maar eens Galaten 5: 13 t/m 26
13 Want u bent tot vrijheid geroepen, broeders, alleen niet tot die vrijheid die aanleiding geeft aan het vlees; maar dien elkaar door de liefde.
14 Want de hele wet wordt in één woord vervuld, namelijk hierin: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.
15 Maar als u elkaar bijt en verslindt, pas dan op dat u niet door elkaar verteerd wordt.
16 Maar ik zeg: Wandel door de Geest en u zult zeker de begeerte van het vlees niet volbrengen.
17 Want het vlees begeert tegen de Geest in, en de Geest tegen het vlees in; en die staan tegenover elkaar, zodat u niet doet wat u zou willen.
18 Als u echter door de Geest geleid wordt, bent u niet onder de wet.
19 Het is bekend wat de werken van het vlees zijn, namelijk overspel, hoererij, onreinheid, losbandigheid,
20 afgoderij, toverij, vijandschappen, ruzie, afgunst, woede-uitbarstingen, egoïsme, onenigheid, afwijkingen in de leer,
21 jaloersheid, moord, dronkenschap, zwelgpartijen, en dergelijke; waarvan ik u voorzeg, zoals ik ook al eerder gezegd heb, dat wie zulke dingen doen, het Koninkrijk van God niet zullen beërven.
De vrucht van de Geest
22 De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
23 Daartegen richt de wet zich niet.
24 Maar wie van Christus zijn, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.
25 Als wij door de Geest leven, laten wij dan ook door de Geest wandelen.
26 Laten wij geen mensen met eigendunk worden, elkaar niet uitdagen en benijden.
Maar als je je op Jezus en God richt wandel je naar de Geest.
Da's een kwestie van tijd.quote:
2 mannen of 2 vrouwen kunnen samen niet voor nageslacht zorgen lijkt mij.
Vergeet moorden op de meest barbaarse manieren niet. Met steenzagen en houwelen. Zoals de grote man naar Gods hart: David die zeker overspel en hoererij niet schuwde.quote:
[..]
De bijbel noemt dit wandelen naar het vlees, Dus het bezig houden met aardse praktijken zoals overspel, hoererij etc etc,
Ik neem aan dat ik die Bijbelverzen er niet bij hoef te zetten, deze vreselijke stukken uit de bijbel ken je natuurlijk.
Maar had david niet op een gegeven moment ook echt berouw van die daden?quote:
[..]
Vergeet moorden op de meest barbaarse manieren niet. Met steenzagen en houwelen. Zoals de grote man naar Gods hart: David die zeker overspel en hoererij niet schuwde.
Ik neem aan dat ik die Bijbelverzen er niet bij hoef te zetten, deze vreselijke stukken uit de bijbel ken je natuurlijk.
Nee, ik probeer door vragen duidelijk te krijgen waarom jij het fundamenteel kwaad vindt. Maar als je blijft hangen in een "vind ik omdat ik dat vind" dan kun jij beter stoppen met de discussie.quote:
[..]
Als jij dat niet snapt geef ik het op. Je bent aan het chicaneren.
Dan liggen een hoop Afrikaanse en Aziatische landen op de maan.quote:Nee op de maan niet.
Wat jij vind dat boeit niet echt. Daar gaat het hier niet om. Waarom is racisme "kwaad"?quote:Ik ben racist en dat vind ik niet goed. Ik beschouw dit als een slecht trekje van mezelf. En dus als kwaad.
Waarom is dat verkeerd? Welke beginselen van goed en kwaad liggen daaraan ten grondslag?quote:
[..]
Hoe durf je over goed en kwaad te spreken als je niet inziet dat het bezitten van een ander mens onder elke omstandigheid verkeerd is.
Het werd en wordt immers ongestraft gedaan, dus waarom wordt het niet algemeen als "kwaad" erkend?
Daaar ben ik het mee eens.quote:
Wat mij betreft een nondiscussie, gezien je los van "de bijbel zegt dat" of "ik voel dat zo" geen argumenten hebt.
Hij deed een aantal van de gruwelen "in opdracht van God" dus ik denk het niet nee.quote:
[..]
Maar had david niet op een gegeven moment ook echt berouw van die daden?
Reageer dan aub niet.quote:
[..]
Wat jij vind dat boeit niet echt. Daar gaat het hier niet om.
Het ging er mij even niet om wat dan goed of slecht is maar meer dat er een van de twee uiteindelijk slecht moet zijn. Uitgaande van een extern gedefinieerd ultiem goed en kwaad.quote:
[..]
Helaas zegt de bijbel niet veel over de geaardheid van mensen.
alleen dat het volgens mij niet goed is dat mannen met mannen slapen of vrouwen met vrouwen,
Maar het is wel tegen de natuur in bijbels gezien.
Want God schiep de mens mannelijk en vrouwelijk.
ook met het oog op de voortplanting etc.
2 mannen of 2 vrouwen kunnen samen niet voor nageslacht zorgen lijkt mij.
niet op de manier zoals het zou horen.
Maar het heeft allemaal met de zonde val te maken.
Maar ik wil absoluut niet zeggen dat anders geaarde mensen per definitie niet in de hemel zullen komen.
Maar als je je hier wel continue mee bezig bent richt je je dus eigenlijk meer op de hartstochten van het vlees zoals dat in de bijbel staat.
De bijbel noemt dit wandelen naar het vlees, Dus het bezig houden met aardse praktijken zoals overspel, hoererij etc etc,
Lees dit maar eens Galaten 5: 13 t/m 26
13 Want u bent tot vrijheid geroepen, broeders, alleen niet tot die vrijheid die aanleiding geeft aan het vlees; maar dien elkaar door de liefde.
14 Want de hele wet wordt in één woord vervuld, namelijk hierin: U zult uw naaste liefhebben als uzelf.
15 Maar als u elkaar bijt en verslindt, pas dan op dat u niet door elkaar verteerd wordt.
16 Maar ik zeg: Wandel door de Geest en u zult zeker de begeerte van het vlees niet volbrengen.
17 Want het vlees begeert tegen de Geest in, en de Geest tegen het vlees in; en die staan tegenover elkaar, zodat u niet doet wat u zou willen.
18 Als u echter door de Geest geleid wordt, bent u niet onder de wet.
19 Het is bekend wat de werken van het vlees zijn, namelijk overspel, hoererij, onreinheid, losbandigheid,
20 afgoderij, toverij, vijandschappen, ruzie, afgunst, woede-uitbarstingen, egoïsme, onenigheid, afwijkingen in de leer,
21 jaloersheid, moord, dronkenschap, zwelgpartijen, en dergelijke; waarvan ik u voorzeg, zoals ik ook al eerder gezegd heb, dat wie zulke dingen doen, het Koninkrijk van God niet zullen beërven.
De vrucht van de Geest
22 De vrucht van de Geest is echter: liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, zelfbeheersing.
23 Daartegen richt de wet zich niet.
24 Maar wie van Christus zijn, hebben het vlees met zijn hartstochten en begeerten gekruisigd.
25 Als wij door de Geest leven, laten wij dan ook door de Geest wandelen.
26 Laten wij geen mensen met eigendunk worden, elkaar niet uitdagen en benijden.
Maar als je je op Jezus en God richt wandel je naar de Geest.
Nu is homo acceptatie iets wat we nog maar pas kennen. Wil dit zeggen dat al die mensen in generaties voor ons 'slecht' waren? Het klinkt zo ontzettend arbitrair..
In essentie is dit de godsvraag, bestaat God, dan is er een ultiem goed of kwaad, bestaat hij niet dan is goed/slecht een verzinsel van de mens, wat veranderd over tijd. Ik observeer het laatste.
Hoe kom je daar toch bij? Dat heeft meer met een uiterst bekrompen en beperkend godsbeeld te maken dan met logica.quote:
In essentie is dit de godsvraag, bestaat God, dan is er een ultiem goed of kwaad, bestaat hij niet dan is goed/slecht een verzinsel van de mens, wat veranderd over tijd.
Waarom volgt het een uit het ander?
Een afzijdige God? Waarom zou je daar rekening mee houden als je daden op aarde geen invloed hebben.quote:
[..]
Waarom volgt het een uit het ander?
Hoe zo zou God afzijdig zijn?quote:
[..]
Een afzijdige God? Waarom zou je daar rekening mee houden als je daden op aarde geen invloed hebben.
Het enigste wat je nog hoeft te doen is in Hem te geloven.
Verder niks.
Goede dingen doen heeft geen uitwerking op of je wel of niet in de hemel komt.
door geloof zal men behouden worden.
Slechte ook niet he? Waar het op aankomt is dat je op het moment van sterven, of vlak daarvoor, oprecht berouw hebt. Dan is het enkeltje hemel nietwaar?quote:
[..]
Hoe zo zou God afzijdig zijn?
Het enigste wat je nog hoeft te doen is in Hem te geloven.
Verder niks.
Goede dingen doen heeft geen uitwerking op of je wel of niet in de hemel komt.
door geloof zal men behouden worden.
Wat heeft je hele leven dan voor zin gehad?
Dit is iets wat Lunatiek oppert.quote:
[..]
Hoe zo zou God afzijdig zijn?
Doe je 'slecht' als je niet in Hem gelooft en wordt je gestraft? Dan is er nog steeds een ultieme 'goed' / 'slecht' definitie.quote:Het enigste wat je nog hoeft te doen is in Hem te geloven.
Verder niks.
In een documentaire zei een gevangene het volgende hierover: Of je nou een dier of een mens doodt, je zonden worden vergeven als je je bekeert tot het Christendom. Zonde is zonde, het maakt dus niet uit wie of wat je doodt. Zowel de Christenen als de moslims geloven in vergeving van de zonden om vervolgens het paradijs te beërven. Wat dat betreft: goed + kwaad = 0quote:
Hallo FOK!
Ik hou van de discussie, ik hou van filosoferen. Nou had ik laatst een gesprek met een streng gereformeerde jongeman over 'goed' en 'kwaad'. Ikzelf ben volledig Atheïst maar sta altijd open voor discussie.
We kwamen met het volgende vraagstuk: "Is dat wat 'goed' is (of dat wat 'kwaad' is) extern gedefinieerd? Of is het door de mens bepaald, veranderlijk over tijd? Is dat wat wij vroeger als 'goed' beschouwde nu 'kwaad'? Of was het altijd al kwaad?"
Ik denk dan bijvoorbeeld aan heksenvervolgingen in de middeleeuwen. Ik denk dat dat vaak met de vroomste/beste bedoeling gebeurde. Was het dan slecht?
Wat zijn uw opvattingen hierover?
Ik denk er anders hierover: In het leven maak je zowel goed als kwaad mee of je nou zelf vergeeft of vergeven wordt.
nee slechte ook nietquote:
[..]
Slechte ook niet he? Waar het op aankomt is dat je op het moment van sterven, of vlak daarvoor, oprecht berouw hebt. Dan is het enkeltje hemel nietwaar?
Wat heeft je hele leven dan voor zin gehad?
Maar wat als je sterft voordat je berouw hebt kunnen tonen?
Of denk je nu al te kunnen weten wanneer je sterft?
Niemand weet wanneer die precies gaat sterven.
en wie staart er op dat moment überhaupt bij stil om dan ook nog even berouw te tonen etc?
en dan is het ook maar de vraag of God het als op recht ziet, Ik zeg niet dat het niet kan.
Maar ik zou het er niet op wagen.
Want waarom zou je nu dan niet al voor God kiezen als je het op je sterf bed ook nog denkt te kunnen en willen doen?
Nee het is wel even goed plannen inderdaad. Er zijn een hoop mensen die hun dood prima voelen aankomen overigens. Zelfs bij een ongeluk heb je vaak nog wel een paar seconden en daar heeft God natuurlijk genoeg aan.quote:
[..]
nee slechte ook niet
Maar wat als je sterft voordat je berouw hebt kunnen tonen?
Of denk je nu al te kunnen weten wanneer je sterft?
Niemand weet wanneer die precies gaat sterven.
en wie staart er op dat moment überhaupt bij stil om dan ook nog even berouw te tonen etc?
en dan is het ook maar de vraag of God het als op recht ziet, Ik zeg niet dat het niet kan.
Maar ik zou het er niet op wagen.
Want waarom zou je nu dan niet al voor God kiezen als je het op je sterf bed ook nog denkt te kunnen en willen doen?
Maar (nogmaals) wat heeft je hele leven voor zin als je "er maar op los kunt leven" (om maar een christelijke term te gebruiken) en dan in de laatste dagen/uren/minuten/seconden eventjes oprecht berouw tonen om "behouden te blijven"?
Dat is dan ook niet hoe de vroege christenen - en hun erfgenamen, de Katholieke en Orthodoxe kerken - het geloof zagen. Alle kerkvaders benoemen dat een geloof zonder werken dood is, ofwel, geloof alleen was zeker niet voldoende.quote:
[..]
Nee het is wel even goed plannen inderdaad. Er zijn een hoop mensen die hun dood prima voelen aankomen overigens. Zelfs bij een ongeluk heb je vaak nog wel een paar seconden en daar heeft God natuurlijk genoeg aan.
Maar (nogmaals) wat heeft je hele leven voor zin als je "er maar op los kunt leven" (om maar een christelijke term te gebruiken) en dan in de laatste dagen/uren/minuten/seconden eventjes oprecht berouw tonen om "behouden te blijven"?
Het gaat er niet om wat de RK kerk denkt of vindt, het gaat er om wat in de bijbel staat en wat Jezus zegt hierover.quote:
[..]
Dat is dan ook niet hoe de vroege christenen - en hun erfgenamen, de Katholieke en Orthodoxe kerken - het geloof zagen. Alle kerkvaders benoemen dat een geloof zonder werken dood is, ofwel, geloof alleen was zeker niet voldoende.
Mattheüs 25,31-46 is vrij duidelijk.quote:
[..]
Het gaat er niet om wat de RK kerk denkt of vindt, het gaat er om wat in de bijbel staat en wat Jezus zegt hierover.
Johannes 7:38 ook.quote:
[..]
Mattheüs 25,31-46 is vrij duidelijk.
Je kunt alle kanten op met het Woord. Joepie.
Als iemand dorst heeft, hij kome tot Mij; wie in Mij gelooft, hij drinke! Zoals de Schrift zegt: “Stromen van levend water zullen uit zijn binnenste vloeien.”quote:
[..]
Johannes 7:38 ook.
Je kunt alle kanten op met het Woord. Joepie.
Ik zie hier niet waar 'geloof alleen leidt tot behoud' uit spreekt.
Jij veronderstelt iets dat God/een god iets specifieks is. Dat het een oordelende god is, een hemelse rechter of zo. Maar zo werken niet alle goden en ook niet alle godsbeelden (ook niet binnen het christendom).quote:
[..]
Een afzijdige God? Waarom zou je daar rekening mee houden als je daden op aarde geen invloed hebben.
Je kunt bijvoorbeeld de schepper (demiurg) eren door *goed* om te gaan met de schepping. Dat heeft geen gevolgen na je dood, maar het is in het hier en nu een fijn gevoel en je geeft je eigen nabestaanden iets moois mee.
Overigens kan die scheppende god allang dood zijn, dan is de schepping een nalatenschap, maar net zoals met een erfstuk van je overgrootouders ben je er zuinig mee omdat het uiterst kostbaar is.
In het Noords heidendom vind je geen oordelende goden. Degenen die oordelen zijn speciale wezens (Walküren) en die oordelen niet over goed of kwaad, alleen of je geschikt bent voor het slagveld aan het einde der tijden (Ragnarök). Er zijn geen straffen voor het hiernamaals, je wordt gewoon bij leven nog gestraft voor je daden.
Ik kan niet voor God spreken, maar ben bang dat die persoon dan wel een heleboel seconden nodig heeft om al zijn zonden etc te benoemen.quote:
[..]
Nee het is wel even goed plannen inderdaad. Er zijn een hoop mensen die hun dood prima voelen aankomen overigens. Zelfs bij een ongeluk heb je vaak nog wel een paar seconden en daar heeft God natuurlijk genoeg aan.
Maar (nogmaals) wat heeft je hele leven voor zin als je "er maar op los kunt leven" (om maar een christelijke term te gebruiken) en dan in de laatste dagen/uren/minuten/seconden eventjes oprecht berouw tonen om "behouden te blijven"?
Maar ik ben bang dat hij dan net als de 5 dwaze meisjes in de gelijkenis van de bijbel, te laat is.
En naast het geloven gaat het uit eindelijk ook om het kennen van Jezus en weten wie hij is en wat hij voor de mensheid gedaan heeft.
Anders leef je eigenlijk alleen voor je zelf.
na enkele generaties is men toch vergeten wie je bent, een enkeling houd het wat meer generaties vol "gekend" of "bekend" te zijn.
Ok, dan gaan we naadloos over op Johannes 11:25-26.quote:
[..]
Als iemand dorst heeft, hij kome tot Mij; wie in Mij gelooft, hij drinke! Zoals de Schrift zegt: “Stromen van levend water zullen uit zijn binnenste vloeien.”
Ik zie hier niet waar 'geloof alleen leidt tot behoud' uit spreekt.
Net als de moordenaar aan het kruis heb je maar een paar woorden nodig om God te overtuigen.quote:
[..]
Ik kan niet voor God spreken, maar ben bang dat die persoon dan wel een heleboel seconden nodig heeft om al zijn zonden etc te benoemen.
Maar ik ben bang dat hij dan net als de 5 dwaze meisjes in de gelijkenis van de bijbel, te laat is.
En naast het geloven gaat het uit eindelijk ook om het kennen van Jezus en weten wie hij is en wat hij voor de mensheid gedaan heeft.
Anders leef je eigenlijk alleen voor je zelf.
na enkele generaties is men toch vergeten wie je bent, een enkeling houd het wat meer generaties vol "gekend" of "bekend" te zijn.
Die werken komen voort uit geloof het is niet en/ en om het eeuwige leven te krijgen.quote:
[..]
Dat is dan ook niet hoe de vroege christenen - en hun erfgenamen, de Katholieke en Orthodoxe kerken - het geloof zagen. Alle kerkvaders benoemen dat een geloof zonder werken dood is, ofwel, geloof alleen was zeker niet voldoende.
Wederom zie ik geen discrepantie. Aangezien Mattheüs 25 heel duidelijk aangeeft waar dat geloof uit dient te bestaan.quote:
[..]
Ok, dan gaan we naadloos over op Johannes 11:25-26.
Geloof zonder werken is dood.quote:
[..]
Die werken komen voort uit geloof het is niet en/ en om het eeuwige leven te krijgen.
Er zijn mensen die het verloochenen van God de ergste zonde vinden ja. Geloof in God en je zonden worden je vergeven.quote:
Doe je 'slecht' als je niet in Hem gelooft en wordt je gestraft? Dan is er nog steeds een ultieme 'goed' / 'slecht' definitie.
Geen woorden, maar werken: berouw.quote:
[..]
Net als de moordenaar aan het kruis heb je maar een paar woorden nodig om God te overtuigen.
Omdat die moordenaar wist wie Jezus was en is.quote:
[..]
Net als de moordenaar aan het kruis heb je maar een paar woorden nodig om God te overtuigen.
Maar hoe weet jij in die laatste seconden wie Jezus was en is, zonder dat jij hem dus in levende lijve hebt gezien en gehoord maar dus ook niet de bijbel hebt gelezen bestudeerd met anderen er over gehad.
Die moordenaar heeft Jezus meegemaakt in levende lijve meegemaakt in dit geval.
daarnaast kun je het dus ook verbruien in je laatste seconden van je leven zoals die andere moordenaar
Daarom zijn ze constant bezig met Memento Mori. Steeds biechten en boete doen, je weet immers niet of je morgen dood bent.quote:
[..]
nee slechte ook niet
Maar wat als je sterft voordat je berouw hebt kunnen tonen?
Of denk je nu al te kunnen weten wanneer je sterft?
Niemand weet wanneer die precies gaat sterven.
en wie staart er op dat moment überhaupt bij stil om dan ook nog even berouw te tonen etc?
en dan is het ook maar de vraag of God het als op recht ziet, Ik zeg niet dat het niet kan.
Maar ik zou het er niet op wagen.
Want waarom zou je nu dan niet al voor God kiezen als je het op je sterf bed ook nog denkt te kunnen en willen doen?
[ Bericht 100% gewijzigd door hoatzin op 18-10-2017 15:44:17 ]
Je ziet dat je alle kanten op kunt zoals ik al zei.quote:
[..]
Geen woorden, maar werken: berouw.
Ja je moet het handig aanpakken en goed repeteren. Wij hebben Jezus niet gekend maar het is inmiddels één van de bekendste figuren in deze wereld. Ondanks dat iedereen weer een ander beeld van hem heeft.quote:
[..]
Omdat die moordenaar wist wie Jezus was en is.
Maar hoe weet jij in die laatste seconden wie Jezus was en is, zonder dat jij hem dus in levende lijve hebt gezien en gehoord maar dus ook niet de bijbel hebt gelezen bestudeerd met anderen er over gehad.
Die moordenaar heeft Jezus meegemaakt in levende lijve meegemaakt in dit geval.
daarnaast kun je het dus ook verbruien in je laatste seconden van je leven zoals die andere moordenaar
En wat als je morgen met je auto tegen een boom aan rijdt en opslag dood bent, of een ander ongeluk waarbij je opslag dood bent. Dan is het zeker van: pech gehad?quote:
[..]
Ja je moet het handig aanpakken en goed repeteren. Wij hebben Jezus niet gekend maar het is inmiddels één van de bekendste figuren in deze wereld. Ondanks dat iedereen weer een ander beeld van hem heeft.
En denk je dat je er wat aan hebt als je het repeteerd?
je kunt wel continue gaan biechten en boete doen, maar dat helpt je niet voor het eeuwige leven.quote:
[..]
Daarom zijn ze constant bezig met Memento Mori. Steeds biechten en boete doen, je weet immers niet of je morgen dood bent.
want wat als je nu iet zondigs doet en je overlijd voor je hebt kunnen biechten of boete doen?
Zoals ik al vaker heb gezegd gaat het om geloof en een relatie hebben met Jezus.
door te bidden en bijbel lezen.
Je moet bezig zijn met God en niet met die zogenaamde memento mori of wat voor zaken ook.
dit komt allemaal op een 2e of 3e plaats of zo.
Maar dat lukt de meesten niet. Omdat ze God niet voelen, omdat ze die band niet hebben. Die is immers ook maar door de omgeving opgedrongen. En dan gaan ze star de regeltjes volgen, want ze zijn natuurlijk ook geïnfecteerd met het geloof van die nare hel als ze het verkeerd doen.quote:
Je moet bezig zijn met God en niet met die zogenaamde memento mori of wat voor zaken ook.
dit komt allemaal op een 2e of 3e plaats of zo.
De zeven hoofdzonden kennen veel mensen, de zeven goede werken die ertegenoverstaan zijn veel minder bekend.
ook gelovigen zullen wel eens zondigen, maar als je gelooft geeft dat ook niet want je mag dan vragen om vergeving.
Maar je moet wel proberen om het dan niet weer te doen, of herkennen wat je eventuele valkuilen zijn.
100% zonder zondigen kan niemand leven.
Je moet je leven ook niet gaan richten op het voorkomen er van.
Zoals ik al zei richt je op God en Jezus, vraag Hem om hulp.
en wat bedoel je eigenlijk met de 7 goede werken?
Bedoel je niet de vrucht van de Geest? Goedheid, genade, liefde, etc?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zeven_werken_van_barmhartigheidquote:
en wat bedoel je eigenlijk met de 7 goede werken?
en
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zeven_deugden
Weet jij wat er in die laatste milliseconden gebeurt? Maar mijn laatste gedachten zullen niet God of zo zijn, ik geloof niet. Het zit simpelweg niet in mijn systeem.quote:
[..]
En wat als je morgen met je auto tegen een boom aan rijdt en opslag dood bent, of een ander ongeluk waarbij je opslag dood bent. Dan is het zeker van: pech gehad?
Pech gehad? Mijn dood overkomt mij niet. Mijn dood overkomt anderen, mijn naasten. Ik heb daar geen weet van.
Geen idee maar dat is wat veel gelovigen doen. Prevelen, bidden, herhalen, weer herhalen, zingen, nog eens zingen...quote:En denk je dat je er wat aan hebt als je het repeteerd?
wat betreft die deugden, komen die niet juist voort uit geloof.quote:
En dan doe je zulke dingen vaak omdat je God er mee wilt eren, het helpen van anderen helpt je niet naar het eeuwige leven, dat kan alleen geloof.
en uit geloof doe je ter ere van God goede werken, zoals het helpen van daklozen bijvoorbeeld of het bezoeken van een gevangene etc
Maar waarom zou iemand wel in zijn/ haar laatste minuten voor God kunnen kiezen en niet nu?quote:
[..]
Weet jij wat er in die laatste milliseconden gebeurt? Maar mijn laatste gedachten zullen niet God of zo zijn, ik geloof niet. Het zit simpelweg niet in mijn systeem.
Pech gehad? Mijn dood overkomt mij niet. Mijn dood overkomt anderen, mijn naasten. Ik heb daar geen weet van.
Als het dan kan, kan het nu ook we, niks moeilijks aan toch?
en er zijn nog meer gelovigen, die niet alleen "repeteren" maar gewoon oprecht gelovige zijn, en bidden en zingen en loven en prijzen voor God. En lang niet iedereen bid alleen maar standaard gebedjes hoorquote:Geen idee maar dat is wat veel gelovigen doen. Prevelen, bidden, herhalen, weer herhalen, zingen, nog eens zingen...
Zolang je niet geloofd zul je ook niet echt zien wat geloof allemaal te weeg brengt aan goed dingen.
Mensen die op het laatste moment voor God kiezen, of Allah of nog een andere god die hebben altijd geloofd. Ze hebben misschien niet naar de wetten van het geloof geleefd maar hebben nooit getwijfeld aan het bestaan van God. Er is voor een ongelovige geen enkele reden om ineens voor God te gaan kiezen.quote:
[..]
Maar waarom zou iemand wel in zijn/ haar laatste minuten voor God kunnen kiezen en niet nu?
Als het dan kan, kan het nu ook we, niks moeilijks aan toch?
maar ik zat vroeger ook met die vraag. De dominee vertelde dat God altijd iemand vergeeft of aanneemt als die oprecht berouw heeft. Ik vroeg: gold dat dus ook voor de grootste boeven uit de geschiedenis? (types als Hitler en Stalin) Als ze in hun laatste seconden tot inkeer kwamen? De dominee beaamde dat. Ik vond dat nauwelijks te verkroppen, De mens heeft een ingebouwd gevoel voor rechtdoening, wraak en straf. Vandaar de hel waar ongelovigen zullen gepijnigd worden. Ik hoopte maar dat Hitler niet tot inkeer was gekomen en in de hel zat. Wat natuurlijk een zeer zondige gedachte is. (heb uw naaste lief enz..)
Ik Zeg niet dat het niet oprecht is. Ik heb ook oprecht gebeden toen ik nog geloofde. En ook veel herhaald. De oude wet heeft afgedaan voor veel christenen, maar nog steeds worden elke zondag wel de 10 geboden opgedreund. Vreemd toch? Waarom die 10 nou juist weer wel? Die gelden blijkbaar wel ofschoon geen hond zich er aan houdt, gelovigen net zo min als ongelovigen.quote:[..]
en er zijn nog meer gelovigen, die niet alleen "repeteren" maar gewoon oprecht gelovige zijn, en bidden en zingen en loven en prijzen voor God. En lang niet iedereen bid alleen maar standaard gebedjes hoor
Zolang je niet geloofd zul je ook niet echt zien wat geloof allemaal te weeg brengt aan goed dingen.
Ik ben met je eens dat het geloof veel goeds voort kan brengen. Maar ook heel veel ellende.
[ Bericht 8% gewijzigd door hoatzin op 20-10-2017 16:25:55 ]
Volgens mij was die conclusie al lang getrokken, maar bedankt.quote:
Goed en kwaad bestaan zuiver in subjectiviteit.
Volgens mij is niet iedereen het per definitie met die conclusie eens dus doe ik ook maar even mijn duit in het zakje.quote:
[..]
Volgens mij was die conclusie al lang getrokken, maar bedankt.
Als je naar opsommingen van bijbelse wetten kijkt (even niet naar de straffen), welke vind je echt slecht?
Eert uw vader en uw moeder vind ik twijfelachtig. Wat nu als vader een notoire alcoholist is die zijn gezin regelmatig bont en blauw slaat. Is geen uitzondering.quote:
Ik denk dat ieder mens in z'n hart, zonder argumenten, heel goed weet wat goed en wat kwaad is.
Als je naar opsommingen van bijbelse wetten kijkt (even niet naar de straffen), welke vind je echt slecht?
Vanzelfsprekend. Maar dan kan dat onderling per mens nog wel verschillen.quote:
Ik denk dat ieder mens in z'n hart, zonder argumenten, heel goed weet wat goed en wat kwaad is.
Het is best een basic wet.quote:
[..]
Eert uw vader en uw moeder vind ik twijfelachtig. Wat nu als vader een notoire alcoholist is die zijn gezin regelmatig bont en blauw slaat. Is geen uitzondering.
Daarom zeg ik ook puur kijkend naar de wet, oordelend vanuit je hart, zonder argumenten of omstandigheden.
Er is ook een wet die het zelfde zegt over de ouders naar de kinderen.
Dat is geweten en dat geldt alleen voor het individu.quote:
Ik denk dat ieder mens in z'n hart, zonder argumenten, heel goed weet wat goed en wat kwaad is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 21-10-2017 05:07:25 ]
Vandaar dat voorbeeld. Verbod op echtbreuk vind ik ook onzin.quote:
[..]
Het is best een basic wet.
Daarom zeg ik ook puur kijkend naar de wet, oordelend vanuit je hart, zonder argumenten of omstandigheden.
Er is ook een wet die het zelfde zegt over de ouders naar de kinderen.
In de 10 geboden zit een aantal universele basiswetten. Daar is niets mis mee. Maar in Leviticus staan een aantal bizarre voorschriften.
Gelooft...met een 't'.quote:
Definieer 'goed'. Oh, wacht....quote:....zul je ook niet echt zien wat geloof allemaal te weeg brengt aan goed dingen.
Is dat zo? Waarom hebben we dan zoveel moeite om ons daaraan te houden?quote:
In de 10 geboden zit een aantal universele basiswetten. Daar is niets mis mee.
Is het niet eerder onze basis omdat het hier al pakweg 1500 jaar door de strot wordt geduwd en we niet beter weten?
Wat zijn volgens jou die basiswetten?
De brave burger die 9/5 naar werk gaat (wat goed is voor de samenleving) en met liefde zijn kinderen opvoed en naar de hogeschool stuurt en anderen niet tot last is en ook nog vrijwilligerswerk doet wordt zo ongeveer als heilige gezien.
De seriemoordenaar wordt als het ultieme kwaad gezien.
De meeste mensen zijn geboren met een brein dat geprogrammeerd is voor pro-sociaal gedrag. De meeste mensen zijn dus van nature goed. Maar pro-sociaal gedrag kan wel tot kwaadaardigheid leiden naar mensen die niet binnen de groep vallen. Zie de holocaust.
Dat komt omdat mensen voor het overleven afhankelijk zijn van hun stam. Andere stammen zijn potentiële bedreigingen. De mens heeft dus empathie ontwikkeld voor in-group leden en verminderde empathie voor out-group leden. Empathie en liefde zijn ook belangrijk voor het vormen van gezinnen en het produceren en onderhouden van het nageslacht.
Als lid van een sociale diersoort (hogere sociale primaat in ons geval) ben je dus geboren met de capaciteit voor empathie,liefde en een geweten en een gevoel voor goed en kwaad omdat deze kenmerken evolutionair voordelig zijn (uitzondering hierop zijn de psychopaten, anti-sociale genen kunnen als voordeel hebben dat de egoïstische en val spelende mentaliteit met een gebrek aan angst een alternatieve overlevingsstrategie is tegenover de pro-sociale kenmerken van de meeste mensen).
Goed en kwaad denken is een noodzakelijke uitkomst in een sociale diersoort. Ook chimpansees behandelen pro-sociaal en anti-sociaal gedrag op dezelfde manier als wij doen.
Met God en hemel en hel heeft het in elk geval niks te maken.
Als dat niet zo was waren de wetten niet nodig. Er is een causaal verbandquote:
[..]
Is dat zo? Waarom hebben we dan zoveel moeite om ons daaraan te houden?
Basiswetten zijn min of meer universeel. Veel ouder dan 1500 jaar.quote:Is het niet eerder onze basis omdat het hier al pakweg 1500 jaar door de strot wordt geduwd en we niet beter weten?
Een paar basiswetten zijn niet doodslaan en niet stelen.quote:Wat zijn volgens jou die basiswetten?
Priesterlijke en levitische voorschriften waarschijnlijk?quote:
[..]
Vandaar dat voorbeeld. Verbod op echtbreuk vind ik ook onzin.
In de 10 geboden zit een aantal universele basiswetten. Daar is niets mis mee. Maar in Leviticus staan een aantal bizarre voorschriften.
Echtscheiding is niet een van de 10 geboden, en wordt in de wet in meerdere gevallen toegestaan, om de hardheid van het hart, zei Jezus, en dat is meestal eigenlijk ook de oorzaak als men wil scheiden, het hart naar elkaar toe is verhard. Overspel is een van de 10, en in dat geval mocht echtbreuk ook, dacht ik.
Dat kun je dan vast wel uitleggen, want ik zie dat verband niet.quote:
[..]
Als dat niet zo was waren de wetten niet nodig. Er is een causaal verband
Dat wordt volop gedaan en zelfs volgens Christenen is het niet per se fout. Het wordt nu en dan zelfs aangemoedigd.quote:Een paar basiswetten zijn niet doodslaan en niet stelen.
Dat komt omdat goed en kwaad niet aan basiswetten zijn gebonden, maar aan tijd en cultuur (en omstandigheden). Zie die lap tektst hier vlak boven over kwaad=asociaal.
je geeft zelf het antwoord hieronder.quote:
[..]
Dat kun je dan vast wel uitleggen, want ik zie dat verband niet.
Ja dat was al geconcludeerd.quote:[..]
Dat wordt volop gedaan en zelfs volgens Christenen is het niet per se fout. Het wordt nu en dan zelfs aangemoedigd.
Dat komt omdat goed en kwaad niet aan basiswetten zijn gebonden, maar aan tijd en cultuur (en omstandigheden). Zie die lap tektst hier vlak boven over kwaad=asociaal.
Dus volgens jouw zijn er basiswetten om oerinstincten te onderdrukken, basiswetten bovendien waar de hogere lagen van de samenleving bij wet zich niet aan hoeven te houden, basiswetten die per cultuur en tijdperk verschillen? Wat is dan die basis?quote:
[..]
je geeft zelf het antwoord hieronder.
[..]
Ja dat was al geconcludeerd.
Je kunt altijd maar door blijven vragen: waarom? You tell me.quote:
[..]
Dus volgens jouw zijn er basiswetten om oerinstincten te onderdrukken, basiswetten bovendien waar de hogere lagen van de samenleving bij wet zich niet aan hoeven te houden, basiswetten die per cultuur en tijdperk verschillen? Wat is dan die basis?
Jij komt met een concept van basiswetten, maar je weet blijkbaar niet wat je ermee bedoelt of hoe het samenhangt met goed en kwaad. Je idee is vaag, waardoor je het niet logisch uit kan leggen, waarschijnlijk ook omdat het in de basis niet klopt en je ongelijk hebt.quote:
[..]
Je kunt altijd maar door blijven vragen: waarom? You tell me.
Waarschijnlijk wel ja.quote:
[..]
Jij komt met een concept van basiswetten, maar je weet blijkbaar niet wat je ermee bedoelt of hoe het samenhangt met goed en kwaad. Je idee is vaag, waardoor je het niet logisch uit kan leggen, waarschijnlijk ook omdat het in de basis niet klopt en je ongelijk hebt.
Maar wat heb je er eigenlijk aan om te weten of Hitler ooit berouw heeft getoond?quote:
[..]
Mensen die op het laatste moment voor God kiezen, of Allah of nog een andere god die hebben altijd geloofd. Ze hebben misschien niet naar de wetten van het geloof geleefd maar hebben nooit getwijfeld aan het bestaan van God. Er is voor een ongelovige geen enkele reden om ineens voor God te gaan kiezen.
maar ik zat vroeger ook met die vraag. De dominee vertelde dat God altijd iemand vergeeft of aanneemt als die oprecht berouw heeft. Ik vroeg: gold dat dus ook voor de grootste boeven uit de geschiedenis? (types als Hitler en Stalin) Als ze in hun laatste seconden tot inkeer kwamen? De dominee beaamde dat. Ik vond dat nauwelijks te verkroppen, De mens heeft een ingebouwd gevoel voor rechtdoening, wraak en straf. Vandaar de hel waar ongelovigen zullen gepijnigd worden. Ik hoopte maar dat Hitler niet tot inkeer was gekomen en in de hel zat. Wat natuurlijk een zeer zondige gedachte is. (heb uw naaste lief enz..)
[..]
Ik Zeg niet dat het niet oprecht is. Ik heb ook oprecht gebeden toen ik nog geloofde. En ook veel herhaald. De oude wet heeft afgedaan voor veel christenen, maar nog steeds worden elke zondag wel de 10 geboden opgedreund. Vreemd toch? Waarom die 10 nou juist weer wel? Die gelden blijkbaar wel ofschoon geen hond zich er aan houdt, gelovigen net zo min als ongelovigen.
Ik ben met je eens dat het geloof veel goeds voort kan brengen. Maar ook heel veel ellende.
En dus wel of niet in de hemel komt?
Is dit niet net zoiets als de 2 moordenaars naast Jezus aan het kruis?
Waarbij de 1 Jezus nog bespotte, maar de ander tot inkeer kwam?
Het kan je zelf op zich niet naar de hemel helpen.
Het gaat er om of je zelf gelooft of niet.
Dan kun je wel denken maar Hitler dit of dat, dat is uit eindelijk aan God om te bepalen of hij in de hemel komt of niet.
God velt eens het laatste oordeel.
Dat zul je dan dus ook pas zien als je beide in de hemel bent.
Ik zou ook niet weten waarom ik mij nu druk zou moeten maken of Hitler wel of niet in de hemel komt?
Ik kan er niks aan veranderen en jij ook niet.
Jij kunt er sowieso wel wat aan doen om zelf in de hemel te komen, iedereen zal voor zich zelf die keuze moeten maken.
Ik was een kind en wist niet beter. Ik geloofde in sprookjes.quote:
[..]
Maar wat heb je er eigenlijk aan om te weten of Hitler ooit berouw heeft getoond?
En dus wel of niet in de hemel komt?
Verhalen over mensen die rustig over en weer keuvelend aan het kruis gespijkerd hangen moet je met grote emmers zout nemen. Ademhalen was al bijna onmogelijk, laat staan hele volzinnen uitspreken.quote:Is dit niet net zoiets als de 2 moordenaars naast Jezus aan het kruis?
Waarbij de 1 Jezus nog bespotte, maar de ander tot inkeer kwam?
Het kan je zelf op zich niet naar de hemel helpen.
Het gaat er om of je zelf gelooft of niet.
Dan kun je wel denken maar Hitler dit of dat, dat is uit eindelijk aan God om te bepalen of hij in de hemel komt of niet.
God velt eens het laatste oordeel.
Dat zul je dan dus ook pas zien als je beide in de hemel bent.
Ik zou ook niet weten waarom ik mij nu druk zou moeten maken of Hitler wel of niet in de hemel komt?
Ik kan er niks aan veranderen en jij ook niet.
Jij kunt er sowieso wel wat aan doen om zelf in de hemel te komen, iedereen zal voor zich zelf die keuze moeten maken.
bijna onmogelijk is niet geheel onmogelijkquote:
[..]
Ik was een kind en wist niet beter. Ik geloofde in sprookjes.
[..]
Verhalen over mensen die rustig over en weer keuvelend aan het kruis gespijkerd hangen moet je met grote emmers zout nemen. Ademhalen was al bijna onmogelijk, laat staan hele volzinnen uitspreken.
Maar er waren vele mensen bij die dit meegemaakt hebben en enkelen hebben op geschreven zoals zij het beleefd hebben.
maar van belangrijke gebeurtenissen in je leven weet jij toch ook wel hoe die ongeveer zijn gegaan en wat sommige mensen zeiden?
Maar om de rest van mijn tekst draai je heen of heb je blijkbaar niks te zeggen.
vraag me soms af of ik jouw teksten ook niet soms met een flinke korrel zout moet nemen.
Fijn dat je toch nog een klein lichtpuntje ziet.quote:
[..]
bijna onmogelijk is niet geheel onmogelijk
Nou nee, ik weet in grote lijnen wat er gebeurd is maar wie wat precies zei ben je na een paar minuten alweer vergeten.quote:Maar er waren vele mensen bij die dit meegemaakt hebben en enkelen hebben op geschreven zoals zij het beleefd hebben.
maar van belangrijke gebeurtenissen in je leven weet jij toch ook wel hoe die ongeveer zijn gegaan en wat sommige mensen zeiden?
Waar draai ik omheen? Ik heb al gezegd dat ik niet geloof en dus ook niet in de hemel kom. Dus het heeft geen zin daar op in te gaan. Het is een mooi en aandoenlijk idee maar daar houdt het mee op. Er is geen laatste oordeel. Er is geen hemel. Dood is dood.quote:Maar om de rest van mijn tekst draai je heen of heb je blijkbaar niks te zeggen.
vraag me soms af of ik jouw teksten ook niet soms met een flinke korrel zout moet nemen.
Moeilijk te accepteren he?
Wat valt er aan te accepteren.quote:
[..]
Fijn dat je toch nog een klein lichtpuntje ziet.
[..]
Nou nee, ik weet in grote lijnen wat er gebeurd is maar wie wat precies zei ben je na een paar minuten alweer vergeten.
[..]
Waar draai ik omheen? Ik heb al gezegd dat ik niet geloof en dus ook niet in de hemel kom. Dus het heeft geen zin daar op in te gaan. Het is een mooi en aandoenlijk idee maar daar houdt het mee op. Er is geen laatste oordeel. Er is geen hemel. Dood is dood.
Moeilijk te accepteren he?
Ik geloof dat die dingen er wel zijn of gaan gebeuren etc.
We zullen het ooit mee maken of het wel of niet zo is.
Dan heb ik zelf liever dat ik wel geloofd heb en dat het waar is.
Dan dat ik niet geloofd heb en het blijkt waar te zijn.
Je maakt het niet mee als het niet zo is.quote:
[..]
Wat valt er aan te accepteren.
Ik geloof dat die dingen er wel zijn of gaan gebeuren etc.
We zullen het ooit mee maken of het wel of niet zo is.
Dan heb ik zelf liever dat ik wel geloofd heb en dat het waar is.
Dan dat ik niet geloofd heb en het blijkt waar te zijn.
Dus er zal nooit iemand vanuit een hiernamaals naar jou roepen: hou maar op, er is niets. En zo houden we de moed er in!
Ik denk het wel. Moet je de geschiedenis er eens op naslaan.quote:
Sjoemie, denk jij dat wat "goed' of "fout" is, in de loop der tijd ander is/was?
Dat ligt er aan wie of wat bepaalde wat goed of fout was in die tijdquote:
Sjoemie, denk jij dat wat "goed' of "fout" is, in de loop der tijd ander is/was? Dat een moordenaar in de prehistorie anders beoordeeld wordt dan nu?
over de prehistorie valt weinig te zeggen, ten zij iemand mij kan vertellen hoe het er aan toe zou zijn gegaan in die tijd.
ben bang dat ze weinig benul hadden van goed en kwaad.
Recht van de sterkste denk ik.
en in hoeverre kon je al spreken van "mensen", waren er toen wel moordenaars zoals jij het noemt en daarbij dan de vraag wat is in dit geval de definitie van moordenaar?
Natuurlijk hadden ze compleet 'benul' van goed en kwaad.quote:
[..]
ben bang dat ze weinig benul hadden van goed en kwaad.
dan waren het dus goed ontwikkelde wezens die hooguit alleen gereedschappen konden maken van bijvoorbeeld steen, en waarom zouden die voor onze historie geleefd moeten hebben?quote:
[..]
Natuurlijk hadden ze compleet 'benul' van goed en kwaad.
Al konden ze dat niet, ze hadden alsnog een notie van goed en kwaad. Uiteraard afhankelijk van de factoren die in die tijd relevant waren.quote:
[..]
dan waren het dus goed ontwikkelde wezens die hooguit alleen gereedschappen konden maken van bijvoorbeeld steen
Waarom ze geleefd zouden moeten hebbenquote:, en waarom zouden die voor onze historie geleefd moeten hebben?
hele tekst lezen, er staat VOOR onze historie voor heeft meerdere betekenissen of wist je dat nog niet?quote:
[..]
Al konden ze dat niet, ze hadden alsnog een notie van goed en kwaad. Uiteraard afhankelijk van de factoren die in die tijd relevant waren.
[..]
Waarom ze geleefd zouden moeten hebben
Ja, ik begrijp gewoon niet zo goed wat je punt precies is met die vraag. Met en zonder 'voor'.quote:
[..]
hele tekst lezen, er staat VOOR onze historie voor heeft meerdere betekenissen of wist je dat nog niet?
Prehistorie, voorgeschiedenis of oertijd is een periode in de menselijke geschiedenis. De mens (als soort) is dus "ontstaan" in de prehistorie.quote:
[..]
hele tekst lezen, er staat VOOR onze historie voor heeft meerdere betekenissen of wist je dat nog niet?
Dus op welk moment eindigde die?
houd dat dus bijvoorbeeld het moment in waarop zogenaamd de neanderthalers of welke andere mensen soort over ging in de huidige homosapiens?
volgens mij is daar geen duidelijk antwoord op.
Dus wat is de menselijke geschiedenis?
vallen daar al die zogenaamde aap achtigen ook onder?
Google het even, je hebt een toetsenbord.quote:
maar dan moet je je afvragen welke periode zich de oertijd afspeelde.
Dus op welk moment eindigde die?
houd dat dus bijvoorbeeld het moment in waarop zogenaamd de neanderthalers of welke andere mensen soort over ging in de huidige homosapiens?
volgens mij is daar geen duidelijk antwoord op.
Dus wat is de menselijke geschiedenis?
vallen daar al die zogenaamde aap achtigen ook onder?
Neandertalers zijn niet overgegaan in homo sapiens maar uitgestorven. Jij weet echt niet veel he?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Neanderthaler
Maar wat in de Nederlandse wet staat hoeft niet in de wet van bijvoorbeeld Amerika te staanquote:
Goed en fout is wat in de wet staat afgesproken met nog wat ongeschreven regels erbij die veel lastiger af te bakenen zijn...
en is goed en fout inherent aan goed en kwaad of aan dingen die wel en niet mogen?
In Nederland mag je bijvoorbeeld geen wapen op zak hebben, terwijl dit in Amerika wel mag.
"Goed"? "Kwaad"? Geef mij eens een sluitende definitie zonder een voorbeeld te noemen?
"Goed" en "kwaad" meten we aan de hand van onze normen en waarden. Al het sociaal onaanvaardbare gedrag noemen wij "kwaad". Al het gedrag waarmee wij anderen helpen, noemen wij "goed". Maar, daarmee zijn beide termen niet objectief gedefinieerd want, een andere cultuur kan weleens andere ideeën over "goed" en "kwaad" hebben. Zodoende vallen die twee termen niet te definiëren.
Het valt wel te definieren, net zoals van alles wat al gedefinieerd is. Betekent alleen niet dat de definitie klopt.quote:
De hele notie van goed en kwaad is cultureel subjectief bepaald. Dat kan zelfs verschillen van buurt tot buurt. Bovendien is het nog aan verandering met het verstrijken van de tijd onderhevig.
"Goed"? "Kwaad"? Geef mij eens een sluitende definitie zonder een voorbeeld te noemen?
"Goed" en "kwaad" meten we aan de hand van onze normen en waarden. Al het sociaal onaanvaardbare gedrag noemen wij "kwaad". Al het gedrag waarmee wij anderen helpen, noemen wij "goed". Maar, daarmee zijn beide termen niet objectief gedefinieerd want, een andere cultuur kan weleens andere ideeën over "goed" en "kwaad" hebben. Zodoende vallen die twee termen niet te definiëren.
Maar afgezien daarvan, je post lijkt voor mij correct. Maar je kon ermee voorzien dat goed en kwaad subjectief is. Iedereen die dat niet echt begrijpt in de meest complexe situaties verdient geen uitleg vind ik. Maar ja weinig mensen begrijpen echt wat dergelijke dingen inhouden als er ook maar een beetje van emotie bij komt kijken
Je kunt ook stellen dat een definitie van kwaad, of immoraliteit ook slechts bezien en begrepen kan worden vanuit begrip en ervaring van een dergelijke act.quote:
[..]
Het valt wel te definieren, net zoals van alles wat al gedefinieerd is. Betekent alleen niet dat de definitie klopt.
Maar afgezien daarvan, je post lijkt voor mij correct. Maar je kon ermee voorzien dat goed en kwaad subjectief is. Iedereen die dat niet echt begrijpt in de meest complexe situaties verdient geen uitleg vind ik. Maar ja weinig mensen begrijpen echt wat dergelijke dingen inhouden als er ook maar een beetje van emotie bij komt kijken
Grof gezegd is er een onderscheid te maken op basis van het beschadigen van iets of iemand, dus werkelijke persoonlijk schade, of persoonlijk schaden van een immaterieel iets.
[ Bericht 37% gewijzigd door Doedelzak77 op 28-10-2017 23:14:02 ]
Ik snap dit stuk tekst niet.quote:
[..]
Je kunt ook stellen dat een definitie van kwaad, of immoraliteit ook slechts bezien en begrepen kan worden vanuit begrip en ervaring van een dergelijke act.
Grof gezegd is er een onderscheid te maken op basis van het beschadigen van iets of iemand, dus werkelijke persoonlijk schade, of persoonlijk schaden van een immaterieel iets.
Vond je clip over justice wel mooi en duidelijk en een goede toevoeging. Deze 2 nog niet gekeken, ga ik ook nog niet doen vanavond, maar wou dat in ieder geval even melden aangezien je wel doorpost blijkbaarquote:
Dank je vond ze ook erg duidelijk en prettig om naar te kijken die laatste 2quote:
[..]
Vond je clip over justice wel mooi en duidelijk en een goede toevoeging. Deze 2 nog niet gekeken, ga ik ook nog niet doen vanavond, maar wou dat in ieder geval even melden aangezien je wel doorpost blijkbaar
Oké, wanneer is iets immoreel?quote: