W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Jij beweert iets (dat menselijke uitstoot niet vergelijkbaar is met vulkanische uitstoot), dan moet jij dus aantonen waarom dat waar is.quote:Op vrijdag 16 juni 2017 15:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
"Another indication that human emissions dwarf those of volcanoes is the fact that atmospheric CO2 levels, as measured by sampling stations around the world set up by the federally funded Carbon Dioxide Information Analysis Center, have gone up consistently year after year regardless of whether or not there have been major volcanic eruptions in specific years. “If it were true that individual volcanic eruptions dominated human emissions and were causing the rise in carbon dioxide concentrations, then these carbon dioxide records would be full of spikes—one for each eruption,” says Coby Beck, a journalist writing for online environmental news portal Grist.org. “Instead, such records show a smooth and regular trend.”
Kortom, er is geen enkele reden om te denken dat wat je zegt waar is.
Benger2 geeft een tegenvoorbeeld voor jouw bewering.
Vervolgens kom je met een oude quote die helemaal niet relevant is voor het tegenvoorbeeld van Benger2...
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Vooralsnog is het een stukje speculatie dat zover ik kan zien op niets gebaseerd is. Wat dat betreft is de vraag van Zwoerd volledig terecht.quote:
[..]
Benger2 geeft een tegenvoorbeeld voor jouw bewering.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kwam vandaag een wat vreemd artikel tegen op NU.nl, over die Coleman waar ik laatst een filmpje van linkte bij CNN:
http://www.nu.nl/nucheckt(...)andering-leugen.html
http://www.nu.nl/nucheckt(...)andering-leugen.html
De (onbekende) schrijver is duidelijk wat bevooroordeeld betreffende het onderwerp, bijvoorbeeld hier:quote:NUcheckt: 'Topmeteoroloog' vindt menselijke klimaatverandering leugen
Gepubliceerd: 16 juni 2017 13:49 Laatste update: 16 juni 2017 14:41
NU.nl checkt dagelijks berichten die rondgaan op Facebook op hun betrouwbaarheid. Bewering: Een van de meest vooraanstaande meteorologen ter wereld, John Coleman, heeft gezegd dat het debat over klimaatverandering door menselijke handelen kan worden afgesloten, omdat er is bewezen dat het niet bestaat.
Beoordeling: Niet waar
Hier lijkt de onbekende schrijver zichzelf zelfs bijna tegen te spreken...quote:Wat betreft de ijsberen op de Noordpool, die het volgens Coleman nu beter doen dan op enig punt in de afgelopen honderd jaar, kunnen we kort zijn: van de negentien ijsberenpopulaties waarvan genoeg waarnemingen zijn, nemen er acht af in grootte en groeit er maar één. De groei van het totale aantal ijsberen sinds de jaren 70 was te danken aan een internationaal akkoord voor de bescherming van de diersoort, dat in 1973 werd gesloten en de jacht op ijsberen beperkte.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
En zo'n bericht wordt dan veelvuldig gekopieerd voor iemand doorheeft dat het onzin is... zo werkt dat tegenwoordig helaas.quote:
Kwam vandaag een wat vreemd artikel tegen op NU.nl, over die Coleman waar ik laatst een filmpje van linkte bij CNN:
http://www.nu.nl/nucheckt(...)andering-leugen.html
[..]
De (onbekende) schrijver is duidelijk wat bevooroordeeld betreffende het onderwerp, bijvoorbeeld hier:
[..]
Hier lijkt de onbekende schrijver zichzelf zelfs bijna tegen te spreken...
Mooi dat iemand het nog controleert, maar voor de algehele beeldvorming maakt het niets meer uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jouw redeneerlogica is als volgt:quote:
[..]
Vooralsnog is het een stukje speculatie dat zover ik kan zien op niets gebaseerd is. Wat dat betreft is de vraag van Zwoerd volledig terecht.
- De aarde is hol van binnen!
-- Nee hoor, want xxx
- Dat is speculatie en op niets gebaseerd! Er is geen enkele reden om te denken dat de aarde niet hol is!
Wie stelt bewijst.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Inderdaad, wie stelt bewijst. Maar dat ben ik niet, dat is bengar2.quote:
[..]
Jouw redeneerlogica is als volgt:
- De aarde is hol van binnen!
-- Nee hoor, want xxx
- Dat is speculatie en op niets gebaseerd! Er is geen enkele reden om te denken dat de aarde niet hol is!
Wie stelt bewijst.
--> "Die hebben emissies die qua omvang waarschijnlijk vergelijkbaar zijn met de huidige menselijke emissies."
Hij geeft hiervoor geen enkel argument, noch data waaruit zoiets blijkt. Bovendien is het in directe tegenspraak met de data die er wel is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
- Het argument is dat er in het verleden waarschijnlijk wel 100x meer CO2 uitstoot dan vandaag de dag is geweest.quote:
[..]
Inderdaad, wie stelt bewijst. Maar dat ben ik niet, dat is bengar2.
--> "Die hebben emissies die qua omvang waarschijnlijk vergelijkbaar zijn met de huidige menselijke emissies."
Hij geeft hiervoor geen enkel argument, noch data waaruit zoiets blijkt. Bovendien is het in directe tegenspraak met de data die er wel is.
- De data staat op wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Supervolcano#VEI_8
- Het is niet in tegenspraak met data die er wel is omdat een historische schommeling van CO2 door vulkanische activiteit te kort is om te kunnen waarnemen.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Wat je hier zegt is in tegenspraak met wat er in het artikel op Scientific American wordt gezegd. Dat zou wel zichtbaar moeten zijn.quote:
[..]
- Het is niet in tegenspraak met data die er wel is omdat een historische schommeling van CO2 door vulkanische activiteit te kort is om te kunnen waarnemen.
En op z'n best is dit een argument waarom er geen bewijs in de data is voor die bewering.
Dat de CO2 niveaus 600 miljoen jaar geleden substantieel hoger waren dan nu zal best kloppen, maar staat wat mij betreft geheel los van de discussie over vulkanen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat leert ons dit? Een expeditie geleerden gaat op pad om opwarming van de aarde te bewijzen en komt vast te zitten in het poolijs?
https://wattsupwiththat.c(...)cess-climate-change/
Snapt dat stomme ijs dan niet de plaatjes die bij de modellen van de IPCC horen?!
https://wattsupwiththat.c(...)cess-climate-change/
Snapt dat stomme ijs dan niet de plaatjes die bij de modellen van de IPCC horen?!
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Lees dit eensquote:
[..]
"Another indication that human emissions dwarf those of volcanoes is the fact that atmospheric CO2 levels, as measured by sampling stations around the world set up by the federally funded Carbon Dioxide Information Analysis Center, have gone up consistently year after year regardless of whether or not there have been major volcanic eruptions in specific years. “If it were true that individual volcanic eruptions dominated human emissions and were causing the rise in carbon dioxide concentrations, then these carbon dioxide records would be full of spikes—one for each eruption,” says Coby Beck, a journalist writing for online environmental news portal Grist.org. “Instead, such records show a smooth and regular trend.”
Kortom, er is geen enkele reden om te denken dat wat je zegt waar is.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Large_igneous_province
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De huidige periode is uitzonderlijk laag vergeleken met de hele geologische tijdschaal, uitgezonderd het perm en carboonquote:
[..]
Wat je hier zegt is in tegenspraak met wat er in het artikel op Scientific American wordt gezegd. Dat zou wel zichtbaar moeten zijn.
En op z'n best is dit een argument waarom er geen bewijs in de data is voor die bewering.
Dat de CO2 niveaus 600 miljoen jaar geleden substantieel hoger waren dan nu zal best kloppen, maar staat wat mij betreft geheel los van de discussie over vulkanen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:
[..]
Ik kan het wat concreter voorrekenen. Volgens het artikel wat je linkte komt er jaarlijks ca. 200 mln ton CO2 in de lucht uit vulkanen. Dat is een gemiddelde, waarbij er hooguit af en toe een paar VEI 6 vulkanen uitbreken. Er zijn de laatste paar honderd miljoen jaar meerdere VEI 8 vulkanen uitgebarsten (factor 100 zwaarder). Die hebben emissies die qua omvang waarschijnlijk vergelijkbaar zijn met de huidige menselijke emissies.
Ik heb een tijd zitten googlen om wat cijfers te vinden. De belangrijkste bron die gebruikt wordt in de discussie over CO2 emissie door vulkanen is het betoog van Gerlach van de USGS. Dat is vermoedelijk de achterliggende bron van de verwijzing naar de USGS in het artikel wat Molurus linkte.quote:Op vrijdag 16 juni 2017 16:57 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Heb je cijfers die die onderste bewering ondersteunen?
Gerlach betoogt dat de huidige emissie van vulkanen veel lager is dan de menselijke emissie. Van supervulkanen schat hij dat de jaarlijkse menselijke emissie mogelijk groter is dan die van een supervulkaan. ("Interestingly, these calculations strongly suggest that present-day annual anthropogenic CO2 emissions may exceed the CO2 output of one or more supereruptions every year.") Dat komt redelijk overeen met mijn bewering dat ze 'qua omvang waarschijnlijk vergelijkbaar zijn'.
[ Bericht 2% gewijzigd door Benger2 op 16-06-2017 19:46:40 ]
En hoeveel CO2 komt er tevoorschijn via onderzeese vulkanen?
De meeste CO2 vanuit de aarde komt via allerlei weinig spectaculaire manieren in de atmosfeer.
Zoals: https://phys.org/news/201(...)ons-continental.html
De meeste CO2 vanuit de aarde komt via allerlei weinig spectaculaire manieren in de atmosfeer.
Zoals: https://phys.org/news/201(...)ons-continental.html
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
CO2 lost heel goed op in water, hoe kouder het water hoe beter, en het oceaanbodemwater is heel koud. Dat is trouwens de voornaamste reden waarom het co2niveau in de atmosfeer nu zo historisch laag is. Tijdens het krijt was de bodemtemperatuur 20 graden, tijdens het perm was er een ijstijd, en het atmosferisch co2 kelderde gelijk.quote:
En hoeveel CO2 komt er tevoorschijn via onderzeese vulkanen?
De meeste CO2 vanuit de aarde komt via allerlei weinig spectaculaire manieren in de atmosfeer.
Zoals: https://phys.org/news/201(...)ons-continental.html
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Jaarlijks 1 supervulkaan aan CO2 de lucht in vind ik best onnatuurlijk.quote:
[..]
[..]
Ik heb een tijd zitten googlen om wat cijfers te vinden. De belangrijkste bron die gebruikt wordt in de discussie over CO2 emissie door vulkanen is het betoog van Gerlach van de USGS. Dat is vermoedelijk de achterliggende bron van de verwijzing naar de USGS in het artikel wat Molurus linkte.
Gerlach betoogt dat de huidige emissie van vulkanen veel lager is dan de menselijke emissie. Van supervulkanen schat hij dat de jaarlijkse menselijke emissie mogelijk groter is dan die van een supervulkaan. ("Interestingly, these calculations strongly suggest that present-day annual anthropogenic CO2 emissions may exceed the CO2 output of one or more supereruptions every year.") Dat komt redelijk overeen met mijn bewering dat ze 'qua omvang waarschijnlijk vergelijkbaar zijn'.
[ Bericht 0% gewijzigd door Zwoerd op 17-06-2017 03:19:32 ]
Цой жив
In het verleden waren dit soort vulkanen 1000den jaren actief, dus je hebt er maar 1 per 1000 jaar nodig.quote:
[..]
Jaarlijks 1 supervulkaan aan CO2 de lucht in vind ik best onnatuurlijk.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het zijn ook niet de supervulkanen, maar de rustige basaltuitvloeiers die geologisch gezien de grootste CO2 bronnen waren.quote:
[..]
Jaarlijks 1 supervulkaan aan CO2 de lucht in vind ik best onnatuurlijk.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zo staat het niet in het artikel. Daar staat letterlijk dit:quote:
[..]
In het verleden waren dit soort vulkanen 1000den jaren actief, dus je hebt er maar 1 per 1000 jaar nodig.
Interestingly,these calculations strongly suggest that present-day annual anthropogenic CO2 emissions may exceed the CO2 output of one or more supereruptions every year.
Цой жив
En hoeveel CO2, kwam er jaarlijks bij zoiets vrij dan?quote:
[..]
Het zijn ook niet de supervulkanen, maar de rustige basaltuitvloeiers die geologisch gezien de grootste CO2 bronnen waren.
[ afbeelding ]
Цой жив
Je kunt natuurlijk ook terug redeneren en dan weet je dat alle kolen en olie/gas voorraden ooit uit CO2 in de lucht zijn ontstaan, plus de CaCo3 (kalk, krijt) afzettingen die door organismen zijn geproduceerd door het CO2 in het water om te zetten in kalk.
Maar deze opmerking is natuurlijk niet wetenschappelijk genoeg
Maar deze opmerking is natuurlijk niet wetenschappelijk genoeg
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat valt blijkbaar tegen hoeveel vrij kwam in verhouding tot de 35 Gton per jaar die we als mensen produceren door de verbranding van fossiele brandstoffen.
http://bigthink.com/erupt(...)on-dioxide-emissions
In fact, if you did want to appeal to a volcanic source for 35 gigatons of carbon dioxide, the game becomes like those old Total cereal ads (see below). For one year of anthropogenic carbon dioxide emissions you would need (not individually, but all totaled together):
135 mid-ocean ridge systems!
135 Kilaueas!
9,500 active volcanoes!
540 cubic km of magma production - the equivalent of several average flood basalts.
http://bigthink.com/erupt(...)on-dioxide-emissions
In fact, if you did want to appeal to a volcanic source for 35 gigatons of carbon dioxide, the game becomes like those old Total cereal ads (see below). For one year of anthropogenic carbon dioxide emissions you would need (not individually, but all totaled together):
135 mid-ocean ridge systems!
135 Kilaueas!
9,500 active volcanoes!
540 cubic km of magma production - the equivalent of several average flood basalts.
Siberian trapp basalt: 3 million cubic kilometers in volumequote:
Dat valt blijkbaar tegen hoeveel vrij kwam in verhouding tot de 35 Gton per jaar die we als mensen produceren door de verbranding van fossiele brandstoffen.
http://bigthink.com/erupt(...)on-dioxide-emissions
In fact, if you did want to appeal to a volcanic source for 35 gigatons of carbon dioxide, the game becomes like those old Total cereal ads (see below). For one year of anthropogenic carbon dioxide emissions you would need (not individually, but all totaled together):
135 mid-ocean ridge systems!
135 Kilaueas!
9,500 active volcanoes!
540 cubic km of magma production - the equivalent of several average flood basalts.
https://www.livescience.c(...)mass-extinction.html
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat is de hoeveelheid lava, niet CO2.quote:
[..]
Siberian trapp basalt: 3 million cubic kilometers in volume
https://www.livescience.c(...)mass-extinction.html
nvm ik las verkeerd
Цой жив
Een uitbarsting die 1 miljoen jaar duurde dus maar 3 cubic kilometer gemiddeld per jaar voor co2 uitstoot.quote:
[..]
Siberian trapp basalt: 3 million cubic kilometers in volume
https://www.livescience.c(...)mass-extinction.html
Als daar echt zoveel co2 zou moeten uitkomen als jij beweert zouden we in het Trias dan in de eerder geplaatst plaatje van jou een flinke piek moeten zien en waar is die dan opeens gebleven?
[ Bericht 10% gewijzigd door Basp1 op 17-06-2017 12:13:37 ]
Er is een piek in het triasquote:
[..]
Een uitbarsting die 1 miljoen jaar duurde dus maar 3 cubic kilometer gemiddeld per jaar voor co2 uitstoot.
Als daar echt zoveel co2 zou moeten uitkomen als jij beweert zouden we in het Trias dan in de eerder geplaatst plaatje van jou een flinke piek moeten zien en waar is die dan opeens gebleven?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
edit.quote:
[..]
Er is een piek in het trias
In die periode is co2 dus een van de leidende gassen geweest in de klimaat verandering, maar de uitstoot de mensen zou dat dan opeens niet zijn?
Waarom zou co2 een leidend gas geweest zijn in de klimaatverandering in die periode?quote:
[..]
edit.
In die periode is co2 dus een van de leidende gassen geweest in de klimaat verandering,
Goede vraag. CO2 was tot nu een volger van klimaatwisselingen.quote:
[..]
Waarom zou co2 een leidend gas geweest zijn in de klimaatverandering in die periode?
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Speciaal voor Molurus een echte wetenschappelijke bron.
Zelfs Michael Mann accepteert dat de modellen afwijken van de observaties!
https://www.nature.com/ng(...)t/full/ngeo2973.htmlquote:In the early twenty-first century, satellite-derived tropospheric warming trends were generally smaller than trends estimated from a large multi-model ensemble. Because observations and coupled model simulations do not have the same phasing of natural internal variability, such decadal differences in simulated and observed warming rates invariably occur. Here we analyse global-mean tropospheric temperatures from satellites and climate model simulations to examine whether warming rate differences over the satellite era can be explained by internal climate variability alone. We find that in the last two decades of the twentieth century, differences between modelled and observed tropospheric temperature trends are broadly consistent with internal variability. Over most of the early twenty-first century, however, model tropospheric warming is substantially larger than observed; warming rate differences are generally outside the range of trends arising from internal variability. The probability that multi-decadal internal variability fully explains the asymmetry between the late twentieth and early twenty-first century results is low (between zero and about 9%). It is also unlikely that this asymmetry is due to the combined effects of internal variability and a model error in climate sensitivity. We conclude that model overestimation of tropospheric warming in the early twenty-first century is partly due to systematic deficiencies in some of the post-2000 external forcings used in the model simulations.
Zelfs Michael Mann accepteert dat de modellen afwijken van de observaties!
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Interessant.quote:
Speciaal voor Molurus een echte wetenschappelijke bron.
[..]
https://www.nature.com/ng(...)t/full/ngeo2973.html
Zelfs Michael Mann accepteert dat de modellen afwijken van de observaties!
In hoeverre dit nu echt een impact heeft op de belangrijkste conclusies inzake AGW is mij niet duidelijk, maar desalniettemin interessant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De focus staat hoofdzakelijk op Co2 en dat is logisch, maar In hoeverre spelen invloeden van de zon en andere factoren eigenlijk een rol in klimaatverandering?
Dieren krijgen het b.v. ook moeilijker door klimaatverandering, maar dat wij ze afknallen en ze tot het laatste exemplaar 'willen' blijven afknallen vormt een grotere bedreiging. En het zijn hoofdzakelijk Aziatische landen de oceanen volstorten met plastic wat alles in een stroomversnelling brengt in het verstoren van de voedselketen in de oceanen. In zekere zin draagt onze industrialisatie en overpopulatie en de drang tot overleven daar veel aan bij. Dus de ellende van het totaalplaat overkoepelt meer dan alleen Co2.
[ Bericht 22% gewijzigd door Beathoven op 21-06-2017 18:28:44 ]
Dieren krijgen het b.v. ook moeilijker door klimaatverandering, maar dat wij ze afknallen en ze tot het laatste exemplaar 'willen' blijven afknallen vormt een grotere bedreiging. En het zijn hoofdzakelijk Aziatische landen de oceanen volstorten met plastic wat alles in een stroomversnelling brengt in het verstoren van de voedselketen in de oceanen. In zekere zin draagt onze industrialisatie en overpopulatie en de drang tot overleven daar veel aan bij. Dus de ellende van het totaalplaat overkoepelt meer dan alleen Co2.
[ Bericht 22% gewijzigd door Beathoven op 21-06-2017 18:28:44 ]
En ondertussen produceren termieten 2x zoveel CO2 als bij het verstoken van fossiele brandstoffen vrijkomt: http://science.sciencemag.org/content/218/4572/563
En hoeveel CO2 daarbovenop produceren, mieren, muggen, wespen, vlinders, schimmels, gisten, muizen, spinnen en noem maar op??
En hoeveel CO2 daarbovenop produceren, mieren, muggen, wespen, vlinders, schimmels, gisten, muizen, spinnen en noem maar op??
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Basaltvulkanen komen niet voor op de VEI indexquote:
[..]
Ik kan het wat concreter voorrekenen. Volgens het artikel wat je linkte komt er jaarlijks ca. 200 mln ton CO2 in de lucht uit vulkanen. Dat is een gemiddelde, waarbij er hooguit af en toe een paar VEI 6 vulkanen uitbreken. Er zijn de laatste paar honderd miljoen jaar meerdere VEI 8 vulkanen uitgebarsten (factor 100 zwaarder). Die hebben emissies die qua omvang waarschijnlijk vergelijkbaar zijn met de huidige menselijke emissies.
Om te voorkomen dat vulkanen die zonder veel geweld enorme hoeveelheden basalt laten uitvloeien ook hoog op de VEI-schaal zouden scoren, wordt alleen de hoeveelheid (explosief) uitgeworpen tefra geteld.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vulkanische-explosiviteitsindex
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
En planten.
Oud (1990) artikel uit NY Times over het groener worden van de planeet en het "ademen" van planten.
''This tells me the biosphere as a whole is being stimulated,'' said Dr. Idso. ''More carbon dioxide is being taken out of the atmosphere and more is being put back in; the biosphere breathes once a year and is breathing deeper.''
Although plants emit oxygen as part of photosynthesis, he said, the amount added to the atmosphere because of increased growth would not be enough to have a significant effect on the vast pool of oxygen that animals breathe.
Als onze helft van de aarde groener wordt, is dit dan niet iets van de natuur en bouwt het zichzelf op?
Oud (1990) artikel uit NY Times over het groener worden van de planeet en het "ademen" van planten.
''This tells me the biosphere as a whole is being stimulated,'' said Dr. Idso. ''More carbon dioxide is being taken out of the atmosphere and more is being put back in; the biosphere breathes once a year and is breathing deeper.''
Although plants emit oxygen as part of photosynthesis, he said, the amount added to the atmosphere because of increased growth would not be enough to have a significant effect on the vast pool of oxygen that animals breathe.
Als onze helft van de aarde groener wordt, is dit dan niet iets van de natuur en bouwt het zichzelf op?
Vreemdeling. Wie je bent is een vraag. Nu nog onbekenden voor elkaar. Maar niet voor lang, ik ontmoet je graag.
Dit geeft denk ik wel een aardig beeld.quote:
De focus staat hoofdzakelijk op Co2 en dat is logisch, maar In hoeverre spelen invloeden van de zon en andere factoren eigenlijk een rol in klimaatverandering?
Radiative forcing values are for the year 2005, relative to the pre-industrial era (1750).
Radiative forcing values are for the year 2005, relative to the pre-industrial era (1750).
Aldus modellen?
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Kijk maar eens héél goed naar de lengte van de onzekerheidbalkjes.quote:
[..]
Dit geeft denk ik wel een aardig beeld.
[ afbeelding ]Radiative forcing values are for the year 2005, relative to the pre-industrial era (1750).
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Die is voor CO2 niet eens heel groot.quote:
[..]
Kijk maar eens héél goed naar de lengte van de onzekerheidbalkjes.
Voor 'cloud albedo effect' is hij groot, wat leidt tot een grote onzekerheid in het eindresultaat. Maar dat eindresultaat is nog steeds significant groter dan 0.
Dat is hoe ik het lees in elk geval.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, dat is groot. Wat Molurus ook zegt komt dat zo bezien voor een heel belangrijk deel door het cloud albedo effect, wat met afnemende aerosolen wel zal afnemen. De betrekkelijk lage onzekerheid over de forcing door broeikasgassen zal je denk ik niet verbazen toch?quote:
[..]
Kijk maar eens héél goed naar de lengte van de onzekerheidbalkjes.
[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 21-06-2017 23:32:03 ]
Ik snap de scope van je vraag niet. De bron hiervoor is AR4, zie hier. Hun bronnen kun je er ook terug vinden en dan vind je het antwoord wat je zoekt.quote:
As an aside, de forcing door CO2 e.d. kan ook simpel benaderd worden door 5.35 * ln( C / C0). Heb geen zin om het precies na te zoeken, maar als we 380 ppm en 280 ppm voor 1750 nemen komt het redelijk spot on in dat gebied terecht. Of ze dit gedaan hebben of het eerst nog door een complexer model gegooid kun je ws wel vinden.
Top, bedanktquote:
[..]
Dit geeft denk ik wel een aardig beeld.
[ afbeelding ]Radiative forcing values are for the year 2005, relative to the pre-industrial era (1750).
Aerosolen worden als stoplap gebruikt om de klmaatmodellen te tunen: a) CO2 zorgt voor hoge temperatuur, dan koelen aerosolen de atmosfeer sterk af. b) CO2 is niet zo'n sterk broeikasgas, dat valt de koeling van aerosolen ook wel mee.quote:
[..]
Die is voor CO2 niet eens heel groot.
Voor 'cloud albedo effect' is hij groot, wat leidt tot een grote onzekerheid in het eindresultaat. Maar dat eindresultaat is nog steeds significant groter dan 0.
Dat is hoe ik het lees in elk geval.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat lijkt me niet te rijmen met een kleine foutmarge op de invloed van CO2?quote:
[..]
Aerosolen worden als stoplap gebruikt om de klmaatmodellen te tunen: a) CO2 zorgt voor hoge temperatuur, dan koelen aerosolen de atmosfeer sterk af. b) CO2 is niet zo'n sterk broeikasgas, dat valt de koeling van aerosolen ook wel mee.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het IPCC is inderdaad redelijk zeker over wat CO2 zou doen.quote:
[..]
Dat lijkt me niet te rijmen met een kleine foutmarge op de invloed van CO2?
Het probleem is dat het vervolgens in modellen wordt gestopt die er onvoldoende in slagen om de werkelijkheid na te bootsen. Vandaar de grote foutmarge bij de schatting wat de menselijke invloed is: 95% zeker ergens tussen 0,6 en 2,4 W/m2. Dat roept bij sommige mensen vragen op of de theorie over CO2 wel correct is.
Als er een akkoord is om voor maximaal 2 graden klimaatverandering te gaan is het gezien de grote onzekerheden mogelijk dat daar helemaal geen maatregelen nodig zijn. Nu we uit voorzorg mogelijke klimaatverandering proberen tegen te gaan, zullen we op een gegeven moment moeten evalueren of dat beleid nog zinvol is. De doelen voor 2050 moeten kunnen worden bijgesteld, naar boven, maar ik verwacht zelf dat het eerder naar beneden is.
Is ook niet zo vreemd, gezien de vele onafhankelijke bewijslijnen ervoor. De spectraallijnen van CO2 zijn bekend. De complexheid zit hem in het samenspel tussen alle factoren die het (regionale) klimaat vormen. (Heel simpel=eerste jaar universiteit, waar elke klimatologie student dit soort eerste orde klimaatmodellen als oefening maakt om bijv. de temperatuur van aarde, mars en de maan te modelleren.)quote:
[..]
Het IPCC is inderdaad redelijk zeker over wat CO2 zou doen.
Neem je alleen een stralingsbalans model dat het gemiddelde van de hele aarde simuleert en zonder rekening te houden met variabiliteit in de zon, vulkanen etc. dan is het heel simpel om correct de gemiddelde temperatuur uit te rekenen bij X ppm CO2.
Je haalt hier een paar zaken door elkaar. De 0.6 en 2.4 W/m2 is de netto TOA RF forcering (Top Of Atmosphere Radiative Forcing), dus het totaal stralingseffect van veranderingen in zowel zon, vulkanen, CO2, methaan, aerosols, albedo, etc. ten opzichte van 1750 in 2005. De onzekerheid zit hem in de -helaas- imperfect observatie van de aarde en onzekerheden ten opzichte van het gedrag van wolken in een opwarmend klimaat, zoals hiervoor 'besproken' is.quote:Het probleem is dat het vervolgens in modellen wordt gestopt die er onvoldoende in slagen om de werkelijkheid na te bootsen. Vandaar de grote foutmarge bij de schatting wat de menselijke invloed is: 95% zeker ergens tussen 0,6 en 2,4 W/m2. Dat roept bij sommige mensen vragen op of de theorie over CO2 wel correct is.
Maar, los daarvan, de klimaatgevoeligheid volgt niet alleen uit klimaatmodellen, de meeste informatie over de klimaatgevoeligheid hebben we gekregen uit geschiedenis van de aarde (Paleoclimatologie) en empirische metingen:
Voorbeeldje:
Zie ook bijv. dit samenvattingsartikel: Knutti&Hegerl 2009
Een andere zijdiscussie: de grote onzekerheid in aersol-cloud RF maakt ook klimaatgevoeligheid berekeningen op basis van recente temperaturen nogal onzeker. Dus als je een artikel leest waarin alléén verwezen wordt naar klimaatgevoeligheid op basis van directe temperatuurmetingen zonder de waarschuwing dat deze nogal onzeker is, dan weet je dat dit een verdacht zaakje is (Ik wijs o.a. naar jou, Marcel Crok!).
Zeker wel. Zelfs met de laagste klimaatgevoeligheid zullen we daar zonder maatregelen snel doorheen gaan. Bovendien zijn we er al bijna (wat overigens niet op een lage klimaatgevoeligheid wijst), 2016 was al ruim +1.6C en 2017 lijkt op ~+1.5 uit te komen.quote:Als er een akkoord is om voor maximaal 2 graden klimaatverandering te gaan is het gezien de grote onzekerheden mogelijk dat daar helemaal geen maatregelen nodig zijn.
Laten we het hopen maar daarvoor zal er heel wat moeten veranderen in de manier waarop en waarvan we nu energie gebruiken.quote:Nu we uit voorzorg mogelijke klimaatverandering proberen tegen te gaan, zullen we op een gegeven moment moeten evalueren of dat beleid nog zinvol is. De doelen voor 2050 moeten kunnen worden bijgesteld, naar boven, maar ik verwacht zelf dat het eerder naar beneden is.
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 22-06-2017 16:02:53 ]
Molurus, ik reageer alleen als er een serieuze discussie te voeren valt of serieuze vragen te beantwoorden. Ik ben de continue bullshit bingo van de_goedgelovige_atheist en rthls grondig zat.
Ik kan je echt geen ongelijk geven. Maar goed om te zien dat je dat je dit topic niet geheel hebt verlaten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jammer dat het historische verloop van de gemiddelde temperatuur hier niet simpel en correct mee te modelleren is. Die 'correcte gemiddelde temperatuur' komt in de praktijk niet overeen met wat we zien gebeuren.quote:
[..]
Is ook niet zo vreemd, gezien de vele onafhankelijke bewijslijnen ervoor. De spectraallijnen van CO2 zijn bekend. De complexheid zit hem in het samenspel tussen alle factoren die het (regionale) klimaat vormen. (Heel simpel=eerste jaar universiteit, waar elke klimatologie student dit soort eerste orde klimaatmodellen als oefening maakt om bijv. de temperatuur van aarde, mars en de maan te modelleren.)
Neem je alleen een stralingsbalans model dat het gemiddelde van de hele aarde simuleert en zonder rekening te houden met variabiliteit in de zon, vulkanen etc. dan is het heel simpel om correct de gemiddelde temperatuur uit te rekenen bij X ppm CO2.
Volgens mij noem ik meerdere zaken (CO2 en RF) zonder in te gaan op de onderlinge relatie tussen die zaken. Het is me op zich duidelijk wat het verschil is.quote:[..]
Je haalt hier een paar zaken door elkaar.
Bedankt voor de toelichting. Ik blijf voorzichtig optimistisch. Dat we nu één of twee warme jaren hebben lijkt deels ook te verklaren door natuurlijke variatie. Ik ga me pas echt zorgen maken als het volgend jaar weer zo warm is.quote:De 0.6 en 2.4 W/m2 is de netto TOA RF forcering (Top Of Atmosphere Radiative Forcing), dus het totaal stralingseffect van veranderingen in zowel zon, vulkanen, CO2, methaan, aerosols, albedo, etc. ten opzichte van 1750 in 2005. De onzekerheid zit hem in de -helaas- imperfect observatie van de aarde en onzekerheden ten opzichte van het gedrag van wolken in een opwarmend klimaat, zoals hiervoor 'besproken' is.
Maar, los daarvan, de klimaatgevoeligheid volgt niet alleen uit klimaatmodellen, de meeste informatie over de klimaatgevoeligheid hebben we gekregen uit geschiedenis van de aarde (Paleoclimatologie) en empirische metingen:
Voorbeeldje:
[ afbeelding ]
Zie ook bijv. dit samenvattingsartikel: Knutti&Hegerl 2009
Een andere zijdiscussie: de grote onzekerheid in aersol-cloud RF maakt ook klimaatgevoeligheid berekeningen op basis van recente temperaturen nogal onzeker. Dus als je een artikel leest waarin alléén verwezen wordt naar klimaatgevoeligheid op basis van directe temperatuurmetingen zonder de waarschuwing dat deze nogal onzeker is, dan weet je dat dit een verdacht zaakje is (Ik wijs o.a. naar jou, Marcel Crok!).
[..]
Zeker wel. Zelfs met de laagste klimaatgevoeligheid zullen we daar zonder maatregelen snel doorheen gaan. Bovendien zijn we er al bijna (wat overigens niet op een lage klimaatgevoeligheid wijst), 2016 was al ruim +1.6C en 2017 lijkt op ~+1.5 uit te komen.
[..]
Laten we het hopen maar daarvoor zal er heel wat moeten veranderen in de manier waarop en waarvan we nu energie gebruiken.
eendimensiole modellen hebben uiteraard geen interne klimaatvariabiliteit, ze modelleren alleen inkomende en uitgaande energie. Per definitie is het dus onmogelijk om hiermee zaken als ENSO te simuleren. En ook de onzerheid die onze aerosol uitstoot met zich mee brengt kun je daar niet mee reduceren. Het is ter lering ende vermaeck maar voldoen voor theoretische RF vraagstukken.quote:
[..]
Jammer dat het historische verloop van de gemiddelde temperatuur hier niet simpel en correct mee te modelleren is. Die 'correcte gemiddelde temperatuur' komt in de praktijk niet overeen met wat we zien gebeuren.
Mooi. Ik zag alleen dat je 0.6 - 2.4 W/m2 aanhaalt in een discussie over "de zekerheid van de CO2 invloed" terwijl over die periode de menselijke CO2-factor behoorlijk nauwkeurig is vastgesteld. Dus ik dacht dat je de klimaatgevoeligheid van CO2 bedoelde ipv de TOA RF balans. Maargoedquote:Volgens mij noem ik meerdere zaken (CO2 en RF) zonder in te gaan op de onderlinge relatie tussen die zaken. Het is me op zich duidelijk wat het verschil is.
Het zou kunnen dat het natuurlijke variatie is maar die warme jaren voldoen gewoon aan de verwachting wanneer je de trend zou doortrekken. Dus die verklaring vind ik logischer.quote:Bedankt voor de toelichting. Ik blijf voorzichtig optimistisch. Dat we nu één of twee warme jaren hebben lijkt deels ook te verklaren door natuurlijke variatie. Ik ga me pas echt zorgen maken als het volgend jaar weer zo warm is.
Dit is wat ik in een ander topic daarover schreef:
====
De werkelijke temperatuur mag dan wel wat op een neer wieberen door o.a. ENSO en tijdelijk wat koeler dan verwacht uitvallen maar de onderliggende trend door de opwarming stijgt gewoon door. Vroeg of laat zal dan zelfs in een ENSO-neutraal en inactief-zon jaar de temperatuur hoger uitvallen dan we gewend zijn.
Als 2017 een gemiddeld jaar wordt (ten opzichte van de trend) dan wordt het een top-3 jaar, puur omdat voor 2015 er een aantal koeler dan gemiddelde jaren waren en de onderliggende opwarming gewoon doorgaat.
Bijv. de lineaire trend van 1980 - 2010 is vrijwel gelijk aan de lineaire trend van 1980 - nu:
Bron
[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 22-06-2017 16:52:09 ]
Leuke site. Ik heb er ook even mee zitten spelen. Check ook eens de trend sinds 1963:quote:
[..]
eendimensiole modellen hebben uiteraard geen interne klimaatvariabiliteit, ze modelleren alleen inkomende en uitgaande energie. Per definitie is het dus onmogelijk om hiermee zaken als ENSO te simuleren. En ook de onzerheid die onze aerosol uitstoot met zich mee brengt kun je daar niet mee reduceren. Het is ter lering ende vermaeck maar voldoen voor theoretische RF vraagstukken.
[..]
Mooi. Ik zag alleen dat je 0.6 - 2.4 W/m2 aanhaalt in een discussie over "de zekerheid van de CO2 invloed" terwijl over die periode de menselijke CO2-factor behoorlijk nauwkeurig is vastgesteld. Dus ik dacht dat je de klimaatgevoeligheid van CO2 bedoelde ipv de TOA RF balans. Maargoed
[..]
Het zou kunnen dat het natuurlijke variatie is maar die warme jaren voldoen gewoon aan de verwachting wanneer je de trend zou doortrekken. Dus die verklaring vind ik logischer.
Dit is wat ik in een ander topic daarover schreef:
====
De werkelijke temperatuur mag dan wel wat op een neer wieberen door o.a. ENSO en tijdelijk wat koeler dan verwacht uitvallen maar de onderliggende trend door de opwarming stijgt gewoon door. Vroeg of laat zal dan zelfs in een ENSO-neutraal en inactief-zon jaar de temperatuur hoger uitvallen dan we gewend zijn.
Als 2017 een gemiddeld jaar wordt (ten opzichte van de trend) dan wordt het een top-3 jaar, puur omdat voor 2015 er een aantal koeler dan gemiddelde jaren waren en de onderliggende opwarming gewoon doorgaat.
Bijv. de lineaire trend van 1980 - 2010 is vrijwel gelijk aan de lineaire trend van 1980 - nu:
[ afbeelding ]
Bron
http://www.woodfortrees.o(...)temp/from:1980/trend
(Ja, dat is een datum cherrypicken, maar het levert wel een leuk plaatje op.)
De vraag is dan: is er iets veranderd rond 1960 waardoor we nu opeens deze trend hebben (bijvoorbeeld toenemend gebruik van kunstmest of CFK's)?
Ik ben blij dat je weer even uit je door CO2 warm gehouden safe space durft te komen!quote:
Molurus, ik reageer alleen als er een serieuze discussie te voeren valt of serieuze vragen te beantwoorden. Ik ben de continue bullshit bingo van de_goedgelovige_atheist en rthls grondig zat.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
De verkoop van Mars-en.quote:
[..]
Leuke site. Ik heb er ook even mee zitten spelen. Check ook eens de trend sinds 1963:
http://www.woodfortrees.o(...)temp/from:1980/trend
(Ja, dat is een datum cherrypicken, maar het levert wel een leuk plaatje op.)
De vraag is dan: is er iets veranderd rond 1960 waardoor we nu opeens deze trend hebben (bijvoorbeeld toenemend gebruik van kunstmest of CFK's)?
Wat bedoel je hier precies mee?quote:
Mooi. Ik zag alleen dat je 0.6 - 2.4 W/m2 aanhaalt in een discussie over "de zekerheid van de CO2 invloed" terwijl over die periode de menselijke CO2-factor behoorlijk nauwkeurig is vastgesteld. Dus ik dacht dat je de klimaatgevoeligheid van CO2 bedoelde ipv de TOA RF balans. Maargoed
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
De directe RF van een dubbeling van CO2 (zonder feedbacks) is bekend (HITRAN) en breed geaccepteerd, ook in septische kringen, en is een getal dat volgt uit de theorie en wordt ondersteund door obervaties.
De totale antropogene uitstoot van CO2 is ook behoorlijk goed bekend, op basis van boekhouding, koolstof isotopen verhoudingen en zuurstof reductie.
Dus de totale CO2-RF vanaf 1750 is ook behoorlijk goed bekend en dat zie je terug in de grafiek achter de link in mijn post en in (dezelfde) grafiek van ExtraWaskracht een eindje hierboven.
Dat bedoel ik.
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 22-06-2017 22:35:26 (username fix) ]
De totale antropogene uitstoot van CO2 is ook behoorlijk goed bekend, op basis van boekhouding, koolstof isotopen verhoudingen en zuurstof reductie.
Dus de totale CO2-RF vanaf 1750 is ook behoorlijk goed bekend en dat zie je terug in de grafiek achter de link in mijn post en in (dezelfde) grafiek van ExtraWaskracht een eindje hierboven.
Dat bedoel ik.
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 22-06-2017 22:35:26 (username fix) ]
Nu lijkt mijn nickname misschien in structuur wat op de zijne, maar ik ben toch echt niet KrappeAuto.quote:
en in (dezelfde) grafiek van KrappAuto een eindje hierboven.
Tja, maar dan weet je dus wat CO2 doet zonder indirecte effecten. Het probleem is dat die effecten er in de praktijk zijn en we dus nog steeds geen goed beeld hebben van wat er in de praktijk gebeurt als het CO2 gehalte toeneemt.quote:
De directe RF van een dubbeling van CO2 (zonder feedbacks) is bekend (HITRAN) en breed geaccepteerd, ook in septische kringen, en is een getal dat volgt uit de theorie en wordt ondersteund door obervaties.
De totale antropogene uitstoot van CO2 is ook behoorlijk goed bekend, op basis van boekhouding, koolstof isotopen verhoudingen en zuurstof reductie.
Dus de totale CO2-RF vanaf 1750 is ook behoorlijk goed bekend en dat zie je terug in de grafiek achter de link in mijn post en in (dezelfde) grafiek van ExtraWaskracht een eindje hierboven.
Dat bedoel ik.
Inderdaad, de "forcing" is goed bekend van CO2 maar de "climate sensitivity" absoluut niet.quote:
[..]
Tja, maar dan weet je dus wat CO2 doet zonder indirecte effecten. Het probleem is dat die effecten er in de praktijk zijn en we dus nog steeds geen goed beeld hebben van wat er in de praktijk gebeurt als het CO2 gehalte toeneemt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Daar wilde ik heen inderdaadquote:
[..]
Inderdaad, de "forcing" is goed bekend van CO2 maar de "climate sensitivity" absoluut niet.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Idd, dat was mijn punt al vele topics geleden. Ik kreeg dan altijd te horen dat je in een lab. dit netjes kon metenquote:
[..]
Inderdaad, de "forcing" is goed bekend van CO2 maar de "climate sensitivity" absoluut niet.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Niemand met enige klimaatkennins zal ooit gezegd hebben dat je climate sensitivity kunt meten in een lab. Alleen bullshitters die geen benul hebben waar ze het over hebben claimen dat anderen zoiets gezegd zouden hebben.
Tot zover weer de bullshit bingo.
[ Bericht 14% gewijzigd door cynicus op 23-06-2017 09:09:33 ]
Tot zover weer de bullshit bingo.
[ Bericht 14% gewijzigd door cynicus op 23-06-2017 09:09:33 ]
Van wie kreeg je dat dan te horen?quote:
[..]
Idd, dat was mijn punt al vele topics geleden. Ik kreeg dan altijd te horen dat je in een lab. dit netjes kon meten
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus mensen die dit beweren hebben geen klimaatkennis ?quote:
Niemand met enige klimaatkennins zal ooit gezegd hebben dat je climate sensitivity kunt meten in een lab.
Tot zover weer de bullshit bingo.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Over wie heb je het nou eigenlijk?quote:
[..]
Dus mensen die dit beweren hebben geen klimaatkennis ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat ga ik je later vertellen, eerst wil ik weten of je het eens bent met de uitspraak van Cynicus, die er op neer komt dat je je als klimaatkenner/wetenschapper/user/etc diskwalificeert als je beweert dat CO2 climate sensitivity kunt meten in een lab.quote:
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Een voorbeeld en zo zijn er velen, een lab experiment is niet eens nodig, basis kennisquote:
En het is niet enkel CO2. Als men het heeft over meer CO2 in de lucht bedoelt men eigenlijk CO2-equivelent. Er zijn een hele serie broeikasgassen en omdat de impact van dit gas op de atmosfeer uit te drukken wordt de uitstoot van methaan, lachgas etc. etc. uitgedrukt in CO2-equivalent. Methaan heeft een CO2 equivalent van bijv. 23.
Vervolgens is het gewoon een simpel rekensommetje van hoeveelheid energie die de dampkring inkomt dmv straling uit de ruimte en hoeveel energie de dampkring weer uitgaat. Doordat wij zo veel broeikasgassen de atmosfeer inpompen die het vermogen hebben die energie weer terug te kaatsen krijg je temperatuur verhoging in de atmosfeer.
Mensen die anno 2016 nog twijfelen aan dit soort basis scheikunde/natuurkunde doen dat alleen maar omdat ze de benodigde kennis niet hebben om dat principe daadwerkelijk te begrijpen denk ik.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Voelt aan als een zorgvuldig gekozen stropop, maar dat lijkt mij een evidente waarheid ja. Je kunt niet een volledig klimaatsysteem en alle factoren die daarin meespelen nabootsen in een lab.quote:
[..]
Dat ga ik je later vertellen, eerst wil ik weten of je het eens bent met de uitspraak van Cynicus, die er op neer komt dat je je als klimaatkenner/wetenschapper/user/etc diskwalificeert als je beweert dat CO2 climate sensitivity kunt meten in een lab.
Geldt trouwens ook voor zaken zoals evolutie en andersoortige chaotische systemen.
Het is mij een raadsel waar je nou eigenlijk heen wil, anders dan een bewering ontkrachten die - bij mijn weten - helemaal niemand doet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
`quote:
In de basis is de energiebalans van de aarde op basis van de eerste thermodynamische hoofdwet:
uitgaande infraroodstraling = inkomende zonne energie - gereflecteerde zonne energie
Dus, de zon warmt de aarde op en de aarde straalt die warmte weer uit als infrarood straling volgens de wet van Stefan-Bolzmann. Die IR-straling is de enige manier om de inkomende energie weer kwijt te raken.
Nu kun je die energiebalans op verschillende manieren beinvloeden, bijvoorbeeld doordat de zon meer of minder energie afgeeft, dat de aarde meer of minder zonlicht reflecteert of dat de atmosfeer meer of minder infrarood straling doorlaat. Bij elke temperatuurverandering van de aarde moet je kijken welke van die factoren er een rol spelen. Het is duidelijk dat sinds het midden van de vorige eeuw de doorzichtigheid van de atmosfeer voor ir straling is afgenomen door de toename van broeikasgassen en dat dit de belangrijkste oorzaak is van de waargenomen opwarming. Deze fysica is al bekend sinds het begin van de 19e eeuw door Joseph Fourier. Ja, die van de Fourier reeksen.
We weten al sinds ~1850 dat CO2 een broeikasgas is door metingen. Een broeikasgas is een gas dat IR straling kan onderscheppen en weer uit kan zenden. Dit is goed begrepen chemie. Breng meer broeikasgassen tussen het aardoppervlak en het heelal en IR-straling afkomstig van het aardoppervlak wordt vaker onderschept onderweg naar het heelal. Wanneer een CO2 molecuul een IR foton onderschept en later weer een foton uitzend doet hij dat in willekeurige richting en dus 50% gaat weer terug naar aarde.
Voeg meer CO2-moleculen toe aan de atmosfeer en je krijgt dus meer IR-straling uit de atmosfeer terug naar aarde en dus een hogere oppervlakte temperatuur. De temperatuur loopt op totdat de intensere uitstraling weer in balans is met de inkomende energie. Ook dit is standaard goed begrepen fysica die niet alleen door klimaatwetenschappers gebruikt wordt.
Nu we de fysica gehad hebben komt het makkelijke stuk, simpelweg de bewijslast bij elkaar optellen:
Door metingen weten we dat CO2 concentraties in de atmosfeer oplogen sinds de industriele revolutie. Dat fossiele CO2 de oorzaak is van de atmosferische toename is vast te stellen door de verandering in verhoudingen tussen (radioactieve) koolstofisotopen. Door simpel boekhouden weten we ook dat de mens reeds meer dan 30 gigaton fossiele CO2 per jaar uitstoot en dat circa de helft ervan in de atmosfeer achter blijft. De fossiele CO2 komt dus niet van vulkanen maar door menselijk handelen.
Daarnaast is er geen enkele andere mogelijke oorzaak gevonden die de snelle sterke opwarming kan verklaren, in de wetenschap van de bekende CO2 effecten.
Antropogene opwarming is dus een causale vaststelling op basis van goed begrepen fysica, chemie, waarnemingen en boekhoudkunde (en dat de correlatie er is helpt natuurlijk ook).
Lijkt mij ook duidelijk
Nog even voor de cursus logica, hoofdstuk drogredenen:
Daarnaast is er geen enkele andere mogelijke oorzaak gevonden die de snelle sterke opwarming kan verklaren, in de wetenschap van de bekende CO2 effecten......
dus moet het wel CO2 zijn
Vergelijk: Het menselijk oog is zo complex, er kan geen andere verklaring zijn dan die van een ontwerp en dus het bestaan van God
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Wat een belachelijke vergelijking.quote:
[..]
`
Lijkt mij ook duidelijk
Nog even voor de cursus logica, hoofdstuk drogredenen:
Daarnaast is er geen enkele andere mogelijke oorzaak gevonden die de snelle sterke opwarming kan verklaren, in de wetenschap van de bekende CO2 effecten......
dus moet het wel CO2 zijn
Vergelijk: Het menselijk oog is zo complex, er kan geen andere verklaring zijn dan die van een ontwerp en dus het bestaan van God
Hint: van CO2 weten we dat het bestaat en hoe het zich gedraagt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat om het redeneerschema, die maken beiden gebruik van dezelfde drogreden.quote:
[..]
Wat een belachelijke vergelijking.
Hint: van CO2 weten we dat het bestaat en hoe het zich gedraagt.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ok, weer genoeg bullshit voor mij vandaag. Ik ga weer ff wat nuttigs doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In de quote van user 'zeer', die Oud_student aanhaalt, gaat het over de Planck response, niet over Climate Sensitivity. Dus die quote is geen bewijs voor de eerdere bewering van Oud_student dat de wetenschaps-volgers beweren dat we Climate Sensitivity nauwkeurig kunnen berekenen. Jammer joh, nog even verder zoeken!
Weer genoeg bullshit bingo gespeeld voor vandaag.
[ Bericht 5% gewijzigd door cynicus op 23-06-2017 10:24:32 ]
Weer genoeg bullshit bingo gespeeld voor vandaag.
[ Bericht 5% gewijzigd door cynicus op 23-06-2017 10:24:32 ]
Iddquote:
Ok, weer genoeg bullshit voor mij vandaag. Ik ga weer ff wat nuttigs doen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ben benieuwd welke "verklaring" je hebt voor je eigen post van 25 nov 2016quote:
In de quote van user 'zeer', die Oud_student aanhaalt, gaat het over de Planck response, niet over Climate Sensitivity. Dus die quote is geen bewijs voor de eerdere bewering van Oud_student dat de wetenschaps-volgers beweren dat we Climate Sensitivity nauwkeurig kunnen berekenen. Jammer joh, nog even verder zoeken!
Weer genoeg bullshit bingo gespeeld voor vandaag.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Bullshit bingo zou een mooie verklaring zijn.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Wellicht nog lastiger op te lossen echter.quote:Op vrijdag 23 juni 2017 11:17 schreef Lyrebird het volgende:
Bullshit bingo zou een mooie verklaring zijn.
Nou nee.quote:
[..]
Wat een belachelijke vergelijking.
Hint: van CO2 weten we dat het bestaat en hoe het zich gedraagt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Er word zekerheid gesuggereerd, maar als je door de forcingzekerheid heen prikt is er grote onzekerheid. Zo groot zelfs dat de uitkomst van de variatie in de modelien ergens tussen TEOTWAWKI en een netto gunstig effekt ligt.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nee, zo simpel is het allemaal niet.quote:
[..]
Welk onderzoek haalt de fysieke eigenschappen van co2 onderuit?
Je kunt een glazen cilinder vullen met een CO2 gasmengsel, en dat blootstellen aan licht. Temperatuur meten.
Wat veel minder eenvoudig is, is om uit te vogelen wat meer CO2 met het klimaat doet.
De stelligheid waarmee dat laatste gebeurt is buitengewoon zeldzaam in de wetenschap, en daarom gaan bij mij alarmbellen af.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
In het kader van de cursus logica, hoofdstuk Drogredenen, moet ik even protesteren tegen een onterechte stropop die mijn opponent mij in de schoot werpt.quote:
[..]
Voelt aan als een zorgvuldig gekozen stropop, maar dat lijkt mij een evidente waarheid ja. Je kunt niet een volledig klimaatsysteem en alle factoren die daarin meespelen nabootsen in een lab.
Geldt trouwens ook voor zaken zoals evolutie en andersoortige chaotische systemen.
Het is mij een raadsel waar je nou eigenlijk heen wil, anders dan een bewering ontkrachten die - bij mijn weten - helemaal niemand doet.
De context is de stelling van Cynicus, die beweert dat als je beweert dat je climate sensitivty van CO2 in het lab zou kunnen meten, je dan geen klimaat kennis hebt.
Wat ik wilde bewijzen is dat er een hele rits users zijn die dit impliciet of expliciet wel beweren.
Uiteraard wil ik hiermee niet aantonen dat AGW dus niet zou bestaan, dat zou idd een stropop zijn.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Wie beweren dit dan?quote:
[..]
Wat ik wilde bewijzen is dat er een hele rits users zijn die dit impliciet of expliciet wel beweren.
Zonder duidelijk antwoord op die vraag is het wel degelijk een stropop.
Overigens vind ik het opmerkelijk hoe lang jij nodig hebt voor het beantwoorden van deze vraag.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er word zekerheid gesuggereerd, maar als je door de forcingzekerheid heen prikt is er grote onzekerheid. Zo groot zelfs dat de uitkomst van de variatie in de modelien ergens tussen TEOTWAWKI en een netto gunstig effekt ligt.quote:
[..]
Welk onderzoek haalt de fysieke eigenschappen van co2 onderuit?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Door wie? Wat bedoel je eigenlijk met 'zekerheid'? Zekerheid tav wat precies?quote:
[..]
Er word zekerheid gesuggereerd,
Basp1 heeft het daar, corrigeer me als ik daarnaast zit, over de fysieke eigenschappen van CO2. Met andere woorden: Dat CO2 zich gedraagt als een broeikasgas in de zin dat het infrarood grotendeels absorbeert. Dat is dus iets anders dan 'CO2 climate sensitivity' of een uitspraak over de nauwkeurigheid van modellen die trachten tal van anderen factoren mee te wegen.quote:
maar als je door de forcingzekerheid heen prikt is er grote onzekerheid. Zo groot zelfs dat de uitkomst van de variatie in de modelien ergens tussen TEOTWAWKI en een netto gunstig effekt ligt.
Ik vind het echt bijzonder hoe oud_student en jij bezig zijn om stropoppen op te werpen. De intellectuele integriteit is ver te zoeken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er op hameren dat co2 toch wel infrarood absorbeert, is net zo iets als er op hameren dat water nat is en de lucht blauw.quote:
[..]
Door wie? Wat bedoel je eigenlijk met 'zekerheid'? Zekerheid tav wat precies?
[..]
Basp1 heeft het daar, corrigeer me als ik daarnaast zit, over de fysieke eigenschappen van CO2. Met andere woorden: Dat CO2 zich gedraagt als een broeikasgas in de zin dat het infrarood grotendeels absorbeert. Dat is dus iets anders dan 'CO2 climate sensitivity' of een uitspraak over de nauwkeurigheid van modellen die trachten tal van anderen factoren mee te wegen.
Ik vind het echt bijzonder hoe oud_student en jij bezig zijn om stropoppen op te werpen. De intellectuele integriteit is ver te zoeken.
Molurus, je doet heel stellige uitspraken, en als ik stel dat je heel stellige uitspraken doet, zeg je heel stellig dat je geen stellige uitspraken doet.
Dat communiceert niet echt lekker.
Stropoppen? Nee, het zijn gewoon vraagtekens bij stellige uitspraken.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Is het niet wat heel mal dat juist jij anderen van het gebruik van drogredenen beschuldigt?quote:
[..]
Het gaat om het redeneerschema, die maken beiden gebruik van dezelfde drogreden.
Of ook dat enkel om inhoudelijk de discussie niet aan te hoeven gaan?
Jij bent toch gewoon ideologisch tegen klimaatverandering en verzint er daarom argumenten bij? Of is dat plots verandert?quote:
[..]
Nee, zo simpel is het allemaal niet.
Je kunt een glazen cilinder vullen met een CO2 gasmengsel, en dat blootstellen aan licht. Temperatuur meten.
Wat veel minder eenvoudig is, is om uit te vogelen wat meer CO2 met het klimaat doet.
De stelligheid waarmee dat laatste gebeurt is buitengewoon zeldzaam in de wetenschap, en daarom gaan bij mij alarmbellen af.
quote:Op zaterdag 24 juni 2017 10:26 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Is het niet wat heel mal dat juist jij anderen van het gebruik van drogredenen beschuldigt?
Of ook dat enkel om inhoudelijk de discussie niet aan te hoeven gaan?
Weer 2 pareltjes van drogredeneringen en retorische trucsquote:
[..]
Jij bent toch gewoon ideologisch tegen klimaatverandering en verzint er daarom argumenten bij? Of is dat plots verandert?
Opgave voor de cursisten: welke zijn dat?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Leuk geleuter weer maar kan je inhoudelijk ook nog iets bijdragen? Hoe wil je belangrijkste theorieën rondom klimaatverandering bijvoorbeeld falsificeren?quote:
[..]
[..]
Weer 2 pareltjes van drogredeneringen en retorische trucs
Opgave voor de cursisten: welke zijn dat?
Tegenvraag: Zijn ze falsifieerbaar?quote:
[..]
Leuk geleuter weer maar kan je inhoudelijk ook nog iets bijdragen? Hoe wil je belangrijkste theorieën rondom klimaatverandering bijvoorbeeld falsificeren?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het blijft dus bij domme trucjesquote:
[..]
Tegenvraag: Zijn ze falsifieerbaar?
.Je gaat inhoudelijk dus weer niks bijdragen?
Tegenvraag: kun jij neutraal formuleren wat de belangrijkste theorieën rondom klimaatverandering zijn?quote:
[..]
Tegenvraag: Zijn ze falsifieerbaar?
En kun je mijn eerdere vraag (die ik al twee keer heb gesteld) ook beantwoorden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je zet vraagtekens bij stellige uitspraken die niemand doet. Ook ik niet.quote:
[..]
Er op hameren dat co2 toch wel infrarood absorbeert, is net zo iets als er op hameren dat water nat is en de lucht blauw.
Molurus, je doet heel stellige uitspraken, en als ik stel dat je heel stellige uitspraken doet, zeg je heel stellig dat je geen stellige uitspraken doet.
Dat communiceert niet echt lekker.
Stropoppen? Nee, het zijn gewoon vraagtekens bij stellige uitspraken.
Je kunt lullen als Brugman, maar dan zijn het echt stropoppen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Net als jij dus.quote:
[..]
Het blijft dus bij domme trucjes
Je gaat inhoudelijk dus weer niks bijdragen?
Als ik een inhoudelijke post plaats reageert er niemand, maar discussies over wie wat beweert of wie welke drogredenering gebruikt zijn blijkbaar wel interessant.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Natuurlijk Molurus, natuurlijk.quote:
[..]
Je zet vraagtekens bij stellige uitspraken die niemand doet. Ook ik niet.
Je kunt lullen als Brugman, maar dan zijn het echt stropoppen.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Indedaad, Molurus, heeft uitdrukkelijk gezegd niet inhoudelijk te willen reageren omdat hij "maar een leek is" en volledig vertrouwt op de klimaat mainstream. Hij is wel de eerste die alle drogreden uit de kast trekt om critici op die mainstream in discrediet de brengen. En dan heftig gaat ontkennen als je dat weer aan de kaak stelt.quote:
[..]
Net als jij dus.
Als ik een inhoudelijke post plaats reageert er niemand, maar discussies over wie wat beweert of wie welke drogredenering gebruikt zijn blijkbaar wel interessant.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zelfs de experts zijn onzeker over de records: http://notrickszone.com/2(...)sthash.RGgCNaVl.dpbs
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
