Klimaatsverandering - twijfel #4

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 12:16 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Er is een piek in het trias

edit.

In die periode is co2 dus een van de leidende gassen geweest in de klimaat verandering, maar de uitstoot de mensen zou dat dan opeens niet zijn?

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 12:18 schreef Basp1 het volgende:

[..]

edit.

In die periode is co2 dus een van de leidende gassen geweest in de klimaat verandering,

Waarom zou co2 een leidend gas geweest zijn in de klimaatverandering in die periode?

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 14:55 schreef Benger2 het volgende:

[..]

Waarom zou co2 een leidend gas geweest zijn in de klimaatverandering in die periode?

Goede vraag. CO2 was tot nu een volger van klimaatwisselingen.

Speciaal voor Molurus een echte wetenschappelijke bron.

quote:

In the early twenty-first century, satellite-derived tropospheric warming trends were generally smaller than trends estimated from a large multi-model ensemble. Because observations and coupled model simulations do not have the same phasing of natural internal variability, such decadal differences in simulated and observed warming rates invariably occur. Here we analyse global-mean tropospheric temperatures from satellites and climate model simulations to examine whether warming rate differences over the satellite era can be explained by internal climate variability alone. We find that in the last two decades of the twentieth century, differences between modelled and observed tropospheric temperature trends are broadly consistent with internal variability. Over most of the early twenty-first century, however, model tropospheric warming is substantially larger than observed; warming rate differences are generally outside the range of trends arising from internal variability. The probability that multi-decadal internal variability fully explains the asymmetry between the late twentieth and early twenty-first century results is low (between zero and about 9%). It is also unlikely that this asymmetry is due to the combined effects of internal variability and a model error in climate sensitivity. We conclude that model overestimation of tropospheric warming in the early twenty-first century is partly due to systematic deficiencies in some of the post-2000 external forcings used in the model simulations.

https://www.nature.com/ng(...)t/full/ngeo2973.html

Zelfs Michael Mann accepteert dat de modellen afwijken van de observaties!

De focus staat hoofdzakelijk op Co2 en dat is logisch, maar In hoeverre spelen invloeden van de zon en andere factoren eigenlijk een rol in klimaatverandering?

Dieren krijgen het b.v. ook moeilijker door klimaatverandering, maar dat wij ze afknallen en ze tot het laatste exemplaar 'willen' blijven afknallen vormt een grotere bedreiging. En het zijn hoofdzakelijk Aziatische landen de oceanen volstorten met plastic wat alles in een stroomversnelling brengt in het verstoren van de voedselketen in de oceanen. In zekere zin draagt onze industrialisatie en overpopulatie en de drang tot overleven daar veel aan bij. Dus de ellende van het totaalplaat overkoepelt meer dan alleen Co2.

[ Bericht 22% gewijzigd door Beathoven op 21-06-2017 18:28:44 ]

En ondertussen produceren termieten 2x zoveel CO2 als bij het verstoken van fossiele brandstoffen vrijkomt: http://science.sciencemag.org/content/218/4572/563

En hoeveel CO2 daarbovenop produceren, mieren, muggen, wespen, vlinders, schimmels, gisten, muizen, spinnen en noem maar op??

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 15:23 schreef Benger2 het volgende:

[..]

Ik kan het wat concreter voorrekenen. Volgens het artikel wat je linkte komt er jaarlijks ca. 200 mln ton CO2 in de lucht uit vulkanen. Dat is een gemiddelde, waarbij er hooguit af en toe een paar VEI 6 vulkanen uitbreken. Er zijn de laatste paar honderd miljoen jaar meerdere VEI 8 vulkanen uitgebarsten (factor 100 zwaarder). Die hebben emissies die qua omvang waarschijnlijk vergelijkbaar zijn met de huidige menselijke emissies.

Basaltvulkanen komen niet voor op de VEI index
Om te voorkomen dat vulkanen die zonder veel geweld enorme hoeveelheden basalt laten uitvloeien ook hoog op de VEI-schaal zouden scoren, wordt alleen de hoeveelheid (explosief) uitgeworpen tefra geteld.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vulkanische-explosiviteitsindex

En planten.

Oud (1990) artikel uit NY Times over het groener worden van de planeet en het "ademen" van planten.

''This tells me the biosphere as a whole is being stimulated,'' said Dr. Idso. ''More carbon dioxide is being taken out of the atmosphere and more is being put back in; the biosphere breathes once a year and is breathing deeper.''

Although plants emit oxygen as part of photosynthesis, he said, the amount added to the atmosphere because of increased growth would not be enough to have a significant effect on the vast pool of oxygen that animals breathe.

Als onze helft van de aarde groener wordt, is dit dan niet iets van de natuur en bouwt het zichzelf op?

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 18:21 schreef Beathoven het volgende:
De focus staat hoofdzakelijk op Co2 en dat is logisch, maar In hoeverre spelen invloeden van de zon en andere factoren eigenlijk een rol in klimaatverandering?

Dit geeft denk ik wel een aardig beeld.

Radiative forcing values are for the year 2005, relative to the pre-industrial era (1750).

Aldus modellen?

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 22:55 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Dit geeft denk ik wel een aardig beeld.

[ afbeelding ]Radiative forcing values are for the year 2005, relative to the pre-industrial era (1750).

Kijk maar eens héél goed naar de lengte van de onzekerheidbalkjes.

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 23:12 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Kijk maar eens héél goed naar de lengte van de onzekerheidbalkjes.

Ja, dat is groot. Wat Molurus ook zegt komt dat zo bezien voor een heel belangrijk deel door het cloud albedo effect, wat met afnemende aerosolen wel zal afnemen. De betrekkelijk lage onzekerheid over de forcing door broeikasgassen zal je denk ik niet verbazen toch?

[ Bericht 0% gewijzigd door ExtraWaskracht op 21-06-2017 23:32:03 ]

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 22:59 schreef MrRatio het volgende:
Aldus modellen?

Ik snap de scope van je vraag niet. De bron hiervoor is AR4, zie hier. Hun bronnen kun je er ook terug vinden en dan vind je het antwoord wat je zoekt.

As an aside, de forcing door CO2 e.d. kan ook simpel benaderd worden door 5.35 * ln( C / C₀). Heb geen zin om het precies na te zoeken, maar als we 380 ppm en 280 ppm voor 1750 nemen komt het redelijk spot on in dat gebied terecht. Of ze dit gedaan hebben of het eerst nog door een complexer model gegooid kun je ws wel vinden.

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 22:55 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Dit geeft denk ik wel een aardig beeld.

[ afbeelding ]Radiative forcing values are for the year 2005, relative to the pre-industrial era (1750).

Top, bedankt

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 23:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die is voor CO2 niet eens heel groot.

Voor 'cloud albedo effect' is hij groot, wat leidt tot een grote onzekerheid in het eindresultaat. Maar dat eindresultaat is nog steeds significant groter dan 0.

Dat is hoe ik het lees in elk geval.

Aerosolen worden als stoplap gebruikt om de klmaatmodellen te tunen: a) CO2 zorgt voor hoge temperatuur, dan koelen aerosolen de atmosfeer sterk af. b) CO2 is niet zo'n sterk broeikasgas, dat valt de koeling van aerosolen ook wel mee.

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 08:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet te rijmen met een kleine foutmarge op de invloed van CO2?

Het IPCC is inderdaad redelijk zeker over wat CO₂ zou doen.
Het probleem is dat het vervolgens in modellen wordt gestopt die er onvoldoende in slagen om de werkelijkheid na te bootsen. Vandaar de grote foutmarge bij de schatting wat de menselijke invloed is: 95% zeker ergens tussen 0,6 en 2,4 W/m². Dat roept bij sommige mensen vragen op of de theorie over CO₂ wel correct is.
Als er een akkoord is om voor maximaal 2 graden klimaatverandering te gaan is het gezien de grote onzekerheden mogelijk dat daar helemaal geen maatregelen nodig zijn. Nu we uit voorzorg mogelijke klimaatverandering proberen tegen te gaan, zullen we op een gegeven moment moeten evalueren of dat beleid nog zinvol is. De doelen voor 2050 moeten kunnen worden bijgesteld, naar boven, maar ik verwacht zelf dat het eerder naar beneden is.

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 09:06 schreef Benger2 het volgende:

[..]

Het IPCC is inderdaad redelijk zeker over wat CO₂ zou doen.

Is ook niet zo vreemd, gezien de vele onafhankelijke bewijslijnen ervoor. De spectraallijnen van CO2 zijn bekend. De complexheid zit hem in het samenspel tussen alle factoren die het (regionale) klimaat vormen. (Heel simpel=eerste jaar universiteit, waar elke klimatologie student dit soort eerste orde klimaatmodellen als oefening maakt om bijv. de temperatuur van aarde, mars en de maan te modelleren.)

Neem je alleen een stralingsbalans model dat het gemiddelde van de hele aarde simuleert en zonder rekening te houden met variabiliteit in de zon, vulkanen etc. dan is het heel simpel om correct de gemiddelde temperatuur uit te rekenen bij X ppm CO2.

quote:

Het probleem is dat het vervolgens in modellen wordt gestopt die er onvoldoende in slagen om de werkelijkheid na te bootsen. Vandaar de grote foutmarge bij de schatting wat de menselijke invloed is: 95% zeker ergens tussen 0,6 en 2,4 W/m². Dat roept bij sommige mensen vragen op of de theorie over CO₂ wel correct is.

Je haalt hier een paar zaken door elkaar. De 0.6 en 2.4 W/m2 is de netto TOA RF forcering (Top Of Atmosphere Radiative Forcing), dus het totaal stralingseffect van veranderingen in zowel zon, vulkanen, CO2, methaan, aerosols, albedo, etc. ten opzichte van 1750 in 2005. De onzekerheid zit hem in de -helaas- imperfect observatie van de aarde en onzekerheden ten opzichte van het gedrag van wolken in een opwarmend klimaat, zoals hiervoor 'besproken' is.

Maar, los daarvan, de klimaatgevoeligheid volgt niet alleen uit klimaatmodellen, de meeste informatie over de klimaatgevoeligheid hebben we gekregen uit geschiedenis van de aarde (Paleoclimatologie) en empirische metingen:
Voorbeeldje:


Zie ook bijv. dit samenvattingsartikel: Knutti&Hegerl 2009

Een andere zijdiscussie: de grote onzekerheid in aersol-cloud RF maakt ook klimaatgevoeligheid berekeningen op basis van recente temperaturen nogal onzeker. Dus als je een artikel leest waarin alléén verwezen wordt naar klimaatgevoeligheid op basis van directe temperatuurmetingen zonder de waarschuwing dat deze nogal onzeker is, dan weet je dat dit een verdacht zaakje is (Ik wijs o.a. naar jou, Marcel Crok!).

quote:

Als er een akkoord is om voor maximaal 2 graden klimaatverandering te gaan is het gezien de grote onzekerheden mogelijk dat daar helemaal geen maatregelen nodig zijn.

Zeker wel. Zelfs met de laagste klimaatgevoeligheid zullen we daar zonder maatregelen snel doorheen gaan. Bovendien zijn we er al bijna (wat overigens niet op een lage klimaatgevoeligheid wijst), 2016 was al ruim +1.6C en 2017 lijkt op ~+1.5 uit te komen.

quote:

Nu we uit voorzorg mogelijke klimaatverandering proberen tegen te gaan, zullen we op een gegeven moment moeten evalueren of dat beleid nog zinvol is. De doelen voor 2050 moeten kunnen worden bijgesteld, naar boven, maar ik verwacht zelf dat het eerder naar beneden is.

Laten we het hopen maar daarvoor zal er heel wat moeten veranderen in de manier waarop en waarvan we nu energie gebruiken.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 22-06-2017 16:02:53 ]

Molurus, ik reageer alleen als er een serieuze discussie te voeren valt of serieuze vragen te beantwoorden. Ik ben de continue bullshit bingo van de_goedgelovige_atheist en rthls grondig zat.

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 15:37 schreef cynicus het volgende:

[..]

Is ook niet zo vreemd, gezien de vele onafhankelijke bewijslijnen ervoor. De spectraallijnen van CO2 zijn bekend. De complexheid zit hem in het samenspel tussen alle factoren die het (regionale) klimaat vormen. (Heel simpel=eerste jaar universiteit, waar elke klimatologie student dit soort eerste orde klimaatmodellen als oefening maakt om bijv. de temperatuur van aarde, mars en de maan te modelleren.)

Neem je alleen een stralingsbalans model dat het gemiddelde van de hele aarde simuleert en zonder rekening te houden met variabiliteit in de zon, vulkanen etc. dan is het heel simpel om correct de gemiddelde temperatuur uit te rekenen bij X ppm CO2.

Jammer dat het historische verloop van de gemiddelde temperatuur hier niet simpel en correct mee te modelleren is. Die 'correcte gemiddelde temperatuur' komt in de praktijk niet overeen met wat we zien gebeuren.

quote:

[..]

Je haalt hier een paar zaken door elkaar.

Volgens mij noem ik meerdere zaken (CO₂ en RF) zonder in te gaan op de onderlinge relatie tussen die zaken. Het is me op zich duidelijk wat het verschil is.

quote:

De 0.6 en 2.4 W/m2 is de netto TOA RF forcering (Top Of Atmosphere Radiative Forcing), dus het totaal stralingseffect van veranderingen in zowel zon, vulkanen, CO2, methaan, aerosols, albedo, etc. ten opzichte van 1750 in 2005. De onzekerheid zit hem in de -helaas- imperfect observatie van de aarde en onzekerheden ten opzichte van het gedrag van wolken in een opwarmend klimaat, zoals hiervoor 'besproken' is.

Maar, los daarvan, de klimaatgevoeligheid volgt niet alleen uit klimaatmodellen, de meeste informatie over de klimaatgevoeligheid hebben we gekregen uit geschiedenis van de aarde (Paleoclimatologie) en empirische metingen:
Voorbeeldje:
[ afbeelding ]

Zie ook bijv. dit samenvattingsartikel: Knutti&Hegerl 2009

Een andere zijdiscussie: de grote onzekerheid in aersol-cloud RF maakt ook klimaatgevoeligheid berekeningen op basis van recente temperaturen nogal onzeker. Dus als je een artikel leest waarin alléén verwezen wordt naar klimaatgevoeligheid op basis van directe temperatuurmetingen zonder de waarschuwing dat deze nogal onzeker is, dan weet je dat dit een verdacht zaakje is (Ik wijs o.a. naar jou, Marcel Crok!).

[..]

Zeker wel. Zelfs met de laagste klimaatgevoeligheid zullen we daar zonder maatregelen snel doorheen gaan. Bovendien zijn we er al bijna (wat overigens niet op een lage klimaatgevoeligheid wijst), 2016 was al ruim +1.6C en 2017 lijkt op ~+1.5 uit te komen.

[..]

Laten we het hopen maar daarvoor zal er heel wat moeten veranderen in de manier waarop en waarvan we nu energie gebruiken.

Bedankt voor de toelichting. Ik blijf voorzichtig optimistisch. Dat we nu één of twee warme jaren hebben lijkt deels ook te verklaren door natuurlijke variatie. Ik ga me pas echt zorgen maken als het volgend jaar weer zo warm is.

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 16:31 schreef Benger2 het volgende:

[..]

Jammer dat het historische verloop van de gemiddelde temperatuur hier niet simpel en correct mee te modelleren is. Die 'correcte gemiddelde temperatuur' komt in de praktijk niet overeen met wat we zien gebeuren.

eendimensiole modellen hebben uiteraard geen interne klimaatvariabiliteit, ze modelleren alleen inkomende en uitgaande energie. Per definitie is het dus onmogelijk om hiermee zaken als ENSO te simuleren. En ook de onzerheid die onze aerosol uitstoot met zich mee brengt kun je daar niet mee reduceren. Het is ter lering ende vermaeck maar voldoen voor theoretische RF vraagstukken.

quote:

Volgens mij noem ik meerdere zaken (CO₂ en RF) zonder in te gaan op de onderlinge relatie tussen die zaken. Het is me op zich duidelijk wat het verschil is.

Mooi. Ik zag alleen dat je 0.6 - 2.4 W/m2 aanhaalt in een discussie over "de zekerheid van de CO2 invloed" terwijl over die periode de menselijke CO2-factor behoorlijk nauwkeurig is vastgesteld. Dus ik dacht dat je de klimaatgevoeligheid van CO2 bedoelde ipv de TOA RF balans. Maargoed

quote:

Bedankt voor de toelichting. Ik blijf voorzichtig optimistisch. Dat we nu één of twee warme jaren hebben lijkt deels ook te verklaren door natuurlijke variatie. Ik ga me pas echt zorgen maken als het volgend jaar weer zo warm is.

Het zou kunnen dat het natuurlijke variatie is maar die warme jaren voldoen gewoon aan de verwachting wanneer je de trend zou doortrekken. Dus die verklaring vind ik logischer.

Dit is wat ik in een ander topic daarover schreef:
====
De werkelijke temperatuur mag dan wel wat op een neer wieberen door o.a. ENSO en tijdelijk wat koeler dan verwacht uitvallen maar de onderliggende trend door de opwarming stijgt gewoon door. Vroeg of laat zal dan zelfs in een ENSO-neutraal en inactief-zon jaar de temperatuur hoger uitvallen dan we gewend zijn.

Als 2017 een gemiddeld jaar wordt (ten opzichte van de trend) dan wordt het een top-3 jaar, puur omdat voor 2015 er een aantal koeler dan gemiddelde jaren waren en de onderliggende opwarming gewoon doorgaat.

Bijv. de lineaire trend van 1980 - 2010 is vrijwel gelijk aan de lineaire trend van 1980 - nu:

Bron

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 22-06-2017 16:52:09 ]