W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiėren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Leuke site. Ik heb er ook even mee zitten spelen. Check ook eens de trend sinds 1963:quote:Op donderdag 22 juni 2017 16:44 schreef cynicus het volgende:
[..]
eendimensiole modellen hebben uiteraard geen interne klimaatvariabiliteit, ze modelleren alleen inkomende en uitgaande energie. Per definitie is het dus onmogelijk om hiermee zaken als ENSO te simuleren. En ook de onzerheid die onze aerosol uitstoot met zich mee brengt kun je daar niet mee reduceren. Het is ter lering ende vermaeck maar voldoen voor theoretische RF vraagstukken.
[..]
Mooi. Ik zag alleen dat je 0.6 - 2.4 W/m2 aanhaalt in een discussie over "de zekerheid van de CO2 invloed" terwijl over die periode de menselijke CO2-factor behoorlijk nauwkeurig is vastgesteld. Dus ik dacht dat je de klimaatgevoeligheid van CO2 bedoelde ipv de TOA RF balans. Maargoed
[..]
Het zou kunnen dat het natuurlijke variatie is maar die warme jaren voldoen gewoon aan de verwachting wanneer je de trend zou doortrekken. Dus die verklaring vind ik logischer.
Dit is wat ik in een ander topic daarover schreef:
====
De werkelijke temperatuur mag dan wel wat op een neer wieberen door o.a. ENSO en tijdelijk wat koeler dan verwacht uitvallen maar de onderliggende trend door de opwarming stijgt gewoon door. Vroeg of laat zal dan zelfs in een ENSO-neutraal en inactief-zon jaar de temperatuur hoger uitvallen dan we gewend zijn.
Als 2017 een gemiddeld jaar wordt (ten opzichte van de trend) dan wordt het een top-3 jaar, puur omdat voor 2015 er een aantal koeler dan gemiddelde jaren waren en de onderliggende opwarming gewoon doorgaat.
Bijv. de lineaire trend van 1980 - 2010 is vrijwel gelijk aan de lineaire trend van 1980 - nu:
[ afbeelding ]
Bron
http://www.woodfortrees.o(...)temp/from:1980/trend
(Ja, dat is een datum cherrypicken, maar het levert wel een leuk plaatje op.)
De vraag is dan: is er iets veranderd rond 1960 waardoor we nu opeens deze trend hebben (bijvoorbeeld toenemend gebruik van kunstmest of CFK's)?
Ik ben blij dat je weer even uit je door CO2 warm gehouden safe space durft te komen!quote:
Molurus, ik reageer alleen als er een serieuze discussie te voeren valt of serieuze vragen te beantwoorden. Ik ben de continue bullshit bingo van de_goedgelovige_atheist en rthls grondig zat.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
De verkoop van Mars-en.quote:
[..]
Leuke site. Ik heb er ook even mee zitten spelen. Check ook eens de trend sinds 1963:
http://www.woodfortrees.o(...)temp/from:1980/trend
(Ja, dat is een datum cherrypicken, maar het levert wel een leuk plaatje op.)
De vraag is dan: is er iets veranderd rond 1960 waardoor we nu opeens deze trend hebben (bijvoorbeeld toenemend gebruik van kunstmest of CFK's)?
Wat bedoel je hier precies mee?quote:
Mooi. Ik zag alleen dat je 0.6 - 2.4 W/m2 aanhaalt in een discussie over "de zekerheid van de CO2 invloed" terwijl over die periode de menselijke CO2-factor behoorlijk nauwkeurig is vastgesteld. Dus ik dacht dat je de klimaatgevoeligheid van CO2 bedoelde ipv de TOA RF balans. Maargoed
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
De directe RF van een dubbeling van CO2 (zonder feedbacks) is bekend (HITRAN) en breed geaccepteerd, ook in septische kringen, en is een getal dat volgt uit de theorie en wordt ondersteund door obervaties.
De totale antropogene uitstoot van CO2 is ook behoorlijk goed bekend, op basis van boekhouding, koolstof isotopen verhoudingen en zuurstof reductie.
Dus de totale CO2-RF vanaf 1750 is ook behoorlijk goed bekend en dat zie je terug in de grafiek achter de link in mijn post en in (dezelfde) grafiek van ExtraWaskracht een eindje hierboven.
Dat bedoel ik.
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 22-06-2017 22:35:26 (username fix) ]
De totale antropogene uitstoot van CO2 is ook behoorlijk goed bekend, op basis van boekhouding, koolstof isotopen verhoudingen en zuurstof reductie.
Dus de totale CO2-RF vanaf 1750 is ook behoorlijk goed bekend en dat zie je terug in de grafiek achter de link in mijn post en in (dezelfde) grafiek van ExtraWaskracht een eindje hierboven.
Dat bedoel ik.
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 22-06-2017 22:35:26 (username fix) ]
Nu lijkt mijn nickname misschien in structuur wat op de zijne, maar ik ben toch echt niet KrappeAuto.quote:
en in (dezelfde) grafiek van KrappAuto een eindje hierboven.
Tja, maar dan weet je dus wat CO2 doet zonder indirecte effecten. Het probleem is dat die effecten er in de praktijk zijn en we dus nog steeds geen goed beeld hebben van wat er in de praktijk gebeurt als het CO2 gehalte toeneemt.quote:
De directe RF van een dubbeling van CO2 (zonder feedbacks) is bekend (HITRAN) en breed geaccepteerd, ook in septische kringen, en is een getal dat volgt uit de theorie en wordt ondersteund door obervaties.
De totale antropogene uitstoot van CO2 is ook behoorlijk goed bekend, op basis van boekhouding, koolstof isotopen verhoudingen en zuurstof reductie.
Dus de totale CO2-RF vanaf 1750 is ook behoorlijk goed bekend en dat zie je terug in de grafiek achter de link in mijn post en in (dezelfde) grafiek van ExtraWaskracht een eindje hierboven.
Dat bedoel ik.
Inderdaad, de "forcing" is goed bekend van CO2 maar de "climate sensitivity" absoluut niet.quote:
[..]
Tja, maar dan weet je dus wat CO2 doet zonder indirecte effecten. Het probleem is dat die effecten er in de praktijk zijn en we dus nog steeds geen goed beeld hebben van wat er in de praktijk gebeurt als het CO2 gehalte toeneemt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Daar wilde ik heen inderdaadquote:Op vrijdag 23 juni 2017 00:28 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Inderdaad, de "forcing" is goed bekend van CO2 maar de "climate sensitivity" absoluut niet.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Idd, dat was mijn punt al vele topics geleden. Ik kreeg dan altijd te horen dat je in een lab. dit netjes kon metenquote:
[..]
Inderdaad, de "forcing" is goed bekend van CO2 maar de "climate sensitivity" absoluut niet.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Niemand met enige klimaatkennins zal ooit gezegd hebben dat je climate sensitivity kunt meten in een lab. Alleen bullshitters die geen benul hebben waar ze het over hebben claimen dat anderen zoiets gezegd zouden hebben.
Tot zover weer de bullshit bingo.
[ Bericht 14% gewijzigd door cynicus op 23-06-2017 09:09:33 ]
Tot zover weer de bullshit bingo.
[ Bericht 14% gewijzigd door cynicus op 23-06-2017 09:09:33 ]
Van wie kreeg je dat dan te horen?quote:
[..]
Idd, dat was mijn punt al vele topics geleden. Ik kreeg dan altijd te horen dat je in een lab. dit netjes kon meten
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus mensen die dit beweren hebben geen klimaatkennis ?quote:
Niemand met enige klimaatkennins zal ooit gezegd hebben dat je climate sensitivity kunt meten in een lab.
Tot zover weer de bullshit bingo.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Over wie heb je het nou eigenlijk?quote:
[..]
Dus mensen die dit beweren hebben geen klimaatkennis ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat ga ik je later vertellen, eerst wil ik weten of je het eens bent met de uitspraak van Cynicus, die er op neer komt dat je je als klimaatkenner/wetenschapper/user/etc diskwalificeert als je beweert dat CO2 climate sensitivity kunt meten in een lab.quote:
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Een voorbeeld en zo zijn er velen, een lab experiment is niet eens nodig, basis kennisquote:
En het is niet enkel CO2. Als men het heeft over meer CO2 in de lucht bedoelt men eigenlijk CO2-equivelent. Er zijn een hele serie broeikasgassen en omdat de impact van dit gas op de atmosfeer uit te drukken wordt de uitstoot van methaan, lachgas etc. etc. uitgedrukt in CO2-equivalent. Methaan heeft een CO2 equivalent van bijv. 23.
Vervolgens is het gewoon een simpel rekensommetje van hoeveelheid energie die de dampkring inkomt dmv straling uit de ruimte en hoeveel energie de dampkring weer uitgaat. Doordat wij zo veel broeikasgassen de atmosfeer inpompen die het vermogen hebben die energie weer terug te kaatsen krijg je temperatuur verhoging in de atmosfeer.
Mensen die anno 2016 nog twijfelen aan dit soort basis scheikunde/natuurkunde doen dat alleen maar omdat ze de benodigde kennis niet hebben om dat principe daadwerkelijk te begrijpen denk ik.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Voelt aan als een zorgvuldig gekozen stropop, maar dat lijkt mij een evidente waarheid ja. Je kunt niet een volledig klimaatsysteem en alle factoren die daarin meespelen nabootsen in een lab.quote:
[..]
Dat ga ik je later vertellen, eerst wil ik weten of je het eens bent met de uitspraak van Cynicus, die er op neer komt dat je je als klimaatkenner/wetenschapper/user/etc diskwalificeert als je beweert dat CO2 climate sensitivity kunt meten in een lab.
Geldt trouwens ook voor zaken zoals evolutie en andersoortige chaotische systemen.
Het is mij een raadsel waar je nou eigenlijk heen wil, anders dan een bewering ontkrachten die - bij mijn weten - helemaal niemand doet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
`quote:
In de basis is de energiebalans van de aarde op basis van de eerste thermodynamische hoofdwet:
uitgaande infraroodstraling = inkomende zonne energie - gereflecteerde zonne energie
Dus, de zon warmt de aarde op en de aarde straalt die warmte weer uit als infrarood straling volgens de wet van Stefan-Bolzmann. Die IR-straling is de enige manier om de inkomende energie weer kwijt te raken.
Nu kun je die energiebalans op verschillende manieren beinvloeden, bijvoorbeeld doordat de zon meer of minder energie afgeeft, dat de aarde meer of minder zonlicht reflecteert of dat de atmosfeer meer of minder infrarood straling doorlaat. Bij elke temperatuurverandering van de aarde moet je kijken welke van die factoren er een rol spelen. Het is duidelijk dat sinds het midden van de vorige eeuw de doorzichtigheid van de atmosfeer voor ir straling is afgenomen door de toename van broeikasgassen en dat dit de belangrijkste oorzaak is van de waargenomen opwarming. Deze fysica is al bekend sinds het begin van de 19e eeuw door Joseph Fourier. Ja, die van de Fourier reeksen.
We weten al sinds ~1850 dat CO2 een broeikasgas is door metingen. Een broeikasgas is een gas dat IR straling kan onderscheppen en weer uit kan zenden. Dit is goed begrepen chemie. Breng meer broeikasgassen tussen het aardoppervlak en het heelal en IR-straling afkomstig van het aardoppervlak wordt vaker onderschept onderweg naar het heelal. Wanneer een CO2 molecuul een IR foton onderschept en later weer een foton uitzend doet hij dat in willekeurige richting en dus 50% gaat weer terug naar aarde.
Voeg meer CO2-moleculen toe aan de atmosfeer en je krijgt dus meer IR-straling uit de atmosfeer terug naar aarde en dus een hogere oppervlakte temperatuur. De temperatuur loopt op totdat de intensere uitstraling weer in balans is met de inkomende energie. Ook dit is standaard goed begrepen fysica die niet alleen door klimaatwetenschappers gebruikt wordt.
Nu we de fysica gehad hebben komt het makkelijke stuk, simpelweg de bewijslast bij elkaar optellen:
Door metingen weten we dat CO2 concentraties in de atmosfeer oplogen sinds de industriele revolutie. Dat fossiele CO2 de oorzaak is van de atmosferische toename is vast te stellen door de verandering in verhoudingen tussen (radioactieve) koolstofisotopen. Door simpel boekhouden weten we ook dat de mens reeds meer dan 30 gigaton fossiele CO2 per jaar uitstoot en dat circa de helft ervan in de atmosfeer achter blijft. De fossiele CO2 komt dus niet van vulkanen maar door menselijk handelen.
Daarnaast is er geen enkele andere mogelijke oorzaak gevonden die de snelle sterke opwarming kan verklaren, in de wetenschap van de bekende CO2 effecten.
Antropogene opwarming is dus een causale vaststelling op basis van goed begrepen fysica, chemie, waarnemingen en boekhoudkunde (en dat de correlatie er is helpt natuurlijk ook).
Lijkt mij ook duidelijk
Nog even voor de cursus logica, hoofdstuk drogredenen:
Daarnaast is er geen enkele andere mogelijke oorzaak gevonden die de snelle sterke opwarming kan verklaren, in de wetenschap van de bekende CO2 effecten......
dus moet het wel CO2 zijn
Vergelijk: Het menselijk oog is zo complex, er kan geen andere verklaring zijn dan die van een ontwerp en dus het bestaan van God
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Wat een belachelijke vergelijking.quote:
[..]
`
Lijkt mij ook duidelijk
Nog even voor de cursus logica, hoofdstuk drogredenen:
Daarnaast is er geen enkele andere mogelijke oorzaak gevonden die de snelle sterke opwarming kan verklaren, in de wetenschap van de bekende CO2 effecten......
dus moet het wel CO2 zijn
Vergelijk: Het menselijk oog is zo complex, er kan geen andere verklaring zijn dan die van een ontwerp en dus het bestaan van God
Hint: van CO2 weten we dat het bestaat en hoe het zich gedraagt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het gaat om het redeneerschema, die maken beiden gebruik van dezelfde drogreden.quote:
[..]
Wat een belachelijke vergelijking.
Hint: van CO2 weten we dat het bestaat en hoe het zich gedraagt.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ok, weer genoeg bullshit voor mij vandaag. Ik ga weer ff wat nuttigs doen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In de quote van user 'zeer', die Oud_student aanhaalt, gaat het over de Planck response, niet over Climate Sensitivity. Dus die quote is geen bewijs voor de eerdere bewering van Oud_student dat de wetenschaps-volgers beweren dat we Climate Sensitivity nauwkeurig kunnen berekenen. Jammer joh, nog even verder zoeken!
Weer genoeg bullshit bingo gespeeld voor vandaag.
[ Bericht 5% gewijzigd door cynicus op 23-06-2017 10:24:32 ]
Weer genoeg bullshit bingo gespeeld voor vandaag.
[ Bericht 5% gewijzigd door cynicus op 23-06-2017 10:24:32 ]
Iddquote:
Ok, weer genoeg bullshit voor mij vandaag. Ik ga weer ff wat nuttigs doen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
