W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Ik stel voor dat over te laten aan de debiel die iets beweert.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 21:27 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Sorry maar elke debiel kan googlelen.
Persoonlijk hecht ik toch meer waarde aan publicaties in Nature dan aan blogjes, facebook en meningen van anonieme fokkers, als je het niet erg vindt.quote:
En het argument het heeft in Nature gestaan, is net zo sterk als "het hep op feesboek gestaan"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het geocarb project is een bron, rtfmquote:
[..]
Ik vraag je naar een bron. Ik mis de expertise om de mainstream wetenschap op dit vlak te verdedigen of betwisten. Jij ook als je het mij vraagt.
Het enige dat wij beide kunnen doen is trachten de wetenschap te volgen en enigszins op amateurniveau te begrijpen.
Spreek voor jezelf, zelfbenoemde leek
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat ligt natuurlijk aan de tijdschaal waar naar je kijkt. Als je kijkt naar de laatste paar honderdduizend tot paar miljoen jaar lijkt er wel een evenwicht te zijn. En ik neem toch aan dat we het er hier allemaal wel mee eens zijn dat de huidige CO2 stijging onnatuurlijk snel verloopt.quote:Op dinsdag 13 juni 2017 18:20 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Er is geen natuurlijk evenwicht, geologisch gezien zitten we zelfs op een record laag co2 niveau.
Ja, de eerder genoemde CO2 records zouden dan 570 miljoen jaar geleden zijn geweest. Voor de beeldvorming tav hoe lang geleden dat is: dat is zomaar een paar honderd miljoen jaar voor het ontstaan van reptielen en zoogdieren. Een ongelofelijke tijdschaal.quote:
[..]
Dat ligt natuurlijk aan de tijdschaal waar naar je kijkt. Als je kijkt naar de laatste paar honderdduizend tot paar miljoen jaar lijkt er wel een evenwicht te zijn. En ik neem toch aan dat we het er hier allemaal wel mee eens zijn dat de huidige CO2 stijging onnatuurlijk snel verloopt.
Als dat het soort schalen is waarop bepleit wordt dat er geen natuurlijk evenwicht is in de CO2 niveaus dan zou ik zeggen dat die niveaus behoorlijk stabiel zijn. Opmerkelijk stabiel zelfs.
De tijdschaal waarop de veranderingen nu optreden is minuscuul in vergelijking, en dat op zichzelf lijkt mij reden voor zorgen. Ongeacht of we de risico's exact kunnen bepalen.
Dus eigenlijk ben ik wel benieuwd welk punt men wil maken met die CO2 niveaus bijna 600 miljoen jaar geleden. Dat het nu geen risico zou zijn? Als dat het argument is begrijp ik niet hoe die conclusie daaruit volgt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 14-06-2017 00:48:49 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar je bent het er natuurlijk ook mee eens dat dit geologisch gezien nog steeds een ontzettend laag niveau is.quote:
[..]
Dat ligt natuurlijk aan de tijdschaal waar naar je kijkt. Als je kijkt naar de laatste paar honderdduizend tot paar miljoen jaar lijkt er wel een evenwicht te zijn. En ik neem toch aan dat we het er hier allemaal wel mee eens zijn dat de huidige CO2 stijging onnatuurlijk snel verloopt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Een hoog co2 niveau an sich is geen reden tot paniek, in het verleden is het niveau veel hoger geweest en de flora en fauna hadden toen baat bij die broeikaslusthof. Pas sinds Grenzen aan de groei en Silent spring is de paniek uitgebroken over hoge co2 niveaus, Fourier en Arrhenius vonden de opwarming van de aarde om iets naar uit te kijken: het zou de mens namelijk behoeden voor een volgende vreselijke ijstijd.quote:
[..]
Ja, de eerder genoemde CO2 records zouden dan 570 miljoen jaar geleden zijn geweest. Voor de beeldvorming tav hoe lang geleden dat is: dat is zomaar een paar honderd miljoen jaar voor het ontstaan van reptielen en zoogdieren. Een ongelofelijke tijdschaal.
Als dat het soort schalen is waarop bepleit wordt dat er geen natuurlijk evenwicht is in de CO2 niveaus dan zou ik zeggen dat die niveaus behoorlijk stabiel zijn. Opmerkelijk stabiel zelfs.
De tijdschaal waarop de veranderingen nu optreden is minuscuul in vergelijking, en dat op zichzelf lijkt mij reden voor zorgen. Ongeacht of we de risico's exact kunnen bepalen.
Dus eigenlijk ben ik wel benieuwd welk punt men wil maken met die CO2 niveaus bijna 600 miljoen jaar geleden. Dat het nu geen risico zou zijn? Als dat het argument is begrijp ik niet hoe die conclusie daaruit volgt.
Snap je?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ja.quote:
[..]
Maar je bent het er natuurlijk ook mee eens dat dit geologisch gezien nog steeds een ontzettend laag niveau is.
Niet echt een bijdrage aan het wetenschappelijke debat. Maar deze documentaire geeft wellicht wel een goed beeld over hoe het wetenschappelijk debat wordt gevoerd (of het gebrek hieraan). Heeft iemand deze documentaire gezien?
https://nl.wikipedia.org/wiki/The_Uncertainty_Has_Settled
http://cult.tpo.nl/2017/0(...)ntwoordelijke-media/
https://nl.wikipedia.org/wiki/The_Uncertainty_Has_Settled
http://cult.tpo.nl/2017/0(...)ntwoordelijke-media/
quote:De documentaire speelt in op de gevoeligheid en onbespreekbaarheid rondom het thema klimaatverandering en energiebeleid. Volgens Poels heersen er rondom het thema klimaatverandering regelrechte taboes waar men niet over debatteert. "Een afwijkende mening hebben over dit thema zet mensen meteen in een politieke hoek en wordt verketterd".
Ik wou hem downloaden maar kon hem nog nergens vinden...quote:
Niet echt een bijdrage aan het wetenschappelijke debat. Maar deze documentaire geeft wellicht wel een goed beeld over hoe het wetenschappelijk debat wordt gevoerd (of het gebrek hieraan). Heeft iemand deze documentaire gezien?
https://nl.wikipedia.org/wiki/The_Uncertainty_Has_Settled
http://cult.tpo.nl/2017/0(...)ntwoordelijke-media/
[..]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Dat er een evenwicht lijkt te zijn geweest kan ik wel met je eens zijn. Of het ook zo is geweest is honderdduizenden jaren later echter lastig te bepalen. We weten niet hoe snel de CO2 gehalten in het verleden daalden en stegen, de metingen zijn niet zo nauwkeurig. Op basis van de meetwaarden kun je niet concluderen dat er geen snelle schommelingen zijn geweest, je kunt wel concluderen dat je die niet kunt waarnemen.quote:
[..]
Dat ligt natuurlijk aan de tijdschaal waar naar je kijkt. Als je kijkt naar de laatste paar honderdduizend tot paar miljoen jaar lijkt er wel een evenwicht te zijn. En ik neem toch aan dat we het er hier allemaal wel mee eens zijn dat de huidige CO2 stijging onnatuurlijk snel verloopt.
Dat de huidige CO2 stijging onnatuurlijk snel is, betwijfel ik. Vulkanisme als mogelijk natuurlijke oorzaak van een stijging gaat sneller (tijdsschaal van maanden) dan de huidige gestage groei sinds de industriële revolutie.
[ Bericht 3% gewijzigd door Benger2 op 16-06-2017 14:38:57 ]
Dat CO2 uitstoot door vulkanisme vergelijkbaar zou zijn met menselijke emissies is helaas ook 1 van de vele klimaatfabeltjes die door sceptici de wereld in worden geholpen en die eindeloos worden herhaald.quote:
[..]
Dat de huidige CO2 stijging onnatuurlijk snel is, betwijfel ik. Vulkanisme als mogelijk natuurlijke oorzaak van een stijging gaat sneller (tijdsschaal van maanden) dan de huidige gestage groei sinds de industriële revolutie.
https://www.scientificame(...)volcanoes-or-humans/
quote:According to the U.S. Geological Survey (USGS), the world’s volcanoes, both on land and undersea, generate about 200 million tons of carbon dioxide (CO2) annually, while our automotive and industrial activities cause some 24 billion tons of CO2 emissions every year worldwide. Despite the arguments to the contrary, the facts speak for themselves: Greenhouse gas emissions from volcanoes comprise less than one percent of those generated by today’s human endeavors.
Another indication that human emissions dwarf those of volcanoes is the fact that atmospheric CO2 levels, as measured by sampling stations around the world set up by the federally funded Carbon Dioxide Information Analysis Center, have gone up consistently year after year regardless of whether or not there have been major volcanic eruptions in specific years. “If it were true that individual volcanic eruptions dominated human emissions and were causing the rise in carbon dioxide concentrations, then these carbon dioxide records would be full of spikes—one for each eruption,” says Coby Beck, a journalist writing for online environmental news portal Grist.org. “Instead, such records show a smooth and regular trend.”
Niet meer aanwezig in dit forum.
Resultaten uit het heden geven geen garantie voor het verleden. Dat er recent geen grote vulkaanuitbarstingen zijn geweest is geen garantie dat die er in het verleden ook nooit zijn geweest. Er zijn wel degelijk veel grotere vulkanen gevonden dan er nu actief zijn.quote:
[..]
Dat CO2 uitstoot door vulkanisme vergelijkbaar zou zijn met menselijke emissies is helaas ook 1 van de vele klimaatfabeltjes die door sceptici de wereld in worden geholpen en eindeloos worden herhaald.
https://www.scientificame(...)volcanoes-or-humans/
[..]
Ik ben het met het artikel eens dat de huidige stijging niet (alleen) is veroorzaakt door vulkanen.
We hebben het niet over het heden, of over de laatste 100 jaar. We hebben het over uitbarstingen die eens in de duizend, honderdduizend, miljoen of miljard jaar voorkomen. Net zoals bij aardbevingen verloopt de magnitude daarvan logaritmisch tov de frequentie. Eens in de zo veel jaar is er een knoeperd (Richter schaal 10), en over een tijdspanne die tien keer langer is zal er ergens een 11 plaatshebben. Voor vulkanen zal hetzelfde gelden. En reken maar dat het dan gaat spoken. Daar kunnen de dinosaurussen niet meer over meespreken.quote:
[..]
Dat CO2 uitstoot door vulkanisme vergelijkbaar zou zijn met menselijke emissies is helaas ook 1 van de vele klimaatfabeltjes die door sceptici de wereld in worden geholpen en die eindeloos worden herhaald.
https://www.scientificame(...)volcanoes-or-humans/
[..]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Er is in elk geval geen aanwijsbare reden om te denken dat er in de laatste paar honderd miljoen jaar uitbarstingen zijn geweest die wel vergelijkbaar zijn met de huidige menselijke emissies. Als "het tegendeel is onbewijsbaar" het enige argument is dan is dat heel mager.quote:
[..]
Resultaten uit het heden geven geen garantie voor het verleden. Dat er recent geen grote vulkaanuitbarstingen zijn geweest is geen garantie dat die er in het verleden ook nooit zijn geweest. Er zijn wel degelijk veel grotere vulkanen gevonden dan er nu actief zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeker in de eerste miljard jaar van het bestaan van deze planeet zullen er ongetwijfeld enorme uitbarstingen zijn geweest. Maar om dat nu als vergelijkingsmateriaal aan te dragen en op basis daarvan te betogen dat de huidige menselijke emissies geen probleem zijn is niks minder dan hilarisch.quote:
[..]
We hebben het niet over het heden, of over de laatste 100 jaar. We hebben het over uitbarstingen die eens in de duizend, honderdduizend, miljoen of miljard jaar voorkomen. Net zoals bij aardbevingen verloopt de magnitude daarvan logaritmisch tov de frequentie. Eens in de zo veel jaar is er een knoeperd (Richter schaal 10), en over een tijdspanne die tien keer langer is zal er ergens een 11 plaatshebben. Voor vulkanen zal hetzelfde gelden. En reken maar dat het dan gaat spoken. Daar kunnen de dinosaurussen niet meer over meespreken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeg ik dat?quote:
[..]
Zeker in de eerste miljard jaar van het bestaan van deze planeet zullen er ongetwijfeld enorme uitbarstingen zijn geweest. Maar om dat nu als vergelijkingsmateriaal aan te dragen en op basis daarvan te betogen dat de huidige menselijke emissies geen probleem zijn is niks minder dan hilarisch.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik kan het wat concreter voorrekenen. Volgens het artikel wat je linkte komt er jaarlijks ca. 200 mln ton CO2 in de lucht uit vulkanen. Dat is een gemiddelde, waarbij er hooguit af en toe een paar VEI 6 vulkanen uitbreken. Er zijn de laatste paar honderd miljoen jaar meerdere VEI 8 vulkanen uitgebarsten (factor 100 zwaarder). Die hebben emissies die qua omvang waarschijnlijk vergelijkbaar zijn met de huidige menselijke emissies.quote:
[..]
Er is in elk geval geen aanwijsbare reden om te denken dat er in de laatste paar honderd miljoen jaar uitbarstingen zijn geweest die wel vergelijkbaar zijn met de huidige menselijke emissies. Als "het tegendeel is onbewijsbaar" het enige argument is dan is dat heel mager.
Nee. Maar waarom een bespreking van de invloed van vulkanen hier interessant zou zijn geef je - heel makkelijk - ook niet aan.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Another indication that human emissions dwarf those of volcanoes is the fact that atmospheric CO2 levels, as measured by sampling stations around the world set up by the federally funded Carbon Dioxide Information Analysis Center, have gone up consistently year after year regardless of whether or not there have been major volcanic eruptions in specific years. “If it were true that individual volcanic eruptions dominated human emissions and were causing the rise in carbon dioxide concentrations, then these carbon dioxide records would be full of spikes—one for each eruption,” says Coby Beck, a journalist writing for online environmental news portal Grist.org. “Instead, such records show a smooth and regular trend.”quote:
[..]
Ik kan het wat concreter voorrekenen. Volgens het artikel wat je linkte komt er jaarlijks ca. 200 mln ton CO2 in de lucht uit vulkanen. Dat is een gemiddelde, waarbij er hooguit af en toe een paar VEI 6 vulkanen uitbreken. Er zijn de laatste paar honderd miljoen jaar meerdere VEI 8 vulkanen uitgebarsten (factor 100 zwaarder). Die hebben emissies die qua omvang waarschijnlijk vergelijkbaar zijn met de huidige menselijke emissies.
Kortom, er is geen enkele reden om te denken dat wat je zegt waar is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat doet Benger2 voor me.quote:Op vrijdag 16 juni 2017 15:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee. Maar waarom een bespreking van de invloed van vulkanen hier interessant zou zijn geef je - heel makkelijk - ook niet aan.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
In directe tegenspraak met het artikel in Scientific American.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar het om gaat is de tijdschaal waarop uitstoot plaats vindt, en waarop we de reactie van het klimaat kunnen meten. Weet je nog? Daar begon deze discussie mee.quote:
[..]
"Another indication that human emissions dwarf those of volcanoes is the fact that atmospheric CO2 levels, as measured by sampling stations around the world set up by the federally funded Carbon Dioxide Information Analysis Center, have gone up consistently year after year regardless of whether or not there have been major volcanic eruptions in specific years. “If it were true that individual volcanic eruptions dominated human emissions and were causing the rise in carbon dioxide concentrations, then these carbon dioxide records would be full of spikes—one for each eruption,” says Coby Beck, a journalist writing for online environmental news portal Grist.org. “Instead, such records show a smooth and regular trend.”
Kortom, er is geen enkele reden om te denken dat wat je zegt waar is.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Sorry, hoor ik gaf het aan als voorbeeld van een natuurlijke oorzaak om te laten zien dat het onzin is om te beweren dat de huidige toename van het CO2 gehalte onnatuurlijk snel is. Dat is gewoon niet aantoonbaar. (ff teruglezen^^)quote:
Je hebt het volgens mij prima uitgelegd.quote:
[..]
Sorry, hoor ik gaf het aan als voorbeeld van een natuurlijke oorzaak om te laten zien dat het onzin is om te beweren dat de huidige toename van het CO2 gehalte onnatuurlijk snel is. Dat is gewoon niet aantoonbaar. (ff teruglezen^^)
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Heb je cijfers die die onderste bewering ondersteunen?quote:
[..]
Ik kan het wat concreter voorrekenen. Volgens het artikel wat je linkte komt er jaarlijks ca. 200 mln ton CO2 in de lucht uit vulkanen. Dat is een gemiddelde, waarbij er hooguit af en toe een paar VEI 6 vulkanen uitbreken. Er zijn de laatste paar honderd miljoen jaar meerdere VEI 8 vulkanen uitgebarsten (factor 100 zwaarder). Die hebben emissies die qua omvang waarschijnlijk vergelijkbaar zijn met de huidige menselijke emissies.
