W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Misverstand 17: er is geen organistie (sic)quote:Op maandag 5 juni 2017 10:53 schreef Basp1 het volgende:
Leuk stukje maar hier in dit topic zijn er toch wel degelijk sceptici te vinden die het broeikaseffect van co2 gas in twijfel trekken, terwijl klimaatsceptici dat volgens dat stukje zouden erkennen. Ik denk dat men binnen hun skeptische organistie dan ook eens de mensen moet gaan aanspreken die doorslaan waardoor het dus soms logisch is dat deze gehele klimaatsceptici groep voor van alles en nog wat uitgemaakt worden zoals men ook in dat stukje constateerd.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dan staat er nogal wat onzin in je artikel, want die doet nogal wat uitspraken over de hele groep alsof dat een homogeen eensgezind clubje is.quote:Op maandag 5 juni 2017 14:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Misverstand 17: er is geen organistie (sic)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is een interessante groep die "Sky Dragon Slayers" wordt genoemd, Ze hebben een luide stem en zijn er vast van overtuigd dat klimaatwetenschap één groot komplot is. Er is wel degelijk kritiek op deze groep in de skeptische kringen. Zie bijvoorbeeld Jo Nova:quote:
[..]
Kritiek binnen de groep lijkt inderdaad geheel niet te bestaan, hoewel daar wel alle aanleiding voor is.
http://joannenova.com.au/(...)t-a-sky-dragon-myth/
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Hij schrijft over zijn skeptische netwerk in België.quote:
[..]
Dan staat er nogal wat onzin in je artikel, want die doet nogal wat uitspraken over de hele groep alsof dat een homogeen eensgezind clubje is.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dus het skeptische netwerk in belgie heeft de neuzen wel een kant op maar de sceptici hier in dit topic varieren van mild skeptisch op ipcc tot een ontkenning van de isolerende werking van co2 toe.quote:
[..]
Hij schrijft over zijn skeptische netwerk in België.
Tja, het is net wetenschap.quote:
[..]
Dus het skeptische netwerk in belgie heeft de neuzen wel een kant op maar de sceptici hier in dit topic varieren van mild skeptisch op ipcc tot een ontkenning van de isolerende werking van co2 toe.
Het goedje doet wel iets denk ik, maar het zou me verbazen als we de invloed daarvan konden meten. Dat zeg ik met meer dan 20 jaar ervaring in het meten van van alles, met name in de biomedische wetenschappen, waar je idioot lage signaal-ruisverhoudingen hebt.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dit is niet een netwerk maar een zooitje anonieme reaguurders.quote:
[..]
Dus het skeptische netwerk in belgie heeft de neuzen wel een kant op maar de sceptici hier in dit topic varieren van mild skeptisch op ipcc tot een ontkenning van de isolerende werking van co2 toe.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
In de tussentijd twee verschijnselen die wijzen op afkoeling:
http://globalnews.ca/vide(...)from-starting-season
Sneeuw in Moskou, in juni: https://www.rt.com/viral/390647-moscow-snow-climate-change/
En hier voor de bigger picture: http://notrickszone.com/2(...)sthash.iSGTHYy3.dpbs
http://globalnews.ca/vide(...)from-starting-season
Sneeuw in Moskou, in juni: https://www.rt.com/viral/390647-moscow-snow-climate-change/
En hier voor de bigger picture: http://notrickszone.com/2(...)sthash.iSGTHYy3.dpbs
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Goed artikel van Wierd Duk in het AD:
http://www.ad.nl/binnenla(...)gieenrsquo~ab8827eb/quote:Wierd peilt de stemming: ‘Klimaatverandering is een religie’
Wierd Duk 10-06-17, 11:02 Laatste update: 11:09
‘De mens draagt schuld aan de opwarming van de aarde’. Wie twijfel zaait over dit credo, komt in de problemen, merken klimaatsceptici.
Filmmaker Marijn Poels (41) noemt zichzelf een ‘linkse’ jongen met hart voor het milieu. Zijn wereldbeeld kantelde toen hij zich verdiepte in het leven van boeren in het Oosten van Duitsland. Onder druk van Europese regelgeving zetten die agrariërs fors gesubsidieerde windmolens op hun land. Energie ‘oogsten’ levert hen meer op dan het verbouwen van voedsel.
...
Religie
Poels had het wellicht kunnen zien aankomen. Van de 52 klimaatalarmisten die hij benaderde, waren slechts twee bereid om met hem te praten. Een geleerde uit Potsdam stuurde hem zelfs een afwijzing, vergezeld van een handleiding voor journalisten ‘hoe om te gaan met klimaatsceptici’. Poels, verbluft: ,,Klimaatverandering blijkt een heuse religie te zijn. Deze ervaring heeft mijn ogen geopend. Ik ben en blijf links, maar ik besef nu dat in mijn eigen, linkse wereld regelrechte taboes bestaan. En dat mensen enorm agressief kunnen reageren als je hun waarheid ter discussie stelt.”
Klimaatpublicist Marcel Crok (46) loopt tegen dezelfde problemen aan. Nadat hij keer op keer zijn twijfels uitte over de mate waarin de aarde door CO2 uitstoot zal opwarmen, droogde het aantal schrijfopdrachten op. ,,Redacties weigeren mijn stukken. Terwijl er niemand in Nederland is die meer weet over het klimaat dan ik.” Hoewel klimaatalarmisten benadrukken dat 97 procent van de wetenschappers het erover eens is dat de mens schuld is aan de opwarming van de aarde, is dit volgens Crok nog altijd ‘een open vraag’.
,,Ik ben een rationele, pragmatische bèta, ken alle ins en outs van dit dossier, met de mensen van het KNMI kan ik gelijkwaardig debatteren, maar ik krijg sinds ik dit beweer geen brood meer op de plank. Terwijl de bewijsvoering flinterdun is in die duizenden rapporten, waarin gedaan wordt alsof er consensus bestaat dat klimaatverandering een groot probleem zal worden.”
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Wat maakt het een goed artikel en klopt de claim van die Marcel Crok wel dat niemand in Nederland zoveel van dit onderwerp weet als meneer Crok? Want dat kan ik me eigenlijk niet zo goed voorstellen gezien de hoeveelheid inhoudelijke kritiek die hij krijgt.quote:
Goed artikel van Wierd Duk in het AD:
[..]
http://www.ad.nl/binnenla(...)gieenrsquo~ab8827eb/
[ afbeelding ]
Het is een goed artikel omdat het niet hijgend de apokalyptische voorspellingen volgt.quote:
[..]
Wat maakt het een goed artikel en klopt de claim van die Marcel Crok wel dat niemand in Nederland zoveel van dit onderwerp weet als meneer Crok? Want dat kan ik me eigenlijk niet zo goed voorstellen gezien de hoeveelheid inhoudelijke kritiek die hij krijgt.
[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 11-06-2017 12:08:06 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat het een artikel is snap ik. Maar van dit type verschijnen er heel regelmatig in allerlei verschillende media. Met steeds weer dezelfde drogredenen. Wat maakt dat dit dan juist een goed artikel is?quote:
[..]
Het is een artikel omdat het niet hijgend de apokalyptische voorspellingen volgt.
Jij weet niet wat drogredenen zijn dus, en er was het woord "goed" weggevallen in mijn antwoord.quote:
[..]
Dat het een artikel is snap ik. Maar van dit type verschijnen er heel regelmatig in allerlei verschillende media. Met steeds weer dezelfde drogredenen. Wat maakt dat dit dan juist een goed artikel is?
Gelovigen begrijpen ketters niet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Oh maar de gelovige component rondom klimaatverandering zit al enkele decennia bij de zogenaamde "sceptici". Immers die hebben helaas weinig of geen onderzoeken beschikbaar die hun standpunten ondersteunen. Daarom moeten ze het hebben van twijfel zaaien en het maatschappelijk debat om de wetenschap te beschadigen. En daar verdienen ze een goed belegde boterham mee.quote:
[..]
Jij weet niet wat drogredenen zijn dus, en er was het woord "goed" weggevallen in mijn antwoord.
Gelovigen begrijpen ketters niet.
Maar ben jij het met die Marcel Crok bezig dat niemand in Nederland meer van het klimaat weet dan hij?
Kritisch zijn ten opzichte van de wetenschap is altijd goed. En dat daarop standaard wordt gereageerd met het 'consensus argument' in plaats van inhoudelijk het debat aan te gaan is een zwaktebod.quote:
[..]
Dat het een artikel is snap ik. Maar van dit type verschijnen er heel regelmatig in allerlei verschillende media. Met steeds weer dezelfde drogredenen. Wat maakt dat dit dan juist een goed artikel is?
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Is het dan niet handig wanneer de zogenaamde "sceptici" dan met inhoudelijk onderbouwde tegenargumenten komen? Immers de staande theorie over klimaatverandering is vrij sterk.quote:
[..]
Kritisch zijn ten opzichte van de wetenschap is altijd goed. En dat daarop standaard wordt gereageerd met het 'consensus argument' in plaats van inhoudelijk het debat aan te gaan is een zwaktebod.
Echter, dat gebeurt niet want als ware gelovigen probeert men twijfel te zaaien in het maatschappelijk debat zodat ze inhoudelijk niet met de billen bloot moeten.
Begin hier eens maar je te verdiepen in de inhoudelijke sceptische argumenten:quote:
[..]
Is het dan niet handig wanneer de zogenaamde "sceptici" dan met inhoudelijk onderbouwde tegenargumenten komen? Immers de staande theorie over klimaatverandering is vrij sterk.
Echter, dat gebeurt niet want als ware gelovigen probeert men twijfel te zaaien in het maatschappelijk debat zodat ze inhoudelijk niet met de billen bloot moeten.
https://judithcurry.com/
Typische no true scotsman drogredenering van je
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
In deze discussie kom je vrijwel alle drogredenen tegen, echt fantastischquote:
[..]
Begin hier eens maar je te verdiepen in de inhoudelijke sceptische argumenten:
https://judithcurry.com/
Typische no true scotsman drogredenering van je
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Hoe weet jij dat, ben je zelf klimaatwetenschapper?quote:
Is het dan niet handig wanneer de zogenaamde "sceptici" dan met inhoudelijk onderbouwde tegenargumenten komen? Immers de staande theorie over klimaatverandering is vrij sterk.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De drogreden van de jijbak, "hullie doen het ook", zelf als het waar zou zijn dan weerleg je niet de oorspronkelijke bewering, nl: dat de klimaatwetenschappers zich als gelovigen gedragen.quote:Op zondag 11 juni 2017 12:11 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Oh maar de gelovige component rondom klimaatverandering zit al enkele decennia bij de zogenaamde "sceptici". Immers die hebben helaas weinig of geen onderzoeken beschikbaar die hun standpunten ondersteunen. Daarom moeten ze het hebben van twijfel zaaien en het maatschappelijk debat om de wetenschap te beschadigen. En daar verdienen ze een goed belegde boterham mee.
Maar ben jij het met die Marcel Crok bezig dat niemand in Nederland meer van het klimaat weet dan hij?
99.999 graag meer van dit materiaal, moet binnenkort op m'n werk een cursus logica geven, drogredenen vormen een belangrijk deel.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het hangt er natuurlijk ook vanaf over welke theorie we het nu precies hebben. Wat de wetenschap daar werkelijk over zegt, of de bijna oneindige lijst stropopvarianten daarvan?
https://en.wikipedia.org/wiki/Judith_Curry
https://en.wikipedia.org/wiki/Judith_Curry
En dan vraag ik mij hardop af: tegen welke theorie wordt hier nu eigenlijk protest aangetekend? Waarom hebben we het hier ineens over de definities van "dangerous" en "catastrophic"? Is dat iets dat de wetenschap zegt?quote:In April 2015 Curry gave evidence to the House of Representatives Committee on Science, Space and Technology Hearing on the President’s UN Climate Pledge. She summed up her evidence -
The definition of ‘dangerous’ climate change is ambiguous, and hypothesized catastrophic tipping points are regarded as very or extremely unlikely in the 21st century. Efforts to link dangerous impacts of extreme weather events to human-caused warming are misleading and unsupported by evidence. Climate change is a ‘wicked problem’ and ill-suited to a ‘command and control’ solution. It has been estimated that the U.S. national commitments to the UN to reduce emissions by 28% will prevent three hundredths of a degree centigrade in warming by 2100... The articulation of a preferred policy option in the early 1990’s by the United Nations has marginalized research on broader issues surrounding climate variability and change and has stifled the development of a broader range of policy options. We need to push the reset button in our deliberations about how we should respond to climate change. We should expand the frameworks for thinking about climate policy and provide a wider choice of options in addressing the risks from climate change. As an example of alternative options, pragmatic solutions have been proposed based on efforts to accelerate energy innovation, build resilience to extreme weather, and pursue no regrets pollution reduction. Each of these measures has justifications independent of their benefits for climate mitigation and adaptation. Robust policy options that can be justified by associated policy reasons whether or not human caused climate change is dangerous avoids the hubris of pretending to know what will happen with the 21st century climate.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb er door studie en ervaring inderdaad meer verstand van dan de gemiddelde "scepticus" in dit topic.quote:
[..]
Hoe weet jij dat, ben je zelf klimaatwetenschapper?
Daarom is jullie verzameling drogredenen en gelovig gedrag ook zo vermakelijk
Jij bent ook best wel vermakelijk door het steeds over 'ze', 'gemiddelde scepticus' en 'jullie' te hebbenquote:Op zondag 11 juni 2017 15:30 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Heb er door studie en ervaring inderdaad meer verstand van dan de gemiddelde "scepticus" in dit topic.
Daarom is jullie verzameling drogredenen en gelovig gedrag ook zo vermakelijk
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Hierin genoeg materiaal:quote:
[..]
De drogreden van de jijbak, "hullie doen het ook", zelf als het waar zou zijn dan weerleg je niet de oorspronkelijke bewering, nl: dat de klimaatwetenschappers zich als gelovigen gedragen.
99.999 graag meer van dit materiaal, moet binnenkort op m'n werk een cursus logica geven, drogredenen vormen een belangrijk deel.
Het tegengif:
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Inzake de vraag "wat zegt de wetenschap nu eigenlijk?" is dit best interessant leesvoer:
https://en.wikipedia.org/(...)on_on_climate_change
https://en.wikipedia.org/(...)on_on_climate_change
Een aantal puntjes die mij erg opvielen heb ik even onderstreept.quote:The scientific opinion on climate change is the overall judgment among scientists regarding the extent to which global warming is occurring, its causes, and its probable consequences. The scientific consensus is that the Earth's climate system is unequivocally warming, and that it is extremely likely (meaning 95% probability or higher) that this warming is predominantly caused by humans. It is likely that this mainly arises from increased concentrations of greenhouse gases in the atmosphere, such as from deforestation and the burning of fossil fuels, partially offset by human caused increases in aerosols; natural changes had little effect.[1][2][3][4]
This scientific opinion is expressed in synthesis reports, by scientific bodies of national or international standing, and by surveys of opinion among climate scientists. Individual scientists, universities, and laboratories contribute to the overall scientific opinion via their peer-reviewed publications, and the areas of collective agreement and relative certainty are summarised in these respected reports and surveys.[5]
National and international science academies and scientific societies have assessed current scientific opinion on global warming. These assessments are generally consistent with the conclusions of the Intergovernmental Panel on Climate Change. The IPCC Fourth Assessment Report stated that:
• Warming of the climate system is unequivocal, as evidenced by increases in global average air and ocean temperatures, the widespread melting of snow and ice, and rising global average sea level.[6]
Most of the global warming since the mid-20th century is very likely due to human activities.[7]
• Benefits and costs of climate change for [human] society will vary widely by location and scale.[8] Some of the effects in temperate and polar regions will be positive and others elsewhere will be negative.[8] Overall, net effects are more likely to be strongly negative with larger or more rapid warming.[8]
• The range of published evidence indicates that the net damage costs of climate change are likely to be significant and to increase over time.[9]
• The resilience of many ecosystems is likely to be exceeded this century by an unprecedented combination of climate change, associated disturbances (e.g. flooding, drought, wildfire, insects, ocean acidification) and other global change drivers (e.g. land-use change, pollution, fragmentation of natural systems, over-exploitation of resources).[10]
• Some scientific bodies have recommended specific policies to governments, and science can play a role in informing an effective response to climate change. Policy decisions, however, may require value judgements and so are not included in the scientific opinion.[11][12]
No scientific body of national or international standing maintains a formal opinion dissenting from any of these main points. The last national or international scientific body to drop dissent was the American Association of Petroleum Geologists,[13] which in 2007[14] updated its statement to its current non-committal position.[15] Some other organizations, primarily those focusing on geology, also hold non-committal positions.
Niet meer aanwezig in dit forum.
IPCC is niet hetzelfde als wetenschap.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Als inhoudelijke kritiek ben ik hier nog niet van onder de indruk.quote:
Ben jij niet degene die als "tegengif" een video post die al helemaal niet als "wetenschap" kan worden aangemerkt?
Tenzij je echt "the great global warming swindle" wilt aanmerken als een wetenschappelijke publicatie is het mij een raadsel waar je heen wilt met dit argument.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Roy Spencer, Richard Linzen, John Christy, Svensmark, Nir Shaviv zijn voorbeelden van echte wetenschappers.quote:
[..]
Als inhoudelijke kritiek ben ik hier nog niet van onder de indruk.
Ben jij niet degene die als "tegengif" een video post die al helemaal niet als "wetenschap" kan worden aangemerkt?
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Leuk, een lijstje namen... maar beweer je datquote:
[..]
Roy Spencer, Richard Linzen, John Christy, Svensmark, Nir Shaviv zijn voorbeelden van echte wetenschappers.
"No scientific body of national or international standing maintains a formal opinion dissenting from any of these main points."
als uitspraak onjuist is?
En zo ja, kun je mij dan aangeven over welke publicaties het gaat en welke van de punten op het lijstje daarmee direct wordt betwist?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Blader maar eens terug in dit onderwerp, daar heb ik al tientallen bronnen aangegeven.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Die direct betrekking hebben op die punten? Volgens mij niet. Wel heel veel blog artikeltjes, vage video's, publicaties die niets met die punten te maken hebben, politiek geleuter, enz, enz.quote:
Blader maar eens terug in dit onderwerp, daar heb ik al tientallen bronnen aangegeven.
Dus wat ik zoek is een combinatie van 3 dingen:
1) een degelijke wetenschappelijke bron
2) die betrekking heeft op het bovengenoemde lijstje punten
3) die kan worden uitgelegd als een directe kritiek op die punten
Als 1 van die 3 punten ontbreekt dan zal het vast interessant zijn, maar is het niet waar ik naar vraag.
[ Bericht 21% gewijzigd door Molurus op 11-06-2017 16:49:45 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hier heb je er 60 voor de eerste bewering op je wikipedia, veel plezier:quote:
[..]
Die direct betrekking hebben op die punten? Volgens mij niet. Wel heel veel blog artikeltjes, vage video's, publicaties die niets met die punten te maken hebben, politiek geleuter, enz, enz.
Dus wat ik zoek is een combinatie van 3 dingen:
1) een degelijke wetenschappelijke bron
2) die betrekking heeft op het bovengenoemde lijstje punten
3) die kan worden uitgelegd als een directe kritiek op die punten
Als 1 van die 3 punten ontbreekt dan zal het vast interessant zijn, maar is het niet waar ik naar vraag.
http://notrickszone.com/2(...)cale-modern-warming/
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
De engelse wikipedia is geen objectieve bron met betrekking tot alle klimaatgerelateerde onderwerpen.quote:Op zondag 11 juni 2017 16:01 schreef Molurus het volgende:
Inzake de vraag "wat zegt de wetenschap nu eigenlijk?" is dit best interessant leesvoer:
https://en.wikipedia.org/(...)on_on_climate_change
[..]
Een aantal puntjes die mij erg opvielen heb ik even onderstreept.
Wiliam Conolley is de censor.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Zover ik kan zien staan er gewoon nette bronvermeldingen waar nodig.quote:
[..]
De engelse wikipedia is geen objectieve bron met betrekking tot alle klimaatgerelateerde onderwerpen.
Wiliam Conolley is de censor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kun je me vertellen welke daarvan voldoen aan alle 3 de criteria? Scheelt mij veel zoekwerk.quote:
[..]
Hier heb je er 60 voor de eerste bewering op je wikipedia, veel plezier:
http://notrickszone.com/2(...)cale-modern-warming/
Sceptici die random google search results dumpen ben ik wel klaar mee. Ga eerst zelf al die artikelen maar lezen en de bronnen controleren (notrickszone??? serieus), en plaats dan hier wat echt direct relevant is - inclusief eigen uitleg waarom het relevant is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De IPCC baseert zich voor een groot deel op berichten van Greenpeace en het WNF- niet echt wetenschappelijk te noemen.quote:
[..]
Die direct betrekking hebben op die punten? Volgens mij niet. Wel heel veel blog artikeltjes, vage video's, publicaties die niets met die punten te maken hebben, politiek geleuter, enz, enz.
Dus wat ik zoek is een combinatie van 3 dingen:
1) een degelijke wetenschappelijke bron
2) die betrekking heeft op het bovengenoemde lijstje punten
3) die kan worden uitgelegd als een directe kritiek op die punten
Als 1 van die 3 punten ontbreekt dan zal het vast interessant zijn, maar is het niet waar ik naar vraag.
De kritiek op de conclusie van het IPCC is simpel, ik beperk het tot een lijstje van 3 stuks:
1] de Medieval Warm Period. In de middeleeuwen was de mens nou niet bepaald een opstoker van fossiele brandstoffen.
2] de modellen die gebouwd zijn om het klimaat te moduleren wijken steeds meer af van de observaties
3] het CO2 gehalte van de atmosfeer is de laatste 18 jaar door blijven stijgen, terwijl de gemiddelde temperatuur min of meer stabiel is
Stukje klimaatgeschiedenis:
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Zover ik kan zien staan er gewoon nette bronvermeldingen waar nodig.quote:
[..]
Kun je me vertellen welke daarvan voldoen aan alle 3 de criteria? Scheelt mij veel zoekwerk.
Sceptici die random google search results dumpen ben ik wel klaar mee. Ga eerst zelf al die artikelen maar lezen en de bronnen controleren (notrickszone??? serieus), en plaats dan hier wat echt direct relevant is - inclusief eigen uitleg waarom het relevant is.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Cliff Harris is iemand die gelooft in en artikelen schrijft over chemtrails, wist je dat?quote:
[..]
Stukje klimaatgeschiedenis:
[ afbeelding ]
De "klimatoloog" die dit schema heeft samengesteld en die zover ik kan ontdekken geen noemenswaardige opleiding heeft, schrijft onder meer:
http://www.longrangeweather.com/ArticleArchives/Chemtrails.htmquote:David Keith, a well-known geoengineer from the University of Calgary, said recently in a San Diego Climate Seminar, "the U.S. and many NATO countries are spraying in order to save the planet from runaway global warming."
It is the opinion of this climatologist that these reckless climate scientists, their greedy corporate sponsors and money-hungry geoengineers are PLAYING GOD. They are spending precious taxpayer dollars on these risky schemes without our permission or congressional approval for the most part. Follow the money and you'll always find the culprits.
What they are doing is VERY DANGEROUS! Thus far, they haven't seen success. Our weather is worse than ever. Just look at all the tornadoes, the massive floods, the choking droughts, the 'rare' Hawaii hailstorm last month and this month's worst lightning storm in recorded history in San Francisco.
Jij denkt dat we het samenstellen van een schema van de geschiedenis van het klimaat wel aan deze man over kunnen laten? Ik hoop dat we het erover eens kunnen worden dat dat wellicht niet de meest ideale persoon is om dat te doen. (En dan druk ik me zacht uit. Dat chemtrails geneuzel is echt knettergekke BNW onzin.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 11-06-2017 21:27:48 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Chemtrails is niet mijn ding, de Medieval Warm period wel. Hier zijn vele bronnen voor te vinden. De IPCC omarmde de Hockeystick, die lijkt dat de Medieval Warm Period weg te poetsen. Ik zie dat als fraude, net als meerdere wetenschappers.quote:
[..]
Cliff Harris is iemand die gelooft in en artikelen schrijft over chemtrails, wist je dat?
De "klimatoloog" die dit schema heeft samengesteld en die zover ik kan ontdekken geen noemenswaardige opleiding heeft, schrijft onder meer:
[..]
http://www.longrangeweather.com/ArticleArchives/Chemtrails.htm
Jij denkt dat we het samenstellen van een schema van de geschiedenis van het klimaat wel aan deze man over kunnen laten? Ik hoop dat we het erover eens kunnen worden dat dat wellicht niet de meest ideale persoon is om dat te doen. (En dan druk ik me zacht uit. Dat chemtrails geneuzel is echt knettergekke BNW onzin.)
Toch komt het op mij als merkwaardig over wanneer je snel een chemtrail-specialist weet te googelen en gelijktijdig de IPCC serieus neemt.
Andere bron dan maar van de Medieval Warm period, er zijn er nog tientallen meer als je belangstelling hebt(?).
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Of deze recente reconstructie, met volledig algoritme en gebruikte data.
https://wattsupwiththat.c(...)obal-reconstruction/
https://wattsupwiththat.c(...)obal-reconstruction/
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wetenschapper valt CNN live aan op CNN over climate change
quote:I can confirm that I was told to be a good boy and the government would hand me millions of dollars a year to put out studies to support whatever. They tell you what the conclusion is to be and you then write a report that they can claim some expert has derived this as if it is really impartial. They would not let anyone even speak at the Paris Climate Conference who disagreed with them. There are over 31,000 scientists who have stood up and said this is a hoax.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Hij noemt zichzelf ieg wetenschapper... maar wat voor wetenschapper is het dan?quote:
Wetenschapper valt CNN live aan op CNN over climate change
[..]
John Coleman
Zover ik kan zien heeft hij voornamelijk een media-carriere achter de rug.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat ik dan weer merkwaardig vind is dat je kennelijk je bronnen niet controleert.quote:
[..]
Toch komt het op mij als merkwaardig over wanneer je snel een chemtrail-specialist weet te googelen en gelijktijdig de IPCC serieus neemt.
Dat je een plaatje post van een chemtrail gekkie had je ook zelf kunnen constateren voor je het postte. Zelfde geldt voor -jos- met z'n "wetenschapper" die CNN aanvalt.
Het is zo'n kleine moeite... even kijken wat de bron van je informatie is. Vandaar ook dat ik de indruk krijg dat de sceptici hier niet veel meer doen dan hun google search results dumpen. Zoals vaker opgemerkt: als je googlet op "hockeystick fraude" hoef je niet te verwachten dat je iets gaat vinden dat wetenschappelijk interessant of relevant is.
Steek die tijd er ook in voordat je iets post. Dan hoeven we hier onze tijd niet te verdoen met chemtrail-gekkies en zelfbenoemde wetenschappers die helemaal geen wetenschappers zijn. Ik heb echt wel iets beters te doen dan de controles die jij had moeten uitvoeren voor jou uit te voeren.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 12-06-2017 11:45:08 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De Medieval Warm Period is interessant.. maar zover ik weet wordt die niet gezien als in direct conflict met de huidige opvattingen over de menselijke invloed op het klimaat.quote:
[..]
Andere bron dan maar van de Medieval Warm period, er zijn er nog tientallen meer als je belangstelling hebt(?).
[ afbeelding ]
Ik kom discussies erover die iets anders beweren uitsluitend tegen op dubieuze websites zoals "wattsupwiththat.com". Als je ook serieuze bronnen hebt daarvoor dan zou dat interessant zijn.
(Hetzelfde geldt voor de term 'hockeystick'. Als je wilt dat je kritiek serieus genomen wordt zou ik toch aanraden het gebruik van die term te vermijden.)
De MWP lijkt voor klimaatsceptici te zijn wat het zweepstaartje is voor evolutiesceptici: geneuzel in de marge waar men zich op kapot staart in de hoop het hele vakgebied te weerleggen. Er zal toch echt meer moeten gebeuren voordat zoiets echt gebeurt.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 12-06-2017 10:02:54 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is zowaar een wiki pagina gewijd aan de blog wattsupwiththat.com:
https://en.wikipedia.org/wiki/Watts_Up_With_That%3F
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 12-06-2017 09:56:03 ]
https://en.wikipedia.org/wiki/Watts_Up_With_That%3F
Met name het mixen van wetenschap met politiek commentaar maakt deze blog voor mij zeer ongeloofwaardig. Zo gauw iemand politieke belangen als argument nodig heeft in een wetenschappelijke discussie heeft hij zichzelf direct gediskwalificeerd van die discussie. Iets dat we helaas ook veel (te veel) hebben gezien in dit topic.quote:Watts Up With That? (or WUWT) is a blog[1] promoting climate change denial[2][3][4][5][6] that was created by Anthony Watts in 2006.[2][3]
The blog predominantly discusses climate issues with a focus on anthropogenic climate change, generally accommodating beliefs that are in opposition to the scientific consensus on climate change. Contributors include Christopher Monckton and Fred Singer as guest authors.[7] In November 2009, the blog was one of the first websites to publish emails and documents from the Climatic Research Unit controversy, and a driving force behind its coverage.[7]
In the early months of 2010, it was reported the site might be "the most read climate blog in the world,"[8] and in 2013 Michael E. Mann referred to it as the leading climate change denial blog.[3]
Reception[edit]
According to Alexa internet statistical analysis, What's Up With That? is ranked No. 14,882 in the U.S. and No. 40,090 world-wide.[28] It is reported to receive between half a million and 2 million visits per month between 2010 and 2014.[8][29][30] It was described by climatologist Michael E. Mann in The Hockey Stick and the Climate Wars as "the leading climate change denial blog,"[3][4][5][6] having surpassed Climate Audit in popularity.
Watts's blog has been criticized for inaccuracy. The Guardian columnist George Monbiot described WUWT as "highly partisan and untrustworthy".[31] Leo Hickman, at The Guardian's Environment Blog, also criticized Watts's blog, stating that Watts "risks polluting his legitimate scepticism about the scientific processes and methodologies underpinning climate science with his accompanying politicised commentary."[32]
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 12-06-2017 09:56:03 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Stukje klimaatgeschiedenis:
[ afbeelding ]
Heb je de studies ook waar deze plaatjes vandaan vandaan komen of van afgeleid zijn? Waarschijnlijk niet, waarschijnlijk heb je gewoon wat plaatjes gevonden die aan je wereldbeel voldoen en daarom kritiekloos aanneemt. Toch vreemd voor iemand die zo kritisch is op daadwerkelijk gepubliceerde reconstructies, bijvoorbeel van Mann of van Marcott.quote:
[..]
[quote]
[..]
Andere bron dan maar van de Medieval Warm period, er zijn er nog tientallen meer als je belangstelling hebt(?).
[ afbeelding ]
Цой жив
Dat vind ik nog het meest frustrerende aan de discussie zoals die hier wordt gevoerd: mensen die vooralsnog geen reden hebben om te twijfelen aan het werk van mainstream klimaatwetenschappers worden geacht tijd (veel tijd) te steken in het lezen en napluizen van vanalles en nog wat dat hier wordt gedumpt... terwijl de sceptici hier eigenlijk niks anders doen dan hun google search results dumpen en hoog van de toren blazen.quote:
[..]
Heb je de studies ook waar deze plaatjes vandaan vandaan komen of van afgeleid zijn? Waarschijnlijk niet, waarschijnlijk heb je gewoon wat plaatjes gevonden die aan je wereldbeel voldoen en daarom kritiekloos aanneemt. Toch vreemd voor iemand die zo kritisch is op daadwerkelijk gepubliceerde reconstructies, bijvoorbeel van Mann of van Marcott.
De wetenschap is op voorhand "schuldig", en de "openbare aanklagers" lijken geen enkele verantwoordelijkheid te voelen om die schuld aannemelijk te maken.
Het zou toch wel aardig zijn als ook de sceptici daar eens tijd in gingen steken. Dus niet zomaar wat links en video's dumpen, maar eerst zelf de moeite nemen om te kijken wat de bron van hun informatie is, wat nu echt de wetenschappelijke basis is van hun beweringen, in hoeverre de conclusies kunnen worden getrokken, enzovoort.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens snap ik best dat het bezien vanuit sceptici erg lastig is om een weg te vinden in alle beschikbare informatie: er is echt geen enkel wetenschappelijk vakgebied waarover zo veel onzin wordt gepubliceerd als het klimaat.
En voor de kritische leek lijkt het mij nagenoeg onmogelijk om de zin van de onzin te scheiden, waardoor een grote kans bestaat dat de selectie wordt gemaakt, niet op basis van wetenschappelijke plausibiliteit, maar op basis van wat men graag wil horen.
Hoe dan ook is dat niet compleet hopeloos. Maar men zal wel echt tijd moeten gaan steken in het controleren van de bronnen die men aanhaalt, in plaats van dat - lekker makkelijk - over te laten aan mensen die de wetenschappelijke consensus niet verwerpen. En ook zal men - dit is misschien nog het lastigste - persoonlijke biassen opzij moeten zetten.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 12-06-2017 11:36:46 ]
En voor de kritische leek lijkt het mij nagenoeg onmogelijk om de zin van de onzin te scheiden, waardoor een grote kans bestaat dat de selectie wordt gemaakt, niet op basis van wetenschappelijke plausibiliteit, maar op basis van wat men graag wil horen.
Hoe dan ook is dat niet compleet hopeloos. Maar men zal wel echt tijd moeten gaan steken in het controleren van de bronnen die men aanhaalt, in plaats van dat - lekker makkelijk - over te laten aan mensen die de wetenschappelijke consensus niet verwerpen. En ook zal men - dit is misschien nog het lastigste - persoonlijke biassen opzij moeten zetten.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 12-06-2017 11:36:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
zouden die plaatjes ook overeen komen als ze over elkaar gelegd worden. Ik vermoed van niet en deze skeptici dan maar wel blijven dwepen met de fouten van mann in zijn onderzoek.quote:
[..]
[..]
Heb je de studies ook waar deze plaatjes vandaan vandaan komen of van afgeleid zijn? Waarschijnlijk niet, waarschijnlijk heb je gewoon wat plaatjes gevonden die aan je wereldbeel voldoen en daarom kritiekloos aanneemt. Toch vreemd voor iemand die zo kritisch is op daadwerkelijk gepubliceerde reconstructies, bijvoorbeel van Mann of van Marcott.
Dat eerste plaatje ziet er sowieso vreemd uit. 2009 was blijkbaar net zo warm als halverwege de 19de eeuwquote:
[..]
zouden die plaatjes ook overeen komen als ze over elkaar gelegd worden. Ik vermoed van niet en deze skeptici dan maar wel blijven dwepen met de fouten van mann in zijn onderzoek.
Цой жив
Ik zal niet ontkennen dat onderbuikgevoel geen rol speelt. Echter historisch gezien is het altijd zo geweest dat apocalyptische voorspellingen nooit gegrond zijn gebleken. En die zijn er uiteraard veel geweest. In onze tijd was dat bijvoorbeeld de zure regen, de ozonlaag en andere apocalyptische voorspellingen. In de geschiedenis zal elke generatie hier waarschijnlijk mee te maken hebben gehad.
Eerlijk gezegd heb ik ook weinig zin om me in de wetenschappelijke details van klimaatverandering te verdiepen. Echter wat ik wel weet is dat het modelleren van het klimaat, wat een chaossysteem is, eigenlijk onmogelijk is met de gegevens die wij nu hebben. We hebben nu rond de 100 jaar (betrouwbare) data van het klimaat terwijl het klimaat iets is dat zelfs over honderden jaren nog varieert. De betrouwbaarheidsintervallen van 'klimaatvoorspellingen' neem ik daarom ook altijd met een flinke korrel zout. Wetenschappers hebben er bovendien heel veel eigen belang bij om deze zo klein mogelijk te maken. Oh, toen ik dit argument Googelde kwam ik toevallig bij WUWT uit
Maar de reden dat dit onderwerp mij nog boeit en waarom ik hier post is omdat de zogenaamde maatregelen tegen klimaatverandering de samenleving, inclusief mijzelf, gewoon belachelijk veel geld (gaan) kosten. Denk bijvoorbeeld aan de kilometerheffing of de vleestaks. Ik heb zelf wel eens de effectiviteit van dit soort maatregelen nagerekend. Toen kwam ik er op uit dat voor een besparing van 3 Gigaton CO2 per jaar 100 miljard euro per jaar nodig is. In de atmosfeer zit 3000 Gigaton CO2...
En om terug te komen op die historische apocalyptische voorspellingen. De innovativiteit van de mensheid werd steeds grof onderschat. De hoeveelheid innovatie die de mensheid zal ondergaan binnen de tijdspanne dat klimaatverandering echt een probleem zou gaan worden is onvoorstelbaar groot.
Eerlijk gezegd heb ik ook weinig zin om me in de wetenschappelijke details van klimaatverandering te verdiepen. Echter wat ik wel weet is dat het modelleren van het klimaat, wat een chaossysteem is, eigenlijk onmogelijk is met de gegevens die wij nu hebben. We hebben nu rond de 100 jaar (betrouwbare) data van het klimaat terwijl het klimaat iets is dat zelfs over honderden jaren nog varieert. De betrouwbaarheidsintervallen van 'klimaatvoorspellingen' neem ik daarom ook altijd met een flinke korrel zout. Wetenschappers hebben er bovendien heel veel eigen belang bij om deze zo klein mogelijk te maken. Oh, toen ik dit argument Googelde kwam ik toevallig bij WUWT uit
Maar de reden dat dit onderwerp mij nog boeit en waarom ik hier post is omdat de zogenaamde maatregelen tegen klimaatverandering de samenleving, inclusief mijzelf, gewoon belachelijk veel geld (gaan) kosten. Denk bijvoorbeeld aan de kilometerheffing of de vleestaks. Ik heb zelf wel eens de effectiviteit van dit soort maatregelen nagerekend. Toen kwam ik er op uit dat voor een besparing van 3 Gigaton CO2 per jaar 100 miljard euro per jaar nodig is. In de atmosfeer zit 3000 Gigaton CO2...
En om terug te komen op die historische apocalyptische voorspellingen. De innovativiteit van de mensheid werd steeds grof onderschat. De hoeveelheid innovatie die de mensheid zal ondergaan binnen de tijdspanne dat klimaatverandering echt een probleem zou gaan worden is onvoorstelbaar groot.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Grappig dat je die dingen noemt juist alle 2 veroorzaakt door uitstoot van de mensen en beide ook weer vermindert door op onze uitstoot te letten. En met zulke vervuiling door ook maar kleine uitstoten in het achterhoofd is het niet meer dan logisch dat een extreme verandering in de co2 concentratie van onze atmosfeer samenstelling ook een invloed zal hebben.quote:
Ik zal niet ontkennen dat onderbuikgevoel geen rol speelt. Echter historisch gezien is het altijd zo geweest dat apocalyptische voorspellingen nooit gegrond zijn gebleken. En die zijn er uiteraard veel geweest. In onze tijd was dat bijvoorbeeld de zure regen, de ozonlaag en andere apocalyptische voorspellingen. In de geschiedenis zal elke generatie hier waarschijnlijk mee te maken hebben gehad.
Dat mag dan niet meer dan logisch zijn, bij het gebruik van de wetenschappelijke methode komt er wat meer kijken dan het doen van aannames.quote:
[..]
Grappig dat je die dingen noemt juist alle 2 veroorzaakt door uitstoot van de mensen en beide ook weer vermindert door op onze uitstoot te letten. En met zulke vervuiling door ook maar kleine uitstoten in het achterhoofd is het niet meer dan logisch dat een extreme verandering in de co2 concentratie van onze atmosfeer samenstelling ook een invloed zal hebben.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
hoor wie het zegt we weten dat co2 een broeikas gas is maar omdat het in een kleine concentratie in de atmosfeer zit is het volgens jou niet van invloed terwijl daar zoveel onderbouwde onderzoeken naar gedaan zijn.quote:
[..]
Dat mag dan niet meer dan logisch zijn, bij het gebruik van de wetenschappelijke methode komt er wat meer kijken dan het doen van aannames.
Dan hebben we het nog niet over de aannames die door de econmoisch skeptische kant gedaan worden hoeveel een verduurzaming kost dat maakt opeens niet uit dat die ook maar met een dikke duim gedaan worden en de externaliteiten bij vervuiling structureel vergeten worden in al die berekeningen.
CO2 is geen vervuiling, het is een levens noodzakelijk bouwstof voor planten.
(hoe "wetenschap" via taal wordt gebruikt om de massa te indoctrineren
)
(hoe "wetenschap" via taal wordt gebruikt om de massa te indoctrineren
)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
In het kader van de cursus logica, welke drogreden wordt hier gebruikt?quote:En met zulke vervuiling door ook maar kleine uitstoten in het achterhoofd is het niet meer dan logisch dat een extreme verandering in de co2 concentratie van onze atmosfeer samenstelling ook een invloed zal hebben.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Co2 in te hoge concentraties is zelfs voor planten dodelijk. Alles in het milieu wat binnen te korte tijd veranderd voor evolutie om zich in dezelfde peiode daaraan aan te passen beschouw ik als schadelijk.quote:
CO2 is geen vervuiling, het is een levens noodzakelijk bouwstof voor planten.
(hoe "wetenschap" via taal wordt gebruikt om de massa te indoctrineren
Verder beschouw ik co2 als vervuiling vanwege het feit dat we de concentraties daarvan als mensheid flink aan het verhogen zijn. Dat jij het hier moet framen als indoctrinatie geeft wat mij betreft een inkijk in de sceptische logica.
Yep. Voor de gemiddelde scepticus is dit vooral een ideologisch vraagstuk. Dat is sowieso al verdacht.quote:
[..]
Dat jij het hier moet framen als indoctrinatie geeft wat mij betreft een inkijk in de sceptische logica.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is weer een jijbak, ik richt de aandacht op het taalgebruik van de klimaatlobby, waarbij er blijkbaar niet geschuwd wordt om CO2 als gif voor te stellen.quote:
[..]
Yep. Voor de gemiddelde scepticus is dit vooral een ideologisch vraagstuk. Dat is sowieso al verdacht.
En idd alles wordt gif als je de dosis maar hoog genoeg maakt, van 50 liter water drinken op 1 dag ga je ook dood, dus water is een gif
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Nee, een jijbak wordt gekenmerkt door het woordje "jij" dat geheel afwezig is in die uitspraak.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik beweer dat de klimaatlobby uit ideologische gronden (doel heiligt de middelen) CO2 voorstelt als een gif. Jij zegt dat de scepticus, waarmee je ook mij bedoeld, het klimaatprobleem ideologisch bekijkt. dit is dus gewoon "jij doet ook aan ideologie".quote:
[..]
Nee, een jijbak wordt gekenmerkt door het woordje "jij" dat geheel afwezig is in die uitspraak.
Het merkwaardige van de jijbak, is dat het "argument" impliciet de bewering van de eerste bevestigd.
Dat in een jijbak het woord "jij" afwezig kan zijn is geen doorslaggevend argument dat het hier niet om een jijbak zou handelen, dus ook een drogreden, misschien een nieuwe?
In een ad-hominem komen vaak de woorden ad en hominem niet voor
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat iemand die zo tegen ad hominems is zo'n post kan plaatsen begrijp ik niets van.quote:
[..]
Ik beweer dat de klimaatlobby uit ideologische gronden (doel heiligt de middelen) CO2 voorstelt als een gif. Jij zegt dat de scepticus, waarmee je ook mij bedoeld, het klimaatprobleem ideologisch bekijkt. dit is dus gewoon "jij doet ook aan ideologie".
Het merkwaardige van de jijbak, is dat het "argument" impliciet de bewering van de eerste bevestigd.
Dat in een jijbak het woord "jij" afwezig kan zijn is geen doorslaggevend argument dat het hier niet om een jijbak zou handelen, dus ook een drogreden, misschien een nieuwe?
In een ad-hominem komen vaak de woorden ad en hominem niet voor
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn wel meer dingen die essentieel zijn voor leven en tegelijk vervuilend kunnen zijn.quote:
CO2 is geen vervuiling, het is een levens noodzakelijk bouwstof voor planten.
(hoe "wetenschap" via taal wordt gebruikt om de massa te indoctrineren
Цой жив
De vraag is of die nadelen wel opwegen tegen de voordelen.quote:
[..]
Er zijn wel meer dingen die essentieel zijn voor leven en tegelijk vervuilend kunnen zijn.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
nadelen/ voordelen? Een natuurlijk evenwicht snel ernstig verstoren door het verbranden van fossielen brandstoffen waarin deze co2 in vele miljoenen jaren is geaccumuleerd door menselijk handelen zou in mijn optiek altijd hoger in de weegschaal moeten staan.quote:
[..]
De vraag is of die nadelen wel opwegen tegen de voordelen.
Er is geen natuurlijk evenwicht, geologisch gezien zitten we zelfs op een record laag co2 niveau.quote:
[..]
nadelen/ voordelen? Een natuurlijk evenwicht snel ernstig verstoren door het verbranden van fossielen brandstoffen waarin deze co2 in vele miljoenen jaren is geaccumuleerd door menselijk handelen zou in mijn optiek altijd hoger in de weegschaal moeten staan.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Bron?quote:
[..]
Er is geen natuurlijk evenwicht, geologisch gezien zitten we zelfs op een record laag co2 niveau.
(En nu eens een keer niet wattsupwiththat.com graag)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zo’n 520 miljoen jaar geleden (geologisch tijdvak Cambrium) was het atmosferisch CO2-gehalte zelfs meer dan 7000 ppm.quote:
[..]
Bron?
(En nu eens een keer niet wattsupwiththat.com graag)
Dat melden diverse geologische sites.
En het is natuurlijk wel logisch, want toen zijn de gigantische voorraden kolen en olie opgebouwd, ook is er veel in kalk opgeslagen CaCO3.
Ik doe geen bronvermelding omdat ik niet meer weet welke jij wel "wetenschappelijk" vindt.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Je bent zo verdwaald geraakt op het internet dat je het verschil tussen blogs en wetenschappelijke publicaties niet meer begrijpt?quote:
[..]
Ik doe geen bronvermelding omdat ik niet meer weet welke jij wel "wetenschappelijk" vindt.
(jijbakken teruggooien kan ik best, als je erop staat)
Niet meer aanwezig in dit forum.
http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7194/abs/nature06959.htmlquote:
[..]
Je bent zo verdwaald geraakt op het internet dat je het verschil tussen blogs en wetenschappelijke publicaties niet meer begrijpt?
(jijbakken teruggooien kan ik best, als je erop staat)
Men spreekt over aanzienlijk hogere concentraties CO2
Helaas kan ik het hele artikel niet lezen, misschien kun jij het hier neerzetten
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Helaas, ik heb ook geen abo.quote:
[..]
http://www.nature.com/nature/journal/v453/n7194/abs/nature06959.html
Men spreekt over aanzienlijk hogere concentraties CO2
Helaas kan ik het hele artikel niet lezen, misschien kun jij het hier neerzetten
Maar ieg mijn dank voor het linken van een echte paper.
Alleen jammer dat deze korte samenvatting vrij weinig zegt over de orde van grootte van die CO2 niveau's. Maar alsnog is dit een enorme verbetering tov de enorme berg blog artikelen die hier zijn gepost. Alleen al voor die effort een thumbs up. 
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geocarb projectquote:
[..]
Bron?
(En nu eens een keer niet wattsupwiththat.com graag)
ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/paleo/climate_forcing/trace_gases/phanerozoic_co2.txt
Maar jij wilde toch niet inhoudelijk debatteren?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Sorry maar elke debiel kan googlelen.quote:
[..]
Helaas, ik heb ook geen abo.
Maar ieg mijn dank voor het linken van een echte paper.
En het argument het heeft in Nature gestaan, is net zo sterk als "het hep op feesboek gestaan"
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik vraag je naar een bron. Ik mis de expertise om de mainstream wetenschap op dit vlak te verdedigen of betwisten. Jij ook als je het mij vraagt.quote:
[..]
Geocarb project
Maar jij wilde toch niet inhoudelijk debatteren?
Het enige dat wij beide kunnen doen is trachten de wetenschap te volgen en enigszins op amateurniveau te begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik stel voor dat over te laten aan de debiel die iets beweert.quote:
[..]
Sorry maar elke debiel kan googlelen.
Persoonlijk hecht ik toch meer waarde aan publicaties in Nature dan aan blogjes, facebook en meningen van anonieme fokkers, als je het niet erg vindt.quote:
En het argument het heeft in Nature gestaan, is net zo sterk als "het hep op feesboek gestaan"
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het geocarb project is een bron, rtfmquote:
[..]
Ik vraag je naar een bron. Ik mis de expertise om de mainstream wetenschap op dit vlak te verdedigen of betwisten. Jij ook als je het mij vraagt.
Het enige dat wij beide kunnen doen is trachten de wetenschap te volgen en enigszins op amateurniveau te begrijpen.
Spreek voor jezelf, zelfbenoemde leek
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat ligt natuurlijk aan de tijdschaal waar naar je kijkt. Als je kijkt naar de laatste paar honderdduizend tot paar miljoen jaar lijkt er wel een evenwicht te zijn. En ik neem toch aan dat we het er hier allemaal wel mee eens zijn dat de huidige CO2 stijging onnatuurlijk snel verloopt.quote:
[..]
Er is geen natuurlijk evenwicht, geologisch gezien zitten we zelfs op een record laag co2 niveau.
Цой жив
Ja, de eerder genoemde CO2 records zouden dan 570 miljoen jaar geleden zijn geweest. Voor de beeldvorming tav hoe lang geleden dat is: dat is zomaar een paar honderd miljoen jaar voor het ontstaan van reptielen en zoogdieren. Een ongelofelijke tijdschaal.quote:
[..]
Dat ligt natuurlijk aan de tijdschaal waar naar je kijkt. Als je kijkt naar de laatste paar honderdduizend tot paar miljoen jaar lijkt er wel een evenwicht te zijn. En ik neem toch aan dat we het er hier allemaal wel mee eens zijn dat de huidige CO2 stijging onnatuurlijk snel verloopt.
Als dat het soort schalen is waarop bepleit wordt dat er geen natuurlijk evenwicht is in de CO2 niveaus dan zou ik zeggen dat die niveaus behoorlijk stabiel zijn. Opmerkelijk stabiel zelfs.
De tijdschaal waarop de veranderingen nu optreden is minuscuul in vergelijking, en dat op zichzelf lijkt mij reden voor zorgen. Ongeacht of we de risico's exact kunnen bepalen.
Dus eigenlijk ben ik wel benieuwd welk punt men wil maken met die CO2 niveaus bijna 600 miljoen jaar geleden. Dat het nu geen risico zou zijn? Als dat het argument is begrijp ik niet hoe die conclusie daaruit volgt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 14-06-2017 00:48:49 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar je bent het er natuurlijk ook mee eens dat dit geologisch gezien nog steeds een ontzettend laag niveau is.quote:
[..]
Dat ligt natuurlijk aan de tijdschaal waar naar je kijkt. Als je kijkt naar de laatste paar honderdduizend tot paar miljoen jaar lijkt er wel een evenwicht te zijn. En ik neem toch aan dat we het er hier allemaal wel mee eens zijn dat de huidige CO2 stijging onnatuurlijk snel verloopt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Een hoog co2 niveau an sich is geen reden tot paniek, in het verleden is het niveau veel hoger geweest en de flora en fauna hadden toen baat bij die broeikaslusthof. Pas sinds Grenzen aan de groei en Silent spring is de paniek uitgebroken over hoge co2 niveaus, Fourier en Arrhenius vonden de opwarming van de aarde om iets naar uit te kijken: het zou de mens namelijk behoeden voor een volgende vreselijke ijstijd.quote:
[..]
Ja, de eerder genoemde CO2 records zouden dan 570 miljoen jaar geleden zijn geweest. Voor de beeldvorming tav hoe lang geleden dat is: dat is zomaar een paar honderd miljoen jaar voor het ontstaan van reptielen en zoogdieren. Een ongelofelijke tijdschaal.
Als dat het soort schalen is waarop bepleit wordt dat er geen natuurlijk evenwicht is in de CO2 niveaus dan zou ik zeggen dat die niveaus behoorlijk stabiel zijn. Opmerkelijk stabiel zelfs.
De tijdschaal waarop de veranderingen nu optreden is minuscuul in vergelijking, en dat op zichzelf lijkt mij reden voor zorgen. Ongeacht of we de risico's exact kunnen bepalen.
Dus eigenlijk ben ik wel benieuwd welk punt men wil maken met die CO2 niveaus bijna 600 miljoen jaar geleden. Dat het nu geen risico zou zijn? Als dat het argument is begrijp ik niet hoe die conclusie daaruit volgt.
Snap je?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ja.quote:
[..]
Maar je bent het er natuurlijk ook mee eens dat dit geologisch gezien nog steeds een ontzettend laag niveau is.
Цой жив
Niet echt een bijdrage aan het wetenschappelijke debat. Maar deze documentaire geeft wellicht wel een goed beeld over hoe het wetenschappelijk debat wordt gevoerd (of het gebrek hieraan). Heeft iemand deze documentaire gezien?
https://nl.wikipedia.org/wiki/The_Uncertainty_Has_Settled
http://cult.tpo.nl/2017/0(...)ntwoordelijke-media/
https://nl.wikipedia.org/wiki/The_Uncertainty_Has_Settled
http://cult.tpo.nl/2017/0(...)ntwoordelijke-media/
quote:De documentaire speelt in op de gevoeligheid en onbespreekbaarheid rondom het thema klimaatverandering en energiebeleid. Volgens Poels heersen er rondom het thema klimaatverandering regelrechte taboes waar men niet over debatteert. "Een afwijkende mening hebben over dit thema zet mensen meteen in een politieke hoek en wordt verketterd".
Ik wou hem downloaden maar kon hem nog nergens vinden...quote:
Niet echt een bijdrage aan het wetenschappelijke debat. Maar deze documentaire geeft wellicht wel een goed beeld over hoe het wetenschappelijk debat wordt gevoerd (of het gebrek hieraan). Heeft iemand deze documentaire gezien?
https://nl.wikipedia.org/wiki/The_Uncertainty_Has_Settled
http://cult.tpo.nl/2017/0(...)ntwoordelijke-media/
[..]
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Dat er een evenwicht lijkt te zijn geweest kan ik wel met je eens zijn. Of het ook zo is geweest is honderdduizenden jaren later echter lastig te bepalen. We weten niet hoe snel de CO2 gehalten in het verleden daalden en stegen, de metingen zijn niet zo nauwkeurig. Op basis van de meetwaarden kun je niet concluderen dat er geen snelle schommelingen zijn geweest, je kunt wel concluderen dat je die niet kunt waarnemen.quote:
[..]
Dat ligt natuurlijk aan de tijdschaal waar naar je kijkt. Als je kijkt naar de laatste paar honderdduizend tot paar miljoen jaar lijkt er wel een evenwicht te zijn. En ik neem toch aan dat we het er hier allemaal wel mee eens zijn dat de huidige CO2 stijging onnatuurlijk snel verloopt.
Dat de huidige CO2 stijging onnatuurlijk snel is, betwijfel ik. Vulkanisme als mogelijk natuurlijke oorzaak van een stijging gaat sneller (tijdsschaal van maanden) dan de huidige gestage groei sinds de industriële revolutie.
[ Bericht 3% gewijzigd door Benger2 op 16-06-2017 14:38:57 ]
Dat CO2 uitstoot door vulkanisme vergelijkbaar zou zijn met menselijke emissies is helaas ook 1 van de vele klimaatfabeltjes die door sceptici de wereld in worden geholpen en die eindeloos worden herhaald.quote:
[..]
Dat de huidige CO2 stijging onnatuurlijk snel is, betwijfel ik. Vulkanisme als mogelijk natuurlijke oorzaak van een stijging gaat sneller (tijdsschaal van maanden) dan de huidige gestage groei sinds de industriële revolutie.
https://www.scientificame(...)volcanoes-or-humans/
quote:According to the U.S. Geological Survey (USGS), the world’s volcanoes, both on land and undersea, generate about 200 million tons of carbon dioxide (CO2) annually, while our automotive and industrial activities cause some 24 billion tons of CO2 emissions every year worldwide. Despite the arguments to the contrary, the facts speak for themselves: Greenhouse gas emissions from volcanoes comprise less than one percent of those generated by today’s human endeavors.
Another indication that human emissions dwarf those of volcanoes is the fact that atmospheric CO2 levels, as measured by sampling stations around the world set up by the federally funded Carbon Dioxide Information Analysis Center, have gone up consistently year after year regardless of whether or not there have been major volcanic eruptions in specific years. “If it were true that individual volcanic eruptions dominated human emissions and were causing the rise in carbon dioxide concentrations, then these carbon dioxide records would be full of spikes—one for each eruption,” says Coby Beck, a journalist writing for online environmental news portal Grist.org. “Instead, such records show a smooth and regular trend.”
Niet meer aanwezig in dit forum.
Resultaten uit het heden geven geen garantie voor het verleden. Dat er recent geen grote vulkaanuitbarstingen zijn geweest is geen garantie dat die er in het verleden ook nooit zijn geweest. Er zijn wel degelijk veel grotere vulkanen gevonden dan er nu actief zijn.quote:
[..]
Dat CO2 uitstoot door vulkanisme vergelijkbaar zou zijn met menselijke emissies is helaas ook 1 van de vele klimaatfabeltjes die door sceptici de wereld in worden geholpen en eindeloos worden herhaald.
https://www.scientificame(...)volcanoes-or-humans/
[..]
Ik ben het met het artikel eens dat de huidige stijging niet (alleen) is veroorzaakt door vulkanen.
We hebben het niet over het heden, of over de laatste 100 jaar. We hebben het over uitbarstingen die eens in de duizend, honderdduizend, miljoen of miljard jaar voorkomen. Net zoals bij aardbevingen verloopt de magnitude daarvan logaritmisch tov de frequentie. Eens in de zo veel jaar is er een knoeperd (Richter schaal 10), en over een tijdspanne die tien keer langer is zal er ergens een 11 plaatshebben. Voor vulkanen zal hetzelfde gelden. En reken maar dat het dan gaat spoken. Daar kunnen de dinosaurussen niet meer over meespreken.quote:
[..]
Dat CO2 uitstoot door vulkanisme vergelijkbaar zou zijn met menselijke emissies is helaas ook 1 van de vele klimaatfabeltjes die door sceptici de wereld in worden geholpen en die eindeloos worden herhaald.
https://www.scientificame(...)volcanoes-or-humans/
[..]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Er is in elk geval geen aanwijsbare reden om te denken dat er in de laatste paar honderd miljoen jaar uitbarstingen zijn geweest die wel vergelijkbaar zijn met de huidige menselijke emissies. Als "het tegendeel is onbewijsbaar" het enige argument is dan is dat heel mager.quote:
[..]
Resultaten uit het heden geven geen garantie voor het verleden. Dat er recent geen grote vulkaanuitbarstingen zijn geweest is geen garantie dat die er in het verleden ook nooit zijn geweest. Er zijn wel degelijk veel grotere vulkanen gevonden dan er nu actief zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeker in de eerste miljard jaar van het bestaan van deze planeet zullen er ongetwijfeld enorme uitbarstingen zijn geweest. Maar om dat nu als vergelijkingsmateriaal aan te dragen en op basis daarvan te betogen dat de huidige menselijke emissies geen probleem zijn is niks minder dan hilarisch.quote:
[..]
We hebben het niet over het heden, of over de laatste 100 jaar. We hebben het over uitbarstingen die eens in de duizend, honderdduizend, miljoen of miljard jaar voorkomen. Net zoals bij aardbevingen verloopt de magnitude daarvan logaritmisch tov de frequentie. Eens in de zo veel jaar is er een knoeperd (Richter schaal 10), en over een tijdspanne die tien keer langer is zal er ergens een 11 plaatshebben. Voor vulkanen zal hetzelfde gelden. En reken maar dat het dan gaat spoken. Daar kunnen de dinosaurussen niet meer over meespreken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeg ik dat?quote:
[..]
Zeker in de eerste miljard jaar van het bestaan van deze planeet zullen er ongetwijfeld enorme uitbarstingen zijn geweest. Maar om dat nu als vergelijkingsmateriaal aan te dragen en op basis daarvan te betogen dat de huidige menselijke emissies geen probleem zijn is niks minder dan hilarisch.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik kan het wat concreter voorrekenen. Volgens het artikel wat je linkte komt er jaarlijks ca. 200 mln ton CO2 in de lucht uit vulkanen. Dat is een gemiddelde, waarbij er hooguit af en toe een paar VEI 6 vulkanen uitbreken. Er zijn de laatste paar honderd miljoen jaar meerdere VEI 8 vulkanen uitgebarsten (factor 100 zwaarder). Die hebben emissies die qua omvang waarschijnlijk vergelijkbaar zijn met de huidige menselijke emissies.quote:
[..]
Er is in elk geval geen aanwijsbare reden om te denken dat er in de laatste paar honderd miljoen jaar uitbarstingen zijn geweest die wel vergelijkbaar zijn met de huidige menselijke emissies. Als "het tegendeel is onbewijsbaar" het enige argument is dan is dat heel mager.
Nee. Maar waarom een bespreking van de invloed van vulkanen hier interessant zou zijn geef je - heel makkelijk - ook niet aan.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Another indication that human emissions dwarf those of volcanoes is the fact that atmospheric CO2 levels, as measured by sampling stations around the world set up by the federally funded Carbon Dioxide Information Analysis Center, have gone up consistently year after year regardless of whether or not there have been major volcanic eruptions in specific years. “If it were true that individual volcanic eruptions dominated human emissions and were causing the rise in carbon dioxide concentrations, then these carbon dioxide records would be full of spikes—one for each eruption,” says Coby Beck, a journalist writing for online environmental news portal Grist.org. “Instead, such records show a smooth and regular trend.”quote:
[..]
Ik kan het wat concreter voorrekenen. Volgens het artikel wat je linkte komt er jaarlijks ca. 200 mln ton CO2 in de lucht uit vulkanen. Dat is een gemiddelde, waarbij er hooguit af en toe een paar VEI 6 vulkanen uitbreken. Er zijn de laatste paar honderd miljoen jaar meerdere VEI 8 vulkanen uitgebarsten (factor 100 zwaarder). Die hebben emissies die qua omvang waarschijnlijk vergelijkbaar zijn met de huidige menselijke emissies.
Kortom, er is geen enkele reden om te denken dat wat je zegt waar is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat doet Benger2 voor me.quote:Op vrijdag 16 juni 2017 15:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee. Maar waarom een bespreking van de invloed van vulkanen hier interessant zou zijn geef je - heel makkelijk - ook niet aan.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
In directe tegenspraak met het artikel in Scientific American.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waar het om gaat is de tijdschaal waarop uitstoot plaats vindt, en waarop we de reactie van het klimaat kunnen meten. Weet je nog? Daar begon deze discussie mee.quote:
[..]
"Another indication that human emissions dwarf those of volcanoes is the fact that atmospheric CO2 levels, as measured by sampling stations around the world set up by the federally funded Carbon Dioxide Information Analysis Center, have gone up consistently year after year regardless of whether or not there have been major volcanic eruptions in specific years. “If it were true that individual volcanic eruptions dominated human emissions and were causing the rise in carbon dioxide concentrations, then these carbon dioxide records would be full of spikes—one for each eruption,” says Coby Beck, a journalist writing for online environmental news portal Grist.org. “Instead, such records show a smooth and regular trend.”
Kortom, er is geen enkele reden om te denken dat wat je zegt waar is.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Sorry, hoor ik gaf het aan als voorbeeld van een natuurlijke oorzaak om te laten zien dat het onzin is om te beweren dat de huidige toename van het CO2 gehalte onnatuurlijk snel is. Dat is gewoon niet aantoonbaar. (ff teruglezen^^)quote:
Je hebt het volgens mij prima uitgelegd.quote:
[..]
Sorry, hoor ik gaf het aan als voorbeeld van een natuurlijke oorzaak om te laten zien dat het onzin is om te beweren dat de huidige toename van het CO2 gehalte onnatuurlijk snel is. Dat is gewoon niet aantoonbaar. (ff teruglezen^^)
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Heb je cijfers die die onderste bewering ondersteunen?quote:
[..]
Ik kan het wat concreter voorrekenen. Volgens het artikel wat je linkte komt er jaarlijks ca. 200 mln ton CO2 in de lucht uit vulkanen. Dat is een gemiddelde, waarbij er hooguit af en toe een paar VEI 6 vulkanen uitbreken. Er zijn de laatste paar honderd miljoen jaar meerdere VEI 8 vulkanen uitgebarsten (factor 100 zwaarder). Die hebben emissies die qua omvang waarschijnlijk vergelijkbaar zijn met de huidige menselijke emissies.
Цой жив
