F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op maandag 3 april 2017 23:19 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Nostalgie dit, je blijft deze video delen
Het blijft dan ook prachtig referentiemateriaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is "het mysterie van het universum "?quote:
Nou er zijn dus veel verschillende wetenschappelijke theorieën over het universum, de natuurkunde/kosmologie/sterrenkunde is inmiddels zo verschrikkelijk ingewikkeld geworden dat geen normaal mens nog begrijpt waar het allemaal over gaat.
Vergeet niet, we zijn en blijven slimme primaten. Niks meer, niks minder. Het is wel zo dat het menselijk collectief heel veel slimmer is dan het individu, toch blijft het een collectief apen met apen beperkingen. Dus het idee dat we het mysterie van het universum kunnen doorgronden is lachwekkend zeker als je weet hoe beperkt die hersenen van ons zijn
Wat we in ieder geval weten is dat het universum gigantisch groot is en dat er in de verste verte geen levensvorm te bekennen is laat staan een vorm van intelligent leven. Met andere woorden, wij hier op aarde zijn onderdeel van verreweg het meest interessante deel van het universum. De rest van het universum is dood, dus who the fuck cares? Er is niks te doen in de rest van het universum.
Plus wij zijn bijna allemaal binnen 60 jaar dood hier dus het maakt geen flikker uit wat het universum doet. En de mens houdt het ook niet zo lang vol, hoor.
-
Deze conclusie lijkt me wat prematuur. Als er op 100 lichtjaar een planeet bestaat met net zo veel leven als hier op aarde dan zouden wij dat niet kunnen vaststellen.quote:
Wat we in ieder geval weten is dat het universum gigantisch groot is en dat er in de verste verte geen levensvorm te bekennen is laat staan een vorm van intelligent leven. Met andere woorden, wij hier op aarde zijn onderdeel van verreweg het meest interessante deel van het universum. De rest van het universum is dood, dus who the fuck cares? Er is niks te doen in de rest van het universum.
En 100 lichtjaar is ongeveer 1 duizendste van de diameter het sterrenstelsel waarin wij ons bevinden... wat slechts 1 sterrenstelsel is in een eindeloze zee van sterrenstelsels.
Het is alsof je in de woestijn zit, niet verder kunt kijken dan de volgende zandkorrel, en daaruit concludeert dat er geen ander leven is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou bijvoorbeeld hoe het is ontstaan en hoe het werkt.quote:Op dinsdag 4 april 2017 14:55 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wat is "het mysterie van het universum "?
Ik ken het argument van "het universum is (praktisch) oneindig groot en dus is de kans op buitenaards leven vrijwel 100%".quote:
[..]
Deze conclusie lijkt me wat prematuur. Als er op 100 lichtjaar een planeet bestaat met net zo veel leven als hier op aarde dan zouden wij dat niet kunnen vaststellen.
En 100 lichtjaar is ongeveer 1 duizendste van de diameter het sterrenstelsel waarin wij ons bevinden... wat slechts 1 sterrenstelsel is in een eindeloze zee van sterrenstelsels.
Het is alsof je in de woestijn zit, niet verder kunt kijken dan de volgende zandkorrel, en daaruit concludeert dat er geen ander leven is.
Stel dat dit het geval is. Dan nog is het niet relevant want we zullen nooit in contact komen met die levensvormen, en als er een levensvorm bestaat in ons universum dat ons had kunnen bereiken dan hadden ze dat al wel gedaan.
Dus dan is de conclusie dat we nooit met buitenaards leven in contact zullen komen. Klopt dat?
Ook die conclusie lijkt me prematuur. Er zijn eigenlijk maar twee dingen die je kunt zeggen:quote:
[..]
Ik ken het argument van "het universum is (praktisch) oneindig groot en dus is de kans op buitenaards leven vrijwel 100%".
1) De kans dat er leven ontstaat is niet 0.
2) We kunnen maar een heel klein stukje van het heelal waarnemen.
De vraag of er ook elders leven bestaat is daarmee niet te beantwoorden. Ik ben ieg geen groot fan van de Drake equation. Vooral omdat daar een aantal factoren in zitten waarvan we eenvoudig niet weten welke waarde ze hebben. En daarmee is de uitkomst net zo onbetrouwbaar als wat we in die formule stoppen.
Ook deze conclusie lijkt mij prematuur.quote:
Stel dat dit het geval is. Dan nog is het niet relevant want we zullen nooit in contact komen met die levensvormen,
Dito.quote:
en als er een levensvorm bestaat in ons universum dat ons had kunnen bereiken dan hadden ze dat al wel gedaan.
Nee.quote:
Dus dan is de conclusie dat we nooit met buitenaards leven in contact zullen komen. Klopt dat?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan snap ik het niet. Heb jij de afgelopen eeuw aan kosmologische ontdekkingen gemist?quote:
[..]
Nou bijvoorbeeld hoe het is ontstaan en hoe het werkt.
-
Wat ik bedoel is dat het bestaan inherent mysterieus is, dat er veel is dat we niet begrijpen en dat er veel contradicties binnen de natuurkunde zijn en dat hoe meer we ontdekken hoe vreemder de natuurkunde wordt tot je een punt bereikt van absolute absurditeit die de absurditeit van het bestaan zelf goed vertegenwoordigt.quote:
[..]
Dan snap ik het niet. Heb jij de afgelopen eeuw aan kosmologische ontdekkingen gemist?
En ja ik ben een leek dus er is heel veel wat ik niet weet, maar ik heb goed naar bijvoorbeeld Lawrence Krauss geluisterd en zijn boek gelezen (a universe from nothing) en ik ben er niet door overtuigd in de zin dat er geen antwoorden zijn op de grootste vragen.
Of hebben we een breder begrip van het universum dan ik besef?
Inderdaad, het is geen kwestie van zekerheden maar van waarschijnlijkheden.quote:
[..]
Ook die conclusie lijkt me prematuur. Er zijn eigenlijk maar twee dingen die je kunt zeggen:
1) De kans dat er leven ontstaat is niet 0.
2) We kunnen maar een heel klein stukje van het heelal waarnemen.
De vraag of er ook elders leven bestaat is daarmee niet te beantwoorden. Ik ben ieg geen groot fan van de Drake equation. Vooral omdat daar een aantal factoren in zitten waarvan we eenvoudig niet weten welke waarde ze hebben. En daarmee is de uitkomst net zo onbetrouwbaar als wat we in die formule stoppen.
[..]
Ook deze conclusie lijkt mij prematuur.
[..]
Dito.
[..]
Nee.
En erger: het zijn waarschijnlijkheden waarvan we niet weten hoe groot ze zijn. Alleen dat ze niet 0 zijn.quote:
[..]
Inderdaad, het is geen kwestie van zekerheden maar van waarschijnlijkheden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat in alle onzekerheid dan weer een zekerheid is.....quote:
[..]
En erger: het zijn waarschijnlijkheden waarvan we niet weten hoe groot ze zijn. Alleen dat ze niet 0 zijn.
Alle gekheid terzijde. Asimov heeft aan de oneindige eindigheid in de jaren 60 ook een alleraardigs "SF" boekje gewijd: Het einde van Eeuwigheid waar de hoofdrolspeler zich verplaatst over/in de gemanipuleerde tijd en vervolgens ook tegen onneembare barrières loopt. Daarnaast heeft Asimov op redelijk populaire wijze, statistisch gezien berekend; er hoe dan ook elders leven moet zijn.....
Kern wat ik daaruit heb opgedaan dat het uiterst moeilijk of onmogelijk is om al onderdeel van een stelsel, de totaliteit van dat stelsel te bevatten. Je kan de totaliteit en samenhang van een stelsel alleen bevatten, wanneer je als observator buiten het stelsel "staat".
In z'n algemeenheid hebben wij mensen tamelijk grote problemen met concepten van groot, groter, groots; laat staan met niets=oneindig.
Ons denkraam is simpelweg niet berekend om een voorstelling te hebben van afmetingen, tijdsduur en groten die verder gaan dan ons zichtveld.
Wij kunnen alleen het meerdere "bevatten"door iets wat wij wel kennen, te extrapoleren.
We praten makkelijk over een miljard jaar wat feitelijk compleet boven onze pet gaat. Ons referentiekader is beperkt, gaat niet veel verder dan zeg 50 of 100 jaar of (extrapolerend) hooguit een paar honderd of zo je wilt paar duizend.
Op de schaal van het grote Heelal of ontzaglijke kleine, is dat sws onbevattelijk. Gelukkig kunnen we er al extrapolerend wel wat mee rekenen, net zoals we dat kunnen met de diverse theorieën omtrent ontstaan en verdwijnen.
Om niet helemaal daas te worden is de gedachte dat alles er altijd al was en zal zijn, een bevredigende..... er vind alleen conversie plaats, er komt dan niets bij noch gaat er wat weg zodat de wetmatigheden van behoud tenminste in tact blijven.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
quote:
[..]
Ook die conclusie lijkt me prematuur. Er zijn eigenlijk maar twee dingen die je kunt zeggen:
1) De kans dat er leven ontstaat is niet 0.
2) We kunnen maar een heel klein stukje van het heelal waarnemen.
De vraag of er ook elders leven bestaat is daarmee niet te beantwoorden. Ik ben ieg geen groot fan van de Drake equation. Vooral omdat daar een aantal factoren in zitten waarvan we eenvoudig niet weten welke waarde ze hebben. En daarmee is de uitkomst net zo onbetrouwbaar als wat we in die formule stoppen.
[..]
Ook deze conclusie lijkt mij prematuur.
[..]
Dito.
[..]
Nee.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee. Wij als mensen vinden het bestaan inherent mysterieus. Ik ervaar dat zelf ook. Maar dat kan heel goed te maken hebben met onze zucht naar verklaringen. Misschien stellen we wel de verkeerde vragen. Dat hoeft dus niks "inherents" aan het bestaan te zijn.quote:
Wat ik bedoel is dat het bestaan inherent mysterieus is...
We ervaren de moderne natuurkunde als "absurd" omdat het steeds verder af komt te staan van onze dagelijkse belevingswereld. Die alledaagse beleving is domweg heel erg beperkt. Een boer die nooit van zijn Groningse erf af komt, geen kranten leest en geen t.v. kijkt, zal de Tibetaanse cultuur ook "bizar" vinden.quote:, dat er veel is dat we niet begrijpen en dat er veel contradicties binnen de natuurkunde zijn en dat hoe meer we ontdekken hoe vreemder de natuurkunde wordt tot je een punt bereikt van absolute absurditeit die de absurditeit van het bestaan zelf goed vertegenwoordigt.
We hebben idd geen definitieve antwoorden op bepaalde vraagstukken, zoals wat de oorsprong van het universum is, hoe het "ontstaan" is. Maar de kosmologie heeft de laatste eeuw, en experimenteel gezien de laatste kwart eeuw, een stormachtige ontwikkeling meegemaakt. We kunnen zwaartekrachtsgolven detecteren, de achtergrondstraling, de leeftijd van ons universum op tientallen miljoenen jaren nauwkeurig vastleggen, etc. etc. Als je dat soort ontwikkelingen "lachwekkend" vind, dan vraag ik me af wat je verwachtingen van wetenschap überhaupt zijn. De "waarom"-vraag beantwoorden? Ik denk dat je dan beter een religie kunt uitzoeken.quote:En ja ik ben een leek dus er is heel veel wat ik niet weet, maar ik heb goed naar bijvoorbeeld Lawrence Krauss geluisterd en zijn boek gelezen (a universe from nothing) en ik ben er niet door overtuigd in de zin dat er geen antwoorden zijn op de grootste vragen.
Of hebben we een breder begrip van het universum dan ik besef?
-
Ik zou het willen omdraaien: wat pas absurd zou zijn, is wanneer het heelal zich strikt volgens wetten lijkt te gedragen die allemaal met onze alledaagse ervaring overeenkomen. Dat zou zoiets zijn als ergens willekeurig op aarde gedropt worden en erachter komen dat je met je Gronings feilloos kunt communiceren met de aanwezige bevolking.
De kracht van wetenschap is nu juist dat we voorbij die alledaagse ervaring kunnen gaan. Verbazing dat de natuur zich dan niks lijkt aan te trekken van onze menselijke intuïtie is net zo misplaatst als een antropocentrisch wereldbeeld. Leven past zich aan aan de omgeving, niet andersom.
De kracht van wetenschap is nu juist dat we voorbij die alledaagse ervaring kunnen gaan. Verbazing dat de natuur zich dan niks lijkt aan te trekken van onze menselijke intuïtie is net zo misplaatst als een antropocentrisch wereldbeeld. Leven past zich aan aan de omgeving, niet andersom.
-
Ik weet niet of je het "kracht"of misschien beter "noodzaak"moet noemen voor ons bestaan dat we niet alles (kunnen) weten. Ergens blijft wetenschap daarmee de religie van onze bestaansreden zoeken.quote:
Ik zou het willen omdraaien: wat pas absurd zou zijn, is wanneer het heelal zich strikt volgens wetten lijkt te gedragen die allemaal met onze alledaagse ervaring overeenkomen. Dat zou zoiets zijn als ergens willekeurig op aarde gedropt worden en erachter komen dat je met je Gronings feilloos kunt communiceren met de aanwezige bevolking.
De kracht van wetenschap is nu juist dat we voorbij die alledaagse ervaring kunnen gaan. Verbazing dat de natuur zich dan niks lijkt aan te trekken van onze menselijke intuïtie is net zo misplaatst als een antropocentrisch wereldbeeld. Leven past zich aan aan de omgeving, niet andersom.
Wanneer alle vragen zouden zijn beantwoord, heeft het leven cq. zucht naar wetenschap nauwelijks tot geen zin. Wanneer je "alles" incl. chaos begrijpt cq weet, zal je daarna imho je omgeving wel kunnen aanpassen aan het leven.
Het is/zou voor mij geen gekke gedachte zijn dat dit juist (al) het geval is..... het leven in onze 'omgeving' wordt/is zo voor ons bevattingsvermogen in zekere zin uitdagend en spannend... een beetje of je als huisdier wordt gehouden.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Zeker, is hij één van mijn (meest) favoriete schrijvers. Naast zijn bloemrijke SF werk wat nu realiteit wordt, heeft hij veel wetenschappelijk aanverwante onderwerpen, ook t.a.v. maatschappelijke gevolgen, die technologie veroorzaakt. Asimov mag je gerust plaatsen in het rijtje van visionairs.quote:
Het was, wanneer je z'n dikke autobiografie tot je neemt, imho wel een nare persoonlijkheid die weinig ruimte liet voor andere gedachten dan de zijne. Misschien is dat trouwens wel het kenmerk van werkelijke geniën die weigeren mee te gaan in wat van hen wordt verlangd en juist vasthouden aan het gelijk van hun overtuiging.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik vind niet alleen het universum mysterieus, ik vind bijvoorbeeld ook mijn eigen leven een bizar iets. Dat je bent wie je bent, dat jij nu dit bericht leest is al een wonder op zich en is op zich extreem absurd.quote:
[..]
Nee. Wij als mensen vinden het bestaan inherent mysterieus. Ik ervaar dat zelf ook. Maar dat kan heel goed te maken hebben met onze zucht naar verklaringen. Misschien stellen we wel de verkeerde vragen. Dat hoeft dus niks "inherents" aan het bestaan te zijn.
Het is lastig uit te leggen maar je begrijpt waar ik heen wil.
Maar ja het klopt 'absurd' is een subjectief oordeel waar het universum zich verder niks van aan trekt.
Ik vind de prestaties van de natuurkunde niet lachwekkend hoor. En ik verwacht juist niet van de wetenschap dat het alle vragen (en vooral de belangrijkste vragen) kan beantwoorden. De wetenschap doet zijn werk prima, en dat is antwoorden leveren binnen de menselijke beperkingen.quote:
We hebben idd geen definitieve antwoorden op bepaalde vraagstukken, zoals wat de oorsprong van het universum is, hoe het "ontstaan" is. Maar de kosmologie heeft de laatste eeuw, en experimenteel gezien de laatste kwart eeuw, een stormachtige ontwikkeling meegemaakt. We kunnen zwaartekrachtsgolven detecteren, de achtergrondstraling, de leeftijd van ons universum op tientallen miljoenen jaren nauwkeurig vastleggen, etc. etc. Als je dat soort ontwikkelingen "lachwekkend" vind, dan vraag ik me af wat je verwachtingen van wetenschap überhaupt zijn. De "waarom"-vraag beantwoorden? Ik denk dat je dan beter een religie kunt uitzoeken.
Ik vind eerder het idee lachwekkend dat de mens alle vragen zou kunnen beantwoorden. Dat gezegd hebbende, we zijn heel ver gekomen dus wie weet!
Want jij kunt niet begrijpen wat het volgende millennium is?quote:
Of een eendagsvlieg die probeert te begrijpen wat de volgende dag is.
Dat verklaart wel een en ander...
Dat weten we niet. Garanties zijn er niet.quote:
Ik vind eerder het idee lachwekkend dat de mens alle vragen zou kunnen beantwoorden.
Die krijg je bij een stofzuiger
-
Vertel eens over het millenniumjaar 3000.quote:
[..]
Want jij kunt niet begrijpen wat het volgende millennium is?
Dat verklaart wel een en ander...
Ben benieuwd.
Je weet dat begrijpen wat het volgende millennium is en weten wat er in het jaar 3000 gaat gebeuren verschillende dingen zijn hoop ik.quote:
[..]
Vertel eens over het millenniumjaar 3000.
Ben benieuwd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat vroeg je niet.quote:
[..]
Vertel eens over het millenniumjaar 3000.
Ben benieuwd.
Ik begrijp dat het volgende millennium het jaar 3000 is. Jij toch ook?quote:
[..]
Je weet dat begrijpen wat het volgende millennium is en weten wat er in het jaar 3000 gaat gebeuren verschillende dingen zijn hoop ik.
Lezen blijft moeilijk voor je.quote:
[..]
Ik begrijp dat het volgende millennium het jaar 3000 is. Jij toch ook?
Dat vroeg ik niet, en mijn vraag was naar aanleiding van weer een ander geval waarin je iets verkeerd las.
Ik zou je zo langzaam aan willen aanraden een leesbril te kopen, want het gebeurt echt maar zelden dat je een post waarop je reageert correct interpreteert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb geen leesbril nodig om te constateren dat het volgende millennium toch echt in het jaar 3000 is.quote:
[..]
Lezen blijft moeilijk voor je.
Dat vroeg ik niet, en mijn vraag was naar aanleiding van weer een ander geval waarin je iets verkeerd las.
Ik zou je zo langzaam aan willen aanraden een leesbril te kopen, want het gebeurt echt maar zelden dat je een post waarop je reageert correct interpreteert.
Niemand vind die constatering interessant. Hij is triviaal, en belangrijker: die constatering heeft niets te maken met de posts waarop je reageert.quote:
[..]
Ik heb geen leesbril nodig om te constateren dat het volgende millennium toch echt in het jaar 3000 is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat het bestaat.quote:
[..]
Wat is "het mysterie van het universum "?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Mysterieus in de zin dat we niet weten hoe dat bestaan tot stand is gekomen, of mysterieus in de zin dat het logischer zou zijn als het universum niet bestond?quote:
Ik vraag me ieg af of de vraag 'hoe is het universum tot stand gekomen?' wel zo'n zinvolle vraag is. Het veronderstelt ieg dat het universum ooit niet bestond.
En of het niet-bestaan van het universum logischer zou zijn is wat mij betreft niet zo heel triviaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, een mysteriequote:
[..]
Is dat een ervaring of een constatering?
Daarnaast is het ook een ervaring en uit die ervaring kun je het constateren.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het laatste. een toestand (als je het al zo zou mogen noemen) waarin niets "is", is per definitie consistent er is nl. niets om het niet consistent te maken. Dan gelden ook de eenvoudigste natuurkundige wetten, nl. geen.quote:
Mysterieus in de zin dat we niet weten hoe dat bestaan tot stand is gekomen, of mysterieus in de zin dat het logischer zou zijn als het universum niet bestond?
Of dat het voortgekomen is uit iets anders, botsende membranen o.i.d., maar dat verschuift het probleem naar de vraag waarom die er dan zijn. Het lijkt er iig op dat tijd/ruimte niet eeuwig heeft bestaan en dat het ook weer zal verdwijnen (wat "ons" heelal betreft iig)quote:Ik vraag me ieg af of de vraag 'hoe is het universum tot stand gekomen?' wel zo'n zinvolle vraag is. Het veronderstelt ieg dat het universum ooit niet bestond.
Logisch geredeneerd lijkt dat de eenvoudigste "toestand", maar blijkbaar maken we een denkfout, want er is iets (simulatie, holografische projectie, whatever). Dat valt niet te ontkennen.quote:En of het niet-bestaan van het universum logischer zou zijn is wat mij betreft niet zo heel triviaal.
Of het bestaan samenhangt met het bestaan van een denkend subject is ook een vraag die hier mee samenhangt (maakt een vallende boom geluid, als er niemand is?)
Uit het feit dat er iets is, moet je misschien de conclusie trekken dat het noodzakelijkerwijs zo moet zijn, plus de parameters (wetten) waaraan universa moeten voldoen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat bedoel ik niet. Bij een constatering denk ik aan een logisch vraagstuk dat je niet op kunt lossen. Bij een ervaring denk ik voorbij het rationele denken.quote:
[..]
Nee, een mysterie
Daarnaast is het ook een ervaring en uit die ervaring kun je het constateren.
-
De vraag is of de vraag "waarom bestaat het heelal" wel een logische vraag is.quote:
Dat bedoel ik niet. Bij een constatering denk ik aan een logisch vraagstuk dat je niet op kunt lossen. Bij een ervaring denk ik voorbij het rationele denken.
Het lijkt een diepzinnige filosofische vraag, maar misschien berust het gewoon op het verkeerd toepassen van onze taal. Een verkeerde analogie, je mag het werkwoord bestaan niet toepassen op het universum (ook de definitie van universum is misschien problematisch, door het voor te stellen als een afgerond geheel, al dan niet oneindig)
Daarnaast is het wel zo dat het idd voorbij het rationele denken gaat, het is een mystieke ervaring.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Aangenomen dat natuurwetten - in de zin van 'absoluut onschendbare regels' - uberhaupt wel bestaan natuurlijk. In de wetenschap wordt dat begrip niet op die manier begrepen. En sowieso, 'consistentie' lijkt me al een menselijke abstractie. Niet iets dat werkelijk bestaat.quote:
[..]
Het laatste. een toestand (als je het al zo zou mogen noemen) waarin niets "is", is per definitie consistent er is nl. niets om het niet consistent te maken. Dan gelden ook de eenvoudigste natuurkundige wetten, nl. geen.
Het hangt er ook vanaf wat je nou precies onder "universum" verstaat. Als je daaronder verstaat "alles dat bestaan heeft, bestaat en zal betaan" dan vallen ook die eventuele 'botsende membranen' daaronder.quote:
[..]
Of dat het voortgekomen is uit iets anders, botsende membranen o.i.d., maar dat verschuift het probleem naar de vraag waarom die er dan zijn. Het lijkt er iig op dat tijd/ruimte niet eeuwig heeft bestaan en dat het ook weer zal verdwijnen (wat "ons" heelal betreft iig)
Ook kun je je afvragen wat 'weer zal verdwijnen' hier nu eigenlijk betekent.
Dat dat een denkfout is zal iedereen die zich bezighoudt met kwantumfysica beamen.quote:
[..]
Logisch geredeneerd lijkt dat de eenvoudigste "toestand", maar blijkbaar maken we een denkfout,
Dat lijkt me een alleszins redelijke aanname. Ik zie eerlijk gezegd niet veel in het idee dat dat iets te maken heeft met het bestaan van waarnemende subjecten. Veel meer dan een vreemd en ontoetsbaar idee is dat niet.quote:
want er is iets (simulatie, holografische projectie, whatever). Dat valt niet te ontkennen.
Of het bestaan samenhangt met het bestaan van een denkend subject is ook een vraag die hier mee samenhangt (maakt een vallende boom geluid, als er niemand is?)
Ook dit is een gedachte waarin kwantumfysici zich wel kunnen vinden, denk ik.quote:
Uit het feit dat er iets is, moet je misschien de conclusie trekken dat het noodzakelijkerwijs zo moet zijn, plus de parameters (wetten) waaraan universa moeten voldoen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit lijkt me wel juist.. maar daarmee wordt het meer een filosofisch en/of semantisch vraagstuk, en heeft het eigenlijk niet zo heel veel te maken met het universum (wat we daar ook mee bedoelen) of een mysterie daarvan.quote:
[..]
De vraag is of de vraag "waarom bestaat het heelal" wel een logische vraag is.
Het lijkt een diepzinnige filosofische vraag, maar misschien berust het gewoon op het verkeerd toepassen van onze taal. Een verkeerde analogie, je mag het werkwoord bestaan niet toepassen op het universum (ook de definitie van universum is misschien problematisch, door het voor te stellen als een afgerond geheel, al dan niet oneindig)
Maar ik zou de mogelijkheid dat de vraag zelf niet coherent is ieg zeker open willen houden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mysterie is sowieso geen aanwijsbaar gegeven. Het verwijst simpelweg naar het onbekende, waar een bepaald vervreemd gevoel bij komt kijken.
Dan vermaak jij je vast goed met jezelf.quote:
[..]
Altijd leuk om reacties te lezen van mensen die zich verliezen in hun eigen fantasievolle grootheidswaanzin.
1 + 1 = blauw
Een mysterie is een onverklaarbaar of onbegrijpelijk feit.quote:
Mysterie is sowieso geen aanwijsbaar gegeven. Het verwijst simpelweg naar het onbekende, waar een bepaald vervreemd gevoel bij komt kijken.
Het bestaan op zich is volgens die definitie een mysterie, evenals je eigen leven (waarom ben ik persoon X en niet persoon Y of waarom ben ik geen kat etc).
Ik heb bij wetenschap het idee dat we heel goed zijn in het verklaren van fenomenen binnen het mysterie maar we krijgen onze vingers maar niet achter het mysterie zelf. We draaien om de meest fundamentele, onoplosbare, vraagstukken heen. (denk aan het probleem van het bewustzijn,het probleem van de vrije wil, het probleem van het al dan niet ontstaan van het universum, het probleem van het ontstaan van leven uit dode materie, het probleem van je eigen leven en je eigen bewustzijn op dit moment, het probleem van contradicties binnen de natuurkunde, en het probleem van de absolute absurditeit van dit hele circus).
Ik zou het hiermee willen vergelijken:
het mysterie van het universum en de ambitie van de wetenschap om alles te verklaren lijkt op een situatie waar je bijvoorbeeld een auto hebt die zich zonder brandstof kan voortbewegen. Je kunt dan perfect alle onderdelen en mechanismen van de auto begrijpen (zoals de wetten van Newton de praktische dagelijkse natuurkunde goed beschrijven), maar je blijft altijd zitten met het onverklaarbare feit dat die auto zich zonder brandstof voortbeweegt (wat in principe volgens onze natuurwetten onmogelijk is). Dan is het wel heel leuk dat je alles van die auto af weet, toch blijft het 'mysterie' of de 'magie' knagen en heb je het gevoel dat je iets mist of iets fundamenteels niet kunt begrijpen.
Wat is de praktische toepassing van deze overpeinzing? Ik denk dat het belangrijk is om alle opties open te houden met betrekking tot bijvoorbeeld het leven na de dood en de fundamentele mechanismen achter de realiteit waarin wij ons bevinden zonder arrogant te worden dat we denken dat we het allemaal zo goed weten.
Ik denk dat we moeten accepteren dat de reikwijdte waarmee we het onbekende kunnen doorgronden beperkt is. Ongeacht we ons technologisch verder ontwikkelen.quote:
[..]
Een mysterie is een onverklaarbaar of onbegrijpelijk feit.
Het bestaan op zich is volgens die definitie een mysterie, evenals je eigen leven (waarom ben ik persoon X en niet persoon Y of waarom ben ik geen kat etc).
Ik heb bij wetenschap het idee dat we heel goed zijn in het verklaren van fenomenen binnen het mysterie maar we krijgen onze vingers maar niet achter het mysterie zelf. We draaien om de meest fundamentele, onoplosbare, vraagstukken heen. (denk aan het probleem van het bewustzijn,het probleem van de vrije wil, het probleem van het al dan niet ontstaan van het universum, het probleem van het ontstaan van leven uit dode materie, het probleem van je eigen leven en je eigen bewustzijn op dit moment, het probleem van contradicties binnen de natuurkunde, en het probleem van de absolute absurditeit van dit hele circus).
Ik zou het hiermee willen vergelijken:
het mysterie van het universum en de ambitie van de wetenschap om alles te verklaren lijkt op een situatie waar je bijvoorbeeld een auto hebt die zich zonder brandstof kan voortbewegen. Je kunt dan perfect alle onderdelen en mechanismen van de auto begrijpen (zoals de wetten van Newton de praktische dagelijkse natuurkunde goed beschrijven), maar je blijft altijd zitten met het onverklaarbare feit dat die auto zich zonder brandstof voortbeweegt (wat in principe volgens onze natuurwetten onmogelijk is). Dan is het wel heel leuk dat je alles van die auto af weet, toch blijft het 'mysterie' of de 'magie' knagen en heb je het gevoel dat je iets mist of iets fundamenteels niet kunt begrijpen.
Wat is de praktische toepassing van deze overpeinzing? Ik denk dat het belangrijk is om alle opties open te houden met betrekking tot bijvoorbeeld het leven na de dood en de fundamentele mechanismen achter de realiteit waarin wij ons bevinden zonder arrogant te worden dat we denken dat we het allemaal zo goed weten.
Dat piepklein stukje heelal wat wij bestuderen. Daar kun je echt geen definitieve conclusie uit trekken dat het wel of niet oneindig is.
Waarom niet? Zolang dat soort uitspraken gebaseerd zijn op fenomenologisch-succesvolle theorieën en met de gebruikelijke wetenschappelijke onzekerheid komen, zie ik niet waarom niet.
-
Theorieën zijn gebaseerd op aannames. Zelfs als ze gedeeltelijk worden ondersteund door een objectieve waarneming. Zoals de ontdekking van een uniforme kosmische achtergrondstraling die de oerknal-theorie aannemelijker maakt.quote:
Waarom niet? Zolang dat soort uitspraken gebaseerd zijn op fenomenologisch-succesvolle theorieën en met de gebruikelijke wetenschappelijke onzekerheid komen, zie ik niet waarom niet.
Maar binnen die aannemingen (al dan niet ondersteund door objectieve bewijsvoering) zitten talloze hiaten en open vraagstellingen verborgen die de aanname an sich kan doen wijzigingen.
Zo begrijpen we niet dat na een vermoedelijke inflatie dit universum opnieuw versneld expandeert. Het mechanisme erachter begrijpen we niet.
We begrijpen de achterliggende werkzaamheid niet wat sterrenstelsels bij elkaar houdt.
Als we dit soort fundamentele vragen nog niet kunnen beantwoorden dan lijkt het mij wat te voorbarig te concluderen of ons universum eindig of oneindig is.
Zo redenerend kun je elke vorm van kennis wel naar de prullenbak verwijzen: in elk stukje kennis zitten gaten. Niets is 'volmaakt complete kennis'.
Net ff iets te makkelijk wat mij betreft.
En vooral heel selectief. Want ik kan me niet voorstellen dat je deze houding aanneemt tav alle feiten. Heck, in het BDE topic spreek jij tav 'buitenlichamelijke ervaringen' van 'bevestiging door objectieve observatie'. En jij durft hier iets te zeggen over 'hiaten'. Serieus....
Als je het mij vraagt ben jij vooral wel of niet sceptisch afhankelijk van of je het wel of niet wilt horen. Met waarneming of een objectieve beschouwing van de feiten heeft dat niets te maken.
Net ff iets te makkelijk wat mij betreft.
En vooral heel selectief. Want ik kan me niet voorstellen dat je deze houding aanneemt tav alle feiten. Heck, in het BDE topic spreek jij tav 'buitenlichamelijke ervaringen' van 'bevestiging door objectieve observatie'. En jij durft hier iets te zeggen over 'hiaten'. Serieus....
Als je het mij vraagt ben jij vooral wel of niet sceptisch afhankelijk van of je het wel of niet wilt horen. Met waarneming of een objectieve beschouwing van de feiten heeft dat niets te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lekker aan het relaxen 
en wederom de weergaloze Cosmos serie aan het kijken.
Het geeft een aardig beeld van de (on)eindigheid van het waarneembare heelal en ons (zeer korte) bestaan daarin. Zowel de oude met Carl Sagan als Neil deGrasse zijn fenomenaal in hun benadering van een uitleg.
Het mooiste "geschenk" wat ik daar van heb overgehouden:
(1) Question authority.
(2) Think for yourself.
(3) Test ideas by the evidence gained from observation and experiment.
(4) Follow the evidence wherever it leads.
(5) Remember: you could be wrong.
Wanneer je in dat licht de (on)eindigheid benaderd is de grootste uitdaging hoe een idee (experimenteel) kan worden bewezen. Hierbij is de afwezigheid van bewijs, natuurlijk geen bewijs voor die afwezigheid
.
De (on)eindigheid wordt misschien wel bepaald door wat (nog) kan worden waargenomen.
In de 16e eeuw was dat de aarde in het middelpunt, anno zijn we een "Tiny Blue Dot" in een ontiegelijk groot uitdijend universum.
Hoe dan ook, tot op heden lijkt het er sterk op dat het universum is ontstaan vanuit de eindigheid van een begin(deeltje) dat zich (vooralsnog) oneindig lijkt te expanderen.
Het is erg onwezenlijk om (proberen) te beseffen dat alles wat we (ooit zullen) kennen, reeds aanwezig was in een deeltje wat (veel) kleiner was dan een atoom.....
en wederom de weergaloze Cosmos serie aan het kijken. Het geeft een aardig beeld van de (on)eindigheid van het waarneembare heelal en ons (zeer korte) bestaan daarin. Zowel de oude met Carl Sagan als Neil deGrasse zijn fenomenaal in hun benadering van een uitleg.
Het mooiste "geschenk" wat ik daar van heb overgehouden:
(1) Question authority.
(2) Think for yourself.
(3) Test ideas by the evidence gained from observation and experiment.
(4) Follow the evidence wherever it leads.
(5) Remember: you could be wrong.
Wanneer je in dat licht de (on)eindigheid benaderd is de grootste uitdaging hoe een idee (experimenteel) kan worden bewezen. Hierbij is de afwezigheid van bewijs, natuurlijk geen bewijs voor die afwezigheid
.De (on)eindigheid wordt misschien wel bepaald door wat (nog) kan worden waargenomen.
In de 16e eeuw was dat de aarde in het middelpunt, anno zijn we een "Tiny Blue Dot" in een ontiegelijk groot uitdijend universum.
Hoe dan ook, tot op heden lijkt het er sterk op dat het universum is ontstaan vanuit de eindigheid van een begin(deeltje) dat zich (vooralsnog) oneindig lijkt te expanderen.
Het is erg onwezenlijk om (proberen) te beseffen dat alles wat we (ooit zullen) kennen, reeds aanwezig was in een deeltje wat (veel) kleiner was dan een atoom.....
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Het zijn eigenlijk open deuren, toch kan dit niet vaak genoeg worden herhaald.quote:Op zondag 16 april 2017 14:13 schreef Vallon het volgende:
Het mooiste "geschenk" wat ik daar van heb overgehouden:
(1) Question authority.
(2) Think for yourself.
(3) Test ideas by the evidence gained from observation and experiment.
(4) Follow the evidence wherever it leads.
(5) Remember: you could be wrong.
Het doet denken aan 'the Baloney Detection Kit' van Michael Shermer.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dat laatste geldt voor wat wij "het waarneembare universum" noemen, en daarvan is de aarde ook het middelpunt.quote:
De (on)eindigheid wordt misschien wel bepaald door wat (nog) kan worden waargenomen.
In de 16e eeuw was dat de aarde in het middelpunt, anno zijn we een "Tiny Blue Dot" in een ontiegelijk groot uitdijend universum.
Hoe dan ook, tot op heden lijkt het er sterk op dat het universum is ontstaan vanuit de eindigheid van een begin(deeltje) dat zich (vooralsnog) oneindig lijkt te expanderen.
Of het idee dat het universum is ontstaan vanuit "1 eindig deeltje" nog opgaat voor het gehele universum is nog maar de vraag. Het is een beetje alsof je je afvraagt wat de uitkomst van 0 * oneindig is.Niet meer aanwezig in dit forum.
Haha, scherp... ik bedoel meer de limiet van (X * oneindig) waarbij X naar 0 nadert wschl.quote:
Hoe dan ook is het idee "ten tijde van de oerknal was de omvang van het (gehele) universum 0" redelijk dubieus. Het suggereert bijvoorbeeld dat het gehele universum op of net na de oerknal een eindige omvang had. Dat is niet heel vanzelfsprekend.
Sowieso kunnen we eigenlijk alleen echt iets concreets zeggen over de omvang van het zichtbare universum. (Dat nogal eens verward wordt met "het totale universum".) Of het universum als geheel een eindige omvang heeft is onderwerp van discussie. Het is ieg een heel stuk groter dan het zichtbare universum, en ook 'oneindig' ligt nog steeds volledig op tafel als reele mogelijkheid.
PS:
Net even opgezocht... 'oneindig' is helemaal geen getal, dus kan er ook niet mee gerekend worden.
Logisch eigenlijk. De uitkomst van "0 * oneindig" is niet gedefinieerd.[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 18-04-2017 21:37:19 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Er zijn twee dingen oneindig: het universum en menselijke domheid... en ik ben niet zo zeker over het universum.
'Het idee dat er meer universa zijn dan het onze werd lange tijd afgedaan als onzin. Nu hebben wetenschappers het over multiversa, al was het maar omdat de theorie uitsluit dat er maar één universum zou zijn. Nu moeten ze die multiversa nog waarnemen. 'quote:
Hoi dit onderwerp zal best wel 90 000 keer op Fok voorbij zijn gekomen, maar tsja alles herhaalt zich hey!?
Wat is de oneindigheid van het heelal? Elke keer als ik er aan denk dan stel ik me de vraag : Ja maar het moet toch ook ergens ophouden? Waarom zou ik me die vraag stellen? En hoe ervaar jij het idee dat het heelal oneindig is? Kan je daar een beeld van scheppen in je geest?
( in mijn beperkte brein werkt het proberen te beseffen van dit concept nogal snel zoals een computer die vastloopt en een error geeft zo van : Computer overload memory failure!
https://www.trouw.nl/home(...)heelal-was~aecf5559/
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Waarnemen is per definitie onmogelijk.quote:
[..]
'Het idee dat er meer universa zijn dan het onze werd lange tijd afgedaan als onzin. Nu hebben wetenschappers het over multiversa, al was het maar omdat de theorie uitsluit dat er maar één universum zou zijn. Nu moeten ze die multiversa nog waarnemen. '
https://www.trouw.nl/home(...)heelal-was~aecf5559/
(Anders spreken we niet meer van 'een ander universum'.)Het is meer dat men eigenlijk geen goede verklaring heeft voor de waardes die de 'natuurconstanten' hebben, en dat snaartheorie suggereert dat alle andere waardes ook mogelijk zijn.
Want dan kunnen de waardes die wij waarnemen uitleggen aan de hand van 'het antropische principe': de natuurconstanten staan leven toe, omdat wij er zijn om die te meten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik geloof niet in zoiets alsof een heelal of het heelal eindigend zou zijn. Normaal beredeneerd zou achter iets wat eindigt weer iets nieuws beginnen. Het heelal is niet zoiets als een bol dat bij de grenzen van die bol eindigt, want ook achter die grenzen bestaat een oneindigheid die wij met onze simpele begrenzende gedachten onmogelijk kunnen voorstellen laat staan waarnemen of meten.quote:
[..]
Waarnemen is per definitie onmogelijk.
Het is meer dat men eigenlijk geen goede verklaring heeft voor de waardes die de 'natuurconstanten' hebben, en dat snaartheorie suggereert dat alle andere waardes ook mogelijk zijn.
Want dan kunnen de waardes die wij waarnemen uitleggen aan de hand van 'het antropische principe': de natuurconstanten staan leven toe, omdat wij er zijn om die te meten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Begripvol op 19-04-2017 01:52:49 ]
'Hij die een slaaf bezit, is zelf ook een slaaf!'
Een eindig heelal is niet hetzelfde als een heelal dat ergens eindigt. Kan ook een heelal zijn waar je als je ver genoeg gaat weer op het beginpunt belandt. Net als het oppervlak van een bol voor een twee-dimensionaal heelal, of in één dimensie de omtrek van een cirkel.quote:
[..]
Ik geloof niet in zoiets alsof een heelal of het heelal eindigend zou zijn. Normaal beredeneerd zou achter iets wat eindigt weer iets nieuws beginnen. Het heelal is niet zoiets als een bol dat bij de grenzen van die bol eindigt, want ook achter die grenzen bestaat een oneindigheid die wij met onze simpele begrenzende gedachten onmogelijk kunnen voorstellen laat staan waarnemen of meten.
Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Een heelal dat ergens ophoudt zou veel vreemder zijn dan gewoon een eindig heelal dat nergens ophoudt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet per se. Wellicht is 'het niets' een concept dat de grens kan trekken. Tevens "iets" wat ons begrip ontstijgt.
En wat is er dan voorbij dat einde? Nou? He? He?quote:
[..]
Ik denk dat het eindig is. Want het heeft een zekere dichtheid en een zekere leeftijd.
Dat is mijn gedachte ook. Vooral dat ik mij nog wel kan voorstellen dat iets oneindig doorgaat maar niet goed dat "iets" ergens simpelweg stopt.quote:
Een heelal dat ergens ophoudt zou veel vreemder zijn dan gewoon een eindig heelal dat nergens ophoudt.
Wij "mensen"zijn nu behept met start-if-then-go-else-stop virus zodat we achter alles weer iets nieuws/anders wensen waar te nemen om zaken te rechtvaardigen. Het zit in onze DNA om te denken in beperkingen.
Het zou geen gekke gedachte zijn dat we in de oneindigheid van "niets", ons waarneembare (= relatief eindige) heelal een plaats heeft. Dan te bedenken dat in ons waarneembare heelal zich nog veel meer bevindt dat we (nog) niet rechtstreeks kunnen waarnemen maar wel weten dat het er is. Zoals (redelijk bewezen) zwarte gaten maar ook dark-energy -en matter. De huidig optelsom van wat we zien of aannemen (weten ?) , klopt bij lange na niet.quote:
[..]
En wat is er dan voorbij dat einde? Nou? He? He?
Doe mij denken aan de zeer succesvol "mislukte" bewijsvoering (Michelson-Morley) dat licht een golf was en dus een medium nodig (aether) heeft om zicht voort te kunnen bewegen. Einstein was er nog niet.....
Wat we nodig hebben zijn goeie ideeën, hoe gek of raar die ook zijn om te kunnen testen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Sowieso is het redelijk lastig voor mensen om een eindig maar onbegrensd heelal te visualiseren. Daarvoor moet je eigenlijk in 4 ruimtelijke dimensies kunnen denken, en daar zijn we echt heel slecht in.quote:Op woensdag 19 april 2017 21:18 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat is mijn gedachte ook. Vooral dat ik mij nog wel kan voorstellen dat iets oneindig doorgaat maar niet goed dat "iets" ergens simpelweg stopt.
Wij "mensen"zijn nu behept met start-if-then-go-else-stop virus zodat we achter alles weer iets nieuws/anders wensen waar te nemen om zaken te rechtvaardigen. Het zit in onze DNA om te denken in beperkingen.
Wat dat betreft is mijn avatar wel toepasselijk.
Dat is een roterende (niet-vervormende) vierdimensionale kubus. Als wij (of ieg ik) ernaar kijken dan zien we een soort 3-dimensionale vorm die vervormt. Dat dat een statische vorm is wil er niet in.Terwijl 2D projecties van 3D roterende kubussen geen enkel probleem zijn:
Hier kun je je nog afvragen welke kant de kubus op draait, maar dat het een vorm is die niet van vorm verandert is direct duidelijk. Het zijn niet zomaar lijntjes die langer en korter worden.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 19-04-2017 21:38:16 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Cool !!!! en het zijn (zoals je avatar) ook transformerende brainkrakers die ons patroonherkennend brein op z'n kant zet.quote:
Wat dat betreft is mijn avatar wel toepasselijk.
Terwijl 2D projecties van 3D roterende kubussen geen enkel probleem zijn:
Knipperen met je ogen en yep, de andere kant op doet het ook.
Doet mij denken een Esscher die veelal inspeelde op de beperkte visie (of zo je wilt visus) van de realiteit.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
De oerknal is, als je inflatie buiten beschouwing laat, een wiskundige limiet waarin je metriek degeneraat wordt. Dat betekent dat afstanden steeds kleiner worden en in de limiet 0 worden. Maar singulariteiten worden meestal niet als fysische gebeurtenissen of eigenschappen geinterpreteerd. Zo ook niet in de alg.rel.theorie.quote:
[..]
Haha, scherp... ik bedoel meer de limiet van (X * oneindig) waarbij X naar 0 nadert wschl.
Hoe dan ook is het idee "ten tijde van de oerknal was de omvang van het (gehele) universum 0" redelijk dubieus. Het suggereert bijvoorbeeld dat het gehele universum op of net na de oerknal een eindige omvang had. Dat is niet heel vanzelfsprekend.
Met inflatie hanteren mensen verschillende definities
Overigens is die limiet van je volgens mij gewoon oneindig
-
Vergeet niet dat de meeste theorieën door de mens zelf bedachte concepten zijn en mogelijkerwijs helemaal niet hoeven te kloppen. Er zit altijd een subjectieve kant (een waarnemer) aan wat objectief wordt waargenomen.quote:
[..]
'Het idee dat er meer universa zijn dan het onze werd lange tijd afgedaan als onzin. Nu hebben wetenschappers het over multiversa, al was het maar omdat de theorie uitsluit dat er maar één universum zou zijn. Nu moeten ze die multiversa nog waarnemen. '
https://www.trouw.nl/home(...)heelal-was~aecf5559/
De waarnemer en het waargenomen zijn dus nooit gescheiden onafhankelijken van elkaar.
Dat maakt het dat men andere ideeën moet gaan opperen om een theorie kloppend te houden. De snaartheorie is hier een heel duidelijk voorbeeld van. Maar ook een concept als een multiversum die daar een klein beetje bij aansluit.
Al bestond het idee van een multiversum al binnen het esoterisme eind negentiende eeuw voordat iemand als Einstein met zijn beroemde relativiteitstheorie kwam. Binnen de theosofie ben ik het concept al tegengekomen. Net zoals de atoomtheorie allang bestond voordat het atoom daadwerkelijk werd aangetoond. Vergelijkbare ideeën over wat nu de kwantumfysica wordt genoemd vindt je terug binnen oude Oosterse stromingen die ouder zijn dan het Christendom.
Dat betekent dat nieuwe theorieën verwerkt worden in oude ideevorming. Zeg maar nieuwe eigentijdse wijn in al bestaande oude zakken die men in het algemeen vergeten is.
Men moet ook wel want feitelijk weten we nog zo weinig, ook al lijkt het tempo waarbij de theorieën ons als 'waarheden' om de oren vliegen anders vermoeden.
De drie pijlers die niet binnen de zo gedroomde theorie van alles vallen zijn de zwaartekracht, de kracht die sterrenstelsels bijeen houdt (donkere energie) en de kracht die ons zichtbare universum versneld laat expanderen. (donkere energie)
We ontdekken nog steeds nieuwe elementaire deeltjes en proberen de subatomaire werkelijkheid verder te doorgronden.
Dus feitelijk staan we pas aan het begin van een nieuwe werkelijkheidsvisie, zoals een holbewoner die net voor het eerst uit zijn grot komt, een paar keer goed naar zijn omgeving bekijkt en zo goed als het kan daar een betekenis aan probeert te geven.
Meer een wiskundige vraag, maar ik kreeg uit mijn gegoogle de indruk dat de uitkomst van die limiet niet gedefinieerd is, omdat de factor 'oneindig' daarin geen reeel getal is?quote:
Overigens is die limiet van je volgens mij gewoon oneindig
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 20-04-2017 11:11:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
X*oneindig = oneindig. Vervolgens een limiet nemen verandert daar niets aan.
Maar je moet bij dit soort limieten altijd erg oppassen hoe je het definieert.
Maar je moet bij dit soort limieten altijd erg oppassen hoe je het definieert.
-
- Is het niet zo dat 0 * X altijd 0 is, voor elke waarde van X? (Dus ook voor X = oneindig.)quote:
X*oneindig = oneindig. Vervolgens een limiet nemen verandert daar niets aan.
Maar je moet bij dit soort limieten altijd erg oppassen hoe je het definieert.
- X * oneindig lijkt me in elk geval -oneindig voor negatieve waarden van X.
Niet meer aanwezig in dit forum.
lim_{X --> oo} (0*X) = lim_{X --> oo} (0) = 0, dus dat lijkt me wel.quote:
[..]
- Is het niet zo dat 0 * X altijd 0 is, voor elke waarde van X? (Dus ook voor X = oneindig.)
- X * oneindig lijkt me in elk geval -oneindig voor negatieve waarden van X.
-
De meeste? Welke niet dan?quote:
[..]
Vergeet niet dat de meeste theorieën door de mens zelf bedachte concepten zijn en mogelijkerwijs helemaal niet hoeven te kloppen.
Binnen de Vedische geschriften, zoals de Bhagavata Purana (https://en.wikipedia.org/wiki/Bhagavata_Purana) kom je het ook al tegen.quote:Al bestond het idee van een multiversum al binnen het esoterisme eind negentiende eeuw voordat iemand als Einstein met zijn beroemde relativiteitstheorie kwam. Binnen de theosofie ben ik het concept al tegengekomen.
Dat betekent dat nieuwe theorieën verwerkt worden in oude ideevorming. Zeg maar nieuwe eigentijdse wijn in al bestaande oude zakken die men in het algemeen vergeten is.
Concepten komen vaak op meerdere manieren terug. Het gaat dan ook om de onderbouwing ervan. Als je diep genoeg graaft, zul je vast teksten tegenkomen waarin allerlei zaken worden beweerd die je met wat ruime interpretatie kunt relateren aan datgene wat tegenwoordig wordt beweerd. Op die manier kun je ook allerlei theorieën uit de Bijbel en de Koran halen. Echt waar
Verder kan ik weer geen touw vastknopen aan wat je zegt.
-
Natuurlijk moet je het doen met wat je wilt en kunt bedenken, iets anders zal niet zorgen voor een kansje op wetenschap. Het is dan goed een "theorie" (in de context van stelling) te (laten) toetsen. Klopt het niet, jammer dan; ongeacht wie je bent of wat je daar verder gevoelsmatig van vindt.quote:
[..]
Vergeet niet dat de meeste theorieën door de mens zelf bedachte concepten zijn en mogelijkerwijs helemaal niet hoeven te kloppen. Er zit altijd een subjectieve kant (een waarnemer) aan wat objectief wordt waargenomen.
De waarnemer en het waargenomen zijn dus nooit gescheiden onafhankelijken van elkaar.
Dat maakt het dat men andere ideeën moet gaan opperen om een theorie kloppend te houden. De snaartheorie is hier een heel duidelijk voorbeeld van. Maar ook een concept als een multiversum die daar een klein beetje bij aansluit.
Al bestond het idee van een multiversum al binnen het esoterisme eind negentiende eeuw voordat iemand als Einstein met zijn beroemde relativiteitstheorie kwam. Binnen de theosofie ben ik het concept al tegengekomen. Net zoals de atoomtheorie allang bestond voordat het atoom daadwerkelijk werd aangetoond. Vergelijkbare ideeën over wat nu de kwantumfysica wordt genoemd vindt je terug binnen oude Oosterse stromingen die ouder zijn dan het Christendom.
Dat betekent dat nieuwe theorieën verwerkt worden in oude ideevorming. Zeg maar nieuwe eigentijdse wijn in al bestaande oude zakken die men in het algemeen vergeten is.
Men moet ook wel want feitelijk weten we nog zo weinig, ook al lijkt het tempo waarbij de theorieën ons als 'waarheden' om de oren vliegen anders vermoeden.
De drie pijlers die niet binnen de zo gedroomde theorie van alles vallen zijn de zwaartekracht, de kracht die sterrenstelsels bijeen houdt (donkere energie) en de kracht die ons zichtbare universum versneld laat expanderen. (donkere energie)
We ontdekken nog steeds nieuwe elementaire deeltjes en proberen de subatomaire werkelijkheid verder te doorgronden.
Dus feitelijk staan we pas aan het begin van een nieuwe werkelijkheidsvisie, zoals een holbewoner die net voor het eerst uit zijn grot komt, een paar keer goed naar zijn omgeving bekijkt en zo goed als het kan daar een betekenis aan probeert te geven.
Wat de hedendaagse tijd van vooral imo de afgelopen 20 jaar, zo fantastisch maakt dat in feite alle kennis en communicatie daarover ter beschikking staat van grote groepen mensen die het tot zich willen nemen. De leerling kan nu zonder probleem de leraar challengen.
In de tijd van de holbewoner was alleen kennis ter overleving nuttig. In de (imho werkelijke) wetenschapseeuwen zeg mn. 1700-1900, waren wetenschappers veelal een select groepje "gelukkige" excentriekelingen die zich konden veroorloven om zich ergens diepgravend mee bezig te houden. Natuurlijk kan je alleen voortbouwen op de kennisschouders van anderen.
We weten heel veel.... van zo blijkt, steeds minder.
Zoals je terecht noem wat is zijn Donkere energie, Donkere massa en vooral Zwaartekracht nu eigenlijk ? Het zijn nog haast onbetreden paden. We zijn nog maar net bekomen van een zwart gat. Het zal nog knap lastig worden om als onderdeel van het geheel en zonder referentie te (kunnen) begrijpen hoe het stelsel in elkaar steekt.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Door dat besef kun je komen tot een paradigmaverschuiving van bestaande theorieën, zoals laatst die Nederlandse natuurkundige deed door de theorie van donkere materie weer te vereenzelvigen met de zwaartekrachtwerking. Dan krijg je theorieën die elkaar gaan tegenspreken of verschillen van aanhang tussen de ene en de andere theorie.quote:
[..]
We weten heel veel.... van zo blijkt, steeds minder.
Zoals je terecht noem wat is zijn Donkere energie, Donkere massa en vooral Zwaartekracht nu eigenlijk ? Het zijn nog haast onbetreden paden. We zijn nog maar net bekomen van een zwart gat. Het zal nog knap lastig worden om als onderdeel van het geheel en zonder referentie te (kunnen) begrijpen hoe het stelsel in elkaar steekt.
De wereldwijde toegankelijkheid van theorieën is natuurlijk prachtig en interessant, maar het gevaar bestaat voor een overdaad aan theorievorming mede gevoed door commerciële belangen. Want een theorie bewijzen kost nu eenmaal veel onderzoeksgeld. Zeker theorieën van deze omvang. Daarom blijft een kritische blik belangrijk.
Persoonlijk vind ik dat de wetenschap wel een meer pragmatische houding mag aannemen. Laten we ons eerst bezig houden met de ontwikkeling van technologie dat de maatschappij kan verheffen. Waar blijven verdomme die teleporters, replicators en infinite energiebronnenquote:
[..]
Door dat besef kun je komen tot een paradigmaverschuiving van bestaande theorieën, zoals laatst die Nederlandse natuurkundige deed door de theorie van donkere materie weer te vereenzelvigen met de zwaartekrachtwerking. Dan krijg je theorieën die elkaar gaan tegenspreken of verschillen van aanhang tussen de ene en de andere theorie.
De wereldwijde toegankelijkheid van theorieën is natuurlijk prachtig en interessant, maar het gevaar bestaat voor een overdaad aan theorievorming mede gevoed door commerciële belangen. Want een theorie bewijzen kost nu eenmaal veel onderzoeksgeld. Zeker theorieën van deze omvang. Daarom blijft een kritische blik belangrijk.
Op zichzelf is het veranderen van zienswijzen, niet verkeerd. en ik denk zelf ook (open deur) dat "zaken" wel degelijk een verband hebben. Het is vooral een probleem hoe we de elementen (be)noemen.quote:
[..]
Door dat besef kun je komen tot een paradigmaverschuiving van bestaande theorieën, zoals laatst die Nederlandse natuurkundige deed door de theorie van donkere materie weer te vereenzelvigen met de zwaartekrachtwerking. Dan krijg je theorieën die elkaar gaan tegenspreken of verschillen van aanhang tussen de ene en de andere theorie.
De wereldwijde toegankelijkheid van theorieën is natuurlijk prachtig en interessant, maar het gevaar bestaat voor een overdaad aan theorievorming mede gevoed door commerciële belangen. Want een theorie bewijzen kost nu eenmaal veel onderzoeksgeld. Zeker theorieën van deze omvang. Daarom blijft een kritische blik belangrijk.
We hebben nu 'afgesproken' dat er 4 fundamentele krachten zijn waarbij we een groots probleem hebben die met elkaar in een theorie te verbinden. Wanneer we het heelal beschouwen blijkt dat de som van wat we "zien" niet klopt, dus ga je dat (zoals o.a. Erik Verlinde) op basis van indirecte waarnemingen met een theorie aan elkaar knopen.
De gedachte dat (donkere)Energie de oorzaak is van de uitdijing van "normaal" door zwaartekracht bijeengehouden materie, is niet zo gek.
Verder zijn er in in de wetenschap niet zo veel theorieën omtrent (on)eindigheid van het heelal in de zin van aannemelijke /toetsbare stellingen. Tegenstellingen zijn daarbij "juist" goed omdat een theorie stand moet kunnen houden.
Natuurlijk kan je het woord theorie ook lezen als vrij denkbeeld en dan kan je zowaar tot wel 7 miljard ideeën hebben die weinig met wetenschap te maken hebben.
Dat een theorie bewijzen geld kost is in zekere zin waar wat vooral komt omdat ook op de (onderzoeks)universiteiten het commercie virus heeft toegeslagen.
Het lijkt vaak meer het doel te zijn om budget te krijgen en dan zien wat je er mee doet ipv andersom. Jammer daarbij is dat je dan van tijd-to-tijd, een geweldig nietige vooruitgang moet melden omdat anders het (publiciteits)budget opdroogt.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Toepassingen komen vaak uit onverwachte hoek. Denk aan MRI-scans of het internet. Fundamenteel onderzoek dat uiteindelijk medische toepassingen en pornodistributie enorm hebben laten toenemenquote:
[..]
Persoonlijk vind ik dat de wetenschap wel een meer pragmatische houding mag aannemen. Laten we ons eerst bezig houden met de ontwikkeling van technologie dat de maatschappij kan verheffen. Waar blijven verdomme die teleporters, replicators en infinite energiebronnen
-
Volgens mij is het ongedefinieerd.quote:
[..]
lim_{X --> oo} (0*X) = lim_{X --> oo} (0) = 0, dus dat lijkt me wel.
Laten we naar het onderstaande kijken
lim {X --> oo} (1/X)*X
Natuurlijk kan je de X-en wegstrepen. Dan krijg je lim_{X --> oo} 1 = 1
Maar als je de X-en niet wegstreept en je vult voor X een heel groot getal in?
Dan krijg je bijvoorbeeld 10^(-1000)*10^(1000) = 1
Laten we naar de volgende limiet kijken
lim_{X --> oo} (1+1/X)^X
Je zou mogelijk verwachten dat hier 1 uitkomt. Immers, 1/X gaat naar 0, dus je krijgt 1 tot de macht een heel groot getal, en dat is 1.
Echter dit klopt niet. Hier komt het getal e uit (2,71828182846)
Ben geen beschaafde wiskundige maar ik heb altijd begrepen dat rekenen met oneindig niet kan omdat oneindigheid geen (reken)getal is maar een aanduiding.quote:
[..]
Volgens mij is het ongedefinieerd.
Laten we naar het onderstaande kijken
lim {X --> oo} (1/X)*X
Natuurlijk kan je de X-en wegstrepen. Dan krijg je lim_{X --> oo} 1 = 1
Maar als je de X-en niet wegstreept en je vult voor X een heel groot getal in?
Dan krijg je bijvoorbeeld 10^(-1000)*10^(1000) = 1
Laten we naar de volgende limiet kijken
lim_{X --> oo} (1+1/X)^X
Je zou mogelijk verwachten dat hier 1 uitkomt. Immers, 1/X gaat naar 0, dus je krijgt 1 tot de macht een heel groot getal, en dat is 1.
Echter dit klopt niet. Hier komt het getal e uit (2,71828182846)
Daarmee (met oneindigheden of benaderingen daarvan) dus gaan rekenen om gewenste uitkomsten te bewijzen zal sws leiden tot rare uitkomsten. En ja dan blijkt oneindigheid soms gelijk te kunnen zijn aan niets (in letterlijke betekenis).
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ja, dat denk ik ook. Het grootste probleem is dat 'oneindig' niet eenduidig is.quote:
[..]
Ben geen beschaafde wiskundige maar ik heb altijd begrepen dat rekenen met oneindig niet kan omdat oneindigheid geen (reken)getal is maar een aanduiding.
Daarmee (met oneindigheden of benaderingen daarvan) dus gaan rekenen om gewenste uitkomsten te bewijzen zal sws leiden tot rare uitkomsten. En ja dan blijkt oneindigheid soms gelijk te kunnen zijn aan niets (in letterlijke betekenis).
Als bijvoorbeeld:
A = oneindig en
B = oneindig
Dan zou A/B vanalles kunnen zijn... 0, 1, 2, oneindig, elke denkbare waarde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ook niet. Altijd kwijlen en scheten laten als ik sommetjes oplos, je weet.quote:
Conscience do cost.
Ik wil ook nog weleens boeren.quote:
[..]
Ik ook niet. Altijd kwijlen en scheten laten als ik sommetjes oplos, je weet.
* Vallon met vette vingers onbeschaafd typen...
Kan mij ooit een discussie herinneren met een wiskunde docent die gemakshalve stelde dat rechte lijnen bestaan, terwijl geen fysicus ze ooit heeft kunnen vaststellen, laat staan dat je dan de lengte van die (tijds)lijn kunt berekenen. Je kan hooguit een rechte lijn veronderstellen tussen twee punten, daarmee braaf rekenen terwijl de (anker)punten ondertussen andere posities zijn gaan innemen.
Op het moment dat je als deelnemer in een stelsel daar een uitgangspositie poneert, verander je imho daarmee die uitgangspositie waardoor de uitkomst geen absolute betekenis meer heeft.
Een beetje het onzekerheidsprincipe wat zich imho op grote schaal voordoet in het heelal. Je weet of de positie of de vector; niet beiden gelijk. Je kan dan hooguit en poging doen tot voorspellen zoals Newton of Einstein deden waarbij je de "onzekerheid" moet accepteren. Hoe groot die (on)zekerheid is, "weet" je pas wanneer we meer weten....
En dan te bedenken dat je wel braaf kunt rekenen maar dat tijdens de berekening van zeer groot en klein, de grondgetallen daarvan onder je neus veranderen en je dus maar beperkt iets hebt aan de gevonden eenduidigheidquote:
[..]
Ja, dat denk ik ook. Het grootste probleem is dat 'oneindig' niet eenduidig is.
Als bijvoorbeeld:
A = oneindig en
B = oneindig
Dan zou A/B vanalles kunnen zijn... 0, 1, 2, oneindig, elke denkbare waarde.
Kan mij ooit een discussie herinneren met een wiskunde docent die gemakshalve stelde dat rechte lijnen bestaan, terwijl geen fysicus ze ooit heeft kunnen vaststellen, laat staan dat je dan de lengte van die (tijds)lijn kunt berekenen. Je kan hooguit een rechte lijn veronderstellen tussen twee punten, daarmee braaf rekenen terwijl de (anker)punten ondertussen andere posities zijn gaan innemen.
Op het moment dat je als deelnemer in een stelsel daar een uitgangspositie poneert, verander je imho daarmee die uitgangspositie waardoor de uitkomst geen absolute betekenis meer heeft.
Een beetje het onzekerheidsprincipe wat zich imho op grote schaal voordoet in het heelal. Je weet of de positie of de vector; niet beiden gelijk. Je kan dan hooguit en poging doen tot voorspellen zoals Newton of Einstein deden waarbij je de "onzekerheid" moet accepteren. Hoe groot die (on)zekerheid is, "weet" je pas wanneer we meer weten....
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ik snap je punt niet.quote:
[..]
Volgens mij is het ongedefinieerd.
Laten we naar het onderstaande kijken
lim {X --> oo} (1/X)*X
Natuurlijk kan je de X-en wegstrepen. Dan krijg je lim_{X --> oo} 1 = 1
Maar als je de X-en niet wegstreept en je vult voor X een heel groot getal in?
Dan krijg je bijvoorbeeld 10^(-1000)*10^(1000) = 1
Laten we naar de volgende limiet kijken
lim_{X --> oo} (1+1/X)^X
Je zou mogelijk verwachten dat hier 1 uitkomt. Immers, 1/X gaat naar 0, dus je krijgt 1 tot de macht een heel groot getal, en dat is 1.
Echter dit klopt niet. Hier komt het getal e uit (2,71828182846)
-
0*oo is niet gedefinieerdquote:
f = lim {X --> oo} X = oneinding
g= lim {X --> oo} 1/X = 0
f*g hoeft niet 0 te zijn.
h = f * g = lim {X --> oo} X * lim {X --> oo} 1/X = lim {X --> oo} X*1/X = 1
f is oneindig en g is 0 en als je deze met elkaar vermenigvuldigt dan hoeft daar geen 0 uit te komen. 0 * oo is niet gedefinieerd.
Stel we delen de som van alle natuurlijke getallen met de som van alle rationele getallen. De verzameling rationele getallen is groter dan de verzameling natuurlijke getallen. Toch zijn beide verzamelingen oneindig groot. De uitkomst is nul. Als je de som van alle rationele getallen deelt door de som van alle natuurlijke getallen, dan krijg je oneindig.
Dus
0*oo , 0/0 en oo/oo zijn niet gedefinieerd.
[ Bericht 1% gewijzigd door polderturk op 21-04-2017 19:14:38 ]
Vermenigvuldigen en delen zijn alleen gedefinieerd voor reele getallen, dus inderdaad... (of wellicht ook voor imaginaire getallen enzo, maar niet voor 'oneindig'.) Het lijkt mij ook dat 0*oo , 0/0 en oo/oo niet gedefinieerd zijn.
Daarmee kunnen we denk ik ook alleen uitspraken doen over de omvang van het zichtbare universum op tijdstip X. Uitspraken over de omvang van het gehele universum op of vlak na de oerknal lijken mij nogal dubieus.
Daarmee kunnen we denk ik ook alleen uitspraken doen over de omvang van het zichtbare universum op tijdstip X. Uitspraken over de omvang van het gehele universum op of vlak na de oerknal lijken mij nogal dubieus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hierbij opgemerkt dat dat de oerknal mijn inziens niet noodzakelijkerwijs als vanuit één punt zijnd of beperkte omvang, hoeft te hebben plaatsgevonden.quote:
..... Uitspraken over de omvang van het gehele universum op of vlak na de oerknal lijken mij nogal dubieus.
Het is niet ondenkbaar dat die knal, gelijktijdig (natuurlijk geluidloos en zonder flitsen) in het toen aanwezige "universum" (in welke dimensie/s dan ook) heeft plaatsgevonden. Wellicht was er voor de "big bang" een gigantisch universum dat in één keer gelijktijidig is getransformeerd naar ons (on)waarneembaar universum waarbij alle parameters zijn omgehusseld.
De big-bang wordt in media meer als beeldspraak gebruikt om het behapbaar te maken. Je brein, gewend aan zevenklappers, vertaalt dat naar een herkenbaar fenomeen.
Hiermee ook aangevend en de mogelijkheid openend, dat bijvoorbeeld het uitdijen NIET noodzakelijkerwijs veroorzaakt hoeft te worden door een "ontploffing" zoals je die kan waarnemen als drukgolven bij een aardse ontploffing...... immers voor drukgolven heb je ook een medium (bij ons de atmosfeer en een zeker tijdsverloop) nodig om de golf (voort) te laten bestaan.
Ook de 'snelheid', laat staan de energie van die "ontploffing" zou wel eens van een totaal andere (kwantum ?)orde kunnen zijn dan de (lichtsnelheid) limiet die ons beperkt (en in het gareel houdt).
Ik vermoed dat e.e.a. fysisch gezien nog vreemder is verlopen dan wij ons - nu - kunnen voorstellen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dat is ook de grote misvatting van hoe we in ons beperkte denken een hypothetische oerknal voorstellen. Het universum kent inderdaad geen specifiek gelokaliseerde plek vanwaar die vermeende oerknal heeft plaatsgevonden.quote:
[..]
Hierbij opgemerkt dat dat de oerknal mijn inziens niet noodzakelijkerwijs als vanuit één punt zijnd of beperkte omvang, hoeft te hebben plaatsgevonden.
Net zomin dat de expansie vanuit een gelokaliseerd punt in stand is gezet. Het gebeurd overal en tegelijkertijd.
Dat is dan ook niet wat de oerknaltheorie stelt. Dat is vaak hoe het wordt voorgesteld en wat helaas voor onnodige verwarring zorgt.quote:
[..]
Hierbij opgemerkt dat dat de oerknal mijn inziens niet noodzakelijkerwijs als vanuit één punt zijnd of beperkte omvang, hoeft te hebben plaatsgevonden.
-
Waarom? Beide verzamelingen zijn aftelbaar en er kan een isomorfisme tussen de twee worden opgeschreven; zie b.v. Cantors bewijs. Als er een 1-op-1 relatie bestaat tussen twee verzamelingen, verwoord ik dat met "de verzamelingen zijn even groot".quote:
De verzameling rationele getallen is groter dan de verzameling natuurlijke getallen.
Hier moet je specificeren hoe je de som van oneindig veel objecten definiëert. Dat kan op verschillende manieren. Denk b.v. aan de uitspraak dat "de som van alle gehele getallen gelijk is aan -1/12.", waarbij je analytische voortzetting gebruikt om een divergerende som uniek om te zetten in een eindig antwoord. Zie ook de video van Numberphile van een tijdje geleden,quote:Toch zijn beide verzamelingen oneindig groot. De uitkomst is nul. Als je de som van alle rationele getallen deelt door de som van alle natuurlijke getallen, dan krijg je oneindig.
-
That is some mindblowing shit. Totaal niet intuïtief.quote:
[..]
Waarom? Beide verzamelingen zijn aftelbaar en er kan een isomorfisme tussen de twee worden opgeschreven; zie b.v. Cantors bewijs. Als er een 1-op-1 relatie bestaat tussen twee verzamelingen, verwoord ik dat met "de verzamelingen zijn even groot".
[..]
Hier moet je specificeren hoe je de som van oneindig veel objecten definiëert. Dat kan op verschillende manieren. Denk b.v. aan de uitspraak dat "de som van alle gehele getallen gelijk is aan -1/12.", waarbij je analytische voortzetting gebruikt om een divergerende som uniek om te zetten in een eindig antwoord. Zie ook de video van Numberphile van een tijdje geleden,
Ik heb een verkeerd voorbeeld gebruikt. Er zit nog een fout in. Bij de rationele getallen zitten ook de negatieve getallen. Dus de som van alle rationele getallen is niet oneindig, maar 0.
Als het bestaan van het actueel oneindig al logische problemen veroorzaakt in de wiskunde, dan lijkt het mij zeer onwaarschijnlijk dat er iets in de natuur oneindig is.
Bovendien is het concept "oneindig" iets wat wijzelf gecreëerd hebben en/of alleen binnen de wiskunde bestaat.
Dan sluit ik mij liever aan bij de oude Griekse wijsgeren, die een begrip als "Apeiron" aannamen, dat eigenschappen heeft als onbegrensdheid, potentieel oneindig, zonder bepaling.
De oermaterie (archè) is in hun ogen ongedifferentieerd en zonder innerlijke verdeelbaarheid (QM?)
Een vertaling van fragmenten van het werk van Anaximander van Milete (ca. 610-546 v.Chr.) die bewaard zijn gebleven is:
"Anfang der Dinge ist das Unendliche (apeiron). Woraus aber die Geburt ist, dahin geht auch ihr Sterben nach der Notwendigkeit. Denn sie zahlen einander Strafe und Buße für ihre Ruchlosigkeit nach der Zeit Ordnung (Fragment A 9)"
Deze zin vormt de basis voor iets wat wij nu natuurwetten noemen, een rechtspraak model waar dingen elkaar straf en boete doen.
Bovendien is het concept "oneindig" iets wat wijzelf gecreëerd hebben en/of alleen binnen de wiskunde bestaat.
Dan sluit ik mij liever aan bij de oude Griekse wijsgeren, die een begrip als "Apeiron" aannamen, dat eigenschappen heeft als onbegrensdheid, potentieel oneindig, zonder bepaling.
De oermaterie (archè) is in hun ogen ongedifferentieerd en zonder innerlijke verdeelbaarheid (QM?)
Een vertaling van fragmenten van het werk van Anaximander van Milete (ca. 610-546 v.Chr.) die bewaard zijn gebleven is:
"Anfang der Dinge ist das Unendliche (apeiron). Woraus aber die Geburt ist, dahin geht auch ihr Sterben nach der Notwendigkeit. Denn sie zahlen einander Strafe und Buße für ihre Ruchlosigkeit nach der Zeit Ordnung (Fragment A 9)"
Deze zin vormt de basis voor iets wat wij nu natuurwetten noemen, een rechtspraak model waar dingen elkaar straf en boete doen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Daarom is 'oerknal' ook zo'n ongelukkige term. Dat die term dat beeld oproept vind ik niet zo heel vreemd.quote:
[..]
Dat is dan ook niet wat de oerknaltheorie stelt. Dat is vaak hoe het wordt voorgesteld en wat helaas voor onnodige verwarring zorgt.
(Niet dat ik nu direct een betere term zou weten.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Yup, dat is de worsteling die in de media ongenuanceerd wordt gepresenteerd en feitelijk de basis vormt van ons digitale cq sequentiële (gods) denken.quote:
[..]
Daarom is 'oerknal' ook zo'n ongelukkige term. Dat die term dat beeld oproept vind ik niet zo heel vreemd.
(Niet dat ik nu direct een betere term zou weten.)
Ik ben nu meer geneigd meer denken in termen van transformatie of conversie wat ons huidig stelsel doet bestaan. Net of dat de zg natuurwetten veranderen waardoor "plotklaps" en onherleidbaarbaar, ons 'universum' laat bestaan.
Stel dat de "Planck-lengte" of Zwaartekracht constante of "Lichtsnelheid" ; ineens een fractie anders zou zijn, zouden wij (laat staan in de huidige vorm); niet bestaan.
We bouwen ons bewijs vooral op basis van van wat niet onbewezen is.
Het wordt (is !!) een knap lastige operatie om je dan af te (kunnen) vragen vanwaaruit of hoe die situatie is ontstaan. Je kan een voorwerp wel ontleden maar de afzonderlijke elementen daarvan niet herleiden tot een voorwerp. E.e.a. afschuiven op magie of religie is (vooral) een zwaktebod.
De term "oneindig" moeten we maar beter niet willen gebruiken als rekeneenheid voor bewijzen. Oneindig gedeeld door twee (of whatever), blijft nu eenmaal ongelimiteerd oneindig.
Zoals hier vaker gezegd ook door TS, is oneindig (en imho zelfs ook 0-nul) vooral een aanduiding wat we niet (be)vatten.
Zelfs rekenen (in de wiskunde) met "naderingen tot 0 of o-o) is een verrekt lastige opgave wier bewijs alleen waar is wanneer je een "zekere" (welke) onzekerheid accepteert en daarbij wat smokkelt met waarden.
Niettemin doen we aardig ons best ons iets van een bruikbare voorstelling te kunnen maken. We moeten ook wel want ons patroon-herkennend brein is totaal ongeschikt om zich geen voorstelling te (willen) maken.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Nogmaals: dat hangt af van hoe je sommeert. Je gebruikt je intuitie omtrent optellen bij oneindige reeksen. Dat gaat fout.quote:
[..]
That is some mindblowing shit. Totaal niet intuïtief.
Ik heb een verkeerd voorbeeld gebruikt. Er zit nog een fout in. Bij de rationele getallen zitten ook de negatieve getallen. Dus de som van alle rationele getallen is niet oneindig, maar 0.
-
Wat dacht je van singulariteit?quote:
[..]
Daarom is 'oerknal' ook zo'n ongelukkige term. Dat die term dat beeld oproept vind ik niet zo heel vreemd.
(Niet dat ik nu direct een betere term zou weten.)
-
Bron: Wiki singulariteit; "Volgens de oerknaltheorie is het hele heelal ontstaan uit een zeer klein punt, dat in de buurt van een singulariteit kwam. Een echte singulariteit was dit echter (vermoedelijk) niet."quote:
Kortom een wortel
die niet lijkt op een wortel......
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dit lijkt me al onjuist... hier wordt bedoeld "het zichtbare heelal" en niet "het hele heelal". Deze uitspraak lijkt mij niet geldig voor het hele heelal.quote:
[..]
Bron: Wiki singulariteit; "Volgens de oerknaltheorie is het hele heelal ontstaan uit een zeer klein punt, dat in de buurt van een singulariteit kwam. Een echte singulariteit was dit echter (vermoedelijk) niet."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Daarom heeft het ook geen enkele zin een wiskundige of natuurkundige vergelijking op een singulariteit toe te passen.quote:
?quote:
[..]
Daarom heeft het ook geen enkele zin een wiskundige of natuurkundige vergelijking op een singulariteit toe te passen.
-
Een singulariteit is een toestand waar de natuurkundige wetten zoals wij die kennen en formuleren ophouden te bestaan.quote:
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |