Het oneindige heelal?

quote:

Op dinsdag 18 april 2017 18:54 schreef Kamina het volgende:

[..]

0, toch?

Haha, scherp... ik bedoel meer de limiet van (X * oneindig) waarbij X naar 0 nadert wschl.

Hoe dan ook is het idee "ten tijde van de oerknal was de omvang van het (gehele) universum 0" redelijk dubieus. Het suggereert bijvoorbeeld dat het gehele universum op of net na de oerknal een eindige omvang had. Dat is niet heel vanzelfsprekend.

Sowieso kunnen we eigenlijk alleen echt iets concreets zeggen over de omvang van het zichtbare universum. (Dat nogal eens verward wordt met "het totale universum".) Of het universum als geheel een eindige omvang heeft is onderwerp van discussie. Het is ieg een heel stuk groter dan het zichtbare universum, en ook 'oneindig' ligt nog steeds volledig op tafel als reele mogelijkheid.

PS:

Net even opgezocht... 'oneindig' is helemaal geen getal, dus kan er ook niet mee gerekend worden. Logisch eigenlijk. De uitkomst van "0 * oneindig" is niet gedefinieerd.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 18-04-2017 21:37:19 ]

quote:

Er zijn twee dingen oneindig: het universum en menselijke domheid... en ik ben niet zo zeker over het universum.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2017 12:11 schreef possetje het volgende:
Hoi dit onderwerp zal best wel 90 000 keer op Fok voorbij zijn gekomen, maar tsja alles herhaalt zich hey!?

Wat is de oneindigheid van het heelal? Elke keer als ik er aan denk dan stel ik me de vraag : Ja maar het moet toch ook ergens ophouden? Waarom zou ik me die vraag stellen? En hoe ervaar jij het idee dat het heelal oneindig is? Kan je daar een beeld van scheppen in je geest?

( in mijn beperkte brein werkt het proberen te beseffen van dit concept nogal snel zoals een computer die vastloopt en een error geeft zo van : Computer overload memory failure! )

'Het idee dat er meer universa zijn dan het onze werd lange tijd afgedaan als onzin. Nu hebben wetenschappers het over multiversa, al was het maar omdat de theorie uitsluit dat er maar één universum zou zijn. Nu moeten ze die multiversa nog waarnemen. '

https://www.trouw.nl/home(...)heelal-was~aecf5559/

quote:

Op dinsdag 18 april 2017 21:56 schreef Begripvol het volgende:

[..]

'Het idee dat er meer universa zijn dan het onze werd lange tijd afgedaan als onzin. Nu hebben wetenschappers het over multiversa, al was het maar omdat de theorie uitsluit dat er maar één universum zou zijn. Nu moeten ze die multiversa nog waarnemen. '

https://www.trouw.nl/home(...)heelal-was~aecf5559/

Waarnemen is per definitie onmogelijk. (Anders spreken we niet meer van 'een ander universum'.)

Het is meer dat men eigenlijk geen goede verklaring heeft voor de waardes die de 'natuurconstanten' hebben, en dat snaartheorie suggereert dat alle andere waardes ook mogelijk zijn.

Want dan kunnen de waardes die wij waarnemen uitleggen aan de hand van 'het antropische principe': de natuurconstanten staan leven toe, omdat wij er zijn om die te meten.

quote:

Op dinsdag 18 april 2017 22:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Waarnemen is per definitie onmogelijk. (Anders spreken we niet meer van 'een ander universum'.)

Het is meer dat men eigenlijk geen goede verklaring heeft voor de waardes die de 'natuurconstanten' hebben, en dat snaartheorie suggereert dat alle andere waardes ook mogelijk zijn.

Want dan kunnen de waardes die wij waarnemen uitleggen aan de hand van 'het antropische principe': de natuurconstanten staan leven toe, omdat wij er zijn om die te meten.

Ik geloof niet in zoiets alsof een heelal of het heelal eindigend zou zijn. Normaal beredeneerd zou achter iets wat eindigt weer iets nieuws beginnen. Het heelal is niet zoiets als een bol dat bij de grenzen van die bol eindigt, want ook achter die grenzen bestaat een oneindigheid die wij met onze simpele begrenzende gedachten onmogelijk kunnen voorstellen laat staan waarnemen of meten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Begripvol op 19-04-2017 01:52:49 ]

quote:

Op dinsdag 18 april 2017 23:11 schreef Begripvol het volgende:

[..]

Ik geloof niet in zoiets alsof een heelal of het heelal eindigend zou zijn. Normaal beredeneerd zou achter iets wat eindigt weer iets nieuws beginnen. Het heelal is niet zoiets als een bol dat bij de grenzen van die bol eindigt, want ook achter die grenzen bestaat een oneindigheid die wij met onze simpele begrenzende gedachten onmogelijk kunnen voorstellen laat staan waarnemen of meten.

Een eindig heelal is niet hetzelfde als een heelal dat ergens eindigt. Kan ook een heelal zijn waar je als je ver genoeg gaat weer op het beginpunt belandt. Net als het oppervlak van een bol voor een twee-dimensionaal heelal, of in één dimensie de omtrek van een cirkel.

Een heelal dat ergens ophoudt zou veel vreemder zijn dan gewoon een eindig heelal dat nergens ophoudt.

Niet per se. Wellicht is 'het niets' een concept dat de grens kan trekken. Tevens "iets" wat ons begrip ontstijgt.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2017 13:08 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik denk dat het eindig is. Want het heeft een zekere dichtheid en een zekere leeftijd.

En wat is er dan voorbij dat einde? Nou? He? He?

quote:

Op woensdag 19 april 2017 04:02 schreef Molurus het volgende:
Een heelal dat ergens ophoudt zou veel vreemder zijn dan gewoon een eindig heelal dat nergens ophoudt.

Dat is mijn gedachte ook. Vooral dat ik mij nog wel kan voorstellen dat iets oneindig doorgaat maar niet goed dat "iets" ergens simpelweg stopt.

Wij "mensen"zijn nu behept met start-if-then-go-else-stop virus zodat we achter alles weer iets nieuws/anders wensen waar te nemen om zaken te rechtvaardigen. Het zit in onze DNA om te denken in beperkingen.

quote:

Op woensdag 19 april 2017 09:01 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
En wat is er dan voorbij dat einde? Nou? He? He?

Het zou geen gekke gedachte zijn dat we in de oneindigheid van "niets", ons waarneembare (= relatief eindige) heelal een plaats heeft. Dan te bedenken dat in ons waarneembare heelal zich nog veel meer bevindt dat we (nog) niet rechtstreeks kunnen waarnemen maar wel weten dat het er is. Zoals (redelijk bewezen) zwarte gaten maar ook dark-energy -en matter. De huidig optelsom van wat we zien of aannemen (weten ?) , klopt bij lange na niet.

Doe mij denken aan de zeer succesvol "mislukte" bewijsvoering (Michelson-Morley) dat licht een golf was en dus een medium nodig (aether) heeft om zicht voort te kunnen bewegen. Einstein was er nog niet.....

Wat we nodig hebben zijn goeie ideeën, hoe gek of raar die ook zijn om te kunnen testen.

quote:

Op woensdag 19 april 2017 21:18 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat is mijn gedachte ook. Vooral dat ik mij nog wel kan voorstellen dat iets oneindig doorgaat maar niet goed dat "iets" ergens simpelweg stopt.

Wij "mensen"zijn nu behept met start-if-then-go-else-stop virus zodat we achter alles weer iets nieuws/anders wensen waar te nemen om zaken te rechtvaardigen. Het zit in onze DNA om te denken in beperkingen.

Sowieso is het redelijk lastig voor mensen om een eindig maar onbegrensd heelal te visualiseren. Daarvoor moet je eigenlijk in 4 ruimtelijke dimensies kunnen denken, en daar zijn we echt heel slecht in.

Wat dat betreft is mijn avatar wel toepasselijk. Dat is een roterende (niet-vervormende) vierdimensionale kubus. Als wij (of ieg ik) ernaar kijken dan zien we een soort 3-dimensionale vorm die vervormt. Dat dat een statische vorm is wil er niet in.

Terwijl 2D projecties van 3D roterende kubussen geen enkel probleem zijn:



Hier kun je je nog afvragen welke kant de kubus op draait, maar dat het een vorm is die niet van vorm verandert is direct duidelijk. Het zijn niet zomaar lijntjes die langer en korter worden.

[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 19-04-2017 21:38:16 ]

quote:

Op woensdag 19 april 2017 21:29 schreef Molurus het volgende:
Wat dat betreft is mijn avatar wel toepasselijk. Dat is een roterende (niet-vervormende) vierdimensionale kubus. Als wij (of ieg ik) ernaar kijken dan zien we een soort 3-dimensionale vorm die vervormt. Dat dat een statische vorm is wil er niet in.

Terwijl 2D projecties van 3D roterende kubussen geen enkel probleem zijn:

Cool !!!! en het zijn (zoals je avatar) ook transformerende brainkrakers die ons patroonherkennend brein op z'n kant zet.
Knipperen met je ogen en yep, de andere kant op doet het ook.
Doet mij denken een Esscher die veelal inspeelde op de beperkte visie (of zo je wilt visus) van de realiteit.

quote:

Op dinsdag 18 april 2017 18:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Haha, scherp... ik bedoel meer de limiet van (X * oneindig) waarbij X naar 0 nadert wschl.

Hoe dan ook is het idee "ten tijde van de oerknal was de omvang van het (gehele) universum 0" redelijk dubieus. Het suggereert bijvoorbeeld dat het gehele universum op of net na de oerknal een eindige omvang had. Dat is niet heel vanzelfsprekend.

De oerknal is, als je inflatie buiten beschouwing laat, een wiskundige limiet waarin je metriek degeneraat wordt. Dat betekent dat afstanden steeds kleiner worden en in de limiet 0 worden. Maar singulariteiten worden meestal niet als fysische gebeurtenissen of eigenschappen geinterpreteerd. Zo ook niet in de alg.rel.theorie.

Met inflatie hanteren mensen verschillende definities

Overigens is die limiet van je volgens mij gewoon oneindig

quote:

Op dinsdag 18 april 2017 21:56 schreef Begripvol het volgende:

[..]

'Het idee dat er meer universa zijn dan het onze werd lange tijd afgedaan als onzin. Nu hebben wetenschappers het over multiversa, al was het maar omdat de theorie uitsluit dat er maar één universum zou zijn. Nu moeten ze die multiversa nog waarnemen. '

https://www.trouw.nl/home(...)heelal-was~aecf5559/

Vergeet niet dat de meeste theorieën door de mens zelf bedachte concepten zijn en mogelijkerwijs helemaal niet hoeven te kloppen. Er zit altijd een subjectieve kant (een waarnemer) aan wat objectief wordt waargenomen.

De waarnemer en het waargenomen zijn dus nooit gescheiden onafhankelijken van elkaar.

Dat maakt het dat men andere ideeën moet gaan opperen om een theorie kloppend te houden. De snaartheorie is hier een heel duidelijk voorbeeld van. Maar ook een concept als een multiversum die daar een klein beetje bij aansluit.

Al bestond het idee van een multiversum al binnen het esoterisme eind negentiende eeuw voordat iemand als Einstein met zijn beroemde relativiteitstheorie kwam. Binnen de theosofie ben ik het concept al tegengekomen. Net zoals de atoomtheorie allang bestond voordat het atoom daadwerkelijk werd aangetoond. Vergelijkbare ideeën over wat nu de kwantumfysica wordt genoemd vindt je terug binnen oude Oosterse stromingen die ouder zijn dan het Christendom.

Dat betekent dat nieuwe theorieën verwerkt worden in oude ideevorming. Zeg maar nieuwe eigentijdse wijn in al bestaande oude zakken die men in het algemeen vergeten is.

Men moet ook wel want feitelijk weten we nog zo weinig, ook al lijkt het tempo waarbij de theorieën ons als 'waarheden' om de oren vliegen anders vermoeden.

De drie pijlers die niet binnen de zo gedroomde theorie van alles vallen zijn de zwaartekracht, de kracht die sterrenstelsels bijeen houdt (donkere energie) en de kracht die ons zichtbare universum versneld laat expanderen. (donkere energie)

We ontdekken nog steeds nieuwe elementaire deeltjes en proberen de subatomaire werkelijkheid verder te doorgronden.

Dus feitelijk staan we pas aan het begin van een nieuwe werkelijkheidsvisie, zoals een holbewoner die net voor het eerst uit zijn grot komt, een paar keer goed naar zijn omgeving bekijkt en zo goed als het kan daar een betekenis aan probeert te geven.

quote:

Op donderdag 20 april 2017 09:37 schreef Haushofer het volgende:

Overigens is die limiet van je volgens mij gewoon oneindig

Meer een wiskundige vraag, maar ik kreeg uit mijn gegoogle de indruk dat de uitkomst van die limiet niet gedefinieerd is, omdat de factor 'oneindig' daarin geen reeel getal is?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 20-04-2017 11:11:11 ]

X*oneindig = oneindig. Vervolgens een limiet nemen verandert daar niets aan.

Maar je moet bij dit soort limieten altijd erg oppassen hoe je het definieert.

quote:

Op donderdag 20 april 2017 15:36 schreef Haushofer het volgende:
X*oneindig = oneindig. Vervolgens een limiet nemen verandert daar niets aan.

Maar je moet bij dit soort limieten altijd erg oppassen hoe je het definieert.

- Is het niet zo dat 0 * X altijd 0 is, voor elke waarde van X? (Dus ook voor X = oneindig.)
- X * oneindig lijkt me in elk geval -oneindig voor negatieve waarden van X.

quote:

Op donderdag 20 april 2017 17:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

- Is het niet zo dat 0 * X altijd 0 is, voor elke waarde van X? (Dus ook voor X = oneindig.)
- X * oneindig lijkt me in elk geval -oneindig voor negatieve waarden van X.

lim_{X --> oo} (0*X) = lim_{X --> oo} (0) = 0, dus dat lijkt me wel.

quote:

Op donderdag 20 april 2017 10:30 schreef Elzies het volgende:

[..]

Vergeet niet dat de meeste theorieën door de mens zelf bedachte concepten zijn en mogelijkerwijs helemaal niet hoeven te kloppen.

De meeste? Welke niet dan?

quote:

Al bestond het idee van een multiversum al binnen het esoterisme eind negentiende eeuw voordat iemand als Einstein met zijn beroemde relativiteitstheorie kwam. Binnen de theosofie ben ik het concept al tegengekomen.

Dat betekent dat nieuwe theorieën verwerkt worden in oude ideevorming. Zeg maar nieuwe eigentijdse wijn in al bestaande oude zakken die men in het algemeen vergeten is.

Binnen de Vedische geschriften, zoals de Bhagavata Purana (https://en.wikipedia.org/wiki/Bhagavata_Purana) kom je het ook al tegen.

Concepten komen vaak op meerdere manieren terug. Het gaat dan ook om de onderbouwing ervan. Als je diep genoeg graaft, zul je vast teksten tegenkomen waarin allerlei zaken worden beweerd die je met wat ruime interpretatie kunt relateren aan datgene wat tegenwoordig wordt beweerd. Op die manier kun je ook allerlei theorieën uit de Bijbel en de Koran halen. Echt waar

Verder kan ik weer geen touw vastknopen aan wat je zegt.

quote:

Op donderdag 20 april 2017 10:30 schreef Elzies het volgende:
[..]
Vergeet niet dat de meeste theorieën door de mens zelf bedachte concepten zijn en mogelijkerwijs helemaal niet hoeven te kloppen. Er zit altijd een subjectieve kant (een waarnemer) aan wat objectief wordt waargenomen.

De waarnemer en het waargenomen zijn dus nooit gescheiden onafhankelijken van elkaar.

Dat maakt het dat men andere ideeën moet gaan opperen om een theorie kloppend te houden. De snaartheorie is hier een heel duidelijk voorbeeld van. Maar ook een concept als een multiversum die daar een klein beetje bij aansluit.

Al bestond het idee van een multiversum al binnen het esoterisme eind negentiende eeuw voordat iemand als Einstein met zijn beroemde relativiteitstheorie kwam. Binnen de theosofie ben ik het concept al tegengekomen. Net zoals de atoomtheorie allang bestond voordat het atoom daadwerkelijk werd aangetoond. Vergelijkbare ideeën over wat nu de kwantumfysica wordt genoemd vindt je terug binnen oude Oosterse stromingen die ouder zijn dan het Christendom.

Dat betekent dat nieuwe theorieën verwerkt worden in oude ideevorming. Zeg maar nieuwe eigentijdse wijn in al bestaande oude zakken die men in het algemeen vergeten is.

Men moet ook wel want feitelijk weten we nog zo weinig, ook al lijkt het tempo waarbij de theorieën ons als 'waarheden' om de oren vliegen anders vermoeden.

De drie pijlers die niet binnen de zo gedroomde theorie van alles vallen zijn de zwaartekracht, de kracht die sterrenstelsels bijeen houdt (donkere energie) en de kracht die ons zichtbare universum versneld laat expanderen. (donkere energie)

We ontdekken nog steeds nieuwe elementaire deeltjes en proberen de subatomaire werkelijkheid verder te doorgronden.

Dus feitelijk staan we pas aan het begin van een nieuwe werkelijkheidsvisie, zoals een holbewoner die net voor het eerst uit zijn grot komt, een paar keer goed naar zijn omgeving bekijkt en zo goed als het kan daar een betekenis aan probeert te geven.

Natuurlijk moet je het doen met wat je wilt en kunt bedenken, iets anders zal niet zorgen voor een kansje op wetenschap. Het is dan goed een "theorie" (in de context van stelling) te (laten) toetsen. Klopt het niet, jammer dan; ongeacht wie je bent of wat je daar verder gevoelsmatig van vindt.

Wat de hedendaagse tijd van vooral imo de afgelopen 20 jaar, zo fantastisch maakt dat in feite alle kennis en communicatie daarover ter beschikking staat van grote groepen mensen die het tot zich willen nemen. De leerling kan nu zonder probleem de leraar challengen.

In de tijd van de holbewoner was alleen kennis ter overleving nuttig. In de (imho werkelijke) wetenschapseeuwen zeg mn. 1700-1900, waren wetenschappers veelal een select groepje "gelukkige" excentriekelingen die zich konden veroorloven om zich ergens diepgravend mee bezig te houden. Natuurlijk kan je alleen voortbouwen op de kennisschouders van anderen.

We weten heel veel.... van zo blijkt, steeds minder.

Zoals je terecht noem wat is zijn Donkere energie, Donkere massa en vooral Zwaartekracht nu eigenlijk ? Het zijn nog haast onbetreden paden. We zijn nog maar net bekomen van een zwart gat. Het zal nog knap lastig worden om als onderdeel van het geheel en zonder referentie te (kunnen) begrijpen hoe het stelsel in elkaar steekt.

quote:

Op donderdag 20 april 2017 21:24 schreef Vallon het volgende:

[..]

We weten heel veel.... van zo blijkt, steeds minder.

Zoals je terecht noem wat is zijn Donkere energie, Donkere massa en vooral Zwaartekracht nu eigenlijk ? Het zijn nog haast onbetreden paden. We zijn nog maar net bekomen van een zwart gat. Het zal nog knap lastig worden om als onderdeel van het geheel en zonder referentie te (kunnen) begrijpen hoe het stelsel in elkaar steekt.

Door dat besef kun je komen tot een paradigmaverschuiving van bestaande theorieën, zoals laatst die Nederlandse natuurkundige deed door de theorie van donkere materie weer te vereenzelvigen met de zwaartekrachtwerking. Dan krijg je theorieën die elkaar gaan tegenspreken of verschillen van aanhang tussen de ene en de andere theorie.

De wereldwijde toegankelijkheid van theorieën is natuurlijk prachtig en interessant, maar het gevaar bestaat voor een overdaad aan theorievorming mede gevoed door commerciële belangen. Want een theorie bewijzen kost nu eenmaal veel onderzoeksgeld. Zeker theorieën van deze omvang. Daarom blijft een kritische blik belangrijk.

Theorieën die elkaar tegenspreken zijn juist goed nieuws voor een wetenschapper!

quote:

Op vrijdag 21 april 2017 09:53 schreef Elzies het volgende:

[..]

Door dat besef kun je komen tot een paradigmaverschuiving van bestaande theorieën, zoals laatst die Nederlandse natuurkundige deed door de theorie van donkere materie weer te vereenzelvigen met de zwaartekrachtwerking. Dan krijg je theorieën die elkaar gaan tegenspreken of verschillen van aanhang tussen de ene en de andere theorie.

De wereldwijde toegankelijkheid van theorieën is natuurlijk prachtig en interessant, maar het gevaar bestaat voor een overdaad aan theorievorming mede gevoed door commerciële belangen. Want een theorie bewijzen kost nu eenmaal veel onderzoeksgeld. Zeker theorieën van deze omvang. Daarom blijft een kritische blik belangrijk.

Persoonlijk vind ik dat de wetenschap wel een meer pragmatische houding mag aannemen. Laten we ons eerst bezig houden met de ontwikkeling van technologie dat de maatschappij kan verheffen. Waar blijven verdomme die teleporters, replicators en infinite energiebronnen

quote:

Op vrijdag 21 april 2017 09:53 schreef Elzies het volgende:
[..]
Door dat besef kun je komen tot een paradigmaverschuiving van bestaande theorieën, zoals laatst die Nederlandse natuurkundige deed door de theorie van donkere materie weer te vereenzelvigen met de zwaartekrachtwerking. Dan krijg je theorieën die elkaar gaan tegenspreken of verschillen van aanhang tussen de ene en de andere theorie.

De wereldwijde toegankelijkheid van theorieën is natuurlijk prachtig en interessant, maar het gevaar bestaat voor een overdaad aan theorievorming mede gevoed door commerciële belangen. Want een theorie bewijzen kost nu eenmaal veel onderzoeksgeld. Zeker theorieën van deze omvang. Daarom blijft een kritische blik belangrijk.

Op zichzelf is het veranderen van zienswijzen, niet verkeerd. en ik denk zelf ook (open deur) dat "zaken" wel degelijk een verband hebben. Het is vooral een probleem hoe we de elementen (be)noemen.

We hebben nu 'afgesproken' dat er 4 fundamentele krachten zijn waarbij we een groots probleem hebben die met elkaar in een theorie te verbinden. Wanneer we het heelal beschouwen blijkt dat de som van wat we "zien" niet klopt, dus ga je dat (zoals o.a. Erik Verlinde) op basis van indirecte waarnemingen met een theorie aan elkaar knopen.
De gedachte dat (donkere)Energie de oorzaak is van de uitdijing van "normaal" door zwaartekracht bijeengehouden materie, is niet zo gek.

Verder zijn er in in de wetenschap niet zo veel theorieën omtrent (on)eindigheid van het heelal in de zin van aannemelijke /toetsbare stellingen. Tegenstellingen zijn daarbij "juist" goed omdat een theorie stand moet kunnen houden.
Natuurlijk kan je het woord theorie ook lezen als vrij denkbeeld en dan kan je zowaar tot wel 7 miljard ideeën hebben die weinig met wetenschap te maken hebben.

Dat een theorie bewijzen geld kost is in zekere zin waar wat vooral komt omdat ook op de (onderzoeks)universiteiten het commercie virus heeft toegeslagen.
Het lijkt vaak meer het doel te zijn om budget te krijgen en dan zien wat je er mee doet ipv andersom. Jammer daarbij is dat je dan van tijd-to-tijd, een geweldig nietige vooruitgang moet melden omdat anders het (publiciteits)budget opdroogt.

quote:

Op vrijdag 21 april 2017 12:21 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Persoonlijk vind ik dat de wetenschap wel een meer pragmatische houding mag aannemen. Laten we ons eerst bezig houden met de ontwikkeling van technologie dat de maatschappij kan verheffen. Waar blijven verdomme die teleporters, replicators en infinite energiebronnen

Toepassingen komen vaak uit onverwachte hoek. Denk aan MRI-scans of het internet. Fundamenteel onderzoek dat uiteindelijk medische toepassingen en pornodistributie enorm hebben laten toenemen