Het oneindige heelal?

quote:

Op maandag 3 april 2017 23:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nostalgie dit, je blijft deze video delen

Het blijft dan ook prachtig referentiemateriaal.

quote:

Op maandag 3 april 2017 23:28 schreef Libertarisch het volgende:
Nou er zijn dus veel verschillende wetenschappelijke theorieën over het universum, de natuurkunde/kosmologie/sterrenkunde is inmiddels zo verschrikkelijk ingewikkeld geworden dat geen normaal mens nog begrijpt waar het allemaal over gaat.

Vergeet niet, we zijn en blijven slimme primaten. Niks meer, niks minder. Het is wel zo dat het menselijk collectief heel veel slimmer is dan het individu, toch blijft het een collectief apen met apen beperkingen. Dus het idee dat we het mysterie van het universum kunnen doorgronden is lachwekkend zeker als je weet hoe beperkt die hersenen van ons zijn

Wat we in ieder geval weten is dat het universum gigantisch groot is en dat er in de verste verte geen levensvorm te bekennen is laat staan een vorm van intelligent leven. Met andere woorden, wij hier op aarde zijn onderdeel van verreweg het meest interessante deel van het universum. De rest van het universum is dood, dus who the fuck cares? Er is niks te doen in de rest van het universum.

Plus wij zijn bijna allemaal binnen 60 jaar dood hier dus het maakt geen flikker uit wat het universum doet. En de mens houdt het ook niet zo lang vol, hoor.

Wat is "het mysterie van het universum "?

quote:

Op maandag 3 april 2017 23:28 schreef Libertarisch het volgende:

Wat we in ieder geval weten is dat het universum gigantisch groot is en dat er in de verste verte geen levensvorm te bekennen is laat staan een vorm van intelligent leven. Met andere woorden, wij hier op aarde zijn onderdeel van verreweg het meest interessante deel van het universum. De rest van het universum is dood, dus who the fuck cares? Er is niks te doen in de rest van het universum.

Deze conclusie lijkt me wat prematuur. Als er op 100 lichtjaar een planeet bestaat met net zo veel leven als hier op aarde dan zouden wij dat niet kunnen vaststellen.

En 100 lichtjaar is ongeveer 1 duizendste van de diameter het sterrenstelsel waarin wij ons bevinden... wat slechts 1 sterrenstelsel is in een eindeloze zee van sterrenstelsels.

Het is alsof je in de woestijn zit, niet verder kunt kijken dan de volgende zandkorrel, en daaruit concludeert dat er geen ander leven is.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 14:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat is "het mysterie van het universum "?

Nou bijvoorbeeld hoe het is ontstaan en hoe het werkt.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 15:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze conclusie lijkt me wat prematuur. Als er op 100 lichtjaar een planeet bestaat met net zo veel leven als hier op aarde dan zouden wij dat niet kunnen vaststellen.

En 100 lichtjaar is ongeveer 1 duizendste van de diameter het sterrenstelsel waarin wij ons bevinden... wat slechts 1 sterrenstelsel is in een eindeloze zee van sterrenstelsels.

Het is alsof je in de woestijn zit, niet verder kunt kijken dan de volgende zandkorrel, en daaruit concludeert dat er geen ander leven is.

Ik ken het argument van "het universum is (praktisch) oneindig groot en dus is de kans op buitenaards leven vrijwel 100%".

Stel dat dit het geval is. Dan nog is het niet relevant want we zullen nooit in contact komen met die levensvormen, en als er een levensvorm bestaat in ons universum dat ons had kunnen bereiken dan hadden ze dat al wel gedaan.

Dus dan is de conclusie dat we nooit met buitenaards leven in contact zullen komen. Klopt dat?

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 16:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ken het argument van "het universum is (praktisch) oneindig groot en dus is de kans op buitenaards leven vrijwel 100%".

Ook die conclusie lijkt me prematuur. Er zijn eigenlijk maar twee dingen die je kunt zeggen:

1) De kans dat er leven ontstaat is niet 0.
2) We kunnen maar een heel klein stukje van het heelal waarnemen.

De vraag of er ook elders leven bestaat is daarmee niet te beantwoorden. Ik ben ieg geen groot fan van de Drake equation. Vooral omdat daar een aantal factoren in zitten waarvan we eenvoudig niet weten welke waarde ze hebben. En daarmee is de uitkomst net zo onbetrouwbaar als wat we in die formule stoppen.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 16:10 schreef Libertarisch het volgende:

Stel dat dit het geval is. Dan nog is het niet relevant want we zullen nooit in contact komen met die levensvormen,

Ook deze conclusie lijkt mij prematuur.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 16:10 schreef Libertarisch het volgende:

en als er een levensvorm bestaat in ons universum dat ons had kunnen bereiken dan hadden ze dat al wel gedaan.

Dito.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 16:10 schreef Libertarisch het volgende:

Dus dan is de conclusie dat we nooit met buitenaards leven in contact zullen komen. Klopt dat?

Nee.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 16:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nou bijvoorbeeld hoe het is ontstaan en hoe het werkt.

Dan snap ik het niet. Heb jij de afgelopen eeuw aan kosmologische ontdekkingen gemist?

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 19:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan snap ik het niet. Heb jij de afgelopen eeuw aan kosmologische ontdekkingen gemist?

Wat ik bedoel is dat het bestaan inherent mysterieus is, dat er veel is dat we niet begrijpen en dat er veel contradicties binnen de natuurkunde zijn en dat hoe meer we ontdekken hoe vreemder de natuurkunde wordt tot je een punt bereikt van absolute absurditeit die de absurditeit van het bestaan zelf goed vertegenwoordigt.

En ja ik ben een leek dus er is heel veel wat ik niet weet, maar ik heb goed naar bijvoorbeeld Lawrence Krauss geluisterd en zijn boek gelezen (a universe from nothing) en ik ben er niet door overtuigd in de zin dat er geen antwoorden zijn op de grootste vragen.

Of hebben we een breder begrip van het universum dan ik besef?

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 17:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook die conclusie lijkt me prematuur. Er zijn eigenlijk maar twee dingen die je kunt zeggen:

1) De kans dat er leven ontstaat is niet 0.
2) We kunnen maar een heel klein stukje van het heelal waarnemen.

De vraag of er ook elders leven bestaat is daarmee niet te beantwoorden. Ik ben ieg geen groot fan van de Drake equation. Vooral omdat daar een aantal factoren in zitten waarvan we eenvoudig niet weten welke waarde ze hebben. En daarmee is de uitkomst net zo onbetrouwbaar als wat we in die formule stoppen.

[..]

Ook deze conclusie lijkt mij prematuur.

[..]

Dito.

[..]

Nee.

Inderdaad, het is geen kwestie van zekerheden maar van waarschijnlijkheden.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 20:18 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Inderdaad, het is geen kwestie van zekerheden maar van waarschijnlijkheden.

En erger: het zijn waarschijnlijkheden waarvan we niet weten hoe groot ze zijn. Alleen dat ze niet 0 zijn.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 21:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
En erger: het zijn waarschijnlijkheden waarvan we niet weten hoe groot ze zijn. Alleen dat ze niet 0 zijn.

Wat in alle onzekerheid dan weer een zekerheid is.....

Alle gekheid terzijde. Asimov heeft aan de oneindige eindigheid in de jaren 60 ook een alleraardigs "SF" boekje gewijd: Het einde van Eeuwigheid waar de hoofdrolspeler zich verplaatst over/in de gemanipuleerde tijd en vervolgens ook tegen onneembare barrières loopt. Daarnaast heeft Asimov op redelijk populaire wijze, statistisch gezien berekend; er hoe dan ook elders leven moet zijn.....
Kern wat ik daaruit heb opgedaan dat het uiterst moeilijk of onmogelijk is om al onderdeel van een stelsel, de totaliteit van dat stelsel te bevatten. Je kan de totaliteit en samenhang van een stelsel alleen bevatten, wanneer je als observator buiten het stelsel "staat".

In z'n algemeenheid hebben wij mensen tamelijk grote problemen met concepten van groot, groter, groots; laat staan met niets=oneindig.
Ons denkraam is simpelweg niet berekend om een voorstelling te hebben van afmetingen, tijdsduur en groten die verder gaan dan ons zichtveld.
Wij kunnen alleen het meerdere "bevatten"door iets wat wij wel kennen, te extrapoleren.
We praten makkelijk over een miljard jaar wat feitelijk compleet boven onze pet gaat. Ons referentiekader is beperkt, gaat niet veel verder dan zeg 50 of 100 jaar of (extrapolerend) hooguit een paar honderd of zo je wilt paar duizend.
Op de schaal van het grote Heelal of ontzaglijke kleine, is dat sws onbevattelijk. Gelukkig kunnen we er al extrapolerend wel wat mee rekenen, net zoals we dat kunnen met de diverse theorieën omtrent ontstaan en verdwijnen.

Om niet helemaal daas te worden is de gedachte dat alles er altijd al was en zal zijn, een bevredigende..... er vind alleen conversie plaats, er komt dan niets bij noch gaat er wat weg zodat de wetmatigheden van behoud tenminste in tact blijven.

Asimov is geweldig.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 17:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook die conclusie lijkt me prematuur. Er zijn eigenlijk maar twee dingen die je kunt zeggen:

1) De kans dat er leven ontstaat is niet 0.
2) We kunnen maar een heel klein stukje van het heelal waarnemen.

De vraag of er ook elders leven bestaat is daarmee niet te beantwoorden. Ik ben ieg geen groot fan van de Drake equation. Vooral omdat daar een aantal factoren in zitten waarvan we eenvoudig niet weten welke waarde ze hebben. En daarmee is de uitkomst net zo onbetrouwbaar als wat we in die formule stoppen.

[..]

Ook deze conclusie lijkt mij prematuur.

[..]

Dito.

[..]

Nee.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 20:16 schreef Libertarisch het volgende:
Wat ik bedoel is dat het bestaan inherent mysterieus is...

Nee. Wij als mensen vinden het bestaan inherent mysterieus. Ik ervaar dat zelf ook. Maar dat kan heel goed te maken hebben met onze zucht naar verklaringen. Misschien stellen we wel de verkeerde vragen. Dat hoeft dus niks "inherents" aan het bestaan te zijn.

quote:

, dat er veel is dat we niet begrijpen en dat er veel contradicties binnen de natuurkunde zijn en dat hoe meer we ontdekken hoe vreemder de natuurkunde wordt tot je een punt bereikt van absolute absurditeit die de absurditeit van het bestaan zelf goed vertegenwoordigt.

We ervaren de moderne natuurkunde als "absurd" omdat het steeds verder af komt te staan van onze dagelijkse belevingswereld. Die alledaagse beleving is domweg heel erg beperkt. Een boer die nooit van zijn Groningse erf af komt, geen kranten leest en geen t.v. kijkt, zal de Tibetaanse cultuur ook "bizar" vinden.

quote:

En ja ik ben een leek dus er is heel veel wat ik niet weet, maar ik heb goed naar bijvoorbeeld Lawrence Krauss geluisterd en zijn boek gelezen (a universe from nothing) en ik ben er niet door overtuigd in de zin dat er geen antwoorden zijn op de grootste vragen.

Of hebben we een breder begrip van het universum dan ik besef?

We hebben idd geen definitieve antwoorden op bepaalde vraagstukken, zoals wat de oorsprong van het universum is, hoe het "ontstaan" is. Maar de kosmologie heeft de laatste eeuw, en experimenteel gezien de laatste kwart eeuw, een stormachtige ontwikkeling meegemaakt. We kunnen zwaartekrachtsgolven detecteren, de achtergrondstraling, de leeftijd van ons universum op tientallen miljoenen jaren nauwkeurig vastleggen, etc. etc. Als je dat soort ontwikkelingen "lachwekkend" vind, dan vraag ik me af wat je verwachtingen van wetenschap überhaupt zijn. De "waarom"-vraag beantwoorden? Ik denk dat je dan beter een religie kunt uitzoeken.

Ik zou het willen omdraaien: wat pas absurd zou zijn, is wanneer het heelal zich strikt volgens wetten lijkt te gedragen die allemaal met onze alledaagse ervaring overeenkomen. Dat zou zoiets zijn als ergens willekeurig op aarde gedropt worden en erachter komen dat je met je Gronings feilloos kunt communiceren met de aanwezige bevolking.

De kracht van wetenschap is nu juist dat we voorbij die alledaagse ervaring kunnen gaan. Verbazing dat de natuur zich dan niks lijkt aan te trekken van onze menselijke intuïtie is net zo misplaatst als een antropocentrisch wereldbeeld. Leven past zich aan aan de omgeving, niet andersom.

quote:

Op woensdag 5 april 2017 09:52 schreef Haushofer het volgende:
Ik zou het willen omdraaien: wat pas absurd zou zijn, is wanneer het heelal zich strikt volgens wetten lijkt te gedragen die allemaal met onze alledaagse ervaring overeenkomen. Dat zou zoiets zijn als ergens willekeurig op aarde gedropt worden en erachter komen dat je met je Gronings feilloos kunt communiceren met de aanwezige bevolking.

De kracht van wetenschap is nu juist dat we voorbij die alledaagse ervaring kunnen gaan. Verbazing dat de natuur zich dan niks lijkt aan te trekken van onze menselijke intuïtie is net zo misplaatst als een antropocentrisch wereldbeeld. Leven past zich aan aan de omgeving, niet andersom.

Ik weet niet of je het "kracht"of misschien beter "noodzaak"moet noemen voor ons bestaan dat we niet alles (kunnen) weten. Ergens blijft wetenschap daarmee de religie van onze bestaansreden zoeken.

Wanneer alle vragen zouden zijn beantwoord, heeft het leven cq. zucht naar wetenschap nauwelijks tot geen zin. Wanneer je "alles" incl. chaos begrijpt cq weet, zal je daarna imho je omgeving wel kunnen aanpassen aan het leven.
Het is/zou voor mij geen gekke gedachte zijn dat dit juist (al) het geval is..... het leven in onze 'omgeving' wordt/is zo voor ons bevattingsvermogen in zekere zin uitdagend en spannend... een beetje of je als huisdier wordt gehouden.

quote:

Op woensdag 5 april 2017 08:23 schreef Molurus het volgende:
Asimov is geweldig.

Zeker, is hij één van mijn (meest) favoriete schrijvers. Naast zijn bloemrijke SF werk wat nu realiteit wordt, heeft hij veel wetenschappelijk aanverwante onderwerpen, ook t.a.v. maatschappelijke gevolgen, die technologie veroorzaakt. Asimov mag je gerust plaatsen in het rijtje van visionairs.

Het was, wanneer je z'n dikke autobiografie tot je neemt, imho wel een nare persoonlijkheid die weinig ruimte liet voor andere gedachten dan de zijne. Misschien is dat trouwens wel het kenmerk van werkelijke geniën die weigeren mee te gaan in wat van hen wordt verlangd en juist vasthouden aan het gelijk van hun overtuiging.

quote:

Op woensdag 5 april 2017 09:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee. Wij als mensen vinden het bestaan inherent mysterieus. Ik ervaar dat zelf ook. Maar dat kan heel goed te maken hebben met onze zucht naar verklaringen. Misschien stellen we wel de verkeerde vragen. Dat hoeft dus niks "inherents" aan het bestaan te zijn.

Ik vind niet alleen het universum mysterieus, ik vind bijvoorbeeld ook mijn eigen leven een bizar iets. Dat je bent wie je bent, dat jij nu dit bericht leest is al een wonder op zich en is op zich extreem absurd.

Het is lastig uit te leggen maar je begrijpt waar ik heen wil.

Maar ja het klopt 'absurd' is een subjectief oordeel waar het universum zich verder niks van aan trekt.

quote:

Op woensdag 5 april 2017 09:46 schreef Haushofer het volgende:

We hebben idd geen definitieve antwoorden op bepaalde vraagstukken, zoals wat de oorsprong van het universum is, hoe het "ontstaan" is. Maar de kosmologie heeft de laatste eeuw, en experimenteel gezien de laatste kwart eeuw, een stormachtige ontwikkeling meegemaakt. We kunnen zwaartekrachtsgolven detecteren, de achtergrondstraling, de leeftijd van ons universum op tientallen miljoenen jaren nauwkeurig vastleggen, etc. etc. Als je dat soort ontwikkelingen "lachwekkend" vind, dan vraag ik me af wat je verwachtingen van wetenschap überhaupt zijn. De "waarom"-vraag beantwoorden? Ik denk dat je dan beter een religie kunt uitzoeken.

Ik vind de prestaties van de natuurkunde niet lachwekkend hoor. En ik verwacht juist niet van de wetenschap dat het alle vragen (en vooral de belangrijkste vragen) kan beantwoorden. De wetenschap doet zijn werk prima, en dat is antwoorden leveren binnen de menselijke beperkingen.

Ik vind eerder het idee lachwekkend dat de mens alle vragen zou kunnen beantwoorden. Dat gezegd hebbende, we zijn heel ver gekomen dus wie weet!

Of: 'als een vlieg vliegt, waarom mier ik niet?'

Of een eendagsvlieg die probeert te begrijpen wat de volgende dag is.

Het einde van het heelal ligt net voorbij Gorinchem.

quote:

Op zondag 9 april 2017 13:24 schreef Elzies het volgende:
Of een eendagsvlieg die probeert te begrijpen wat de volgende dag is.

Want jij kunt niet begrijpen wat het volgende millennium is?

_{Dat verklaart wel een en ander...}

quote:

Op donderdag 6 april 2017 00:06 schreef Libertarisch het volgende:
Ik vind eerder het idee lachwekkend dat de mens alle vragen zou kunnen beantwoorden.

Dat weten we niet. Garanties zijn er niet.

_{Die krijg je bij een stofzuiger}

quote:

Op zondag 9 april 2017 15:16 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Want jij kunt niet begrijpen wat het volgende millennium is?

_{Dat verklaart wel een en ander...}

Vertel eens over het millenniumjaar 3000.

Ben benieuwd.

quote:

Op maandag 10 april 2017 09:30 schreef Elzies het volgende:

[..]

Vertel eens over het millenniumjaar 3000.

Ben benieuwd.

Je weet dat begrijpen wat het volgende millennium is en weten wat er in het jaar 3000 gaat gebeuren verschillende dingen zijn hoop ik.

quote:

Op maandag 10 april 2017 09:30 schreef Elzies het volgende:

[..]

Vertel eens over het millenniumjaar 3000.

Ben benieuwd.

Dat vroeg je niet.

quote:

Op maandag 10 april 2017 12:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je weet dat begrijpen wat het volgende millennium is en weten wat er in het jaar 3000 gaat gebeuren verschillende dingen zijn hoop ik.

Ik begrijp dat het volgende millennium het jaar 3000 is. Jij toch ook?

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 08:39 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik begrijp dat het volgende millennium het jaar 3000 is. Jij toch ook?

Lezen blijft moeilijk voor je.

Dat vroeg ik niet, en mijn vraag was naar aanleiding van weer een ander geval waarin je iets verkeerd las.

Ik zou je zo langzaam aan willen aanraden een leesbril te kopen, want het gebeurt echt maar zelden dat je een post waarop je reageert correct interpreteert.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 08:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Lezen blijft moeilijk voor je.

Dat vroeg ik niet, en mijn vraag was naar aanleiding van weer een ander geval waarin je iets verkeerd las.

Ik zou je zo langzaam aan willen aanraden een leesbril te kopen, want het gebeurt echt maar zelden dat je een post waarop je reageert correct interpreteert.

Ik heb geen leesbril nodig om te constateren dat het volgende millennium toch echt in het jaar 3000 is.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 08:49 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb geen leesbril nodig om te constateren dat het volgende millennium toch echt in het jaar 3000 is.

Niemand vind die constatering interessant. Hij is triviaal, en belangrijker: die constatering heeft niets te maken met de posts waarop je reageert.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 14:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat is "het mysterie van het universum "?

Dat het bestaat.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 11:11 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dat het bestaat.

Mysterieus in de zin dat we niet weten hoe dat bestaan tot stand is gekomen, of mysterieus in de zin dat het logischer zou zijn als het universum niet bestond?

Ik vraag me ieg af of de vraag 'hoe is het universum tot stand gekomen?' wel zo'n zinvolle vraag is. Het veronderstelt ieg dat het universum ooit niet bestond.

En of het niet-bestaan van het universum logischer zou zijn is wat mij betreft niet zo heel triviaal.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 11:11 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Dat het bestaat.

Is dat een ervaring of een constatering?

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 12:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Is dat een ervaring of een constatering?

Nee, een mysterie
Daarnaast is het ook een ervaring en uit die ervaring kun je het constateren.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 11:45 schreef Molurus het volgende:

Mysterieus in de zin dat we niet weten hoe dat bestaan tot stand is gekomen, of mysterieus in de zin dat het logischer zou zijn als het universum niet bestond?

Het laatste. een toestand (als je het al zo zou mogen noemen) waarin niets "is", is per definitie consistent er is nl. niets om het niet consistent te maken. Dan gelden ook de eenvoudigste natuurkundige wetten, nl. geen.

quote:

Ik vraag me ieg af of de vraag 'hoe is het universum tot stand gekomen?' wel zo'n zinvolle vraag is. Het veronderstelt ieg dat het universum ooit niet bestond.

Of dat het voortgekomen is uit iets anders, botsende membranen o.i.d., maar dat verschuift het probleem naar de vraag waarom die er dan zijn. Het lijkt er iig op dat tijd/ruimte niet eeuwig heeft bestaan en dat het ook weer zal verdwijnen (wat "ons" heelal betreft iig)

quote:

En of het niet-bestaan van het universum logischer zou zijn is wat mij betreft niet zo heel triviaal.

Logisch geredeneerd lijkt dat de eenvoudigste "toestand", maar blijkbaar maken we een denkfout, want er is iets (simulatie, holografische projectie, whatever). Dat valt niet te ontkennen.
Of het bestaan samenhangt met het bestaan van een denkend subject is ook een vraag die hier mee samenhangt (maakt een vallende boom geluid, als er niemand is?)

Uit het feit dat er iets is, moet je misschien de conclusie trekken dat het noodzakelijkerwijs zo moet zijn, plus de parameters (wetten) waaraan universa moeten voldoen.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 13:08 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nee, een mysterie
Daarnaast is het ook een ervaring en uit die ervaring kun je het constateren.

Dat bedoel ik niet. Bij een constatering denk ik aan een logisch vraagstuk dat je niet op kunt lossen. Bij een ervaring denk ik voorbij het rationele denken.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 13:28 schreef Haushofer het volgende:

Dat bedoel ik niet. Bij een constatering denk ik aan een logisch vraagstuk dat je niet op kunt lossen. Bij een ervaring denk ik voorbij het rationele denken.

De vraag is of de vraag "waarom bestaat het heelal" wel een logische vraag is.
Het lijkt een diepzinnige filosofische vraag, maar misschien berust het gewoon op het verkeerd toepassen van onze taal. Een verkeerde analogie, je mag het werkwoord bestaan niet toepassen op het universum (ook de definitie van universum is misschien problematisch, door het voor te stellen als een afgerond geheel, al dan niet oneindig)
Daarnaast is het wel zo dat het idd voorbij het rationele denken gaat, het is een mystieke ervaring.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 13:21 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Het laatste. een toestand (als je het al zo zou mogen noemen) waarin niets "is", is per definitie consistent er is nl. niets om het niet consistent te maken. Dan gelden ook de eenvoudigste natuurkundige wetten, nl. geen.

Aangenomen dat natuurwetten - in de zin van 'absoluut onschendbare regels' - uberhaupt wel bestaan natuurlijk. In de wetenschap wordt dat begrip niet op die manier begrepen. En sowieso, 'consistentie' lijkt me al een menselijke abstractie. Niet iets dat werkelijk bestaat.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 13:21 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Of dat het voortgekomen is uit iets anders, botsende membranen o.i.d., maar dat verschuift het probleem naar de vraag waarom die er dan zijn. Het lijkt er iig op dat tijd/ruimte niet eeuwig heeft bestaan en dat het ook weer zal verdwijnen (wat "ons" heelal betreft iig)

Het hangt er ook vanaf wat je nou precies onder "universum" verstaat. Als je daaronder verstaat "alles dat bestaan heeft, bestaat en zal betaan" dan vallen ook die eventuele 'botsende membranen' daaronder.

Ook kun je je afvragen wat 'weer zal verdwijnen' hier nu eigenlijk betekent.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 13:21 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Logisch geredeneerd lijkt dat de eenvoudigste "toestand", maar blijkbaar maken we een denkfout,

Dat dat een denkfout is zal iedereen die zich bezighoudt met kwantumfysica beamen.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 13:21 schreef Oud_student het volgende:

want er is iets (simulatie, holografische projectie, whatever). Dat valt niet te ontkennen.
Of het bestaan samenhangt met het bestaan van een denkend subject is ook een vraag die hier mee samenhangt (maakt een vallende boom geluid, als er niemand is?)

Dat lijkt me een alleszins redelijke aanname. Ik zie eerlijk gezegd niet veel in het idee dat dat iets te maken heeft met het bestaan van waarnemende subjecten. Veel meer dan een vreemd en ontoetsbaar idee is dat niet.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 13:21 schreef Oud_student het volgende:

Uit het feit dat er iets is, moet je misschien de conclusie trekken dat het noodzakelijkerwijs zo moet zijn, plus de parameters (wetten) waaraan universa moeten voldoen.

Ook dit is een gedachte waarin kwantumfysici zich wel kunnen vinden, denk ik.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 13:38 schreef Oud_student het volgende:

[..]

De vraag is of de vraag "waarom bestaat het heelal" wel een logische vraag is.
Het lijkt een diepzinnige filosofische vraag, maar misschien berust het gewoon op het verkeerd toepassen van onze taal. Een verkeerde analogie, je mag het werkwoord bestaan niet toepassen op het universum (ook de definitie van universum is misschien problematisch, door het voor te stellen als een afgerond geheel, al dan niet oneindig)

Dit lijkt me wel juist.. maar daarmee wordt het meer een filosofisch en/of semantisch vraagstuk, en heeft het eigenlijk niet zo heel veel te maken met het universum (wat we daar ook mee bedoelen) of een mysterie daarvan.

Maar ik zou de mogelijkheid dat de vraag zelf niet coherent is ieg zeker open willen houden.

Mysterie is sowieso geen aanwijsbaar gegeven. Het verwijst simpelweg naar het onbekende, waar een bepaald vervreemd gevoel bij komt kijken.

quote:

Op woensdag 12 april 2017 10:19 schreef Elzies het volgende:

[..]

Altijd leuk om reacties te lezen van mensen die zich verliezen in hun eigen fantasievolle grootheidswaanzin.

Dan vermaak jij je vast goed met jezelf.

Eén en ander verwijderd. Probeer de bal, en niet de pezrsoon, te blijven spelen.

quote:

Op dinsdag 11 april 2017 21:16 schreef Cockwhale het volgende:
Mysterie is sowieso geen aanwijsbaar gegeven. Het verwijst simpelweg naar het onbekende, waar een bepaald vervreemd gevoel bij komt kijken.

Een mysterie is een onverklaarbaar of onbegrijpelijk feit.

Het bestaan op zich is volgens die definitie een mysterie, evenals je eigen leven (waarom ben ik persoon X en niet persoon Y of waarom ben ik geen kat etc).

Ik heb bij wetenschap het idee dat we heel goed zijn in het verklaren van fenomenen binnen het mysterie maar we krijgen onze vingers maar niet achter het mysterie zelf. We draaien om de meest fundamentele, onoplosbare, vraagstukken heen. (denk aan het probleem van het bewustzijn,het probleem van de vrije wil, het probleem van het al dan niet ontstaan van het universum, het probleem van het ontstaan van leven uit dode materie, het probleem van je eigen leven en je eigen bewustzijn op dit moment, het probleem van contradicties binnen de natuurkunde, en het probleem van de absolute absurditeit van dit hele circus).

Ik zou het hiermee willen vergelijken:

het mysterie van het universum en de ambitie van de wetenschap om alles te verklaren lijkt op een situatie waar je bijvoorbeeld een auto hebt die zich zonder brandstof kan voortbewegen. Je kunt dan perfect alle onderdelen en mechanismen van de auto begrijpen (zoals de wetten van Newton de praktische dagelijkse natuurkunde goed beschrijven), maar je blijft altijd zitten met het onverklaarbare feit dat die auto zich zonder brandstof voortbeweegt (wat in principe volgens onze natuurwetten onmogelijk is). Dan is het wel heel leuk dat je alles van die auto af weet, toch blijft het 'mysterie' of de 'magie' knagen en heb je het gevoel dat je iets mist of iets fundamenteels niet kunt begrijpen.

Wat is de praktische toepassing van deze overpeinzing? Ik denk dat het belangrijk is om alle opties open te houden met betrekking tot bijvoorbeeld het leven na de dood en de fundamentele mechanismen achter de realiteit waarin wij ons bevinden zonder arrogant te worden dat we denken dat we het allemaal zo goed weten.

quote:

Op donderdag 13 april 2017 03:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Een mysterie is een onverklaarbaar of onbegrijpelijk feit.

Het bestaan op zich is volgens die definitie een mysterie, evenals je eigen leven (waarom ben ik persoon X en niet persoon Y of waarom ben ik geen kat etc).

Ik heb bij wetenschap het idee dat we heel goed zijn in het verklaren van fenomenen binnen het mysterie maar we krijgen onze vingers maar niet achter het mysterie zelf. We draaien om de meest fundamentele, onoplosbare, vraagstukken heen. (denk aan het probleem van het bewustzijn,het probleem van de vrije wil, het probleem van het al dan niet ontstaan van het universum, het probleem van het ontstaan van leven uit dode materie, het probleem van je eigen leven en je eigen bewustzijn op dit moment, het probleem van contradicties binnen de natuurkunde, en het probleem van de absolute absurditeit van dit hele circus).

Ik zou het hiermee willen vergelijken:

het mysterie van het universum en de ambitie van de wetenschap om alles te verklaren lijkt op een situatie waar je bijvoorbeeld een auto hebt die zich zonder brandstof kan voortbewegen. Je kunt dan perfect alle onderdelen en mechanismen van de auto begrijpen (zoals de wetten van Newton de praktische dagelijkse natuurkunde goed beschrijven), maar je blijft altijd zitten met het onverklaarbare feit dat die auto zich zonder brandstof voortbeweegt (wat in principe volgens onze natuurwetten onmogelijk is). Dan is het wel heel leuk dat je alles van die auto af weet, toch blijft het 'mysterie' of de 'magie' knagen en heb je het gevoel dat je iets mist of iets fundamenteels niet kunt begrijpen.

Wat is de praktische toepassing van deze overpeinzing? Ik denk dat het belangrijk is om alle opties open te houden met betrekking tot bijvoorbeeld het leven na de dood en de fundamentele mechanismen achter de realiteit waarin wij ons bevinden zonder arrogant te worden dat we denken dat we het allemaal zo goed weten.

Ik denk dat we moeten accepteren dat de reikwijdte waarmee we het onbekende kunnen doorgronden beperkt is. Ongeacht we ons technologisch verder ontwikkelen.

Dat piepklein stukje heelal wat wij bestuderen. Daar kun je echt geen definitieve conclusie uit trekken dat het wel of niet oneindig is.

Waarom niet? Zolang dat soort uitspraken gebaseerd zijn op fenomenologisch-succesvolle theorieën en met de gebruikelijke wetenschappelijke onzekerheid komen, zie ik niet waarom niet.

quote:

Op donderdag 13 april 2017 11:48 schreef Haushofer het volgende:
Waarom niet? Zolang dat soort uitspraken gebaseerd zijn op fenomenologisch-succesvolle theorieën en met de gebruikelijke wetenschappelijke onzekerheid komen, zie ik niet waarom niet.

Theorieën zijn gebaseerd op aannames. Zelfs als ze gedeeltelijk worden ondersteund door een objectieve waarneming. Zoals de ontdekking van een uniforme kosmische achtergrondstraling die de oerknal-theorie aannemelijker maakt.

Maar binnen die aannemingen (al dan niet ondersteund door objectieve bewijsvoering) zitten talloze hiaten en open vraagstellingen verborgen die de aanname an sich kan doen wijzigingen.

Zo begrijpen we niet dat na een vermoedelijke inflatie dit universum opnieuw versneld expandeert. Het mechanisme erachter begrijpen we niet.

We begrijpen de achterliggende werkzaamheid niet wat sterrenstelsels bij elkaar houdt.

Als we dit soort fundamentele vragen nog niet kunnen beantwoorden dan lijkt het mij wat te voorbarig te concluderen of ons universum eindig of oneindig is.

Zo redenerend kun je elke vorm van kennis wel naar de prullenbak verwijzen: in elk stukje kennis zitten gaten. Niets is 'volmaakt complete kennis'.

Net ff iets te makkelijk wat mij betreft.

En vooral heel selectief. Want ik kan me niet voorstellen dat je deze houding aanneemt tav alle feiten. Heck, in het BDE topic spreek jij tav 'buitenlichamelijke ervaringen' van 'bevestiging door objectieve observatie'. En jij durft hier iets te zeggen over 'hiaten'. Serieus....

Als je het mij vraagt ben jij vooral wel of niet sceptisch afhankelijk van of je het wel of niet wilt horen. Met waarneming of een objectieve beschouwing van de feiten heeft dat niets te maken.

Lekker aan het relaxen en wederom de weergaloze Cosmos serie aan het kijken.

Het geeft een aardig beeld van de (on)eindigheid van het waarneembare heelal en ons (zeer korte) bestaan daarin. Zowel de oude met Carl Sagan als Neil deGrasse zijn fenomenaal in hun benadering van een uitleg.

Het mooiste "geschenk" wat ik daar van heb overgehouden:
(1) Question authority.
(2) Think for yourself.
(3) Test ideas by the evidence gained from observation and experiment.
(4) Follow the evidence wherever it leads.
(5) Remember: you could be wrong.

Wanneer je in dat licht de (on)eindigheid benaderd is de grootste uitdaging hoe een idee (experimenteel) kan worden bewezen. Hierbij is de afwezigheid van bewijs, natuurlijk geen bewijs voor die afwezigheid .

De (on)eindigheid wordt misschien wel bepaald door wat (nog) kan worden waargenomen.
In de 16e eeuw was dat de aarde in het middelpunt, anno zijn we een "Tiny Blue Dot" in een ontiegelijk groot uitdijend universum.
Hoe dan ook, tot op heden lijkt het er sterk op dat het universum is ontstaan vanuit de eindigheid van een begin(deeltje) dat zich (vooralsnog) oneindig lijkt te expanderen.

Het is erg onwezenlijk om (proberen) te beseffen dat alles wat we (ooit zullen) kennen, reeds aanwezig was in een deeltje wat (veel) kleiner was dan een atoom.....

quote:

Op zondag 16 april 2017 14:13 schreef Vallon het volgende:

Het mooiste "geschenk" wat ik daar van heb overgehouden:
(1) Question authority.
(2) Think for yourself.
(3) Test ideas by the evidence gained from observation and experiment.
(4) Follow the evidence wherever it leads.
(5) Remember: you could be wrong.

Het zijn eigenlijk open deuren, toch kan dit niet vaak genoeg worden herhaald. Het doet denken aan 'the Baloney Detection Kit' van Michael Shermer.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 16 april 2017 14:13 schreef Vallon het volgende:

De (on)eindigheid wordt misschien wel bepaald door wat (nog) kan worden waargenomen.
In de 16e eeuw was dat de aarde in het middelpunt, anno zijn we een "Tiny Blue Dot" in een ontiegelijk groot uitdijend universum.
Hoe dan ook, tot op heden lijkt het er sterk op dat het universum is ontstaan vanuit de eindigheid van een begin(deeltje) dat zich (vooralsnog) oneindig lijkt te expanderen.

Dat laatste geldt voor wat wij "het waarneembare universum" noemen, en daarvan is de aarde ook het middelpunt.

Of het idee dat het universum is ontstaan vanuit "1 eindig deeltje" nog opgaat voor het gehele universum is nog maar de vraag. Het is een beetje alsof je je afvraagt wat de uitkomst van 0 * oneindig is.

quote:

Op dinsdag 18 april 2017 17:13 schreef Molurus het volgende:
0 * oneindig

0, toch?