Het oneindige heelal?

quote:

Op maandag 3 april 2017 23:19 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nostalgie dit, je blijft deze video delen

Het blijft dan ook prachtig referentiemateriaal.

quote:

Op maandag 3 april 2017 23:28 schreef Libertarisch het volgende:
Nou er zijn dus veel verschillende wetenschappelijke theorieën over het universum, de natuurkunde/kosmologie/sterrenkunde is inmiddels zo verschrikkelijk ingewikkeld geworden dat geen normaal mens nog begrijpt waar het allemaal over gaat.

Vergeet niet, we zijn en blijven slimme primaten. Niks meer, niks minder. Het is wel zo dat het menselijk collectief heel veel slimmer is dan het individu, toch blijft het een collectief apen met apen beperkingen. Dus het idee dat we het mysterie van het universum kunnen doorgronden is lachwekkend zeker als je weet hoe beperkt die hersenen van ons zijn

Wat we in ieder geval weten is dat het universum gigantisch groot is en dat er in de verste verte geen levensvorm te bekennen is laat staan een vorm van intelligent leven. Met andere woorden, wij hier op aarde zijn onderdeel van verreweg het meest interessante deel van het universum. De rest van het universum is dood, dus who the fuck cares? Er is niks te doen in de rest van het universum.

Plus wij zijn bijna allemaal binnen 60 jaar dood hier dus het maakt geen flikker uit wat het universum doet. En de mens houdt het ook niet zo lang vol, hoor.

Wat is "het mysterie van het universum "?

quote:

Op maandag 3 april 2017 23:28 schreef Libertarisch het volgende:

Wat we in ieder geval weten is dat het universum gigantisch groot is en dat er in de verste verte geen levensvorm te bekennen is laat staan een vorm van intelligent leven. Met andere woorden, wij hier op aarde zijn onderdeel van verreweg het meest interessante deel van het universum. De rest van het universum is dood, dus who the fuck cares? Er is niks te doen in de rest van het universum.

Deze conclusie lijkt me wat prematuur. Als er op 100 lichtjaar een planeet bestaat met net zo veel leven als hier op aarde dan zouden wij dat niet kunnen vaststellen.

En 100 lichtjaar is ongeveer 1 duizendste van de diameter het sterrenstelsel waarin wij ons bevinden... wat slechts 1 sterrenstelsel is in een eindeloze zee van sterrenstelsels.

Het is alsof je in de woestijn zit, niet verder kunt kijken dan de volgende zandkorrel, en daaruit concludeert dat er geen ander leven is.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 14:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat is "het mysterie van het universum "?

Nou bijvoorbeeld hoe het is ontstaan en hoe het werkt.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 15:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze conclusie lijkt me wat prematuur. Als er op 100 lichtjaar een planeet bestaat met net zo veel leven als hier op aarde dan zouden wij dat niet kunnen vaststellen.

En 100 lichtjaar is ongeveer 1 duizendste van de diameter het sterrenstelsel waarin wij ons bevinden... wat slechts 1 sterrenstelsel is in een eindeloze zee van sterrenstelsels.

Het is alsof je in de woestijn zit, niet verder kunt kijken dan de volgende zandkorrel, en daaruit concludeert dat er geen ander leven is.

Ik ken het argument van "het universum is (praktisch) oneindig groot en dus is de kans op buitenaards leven vrijwel 100%".

Stel dat dit het geval is. Dan nog is het niet relevant want we zullen nooit in contact komen met die levensvormen, en als er een levensvorm bestaat in ons universum dat ons had kunnen bereiken dan hadden ze dat al wel gedaan.

Dus dan is de conclusie dat we nooit met buitenaards leven in contact zullen komen. Klopt dat?

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 16:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik ken het argument van "het universum is (praktisch) oneindig groot en dus is de kans op buitenaards leven vrijwel 100%".

Ook die conclusie lijkt me prematuur. Er zijn eigenlijk maar twee dingen die je kunt zeggen:

1) De kans dat er leven ontstaat is niet 0.
2) We kunnen maar een heel klein stukje van het heelal waarnemen.

De vraag of er ook elders leven bestaat is daarmee niet te beantwoorden. Ik ben ieg geen groot fan van de Drake equation. Vooral omdat daar een aantal factoren in zitten waarvan we eenvoudig niet weten welke waarde ze hebben. En daarmee is de uitkomst net zo onbetrouwbaar als wat we in die formule stoppen.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 16:10 schreef Libertarisch het volgende:

Stel dat dit het geval is. Dan nog is het niet relevant want we zullen nooit in contact komen met die levensvormen,

Ook deze conclusie lijkt mij prematuur.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 16:10 schreef Libertarisch het volgende:

en als er een levensvorm bestaat in ons universum dat ons had kunnen bereiken dan hadden ze dat al wel gedaan.

Dito.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 16:10 schreef Libertarisch het volgende:

Dus dan is de conclusie dat we nooit met buitenaards leven in contact zullen komen. Klopt dat?

Nee.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 16:10 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Nou bijvoorbeeld hoe het is ontstaan en hoe het werkt.

Dan snap ik het niet. Heb jij de afgelopen eeuw aan kosmologische ontdekkingen gemist?

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 19:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dan snap ik het niet. Heb jij de afgelopen eeuw aan kosmologische ontdekkingen gemist?

Wat ik bedoel is dat het bestaan inherent mysterieus is, dat er veel is dat we niet begrijpen en dat er veel contradicties binnen de natuurkunde zijn en dat hoe meer we ontdekken hoe vreemder de natuurkunde wordt tot je een punt bereikt van absolute absurditeit die de absurditeit van het bestaan zelf goed vertegenwoordigt.

En ja ik ben een leek dus er is heel veel wat ik niet weet, maar ik heb goed naar bijvoorbeeld Lawrence Krauss geluisterd en zijn boek gelezen (a universe from nothing) en ik ben er niet door overtuigd in de zin dat er geen antwoorden zijn op de grootste vragen.

Of hebben we een breder begrip van het universum dan ik besef?

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 17:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook die conclusie lijkt me prematuur. Er zijn eigenlijk maar twee dingen die je kunt zeggen:

1) De kans dat er leven ontstaat is niet 0.
2) We kunnen maar een heel klein stukje van het heelal waarnemen.

De vraag of er ook elders leven bestaat is daarmee niet te beantwoorden. Ik ben ieg geen groot fan van de Drake equation. Vooral omdat daar een aantal factoren in zitten waarvan we eenvoudig niet weten welke waarde ze hebben. En daarmee is de uitkomst net zo onbetrouwbaar als wat we in die formule stoppen.

[..]

Ook deze conclusie lijkt mij prematuur.

[..]

Dito.

[..]

Nee.

Inderdaad, het is geen kwestie van zekerheden maar van waarschijnlijkheden.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 20:18 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Inderdaad, het is geen kwestie van zekerheden maar van waarschijnlijkheden.

En erger: het zijn waarschijnlijkheden waarvan we niet weten hoe groot ze zijn. Alleen dat ze niet 0 zijn.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 21:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
En erger: het zijn waarschijnlijkheden waarvan we niet weten hoe groot ze zijn. Alleen dat ze niet 0 zijn.

Wat in alle onzekerheid dan weer een zekerheid is.....

Alle gekheid terzijde. Asimov heeft aan de oneindige eindigheid in de jaren 60 ook een alleraardigs "SF" boekje gewijd: Het einde van Eeuwigheid waar de hoofdrolspeler zich verplaatst over/in de gemanipuleerde tijd en vervolgens ook tegen onneembare barrières loopt. Daarnaast heeft Asimov op redelijk populaire wijze, statistisch gezien berekend; er hoe dan ook elders leven moet zijn.....
Kern wat ik daaruit heb opgedaan dat het uiterst moeilijk of onmogelijk is om al onderdeel van een stelsel, de totaliteit van dat stelsel te bevatten. Je kan de totaliteit en samenhang van een stelsel alleen bevatten, wanneer je als observator buiten het stelsel "staat".

In z'n algemeenheid hebben wij mensen tamelijk grote problemen met concepten van groot, groter, groots; laat staan met niets=oneindig.
Ons denkraam is simpelweg niet berekend om een voorstelling te hebben van afmetingen, tijdsduur en groten die verder gaan dan ons zichtveld.
Wij kunnen alleen het meerdere "bevatten"door iets wat wij wel kennen, te extrapoleren.
We praten makkelijk over een miljard jaar wat feitelijk compleet boven onze pet gaat. Ons referentiekader is beperkt, gaat niet veel verder dan zeg 50 of 100 jaar of (extrapolerend) hooguit een paar honderd of zo je wilt paar duizend.
Op de schaal van het grote Heelal of ontzaglijke kleine, is dat sws onbevattelijk. Gelukkig kunnen we er al extrapolerend wel wat mee rekenen, net zoals we dat kunnen met de diverse theorieën omtrent ontstaan en verdwijnen.

Om niet helemaal daas te worden is de gedachte dat alles er altijd al was en zal zijn, een bevredigende..... er vind alleen conversie plaats, er komt dan niets bij noch gaat er wat weg zodat de wetmatigheden van behoud tenminste in tact blijven.

Asimov is geweldig.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 17:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook die conclusie lijkt me prematuur. Er zijn eigenlijk maar twee dingen die je kunt zeggen:

1) De kans dat er leven ontstaat is niet 0.
2) We kunnen maar een heel klein stukje van het heelal waarnemen.

De vraag of er ook elders leven bestaat is daarmee niet te beantwoorden. Ik ben ieg geen groot fan van de Drake equation. Vooral omdat daar een aantal factoren in zitten waarvan we eenvoudig niet weten welke waarde ze hebben. En daarmee is de uitkomst net zo onbetrouwbaar als wat we in die formule stoppen.

[..]

Ook deze conclusie lijkt mij prematuur.

[..]

Dito.

[..]

Nee.

quote:

Op dinsdag 4 april 2017 20:16 schreef Libertarisch het volgende:
Wat ik bedoel is dat het bestaan inherent mysterieus is...

Nee. Wij als mensen vinden het bestaan inherent mysterieus. Ik ervaar dat zelf ook. Maar dat kan heel goed te maken hebben met onze zucht naar verklaringen. Misschien stellen we wel de verkeerde vragen. Dat hoeft dus niks "inherents" aan het bestaan te zijn.

quote:

, dat er veel is dat we niet begrijpen en dat er veel contradicties binnen de natuurkunde zijn en dat hoe meer we ontdekken hoe vreemder de natuurkunde wordt tot je een punt bereikt van absolute absurditeit die de absurditeit van het bestaan zelf goed vertegenwoordigt.

We ervaren de moderne natuurkunde als "absurd" omdat het steeds verder af komt te staan van onze dagelijkse belevingswereld. Die alledaagse beleving is domweg heel erg beperkt. Een boer die nooit van zijn Groningse erf af komt, geen kranten leest en geen t.v. kijkt, zal de Tibetaanse cultuur ook "bizar" vinden.

quote:

En ja ik ben een leek dus er is heel veel wat ik niet weet, maar ik heb goed naar bijvoorbeeld Lawrence Krauss geluisterd en zijn boek gelezen (a universe from nothing) en ik ben er niet door overtuigd in de zin dat er geen antwoorden zijn op de grootste vragen.

Of hebben we een breder begrip van het universum dan ik besef?

We hebben idd geen definitieve antwoorden op bepaalde vraagstukken, zoals wat de oorsprong van het universum is, hoe het "ontstaan" is. Maar de kosmologie heeft de laatste eeuw, en experimenteel gezien de laatste kwart eeuw, een stormachtige ontwikkeling meegemaakt. We kunnen zwaartekrachtsgolven detecteren, de achtergrondstraling, de leeftijd van ons universum op tientallen miljoenen jaren nauwkeurig vastleggen, etc. etc. Als je dat soort ontwikkelingen "lachwekkend" vind, dan vraag ik me af wat je verwachtingen van wetenschap überhaupt zijn. De "waarom"-vraag beantwoorden? Ik denk dat je dan beter een religie kunt uitzoeken.

Ik zou het willen omdraaien: wat pas absurd zou zijn, is wanneer het heelal zich strikt volgens wetten lijkt te gedragen die allemaal met onze alledaagse ervaring overeenkomen. Dat zou zoiets zijn als ergens willekeurig op aarde gedropt worden en erachter komen dat je met je Gronings feilloos kunt communiceren met de aanwezige bevolking.

De kracht van wetenschap is nu juist dat we voorbij die alledaagse ervaring kunnen gaan. Verbazing dat de natuur zich dan niks lijkt aan te trekken van onze menselijke intuïtie is net zo misplaatst als een antropocentrisch wereldbeeld. Leven past zich aan aan de omgeving, niet andersom.

quote:

Op woensdag 5 april 2017 09:52 schreef Haushofer het volgende:
Ik zou het willen omdraaien: wat pas absurd zou zijn, is wanneer het heelal zich strikt volgens wetten lijkt te gedragen die allemaal met onze alledaagse ervaring overeenkomen. Dat zou zoiets zijn als ergens willekeurig op aarde gedropt worden en erachter komen dat je met je Gronings feilloos kunt communiceren met de aanwezige bevolking.

De kracht van wetenschap is nu juist dat we voorbij die alledaagse ervaring kunnen gaan. Verbazing dat de natuur zich dan niks lijkt aan te trekken van onze menselijke intuïtie is net zo misplaatst als een antropocentrisch wereldbeeld. Leven past zich aan aan de omgeving, niet andersom.

Ik weet niet of je het "kracht"of misschien beter "noodzaak"moet noemen voor ons bestaan dat we niet alles (kunnen) weten. Ergens blijft wetenschap daarmee de religie van onze bestaansreden zoeken.

Wanneer alle vragen zouden zijn beantwoord, heeft het leven cq. zucht naar wetenschap nauwelijks tot geen zin. Wanneer je "alles" incl. chaos begrijpt cq weet, zal je daarna imho je omgeving wel kunnen aanpassen aan het leven.
Het is/zou voor mij geen gekke gedachte zijn dat dit juist (al) het geval is..... het leven in onze 'omgeving' wordt/is zo voor ons bevattingsvermogen in zekere zin uitdagend en spannend... een beetje of je als huisdier wordt gehouden.

quote:

Op woensdag 5 april 2017 08:23 schreef Molurus het volgende:
Asimov is geweldig.

Zeker, is hij één van mijn (meest) favoriete schrijvers. Naast zijn bloemrijke SF werk wat nu realiteit wordt, heeft hij veel wetenschappelijk aanverwante onderwerpen, ook t.a.v. maatschappelijke gevolgen, die technologie veroorzaakt. Asimov mag je gerust plaatsen in het rijtje van visionairs.

Het was, wanneer je z'n dikke autobiografie tot je neemt, imho wel een nare persoonlijkheid die weinig ruimte liet voor andere gedachten dan de zijne. Misschien is dat trouwens wel het kenmerk van werkelijke geniën die weigeren mee te gaan in wat van hen wordt verlangd en juist vasthouden aan het gelijk van hun overtuiging.

quote:

Op woensdag 5 april 2017 09:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee. Wij als mensen vinden het bestaan inherent mysterieus. Ik ervaar dat zelf ook. Maar dat kan heel goed te maken hebben met onze zucht naar verklaringen. Misschien stellen we wel de verkeerde vragen. Dat hoeft dus niks "inherents" aan het bestaan te zijn.

Ik vind niet alleen het universum mysterieus, ik vind bijvoorbeeld ook mijn eigen leven een bizar iets. Dat je bent wie je bent, dat jij nu dit bericht leest is al een wonder op zich en is op zich extreem absurd.

Het is lastig uit te leggen maar je begrijpt waar ik heen wil.

Maar ja het klopt 'absurd' is een subjectief oordeel waar het universum zich verder niks van aan trekt.

quote:

Op woensdag 5 april 2017 09:46 schreef Haushofer het volgende:

We hebben idd geen definitieve antwoorden op bepaalde vraagstukken, zoals wat de oorsprong van het universum is, hoe het "ontstaan" is. Maar de kosmologie heeft de laatste eeuw, en experimenteel gezien de laatste kwart eeuw, een stormachtige ontwikkeling meegemaakt. We kunnen zwaartekrachtsgolven detecteren, de achtergrondstraling, de leeftijd van ons universum op tientallen miljoenen jaren nauwkeurig vastleggen, etc. etc. Als je dat soort ontwikkelingen "lachwekkend" vind, dan vraag ik me af wat je verwachtingen van wetenschap überhaupt zijn. De "waarom"-vraag beantwoorden? Ik denk dat je dan beter een religie kunt uitzoeken.

Ik vind de prestaties van de natuurkunde niet lachwekkend hoor. En ik verwacht juist niet van de wetenschap dat het alle vragen (en vooral de belangrijkste vragen) kan beantwoorden. De wetenschap doet zijn werk prima, en dat is antwoorden leveren binnen de menselijke beperkingen.

Ik vind eerder het idee lachwekkend dat de mens alle vragen zou kunnen beantwoorden. Dat gezegd hebbende, we zijn heel ver gekomen dus wie weet!

Of: 'als een vlieg vliegt, waarom mier ik niet?'

Of een eendagsvlieg die probeert te begrijpen wat de volgende dag is.

Het einde van het heelal ligt net voorbij Gorinchem.

quote:

Op zondag 9 april 2017 13:24 schreef Elzies het volgende:
Of een eendagsvlieg die probeert te begrijpen wat de volgende dag is.

Want jij kunt niet begrijpen wat het volgende millennium is?

_{Dat verklaart wel een en ander...}

quote:

Op donderdag 6 april 2017 00:06 schreef Libertarisch het volgende:
Ik vind eerder het idee lachwekkend dat de mens alle vragen zou kunnen beantwoorden.

Dat weten we niet. Garanties zijn er niet.

_{Die krijg je bij een stofzuiger}

quote:

Op zondag 9 april 2017 15:16 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Want jij kunt niet begrijpen wat het volgende millennium is?

_{Dat verklaart wel een en ander...}

Vertel eens over het millenniumjaar 3000.

Ben benieuwd.

quote:

Op maandag 10 april 2017 09:30 schreef Elzies het volgende:

[..]

Vertel eens over het millenniumjaar 3000.

Ben benieuwd.

Je weet dat begrijpen wat het volgende millennium is en weten wat er in het jaar 3000 gaat gebeuren verschillende dingen zijn hoop ik.