De boosheid van de blanke arbeider; een verklaring en een oplossing #6

quote:

Op zondag 25 december 2016 23:18 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Uiteindelijk kunnen de mensen aan de onderkant worden betaald door belasting af te romen van mensen in het midden en daar boven. Als die mensen er niet op vooruit gaan, kun je ook de belastinginkomsten niet verhogen. Sinds 2013 staan belastingbetalers 15 mrd meer af aan de overheid.

Alsof de bovenlaag uit het niets het geld ontvangt om aftedragen aan de overheid.

Mensen uit de onderlaag (hihi) kopen ook gewoon hun boodschappen en dragen juist de belasting af. Bedrijven schuiven die gewoon door.

quote:

Op maandag 26 december 2016 18:39 schreef Tamabralski het volgende:

[..]

Alsof de bovenlaag uit het niets het geld ontvangt om aftedragen aan de overheid.

Mensen uit de onderlaag (hihi) kopen ook gewoon hun boodschappen en dragen juist de belasting af. Bedrijven schuiven die gewoon door.

Het is natuurlijk geen gesloten systeem, de Nederlandse economie. Mensen uit de bovenlaag zullen allicht ook wat geld verdienen via/door buitenlandse consumptie. En hoe nobel ook, iemand in de onderste inkomensdecielen, die voor zijn/haar inkomsten voor een groot deel afhankelijk is van herverdeling, zal nooit meer belasting afdragen dan hij of zij kost.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 08:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is natuurlijk geen gesloten systeem, de Nederlandse economie. Mensen uit de bovenlaag zullen allicht ook wat geld verdienen via/door buitenlandse consumptie. En hoe nobel ook, iemand in de onderste inkomensdecielen, die voor zijn/haar inkomsten voor een groot deel afhankelijk is van herverdeling, zal nooit meer belasting afdragen dan hij of zij kost.

Herverdeling is een probleem van de initiele verdeling, als die goed is, is het nauwelijks nodig. En laten we niet vergeten dat er juist in de bovenlaag heel veel mensen zijn die veel minder aan de maatschappij bijdragen dan ze kosten.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 11:33 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Herverdeling is een probleem van de initiele verdeling, als die goed is, is het nauwelijks nodig. En laten we niet vergeten dat er juist in de bovenlaag heel veel mensen zijn die veel minder aan de maatschappij bijdragen dan ze kosten.

Hoe realiseer je een goede initiele verdeling? Ik ben erg benieuwd hoe je aan de voorkant de lonen pre-tax gelijk maakt, terwijl de toegevoegde waarde op de arbeidsmarkt enorm uit elkaar loopt. Ik kan me eigenlijk alleen een verplichte loonsom voorstellen, dat het minimumloon vervangt en een hoger inkomen zou verbieden.

[ Bericht 0% gewijzigd door GSbrder op 27-12-2016 11:46:56 ]

http://conversableeconomi(...)seeing-poor.html?m=1

http://deadline.com/2016/(...)earching-1201852490/

http://foreignpolicy.com/(...)s-technocrats-watch/

http://portside.org/2016-(...)ality-retirement-pay

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 08:51 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Het is natuurlijk geen gesloten systeem, de Nederlandse economie. Mensen uit de bovenlaag zullen allicht ook wat geld verdienen via/door buitenlandse consumptie. En hoe nobel ook, iemand in de onderste inkomensdecielen, die voor zijn/haar inkomsten voor een groot deel afhankelijk is van herverdeling, zal nooit meer belasting afdragen dan hij of zij kost.

De leugenfabriek draait weer op volle toeren. In werkelijkheid zijn het de rijken en superrijken die het meest van de overheid profiteren en ontvangen.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 11:59 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De leugenfabriek draait weer op volle toeren. In werkelijkheid zijn het de rijken en superrijken die het meest van de overheid profiteren en ontvangen.

Relatief gezien niet.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 11:59 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De leugenfabriek draait weer op volle toeren. In werkelijkheid zijn het de rijken en superrijken die het meest van de overheid profiteren en ontvangen.

In werkelijkheid betalen de 25% rijkste Nederlanders al ¤ 55 miljard aan inkomstenbelasting.
De armste 25% nog geen ¤ 2,7 miljard. Wie houden het land dan draaiende? De middenklasse, zoals altijd en overal.

Enigszins ontopic:


bron

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 12:02 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Relatief gezien niet.

Jawel. Alhoewel 'rechts' er ook goed in is om belastingen voor de onderkant te verhogen (inkomstenbelasting, BBP), komen tegelijkertijd verlagingen van de bruto loonkosten grotendeels ten goede aan de machtigen. In plaats van de portemonnee van diezelfde onderkant.

http://www.volkskrant.nl/(...)et-beste-af~a750585/
http://www.volkskrant.nl/(...)rgingsstaat~a777711/
http://sargasso.nl/de-illusie-van-de-progressieve-belastingen/

Enzovoorts, enzovoorts.

(al zo vaak aangetoond en bewezen)

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 12:02 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In werkelijkheid betalen de 25% rijkste Nederlanders al ¤ 55 miljard aan inkomstenbelasting.
De armste 25% nog geen ¤ 2,7 miljard. Wie houden het land dan draaiende? De middenklasse, zoals altijd en overal.

'Inkomstenbelasting' = niet alle belastingen. Of netto profijt.

Toedeledokie. Leugenfabriek.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 11:38 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe realiseer je een goede initiele verdeling? Ik ben erg benieuwd hoe je aan de voorkant de lonen pre-tax gelijk maakt, terwijl de toegevoegde waarde op de arbeidsmarkt enorm uit elkaar loopt. Ik kan me eigenlijk alleen een verplichte loonsom voorstellen, dat het minimumloon vervangt en een hoger inkomen zou verbieden.

Om te beginnen door de verdeling niet te verneuken met overheidsingrepen in het voordeel van de rijksten. Globalisering is bijvoorbeeld zo'n ingreep die de twee economisch hoedanigheden van burgers, die van producent en consument, uit elkaar trekt. Zolang die twee verbonden zijn leiden investeringen tot hogere lonen en leiden die tot hogere consumptie die nieuwe investeringen doen lonen.

Je kunt de overheidsingreep die het toestaat om geld bij te drukken ten bate van de financiele sector afschaffen. De financiele sector bestaat uberhaupt bij gratie van overheidsingrijpen, dus kun je die inkrimpen tot 1% van het BNP bijvoorbeeld, en het dan zo regelen dat het loont om daadwerkelijk te investeren en spaargeld uit te lenen aan bedrijven.

Je kunt ophouden met overheidsingrepen die publiek gefinancierde innovaties voor een schijntje doen overgaan in de handen van bedrijven zodat die daar alleen de vruchten van plukken, en een deel ook nog wordt gebruikt om zieken uit te melken.

Je zou zelfs de overheidsconstructie van eigendom van land kunnen beeindigen, en zo de grote verplaatsing van geld van werkenden naar bezittenden via een schijnvrije woonmarkt te beeindigen.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 13:45 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

'Inkomstenbelasting' = niet alle belastingen. Of netto profijt.

Toedeledokie. Leugenfabriek.

Klopt, alle inkomstenbelastingen, premies volksverzekeringen en premies werknemersverzekeringen samen zijn slechts goed voor 60% van de totale belastingen.
En je wilt waarschijnlijk ook niet beweren dat de 25% armste Nederlanders goed zijn voor meer dan hun "fair share" in overige belastingen. Arme Nederlanders kunnen helemaal niet zoveel consumeren, volgens jou.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 13:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Om te beginnen door de verdeling niet te verneuken met overheidsingrepen in het voordeel van de rijksten. Globalisering is bijvoorbeeld zo'n ingreep die de twee economisch hoedanigheden van burgers, die van producent en consument, uit elkaar trekt. Zolang die twee verbonden zijn leiden investeringen tot hogere lonen en leiden die tot hogere consumptie die nieuwe investeringen doen lonen.

Is globalisering wel een product van overheidsingrijpen? Ik vraag me af of je vrije handel kunt beschouwen als een gevolg van de overheid, of de afwezigheid van interventie. Globalisering komt op stoom doordat het aantrekkelijk wordt voor producenten om ergens anders goederen te produceren en ik denk niet dat Nederland een heel erg aantrekkelijk land wordt als we Chinese prullaria hier laten produceren. Dan gaan de lonen omlaag en dat trekt de binnenlandse gelijkheid van burgers ook uit elkaar. Tevens correleren investeringen niet automatisch met hogere lonen. McDonald's kan flink investeren in zelfbetaalkassa's, zonder dat het loon van de Nederlandse medewerker stijgt.

quote:

Je kunt de overheidsingreep die het toestaat om geld bij te drukken ten bate van de financiele sector afschaffen. De financiele sector bestaat uberhaupt bij gratie van overheidsingrijpen, dus kun je die inkrimpen tot 1% van het BNP bijvoorbeeld, en het dan zo regelen dat het loont om daadwerkelijk te investeren en spaargeld uit te lenen aan bedrijven.

De financiele sector bestaat ook bij gratie van een grote vermogensberg, zo een als Nederland er toevallig heeft. Veel bezittingen is veel beleggingen is veel fees. Net zoals de Nederlandse overheid groot is, als het product van een welvarend Westers land, is de Nederlandse financiele dienstverlening groot. Ik vraag me af hoe en waarom je op 1% van het BNP komt, maar ik sta altijd open voor bezuinigingsvoorstellen. Dat laatste loont zodra bedrijven een vergoeding betalen die het toegenomen risico en kapitaalbeslag compenseert.

quote:

Je kunt ophouden met overheidsingrepen die publiek gefinancierde innovaties voor een schijntje doen overgaan in de handen van bedrijven zodat die daar alleen de vruchten van plukken, en een deel ook nog wordt gebruikt om zieken uit te melken.

Ik denk dat het ook niet goed gevonden wordt wanneer privaat gefinancierde innovaties gedaan worden door for-profit bedrijven die dan de vruchten plukken en de kosten willen recupereren via hogere prijzen voor zieken. Immers, wat dat betreft is een farmaceutisch bedrijf niet onethischer dan een bakker of een verhuurder, die hun winstdeel wil halen door hongerigen of huizenzoekers uit te melken.

quote:

Je zou zelfs de overheidsconstructie van eigendom van land kunnen beeindigen, en zo de grote verplaatsing van geld van werkenden naar bezittenden via een schijnvrije woonmarkt te beeindigen.

Zonder het land in eigendom te geven van particulieren, kun je minder gemeentelijke belastingen innen. Immers, hoe meer vermogen er is in een land of stad, in de vorm van een stapel stenen of een lapje grond, hoe meer geld een overheidsinstantie heeft om cadeautjes te geven aan speciale belangen.

Daarnaast kun je ook vragen of een beëindiging van eigendom überhaupt wel kan, want zonder eigendom geen verantwoordelijkheid, aansprakelijkheid en belastingsgrondslag.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 11:58 schreef Klopkoek het volgende:
http://conversableeconomi(...)seeing-poor.html?m=1

quote:

Dickens writes: "I know that the unreasonable disciples of a reasonable school, demented disciples who push arithmetic and political economy beyond all bounds of sense (not to speak of such a weakness as humanity), and hold them to be all-sufficient for every case, can easily prove that such things ought to be, and that no man has any business to mind them. Without disparaging those indispensable sciences in their sanity, I utterly renounce and abominate them in their insanity ..."

Charles Dickens

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 14:30 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Is globalisering wel een product van overheidsingrijpen? Ik vraag me af of je vrije handel kunt beschouwen als een gevolg van de overheid, of de afwezigheid van interventie. Globalisering komt op stoom doordat het aantrekkelijk wordt voor producenten om ergens anders goederen te produceren en ik denk niet dat Nederland een heel erg aantrekkelijk land wordt als we Chinese prullaria hier laten produceren. Dan gaan de lonen omlaag en dat trekt de binnenlandse gelijkheid van burgers ook uit elkaar.

Het zijn overheden die handelsverdragen sluiten en havens openen voor import, vanuit een situatie van behoorlijk gesloten zelfvoorzienende economien. Tegelijk is die globalisering bewust niet alomvattend, dus ja, het is weldegelijk overheidsingrijpen.

Daarnaast consumeren we ook heel veel Chinese prullaria, terwijl we anders waarschijnlijk duurdere maar ook betere producten zouden consumeren.

quote:

Tevens correleren investeringen niet automatisch met hogere lonen. McDonald's kan flink investeren in zelfbetaalkassa's, zonder dat het loon van de Nederlandse medewerker stijgt.

Zie deze al dan niet authentieke anekdote:

quote:

Henry Ford II: Walter, how are you going to get those robots to pay your union dues?

Walter Reuther: Henry, how are you going to get them to buy your cars?

Waargebeurd of niet, het geeft wel de essentie aan: Een goedverdienende middenklasse is een flink consumerende middenklasse en een hele sterke motor van economische groei. Het zijn korte termijn deelbelangetjes die daaraan in de weg staan.

quote:

De financiele sector bestaat ook bij gratie van een grote vermogensberg, zo een als Nederland er toevallig heeft. Veel bezittingen is veel beleggingen is veel fees. Net zoals de Nederlandse overheid groot is, als het product van een welvarend Westers land, is de Nederlandse financiele dienstverlening groot. Ik vraag me af hoe en waarom je op 1% van het BNP komt, maar ik sta altijd open voor bezuinigingsvoorstellen. Dat laatste loont zodra bedrijven een vergoeding betalen die het toegenomen risico en kapitaalbeslag compenseert.

Het was bij mijn weten rond de 1% toen het kapitalisme nog functioneerde, tussen 45 en 73. Het is ook niet heel raar, gegeven dat de helft van de economische activiteit helemaal geen beroep doet op die sector, en je hebt mensen met spaargeld die dat ter beschikking stellen voor investeringen, mensen die dat geld gebruiken waarvan een deel het niet helemaal zal terugbetalen, en de bemiddelaar tussen beide die daarvoor een deel neemt. Als een financiele sector 8% van de economie inneemt, dan blijft er dus meer aan de strijkstok hangen dan blijft er dus bijna niks over voor degene die het geld ter beschikking stelt. Ja, het is kort door de bocht, maar daar ligt wel ongeveer de bocht. Een financiele sector draagt slechts bij aan de welvaart door kapitaalallocatie, dat kost wat maar de huidige is hopeloos inefficient.

quote:

Ik denk dat het ook niet goed gevonden wordt wanneer privaat gefinancierde innovaties gedaan worden door for-profit bedrijven die dan de vruchten plukken en de kosten willen recupereren via hogere prijzen voor zieken. Immers, wat dat betreft is een farmaceutisch bedrijf niet onethischer dan een bakker of een verhuurder, die hun winstdeel wil halen door hongerigen of huizenzoekers uit te melken.

Dat klopt, de farmaceutische sector is op andere gronden onethischer. Maar het octrooirecht is uiteraard een overheidsingrijpen, de betaling van de vraagprijs doorgaans ook, universitair onderzoek waarvan ze profiteren eveneens, daar komt de goedkeuring dan nog bij en verstrekking via met publieke middelen of anderzijds nonprofit opgezette volksgezondheidszorg, en dan hebben we het nog niet eens over de rechtsfiguur van de bedrijven met hun beperkte aansprakelijkheid van de eigenaren.

Nou ben ik niet tegen overheidsingrijpen en publiek-private samenwerking, maar grijp dan in op een manier dat de effecten goed zijn voor diegenen namens wie je ingrijpt, en dat zijn maar voor een heel beperkt deel de aandeelhouders, laat staan de speculanten.

quote:

Zonder het land in eigendom te geven van particulieren, kun je minder gemeentelijke belastingen innen. Immers, hoe meer vermogen er is in een land of stad, in de vorm van een stapel stenen of een lapje grond, hoe meer geld een overheidsinstantie heeft om cadeautjes te geven aan speciale belangen.

Daarnaast kun je ook vragen of een beëindiging van eigendom überhaupt wel kan, want zonder eigendom geen verantwoordelijkheid, aansprakelijkheid en belastingsgrondslag.

Ik ben zeker niet tegen het eigendomsrecht, maar het is een soort natuurrechtelijk principe. Dat wat jij maakt is van jou, en daarom kan het vervreemd worden. Land wordt doorgaans niet door particulieren gemaakt, dan is het een beetje raar dat het degene zou toekomen die er toevallig als eerste op ging staan, of tot het einde der tijden er alleen is voor degene en diens nazaten die als eerste het geld bij elkaar had om het te bemachtigen, terwijl er gewoon aldoor mensen geboren worden die ergens moeten leven.

Daarom is in pacht geven van land voor duurzaam gebruik veel logischer. Als je het exclusief gebruik van een stuk land wil, betaal je daarvoor een vergoeding aan iedereen die dat land ook wel had kunnen gebruiken.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 11:33 schreef Weltschmerz het volgende:
En laten we niet vergeten dat er juist in de bovenlaag heel veel mensen zijn die veel minder aan de maatschappij bijdragen dan ze kosten.

Zoals wie?

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 11:59 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De leugenfabriek draait weer op volle toeren. In werkelijkheid zijn het de rijken en superrijken die het meest van de overheid profiteren en ontvangen.

Wat een onzin. De 'rijken' betalen disproportioneel veel belasting.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 17:34 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Wat een onzin. De 'rijken' betalen disproportioneel veel belasting.

Ze ontvangen ook weer het meeste.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 17:34 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Wat een onzin. De 'rijken' betalen disproportioneel veel belasting.

Als ik het persoonlijk over rijken heb heb ik het over mensen met vermogen, al dat niet verborgen in een belastingparadijs. Mensen, ook zei met een hoog salaris, zijn doorgaans niet "rijk" en betalen in absolute zin veel belasting. In percentuele zin dan weer niet. Dan betalen zijn mogelijk nog iets minder.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 17:45 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ze ontvangen ook weer het meeste.

Misschien. En? Nutteloze statistiek. De 'rijken' profiteren het minst van de overheid, vooral met een sociaal zekerheidsstelsel als de Nederlandse.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zo is het goed.

Nutteloze statistiek. Rijken betalen nog steeds zeer disproportioneel belasting.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 17:51 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Als ik het persoonlijk over rijken heb heb ik het over mensen met vermogen, al dat niet verborgen in een belastingparadijs.

Je snapt dat vermogensbelasting relatief bijzonder weinig oplevert voor de overheid ook al zou iedereen die 1,2% netjes betalen, hè?

quote:

Mensen, ook zei met een hoog salaris, zijn doorgaans niet "rijk" en betalen in absolute zin veel belasting. In percentuele zin dan weer niet. Dan betalen zijn mogelijk nog iets minder.

Nonsens. We hebben een progressief belastingstelsel.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 17:59 schreef KrappeAuto het volgende:
Je snapt dat vermogensbelasting relatief bijzonder weinig oplevert voor de overheid ook al zou iedereen die 1,2% netjes betalen, hè?

Nee, dat snap ik niet. Omdat het niet waar is. Overigens vind ik dat die belasting veel hoger zou moeten zijn op al die slapende gelden. Dat geld was eens wel van de economie en is daar aan onttrokken en doet niet meer mee. Dat is een schadelijk principe.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 17:59 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Misschien. En? Nutteloze statistiek. De 'rijken' profiteren het minst van de overheid, vooral met een sociaal zekerheidsstelsel als de Nederlandse.

[..]

Nutteloze statistiek. Rijken betalen nog steeds zeer disproportioneel belasting.

[..]

Je snapt dat vermogensbelasting relatief bijzonder weinig oplevert voor de overheid ook al zou iedereen die 1,2% netjes betalen, hè?

[..]

Nonsens. We hebben een progressief belastingstelsel.

Neem de eerder gegeven linkjes nog eens door want daar worden je stellingen in ontkracht.