De boosheid van de blanke arbeider; een verklaring en een oplossing #6

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 17:34 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Wat een onzin. De 'rijken' betalen disproportioneel veel belasting.

Als ik het persoonlijk over rijken heb heb ik het over mensen met vermogen, al dat niet verborgen in een belastingparadijs. Mensen, ook zei met een hoog salaris, zijn doorgaans niet "rijk" en betalen in absolute zin veel belasting. In percentuele zin dan weer niet. Dan betalen zijn mogelijk nog iets minder.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 17:45 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ze ontvangen ook weer het meeste.

Misschien. En? Nutteloze statistiek. De 'rijken' profiteren het minst van de overheid, vooral met een sociaal zekerheidsstelsel als de Nederlandse.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 17:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zo is het goed.

Nutteloze statistiek. Rijken betalen nog steeds zeer disproportioneel belasting.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 17:51 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Als ik het persoonlijk over rijken heb heb ik het over mensen met vermogen, al dat niet verborgen in een belastingparadijs.

Je snapt dat vermogensbelasting relatief bijzonder weinig oplevert voor de overheid ook al zou iedereen die 1,2% netjes betalen, hè?

quote:

Mensen, ook zei met een hoog salaris, zijn doorgaans niet "rijk" en betalen in absolute zin veel belasting. In percentuele zin dan weer niet. Dan betalen zijn mogelijk nog iets minder.

Nonsens. We hebben een progressief belastingstelsel.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 17:59 schreef KrappeAuto het volgende:
Je snapt dat vermogensbelasting relatief bijzonder weinig oplevert voor de overheid ook al zou iedereen die 1,2% netjes betalen, hè?

Nee, dat snap ik niet. Omdat het niet waar is. Overigens vind ik dat die belasting veel hoger zou moeten zijn op al die slapende gelden. Dat geld was eens wel van de economie en is daar aan onttrokken en doet niet meer mee. Dat is een schadelijk principe.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 17:59 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Misschien. En? Nutteloze statistiek. De 'rijken' profiteren het minst van de overheid, vooral met een sociaal zekerheidsstelsel als de Nederlandse.

[..]

Nutteloze statistiek. Rijken betalen nog steeds zeer disproportioneel belasting.

[..]

Je snapt dat vermogensbelasting relatief bijzonder weinig oplevert voor de overheid ook al zou iedereen die 1,2% netjes betalen, hè?

[..]

Nonsens. We hebben een progressief belastingstelsel.

Neem de eerder gegeven linkjes nog eens door want daar worden je stellingen in ontkracht.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 18:03 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Neem de eerder gegeven linkjes nog eens door want daar worden je stellingen in ontkracht.

Welke stellingen? En kun je het niet in je eigen woorden uitleggen? Linkjes dumpen is voor de intellectuele gehandicapten.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 18:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Dat is niet waar.

Maar daar is al zoveel over gelogen dat de waarheid kansloos is helaas.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 18:02 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Nee, dat snap ik niet. Omdat het niet waar is.

Zeker wel. Vermogensbelasting levert vrijwel niets op voor de overheid, ook al zou iedereen het netjes afdragen.

quote:

Overigens vind ik dat die belasting veel hoger zou moeten zijn op al die slapende gelden. Dat geld was eens wel van de economie en is daar aan onttrokken en doet niet meer mee. Dat is een schadelijk principe.

Ah, je begrijpt de economie op enkele fundamentele punten niet zie ik. Vandaar.

Mensen sparen of investeren hun vermogen. Beide vervullen een bijzonder nuttige functie, niet alleen voor de spaarders/investeerders zelf maar ook voor de ontvangers.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 18:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is niet waar.

[..]

[..]

Dus als jij een miljoen euro in belasting betaalt en je ontvangt van de overheid 50000 euro terug dan ''profiteer je van de overheid'' volgens jou vergeleken met iemand die netto alleen maar geld krijgt?

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 18:10 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Dus als jij een miljoen euro in belasting betaalt en je ontvangt van de overheid 50000 euro terug dan ''profiteer je van de overheid'' volgens jou vergeleken met iemand die netto alleen maar geld krijgt?

Wat is trouwens als die fuzz van iemand met een krappe auto? Wat is jouw persoonlijke belang in deze discussie? Denk je als je deze dingen maar hard genoeg roept die te krappe auto spoedig verleden tijd is?

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 18:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ah, fact-free politics, stemt ook VVD

Ik stem Wilders. Heb echter niks met sociaaleconomisch links of het socialisme, maar ik snap dat dat vrij populair is onder de wereldvreemde jongeren en mensen die niet competitief/jaloers zijn vandaag de dag.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 18:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar geloof ik helemaal niets van.

Waar niet van? Dat spaargeld gebruikt wordt door banken om zichzelf te dekken en zo geld uit te kunnen lenen aan kapitaalbehoevenden? Of dat investeerders zelf met hun kapitaal geld stoppen in ondernemingen?

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 18:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Fijn, Wilders is economisch linkser dan de SP.

Ik zie dat je naast economie ook problemen had met begrijpend lezen op de middelbare school.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 18:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #4

Ah, linkjes dumpen dan maar.

Wat is je punt? Dat sommige superrijken hun belastingdruk omlaag weten te krijgen door een deel van het vermogen door te sluizen naar het buitenland? Dat klopt, en? Deze personen betalen alsnog disproportioneel veel belasting.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 18:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En ze profiteren het meest van de overheid waar ze niet voor betalen.

Huh? Jij denkt dat mensen die netto geld betalen aan de overheid meer profiteren dan iemand die netto geld ontvangt?

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 18:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, dat weet ik zeker. Het is onderzocht. Dat staat in die linkjes die je niet kan lezen.

Lol. Je begrijpt niet waar je het over hebt. Mensen die netto geld betalen aan de overheid profiteren per definitie minder dan mensen die netto geld krijgen.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 18:24 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Ah, linkjes dumpen dan maar.

Wat is je punt? Dat sommige superrijken hun belastingdruk omlaag weten te krijgen door een deel van het vermogen door te sluizen naar het buitenland? Dat klopt, en? Deze personen betalen alsnog disproportioneel veel belasting.

Deel van de winsten die zij afdragen aan de overheid is al betaald. En niet door henzelf. Maar door mensen die de diensten en goederen van hen afnemen/kopen. Tel hierbij op dat veel diensten disproportioneel duur zijn (zorg bijvoorbeeld). Wat verliezen deze rijken dan per conto? Waar mekkeren zij over als verongelijkte kinderen. Zij eten elke avond echt niet minder steak. Zij eten juist en kunnen juist méér volgens de officiele cijfers. Meer dan ooit. Gouden tijden. Zij bezitten zoveel. Dat zij, relatief in de verre minderheid, hele economieen optrekken op papier.

[ Bericht 1% gewijzigd door Tamabralski op 27-12-2016 18:43:25 ]

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 18:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee dat is niet waar.

Natuurlijk is dat waar. Je hebt logica-problemen als je dat niet vindt kloppen.

quote:

Als een rijke een ton belasting betaald, maar hij kan voor een miljoen profiteren van HRA, infrastructuur en onderwijs, dan profiteert hij meer dan een uitkeringstrekker die 1200 euro per maand krijgt.

Iemand die netto meer ontvangt van de overheid dan iemand anders die ook netto geld ontvangt, profiteert meer, ja. Gefeliciteerd. Je zit tegen een stroman te argumenteren.

Nu even weer terug naar de echte wereld. Iemand die een paar ton per jaar verdient betaalt netto disproportioneel veel belasting. Pas bij multi-multi-miljonairs+ zul je misschien wat mensen vinden die percentueel minder betalen dan iemand die een paar ton verdient. Maar dit is symboolpolitiek. En ook die mensen betalen nog disproportioneel veel belasting.

Je snapt overheidsfinanciën en economie niet. Kom over een paar jaar terug als je de wereld wat beter begrijpt.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 18:37 schreef Tamabralski het volgende:

[..]

Deel van de winsten die zij afdragen aan de overheid is al betaald. En niet door henzelf. Maar door mensen die de diensten en goederen van hen afnemen/kopen.

Ik snap niet zo goed wat je hier probeert te zeggen. Kun je het anders schrijven?

quote:

Tel hierbij op dat veel diensten disproportioneel duur zijn (zorg bijvoorbeeld). Wat verliezen deze rijken dan per conto? Waar mekkeren zij over als verongelijkte kinderen.

Over het feit dat ze disproportioneel veel belasting betalen?

quote:

Zij eten elke avond echt niet minder steak. Zij eten juist en kunnen juist méér volgens de officiele cijfers. Meer dan ooit. Gouden tijden. Zij bezitten zoveel. Dat zij, relatief in de verre minderheid, hele economieen optrekken op papier.

Klopt, en in de meeste gevallen is dat dan ook verdiend. Je moet eerst veel waarde toevoegen voor andere mensen voordat je 'rijk' bent.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 18:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Begrijp je zelf wel wat je schrijft?

Ik zei dat mensen die netto geld betalen aan de overheid minder profiteren dan mensen die netto geld ontvangen van de overheid. Jij was het hier om onbekende redenen niet mee eens. Vervolgens zat je te beargumenteren dat iemand die netto meer ontvangt dan iemand anders die ook netto geld ontvangt meer profiteert. Dat snapt iedereen.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 18:05 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Welke stellingen? En kun je het niet in je eigen woorden uitleggen? Linkjes dumpen is voor de intellectuele gehandicapten.

Dat het een progressief belastingstelsel betreft en rijken het minst profiteren. Die linkjes zijn door o.a. Klopkoek gepost.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 19:03 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat het een progressief belastingstelsel betreft

Dat is natuurlijk gewoon een feit.

quote:

en rijken het minst profiteren.

Wie bedoel je als je het over 'rijken' hebt? Mensen die een paar ton verdienen of multi-multi-miljonairs?

'Rijken', mensen die een paar ton verdienen en veruit de grootste groep in de hoogste belastingschijf, profiteren het minst van de overheid, oftewel, netto betalen zij disproportioneel veel/het meest belasting. Of je moet een andere definitie hebben van 'profiteren' of je begrijpt niet waar het over gaat.

Dat er daarnaast superrijken op aarde zijn die met belastingontwijking hun belastingdruk omlaag weten te krijgen betekent ook niet dat zij opeens meer profiteren van de overheid dan mensen die netto geld krijgen van de overheid. En in absolute zin zullen zij ook nog eens het meeste betalen en dus het minst profiteren. Dat er een paar zijn die het voor elkaar weten te krijgen procentueel minder te betalen dan iemand die een paar ton verdient is symboolpolitiek.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 19:10 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk gewoon een feit.

Alleen als je je puur richt op de inkomstenbelasting.

quote:

Wie bedoel je als je het over 'rijken' hebt? Mensen die een paar ton verdienen of multi-multi-miljonairs?

'Rijken', mensen die een paar ton verdienen en veruit de grootste groep in de hoogste belastingschijf, profiteren het minst van de overheid, oftewel, netto betalen zij disproportioneel veel/het meest belasting. Of je moet een andere definitie hebben van 'profiteren' of je begrijpt niet waar het over gaat.

Dat er daarnaast superrijken op aarde zijn die met belastingontwijking hun belastingdruk omlaag weten te krijgen betekent ook niet dat zij opeens meer profiteren van de overheid dan mensen die netto geld krijgen van de overheid. En in absolute zin zullen zij ook nog eens het meeste betalen en dus het minst profiteren. Dat er een paar zijn die het voor elkaar weten te krijgen procentueel minder te betalen dan iemand die een paar ton verdient is symboolpolitiek.

https://www.scp.nl/Public(...)fijt_van_de_overheid

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 19:22 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Alleen als je je puur richt op de inkomstenbelasting.

Dat is toch waar we het de hele tijd over hebben?

quote:

[ afbeelding ]

https://www.scp.nl/Public(...)fijt_van_de_overheid

Wat moet ik hier mee? De top 10%-inkomens ontvangen de meeste voordelen? Waarom is dit interessant? Het gaat om wat men netto ontvangt/betaalt. De top betaalt netto disproportioneel veel.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 19:53 schreef KrappeAuto het volgende:
Wat moet ik hier mee? De top 10%-inkomens ontvangen de meeste voordelen? Waarom is dit interessant? Het gaat om wat men netto ontvangt/betaalt. De top betaalt netto disproportioneel veel.

Dit geeft precies aan waarom je er minder van snapt dan je denkt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bart2002 op 27-12-2016 20:03:08 ]

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 19:53 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Dat is toch waar we het de hele tijd over hebben?

Nee, dat wordt zelfs nog eerder aangegeven door bijvoorbeeld Klopkoek. Dus dat progressieve betreft alleen de inkomstenbelasting.

quote:

Wat moet ik hier mee? De top 10%-inkomens ontvangen de meeste voordelen?

Precies, die profiteren daar het meest van.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 19:55 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Dit geeft precies aan waarom je er minder van snapt dan wat je denkt.

Zei onze held zonder duidelijk te maken waarom.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 19:56 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Nee, dat wordt zelfs nog eerder aangegeven door bijvoorbeeld Klopkoek.

Over welke belangrijke belastingtypes ging het nog meer dan?

quote:

Precies, die profiteren daar het meest van.

Oké, dus jouw definitie van 'profiteren van de overheid' is simpel kijken naar wie het meest ontvangt, zonder te kijken naar wie dat betaalt? Dat is dan duidelijk. Iemand die een miljoen betaalt aan belasting en 50000 ontvangt profiteert meer van de overheid dan iemand die niets betaalt en 40000 ontvangt.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 20:01 schreef KrappeAuto het volgende:
Over welke belangrijke belastingtypes ging het nog meer dan?

Belasting in het algemeen geloof ik.

quote:

Oké, dus jouw definitie van 'profiteren van de overheid' is simpel kijken naar wie het meest ontvangt, zonder te kijken naar wie dat betaalt? Dat is dan duidelijk. Iemand die een miljoen betaalt aan belasting en 50000 ontvangt profiteert meer van de overheid dan iemand die niets betaalt en 40000 ontvangt.

Of je er nu profiteren van maakt, ontvangen of dat men er het meest gebruik van maakt maakt niet zoveel uit.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 17:31 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Het zijn overheden die handelsverdragen sluiten en havens openen voor import, vanuit een situatie van behoorlijk gesloten zelfvoorzienende economien. Tegelijk is die globalisering bewust niet alomvattend, dus ja, het is weldegelijk overheidsingrijpen.

Ik betwijfel of de Westerse economieën op enig punt in de moderne geschiedenis gesloten en zelfvoorzienend waren. Nederland had nog niet gek lang geleden koloniën en semi-koloniën. Daarnaast was de informatiedeling een stuk minder, dus terug gaan naar zo'n tijdperk is een weinig reële keuze. Mijns inziens zou ik het dilemma tussen pre-globalisme en post-globalisme appels en peren willen noemen. Kun je aangeven welke beperking op globalisering op dit moment de selectiviteit ervan het beste weergeeft? Offshoren is niet in alle gevallen aantrekkelijk, dat blijkt ook uit de meer service-gerichte economische activiteiten. Tegelijkertijd is bijvoorbeeld de financiële dienstverlening weer wel erg geglobaliseerd, met een paar hotspots en wat satellieten, waarbij ik Nederland dan even voor het gemak onder een satelliet schaar.

quote:

Daarnaast consumeren we ook heel veel Chinese prullaria, terwijl we anders waarschijnlijk duurdere maar ook betere producten zouden consumeren.

Beter in welk opzicht? De daadwerkelijk goede productie kan gewoon blijven bestaan, als we op prijs-kwaliteit de internationale concurrentie aankunnen. Duitse automerken hadden een duidelijk voordeel, de DAFjes niet. Het lijkt me ook stug dat de welvaart zou stijgen als we naar een "made in Holland"-economie, want daar zijn we nooit echt goed in geweest.

quote:

Zie deze al dan niet authentieke anekdote:

[..]

Waargebeurd of niet, het geeft wel de essentie aan: Een goedverdienende middenklasse is een flink consumerende middenklasse en een hele sterke motor van economische groei. Het zijn korte termijn deelbelangetjes die daaraan in de weg staan.

Leuke quote . Het hoeft echter ook niet het werk van de middenklasse te zijn dat de dupe wordt van robotisering of automatisering. Wellicht dat de huidige banen van de huidige middenklasse onder druk staan, maar een baan bij de McDonald's zou ik niet onder middenklasse willen scharen.

Zulke banen zijn de oprit naar de arbeidsmarkt en met het verdwijnen van dit soort banen ontstaan er weer anderen. Ook zakken sommige banen uit de middenklasse naar de onderklasse, terwijl tegelijkertijd banen vanuit de onder- of middenklasse opstijgen naar boven, naar gelang de competenties in waarde toe- of afnemen.

quote:

Het was bij mijn weten rond de 1% toen het kapitalisme nog functioneerde, tussen 45 en 73. Het is ook niet heel raar, gegeven dat de helft van de economische activiteit helemaal geen beroep doet op die sector, en je hebt mensen met spaargeld die dat ter beschikking stellen voor investeringen, mensen die dat geld gebruiken waarvan een deel het niet helemaal zal terugbetalen, en de bemiddelaar tussen beide die daarvoor een deel neemt. Als een financiele sector 8% van de economie inneemt, dan blijft er dus meer aan de strijkstok hangen dan blijft er dus bijna niks over voor degene die het geld ter beschikking stelt. Ja, het is kort door de bocht, maar daar ligt wel ongeveer de bocht. Een financiele sector draagt slechts bij aan de welvaart door kapitaalallocatie, dat kost wat maar de huidige is hopeloos inefficient.

In welk opzicht doet de helft van de economische activiteit geen beroep op iets waar geld/banken bij komen kijken? Net zoals juristen eraan te pas komen zodra er ergens economische activiteit zal plaatsvinden, hebben geldstromen ook hun rol. Daarnaast zijn vanaf de jaren '70 de activiteiten van de Nederlandse banken door het dak gegaan. Bedrijven hadden in toenemende mate vreemd vermogen nodig voor hun expansieplannen, het financieren van hun activiteiten en daarnaast hebben we het huizenbezit gedemocratiseerd. Kunnen we nu een hoop van vinden, maar daar hebben we nu wel mee te dealen.

Daarnaast bepleit je eerder dat Nederlandse productie/industrie goed is, want dan kunnen we hier hoge lonen uitkeren, maar als het de financiële dienstverlening betreft, is Nederlandse productie van leningen niet goed? De lonen zijn nergens zo hoog als in de financiële sector, dus wat dat betreft mogen we blij zijn met het waterhoofd, want dan krijgen we hier lekker kapitaalkrachtige burgers. In de huidige wereldeconomie zijn er weinig sectoren zo aantrekkelijk als de financiële om als land aan je te binden, want daar wordt de meeste toegevoegde waarde geproduceerd.

quote:

Dat klopt, de farmaceutische sector is op andere gronden onethischer. Maar het octrooirecht is uiteraard een overheidsingrijpen, de betaling van de vraagprijs doorgaans ook, universitair onderzoek waarvan ze profiteren eveneens, daar komt de goedkeuring dan nog bij en verstrekking via met publieke middelen of anderzijds nonprofit opgezette volksgezondheidszorg, en dan hebben we het nog niet eens over de rechtsfiguur van de bedrijven met hun beperkte aansprakelijkheid van de eigenaren.

Nou ben ik niet tegen overheidsingrijpen en publiek-private samenwerking, maar grijp dan in op een manier dat de effecten goed zijn voor diegenen namens wie je ingrijpt, en dat zijn maar voor een heel beperkt deel de aandeelhouders, laat staan de speculanten.

Octrooien werden in Nederland in de 16e eeuw al verleend, het octrooirecht kwam in 1817, we hadden in de jaren '40 van de afgelopen eeuw al ziekenfondsen met de Ziekenfondswet en dat middels universitair onderzoek gewerkt wordt aan medicijnen is ook niets nieuws. Ik zie hier in elk geval geen grote trendwijziging in, ook niet omdat een BV als rechtsfiguur in Nederland de facto al bestond sinds de VOC. Velen hebben getracht speculatie tegen te gaan, maar het is tegelijkertijd verrassend lastig om het eigendomsrecht te eerbiedigen en tegelijkertijd speculatie onaantrekkelijk te maken. Ik ben het overigens wel met je eens dat de overheid niet moet ingrijpen als dit voordeel voor mensen oplevert die prima voor zichzelf kunnen zorgen, dat is een inefficiënte ombuiging. De oplossing zie ik echter in minder interventie en niet in meer.

quote:

Ik ben zeker niet tegen het eigendomsrecht, maar het is een soort natuurrechtelijk principe. Dat wat jij maakt is van jou, en daarom kan het vervreemd worden. Land wordt doorgaans niet door particulieren gemaakt, dan is het een beetje raar dat het degene zou toekomen die er toevallig als eerste op ging staan, of tot het einde der tijden er alleen is voor degene en diens nazaten die als eerste het geld bij elkaar had om het te bemachtigen, terwijl er gewoon aldoor mensen geboren worden die ergens moeten leven.

Daarom is in pacht geven van land voor duurzaam gebruik veel logischer. Als je het exclusief gebruik van een stuk land wil, betaal je daarvoor een vergoeding aan iedereen die dat land ook wel had kunnen gebruiken.

De aarde is, qua grond, inmiddels wel uitontdekt en het is dus ook niet meer het geval dat iemand een stukje grond kan vinden en het kan claimen met een vlag. Je moet grond nu dus kopen van de eerdere eigenaar en dat is vaak niet meer de (familie van de) ontdekker van het stukje aarde. Mensen dichten waarde aan grond toe omdat er economische activiteiten kunnen plaatsvinden, in hartje Amsterdam wat meer dan ergens in de polder.

Het pachtsysteem lost het niet op, want om een pachtconstructie te kunnen laten werken moet iemand de grond bezitten en iemand de grond willen pachten. Het is niet veel meer of minder dan grondhuur. Dat mensen grond willen hebben - of het onroerend goed er op - is nog geen reden om de grond dan maar te onteigenen en het aan een ander instituut/lichaam te geven die het in pacht kan uitgeven. Een gemeente die de gronden in erfpacht uitgeeft levert namelijk ook de nodige beperkingen op, het is niet voor niets dat in veel Nederlandse gemeenten het pachtsysteem in onbruik is geraakt.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 19:56 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dus dat progressieve betreft alleen de inkomstenbelasting.

Wat dus 60% van de inkomsten voor de Rijksoverheid betreffen.
Nederland int jaarlijks grofweg 250 miljard en alle belastingen gerelateerd aan het inkomen bedragen 150 miljard. Dit is een achterstand die de laagste inkomensdecielen echt niet inhalen middels hun deel in de omzetbelasting, vennootschapsbelasting of overige belastingen.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 19:22 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Alleen als je je puur richt op de inkomstenbelasting.

[..]

[ afbeelding ]

https://www.scp.nl/Public(...)fijt_van_de_overheid

Ja, en dit werkt dan als een vicieuze/virtueuze cirkel zoals Chomsky in zijn documentaire goed uit legt.

Iets dat erop lijkt is de dynamiek van 'donaties -> gunstige wetgeving of privileges -> meer donaties aan politici -> wetgeving voor verdienmodellen -> meer donaties -> gelegaliseerde kadasterfraude c.q. eminent domain'

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 21:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ja, en dit werkt dan als een vicieuze/virtueuze cirkel zoals Chomsky in zijn documentaire goed uit legt.

Iets dat erop lijkt is de dynamiek van 'donaties -> gunstige wetgeving of privileges -> meer donaties aan politici -> wetgeving voor verdienmodellen -> meer donaties -> gelegaliseerde kadasterfraude c.q. eminent domain'

Conclusie: OV minder subsidiëren, de overheidsbijdrage aan het onderwijs verder terugschroeven, niet langer tegemoetkomen in de kosten voor kinderopvang, de HRA afschaffen, kunst en culturele activiteiten marktconforme tarieven laten rekenen en sportvoorzieningen zouden zichzelf moeten bedruipen. Dat zou bijdragen aan een meer doelmatige inzet van collectieve middelen en minder herverdeling van middeninkomens naar hoge inkomens. Klinkt niet gek.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 21:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je dat combineert met het opkrikken van de lager inkomens zodat die ook nog steeds met de trein naar school kunnen, komen we idd ergens.

Lage inkomens pakken vaker de auto.
Zelfs met de huidige OV-subsidie krijg je ze de trein niet in.

quote:

Op dinsdag 27 december 2016 21:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Conclusie: OV minder subsidiëren, de overheidsbijdrage aan het onderwijs verder terugschroeven, niet langer tegemoetkomen in de kosten voor kinderopvang, de HRA afschaffen, kunst en culturele activiteiten marktconforme tarieven laten rekenen en sportvoorzieningen zouden zichzelf moeten bedruipen. Dat zou bijdragen aan een meer doelmatige inzet van collectieve middelen en minder herverdeling van middeninkomens naar hoge inkomens. Klinkt niet gek.

Zucht.... publiek gefinancierd onderwijs is in beginsel juist een emancipatiemachine. Daar bestaat geen enkele discussie over. Dat er de laatste 10 jaar dankzij de politiek ook private elementen in zijn gekropen heeft het tegendeel bewerkstelligd.

Net zoals in de VS er een publiek element via de achterdeur in zit gebouwd, zoals het belastingvrij (aftrekken van de belasting) schenken aan selectieve elitescholen (die ook megasubsidies ontvangen). Waarna men loopt te pochen over de zgn. geefcultuur in de VS.

Maar ik heb geen trek in discussies met gesloten vizieren, verborgen kaarten en stropoppen.

quote:

Outrage Over the Economy Doesn’t Explain Surging Global Populism

https://www.bloomberg.com(...)ging-global-populism

quote:

Fighting Mass Incarceration Under Trump: New Strategies, New Alliances

http://www.truth-out.org/(...)tegies-new-alliances

quote:

In a National Review column, Kudlow makes the case not only that Trump and his administration are not corrupt, but also that they cannot be corrupt, by virtue of their wealth. “Why shouldn’t the president surround himself with successful people?” reasons Kudlow, “Wealthy folks have no need to steal or engage in corruption.”

In point of fact, it does not take much effort to find wealthy folks who steal and engage in corruption.
[...]
The conceptual distinction between the good kind of wealth, earned through the free market, and the bad kind, earned through political favoritism, is an absolutely vital one for right-wing intellectuals. And yet Trump is showing how easily it collapses in practice.

http://nymag.com/daily/in(...)or-trumps-party.html

Trump's cronies:
http://www.vanityfair.com(...)-donors-appointments

quote:

Why People Vote for Counterproductive Policies
Human beings are really good at picking out cause-and-effect relationships. But they’re bad at predicting future consequences.
[...]
New research suggests people distrust policies that inflict short-term pain but benefit everyone by encouraging a shift in behavior. They prefer alternatives that seem better at first, but merely reinforce bad decisions. This isn’t as simple as the marshmallow test—have one now, or have two 10 minutes from now—that demonstrates the average person’s preference for immediate rewards. Rather, it seems people have difficulty predicting a law’s “equilibrium effects,” or how it will change future behavior for the better. That, or they don’t trust it will actually work.

In a study released earlier this month, researchers tested this bias by having college undergraduates play a few rounds of the prisoner’s dilemma. The original version of the two-player game rewards both participants if they agree to share a prize, but gives one player the full bounty if he or she betrays the other. However, if both players betray each other, they get nothing.

The researchers offered students a variant: same rules, but taxes took a bite out of any payout, and betrayers had to pay a bit more. Even though everyone made less money, the new penalty for betrayal encouraged cooperation, meaning fewer players ended up with nothing, and everyone got richer in the long run.

But when offered a choice between the games, most participants stuck with the original setup, turned off by the reduced payouts.

“The sirens’ call is very strong,” said Ernesto Dal Bó, an economics professor at the University of California, Berkeley, and one of the paper’s co-authors. “They should vote to go to the new game. In equilibrium, they’re going to make a higher payoff. The problem is, even with very smart individuals … they don’t.”
[...]
Political parties can disagree over what the long-term ramifications of a policy might be, and they do. In fact, that’s a good thing: Debating equilibrium effects is critical to understanding them, Dal Bó said. When he showed data to his participants about how the “harmony” game could make them richer in the long term, more chose to switch over. And when players played both games over several rounds, they were more likely to favor the taxed version.

But it’s harder to provide test runs for policy in the real world, and voters nowadays are less likely to trust the traditional arbiters of information that could explain the long-term implications of their decisions. If the Congressional Budget Office says a tax cut will cost trillions, and the president takes to Twitter to disagree, some voters might not know who to believe.

When a leader pushes a shortsighted policy, he gets credit for any immediate benefits. But when the long-terms costs come due—suppressed trade, environmental degradation—they look like they sprang out of nowhere, or were somebody else’s fault.

https://www.theatlantic.c(...)bad-policies/511484/

https://www.businessinsid(...)ernational=true&r=US

https://www.google.nl/amp(...)en-ongelijkheid/amp/

Goed stuk.

Lijkt wel een beetje racistisch dit topic.
Waarom is het noemenswaardig om de "blanke arbeider" in het middelpunt te zetten van deze aankomende revolutie?

Ten eerste gaat het hier niet om kleur In welk land ter wereld dan ook waarin de allochtone bevolking steeds meer voet aan wal krijgt is er opstand vanuit de autochtone bevolking i.v.m. normen en waarden die ondermijnt of aangetast worden.

Een groot deel van alle oorlogen ter wereld is daaruit ontstaan. Deze oorlogen worden niet door arbeiders gerund maar door intellectuelen en intelligente mensen. Het is dus ook een misvatting dat het per definitie om arbeiders gaat. Steeds meer hoog opgeleide mensen ervaren weerstand tegen de overheersing van de islam en ondermijning vanuit de elite, zowel hoog als laag opgeleide mensen komen in opstand, de verdeling is vrijwel gelijk in deze tijd en dat is bijzonder want dat betekent dat er werkelijk iets gaande is waar veel mensen uit diverse lagen van de bevolking dezelfde mening over hebben.

Daarom is dit topic niet echt serieus te nemen omdat de TT discriminerend en minachtend is en de uitleg slechts een visie die ook tunnelvisie lijkt te raken.

[ Bericht 13% gewijzigd door kzomba op 30-12-2016 01:25:38 ]

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 01:20 schreef kzomba het volgende:
Lijkt wel een beetje racistisch dit topic.
Waarom is het noemenswaardig om de "blanke arbeider" in het middelpunt te zetten van deze aankomende revolutie?

Ten eerste gaat het hier niet om kleur In welk land ter wereld dan ook waarin de allochtone bevolking steeds meer voet aan wal krijgt is er opstand vanuit de autochtone bevolking i.v.m. normen en waarden die ondermijnt of aangetast worden.

Een groot deel van alle oorlogen ter wereld is daaruit ontstaan. Deze oorlogen worden niet door arbeiders gerund maar door intellectuelen en intelligente mensen. Het is dus ook een misvatting dat het per definitie om arbeiders gaat. Steeds meer hoog opgeleide mensen ervaren weerstand tegen de overheersing van de islam en ondermijning vanuit de elite, zowel hoog als laag opgeleide mensen komen in opstand, de verdeling is vrijwel gelijk in deze tijd en dat is bijzonder want dat betekent dat er werkelijk iets gaande is waar veel mensen uit diverse lagen van de bevolking dezelfde mening over hebben.

Daarom is dit topic niet echt serieus te nemen omdat de TT discriminerend en minachtend is en de uitleg slechts een visie die ook tunnelvisie lijkt te raken.

Zal er misschien wel eens mee te maken kunnen hebben dat dat toch de groep is die de doorslag heeft gegeven bij electorale aardverschuivingen als Trump en de Brexit.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 12:22 schreef Tocadisco het volgende:

[..]

Zal er misschien wel eens mee te maken kunnen hebben dat dat toch de groep is die de doorslag heeft gegeven bij electorale aardverschuivingen als Trump en de Brexit.

Er zit een evenredig aantal hoogopgeleide bij hoewel er eenmaal minder hoogopgeleide zijn dan arbeiders.

Daarnaast zie je ook dat zwarte mensen in opstand komen als er een bepaalde groep mensen een te grote invloed gaat krijgen in hun land. Dit is gewoon menselijk gedrag deze weerstand wat al sinds het bestaan van de mensheid een terugkerend thema is.

En op metaniveau is dit dus losstaand van kleur en klasse.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 14:16 schreef kzomba het volgende:

[..]

Er zit een evenredig aantal hoogopgeleide bij hoewel er eenmaal minder hoogopgeleide zijn dan arbeiders.

Daarnaast zie je ook dat zwarte mensen in opstand komen als er een bepaalde groep mensen een te grote invloed gaat krijgen in hun land. Dit is gewoon menselijk gedrag deze weerstand wat al sinds het bestaan van de mensheid een terugkerend thema is.

En op metaniveau is dit dus losstaand van kleur en klasse.

Om deze dingen in perspectief te zien is dit een prachtig boek:

https://www.amazon.com/Wh(...)merica/dp/0670785970



http://www.nytimes.com/20(...)-nancy-isenberg.html

Zeker iets voor Klopkoek.

http://www.volkskrant.nl/(...)ent&utm_content=free

"Opvallend is de toename van de armoede in de laatste 25 jaar. Rond 1990 waren er betrekkelijk weinig mensen arm. Dat aandeel steeg in de periode 1991-1993, waarna opnieuw een daling volgde. Begin deze eeuw begon het aantal armen in Nederland weer te stijgen. 'Sinds 2008 is de armoede vrijwel onafgebroken toegenomen', zegt Hoff."

Even een quote voor de stelselmatige ontkenners die beweren dat "iedereen" er op vooruit gaat. (ik zal geen namen noemen).

quote:

Op donderdag 29 december 2016 12:59 schreef Klopkoek het volgende:
https://www.google.nl/amp(...)en-ongelijkheid/amp/

Goed stuk.

Zeker.

"Voor het financieren van hoogwaardige publieke voorzieningen is geld nodig, belastinggeld.
En dat schijnt er nu niet te zijn.
Maar is dat zo?
Daarvoor wil ik even met u terug naar 1993.
Even terug in de tijd. De meeste van u hebben zo te zien dat jaar bewust meegemaakt, u lag niet meer in de wieg…
Stelt u zich eens voor dat de belastingen en premies even hoog waren als toen. Boeiuh!
Ja, dat boeit. Want als de zogeheten lastendruk nu even hoog was als toen, had de overheid nu 47 miljard meer te besteden.
47 miljard! Hoeveel thuiszorgers, docenten, stratenmakers, zouden daarvoor wel niet aan het werk kunnen…
Wat zouden daar een hoeveelheid goeie kleinschalige voorzieningen voor ouderen, gehandicapten, ontheemden, mee gecreëerd kunnen worden… treurige wijken mee opgeknapt kunnen worden…

Ik weet niet hoe u zich 1993 herinnert, maar ik herinner het me niet als een tijd waarin we met z’n allen krom lagen om de belastingen te kunnen betalen. Of een tijd dat alle bedrijven Nederland verlieten omdat de belastingdruk hier te hoog was.
De collectieve lastendruk, de totale belastingen en premies in verhouding tot het BBP, was toen zo’n 45 procent. Nu is dat 38 procent.
Die daling zit ‘m niet in minder belasting en premies voor werkenden, maar in een enorme belastingverlaging voor bedrijven en voor vermogenden."

En deze:

- Fascinerend in dit verband is hoe negatief de overheid haar eigen uitgaven framet. Ik weet niet of u wel eens op de site van de Rijksoverheid kijkt? Die site vermeldt onder het kopje 'overheidsfinanciën 2015 in beeld' slechts het begrotingstekort, de rentelasten en de staatsschuld. Niks over al het moois wat er met het geld gedaan wordt, niks over onderwijs, zorg, AOW, niks. Het lijkt bijna alsof men zich schaamt voor het eigen bestaan. -

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 16:27 schreef Bart2002 het volgende:
http://www.volkskrant.nl/(...)ent&utm_content=free

"Opvallend is de toename van de armoede in de laatste 25 jaar. Rond 1990 waren er betrekkelijk weinig mensen arm. Dat aandeel steeg in de periode 1991-1993, waarna opnieuw een daling volgde. Begin deze eeuw begon het aantal armen in Nederland weer te stijgen. 'Sinds 2008 is de armoede vrijwel onafgebroken toegenomen', zegt Hoff."

Even een quote voor de stelselmatige ontkenners die beweren dat "iedereen" er op vooruit gaat. (ik zal geen namen noemen).

Niet op vakantie kunnen of lid kunnen zijn van een sportvereniging is hierbij de definitie van armoede...

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 16:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Niet op vakantie kunnen of lid kunnen zijn van een sportvereniging is hierbij de definitie van armoede...

Wat in principe klopt. Het is de afwijking van wat "normaal" bevonden wordt.

Maar vooral belangrijk vind ik deze:

"Begin deze eeuw begon het aantal armen in Nederland weer te stijgen. 'Sinds 2008 is de armoede vrijwel onafgebroken toegenomen."

Want dat wordt altijd ontkend. Volgens velen gaat iedereen er op vooruit maar dat is duidelijk niet zo. En inderdaad kun je het niet vergelijken met wat arm betekent in bijvoorbeeld Malawi. Maar dat moeten we ook niet willen naar wij dachten.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 16:34 schreef Bart2002 het volgende:

- Fascinerend in dit verband is hoe negatief de overheid haar eigen uitgaven framet. Ik weet niet of u wel eens op de site van de Rijksoverheid kijkt? Die site vermeldt onder het kopje 'overheidsfinanciën 2015 in beeld' slechts het begrotingstekort, de rentelasten en de staatsschuld. Niks over al het moois wat er met het geld gedaan wordt, niks over onderwijs, zorg, AOW, niks. Het lijkt bijna alsof men zich schaamt voor het eigen bestaan. -

Als de overheid nu eens niet vele miljarden zou uitgeven aan zichzelf, prachtige ministeries en andere overheidsgebouwen, volledige onzinnigeheden, zielige Grieken en andere buitenlanden, het niet in controle zijn van hun IT uitgaven, reintegratie onzin, kortom het geld niet zo enorm zou verspillen, dan zou je de lasten voor mensen die gewoon werken voor hun geld flink kunnen verlagen.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 16:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Als de overheid nu eens niet vele miljarden zou uitgeven aan zichzelf, prachtige ministeries en andere overheidsgebouwen, volledige onzinnigeheden, zielige Grieken en andere buitenlanden, het niet in controle zijn van hun IT uitgaven, reintegratie onzin, kortom het geld niet zo enorm zou verspillen, dan zou je de lasten voor mensen die gewoon werken voor hun geld flink kunnen verlagen.

Daar zijn we het altijd wel over eens dacht ik dat het een geldverslindende machine is. Net als de EU.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 16:42 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Wat in principe klopt. Het is de afwijking van wat "normaal" bevonden wordt.

Maar vooral belangrijk vind ik deze:

"Begin deze eeuw begon het aantal armen in Nederland weer te stijgen. 'Sinds 2008 is de armoede vrijwel onafgebroken toegenomen."

Want dat wordt altijd ontkend. Volgens velen gaat iedereen er op vooruit maar dat is duidelijk niet zo. En inderdaad kun je het niet vergelijken met wat arm betekent in bijvoorbeeld Malawi. Maar dat moeten we ook niet willen naar wij dachten.

Er was toch iets, wat was dat ook al weer, euro dinges, euh, eurocrisis, dat was het.

quote:

Op vrijdag 30 december 2016 16:44 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Daar zijn we het altijd wel over eens dacht ik dat het een geldverslindende machine is. Net als de EU.

Mooi, dus minder geld voor de overheid, snijden in die hap, keihard saneren.